C'est par là, suffit de voter pour la faire gagner
http://www.eurodesigncontest.eu/index.cfm?lang=fr
Sinon, il s'agit d'un concours pour choisir la pièce de 2€ qui sera frappé pour le 10ieme anniversaire de l'union économique et monétaire.
Journal Le logo debian sur une pièce de deux euro...
13
fév.
2008
# Lemme n°0 de Debian
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par Damien Szczyt (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
http://lists.debian.org/debian-legal/2005/06/msg00340.html
http://lists.debian.org/debian-legal/2005/06/png00000.png
Si le vrai logo Debian se retrouvait sur des piéces de monnaie, Adobe ne ferait t'il pas un scandale pour toucher des sous ?
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par fabien . Évalué à 5.
vous imaginez-vous le truc : "tout ce que vous produirez avec nos outils (que vous avez acheté) sera copyrighté adobe" ?
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Uniquement utilisable dans un cadre personnel et non commerciales.
Les textures sont elles aussi souvent soumises à des droits supplémentaires, pourquoi pas les brosses ?
[^] # Re: Lemme n°0 de Debian
Posté par Obsidian . Évalué à 2.
Je sors.
# Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par tchibitchi . Évalué à 6.
De plus, je ne suis pas sûr que les logiciels libres participent beaucoup à la croissance et au développements des entreprises tel qu'on le conçoit dans les "milieux autorisés" pour qui "croissance" et "développement" signifient seulement accroissement des bénéfices à n'importe quel moyen.
Perso, je préfère le second dessin que je trouve sympa. Mais là aussi, bémol : "L’euro est l’aboutissement d’une longue histoire des échanges commerciaux entre les hommes, qui va du troc préhistorique (évoqué par l'aspect volontairement primitif du dessin) à l‘Union économique et monétaire."
=> Encore le fric...
Non, messieurs, l'Europe n'est pas que du pognon. Mais aussi une idée... Mais ça, tout le monde semble s'en taper.
Mes 2 cents...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Besson Lionel . Évalué à 10.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Dans mes souvenirs, c'est à la base l'idée que plus d'échanges (économiques entre autre) = moins de guerre ...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 10.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par el_mickey . Évalué à 5.
Je suis pas une star en histoire mais dans mes souvenirs les grands moments d'échanges culturelles entre les peuples correspondaient aussi aux périodes d'échanges économiques.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 2.
Moi je le vois plutôt comme un n-ième signe que l'Europe, ça sert juste à promouvoir le libéralisme, la croissance, le developement.
Pour leur défense, ils ne s'en cachent pas, ils le disent dans leurs constitituons (celles qu'on veux pas et celles qu'on a quand même), maintenant sur les pièces ...
Un peu de fraîcheur dans ce monde de PIBrutes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Decroissance_soutenable :)
(Pour les curieux , en livres: La décroissance pour tous de Nicolas Ridoux, Le pari de la décroissance de Serge Latouche)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -5.
Pour leur défense, ils ne s'en cachent pas, ils le disent dans leurs constitituons (celles qu'on veux pas et celles qu'on a quand même), maintenant sur les pièces ...
Paris n'est pas le centre de la France, la France n'est pas le centre de l'Europe. (PAris ist nich Frankreich Zentrum,wie Frankreich ist nicht Europa Zentrum)
Une proportion de Français ont voté non au TCE, car ils croyaient comme des bleus au plan B de Laurent Fabius, tout en haïssant les Polonais , surtout si ces derniers étaient plombiers.
Maintenant, les Anglais et Néerlandais y étaient plutôt opposée car elle leur paraissait trop sociale.
Maintenant, les premiers pays signataires sont les pays avec le PIB le plus faible.
Cessons d'être des nombrilistes, la plupart des européens sont assez libéraux, adaptons nous, au lieu de voulori leur imposer notre point de vue.
Sinon, les Parisiens risqueraient d'imposer leurs baguettes de pains, vélibs, et embouteilage aux Provinces Françaises
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par pw00t . Évalué à 0.
Le bon, ca s'fait pu mon bon monsieur, c'est a cause de la drogue et des jeunes aux cheveux longs qu'on reconnait meme pu les filles des garcons.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fleny68 . Évalué à 2.
Les jeunes en questions sont chauves ou dégarnis depuis longtemps. Leurs petits-enfants ne portent même pas de jeans parce que c'est un truc de vieux.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 8.
Ah ben bien sur les gens ont voté "non" car ils sont racistes ... Ce déni de démocratie et ce mépris pour les gens est assez impressionant.
>Cessons d'être des nombrilistes, la plupart des européens sont assez libéraux, adaptons nous
Je crois qu'il y a une différence entre imposer un point de vue et ne pas se laisser imposer un point de vue.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ta naïveté (ou ta mauvaise foi) est crasse : tout le monde n'a pas voté non au TCE pour les mêmes raisons que toi.
Certain ont voté non pour de bonnes raisons, certains pour de mauvaises raisons. Certain parce qu'ils ne veulent de toute façon de l'Europe, certains parce qu'ils ne veulent pas de cette Europe là, certains parce qu'ils ne veulent pas de cette Europe là tout en voulant d'une Europe complètement irréalisable techniquement, ce qui revient à la première option d'après moi, et ... certains parce qu'ils ont peur de l'ouverture et préfèreraient rester dans la france telle qu'elle est cadenassée dans ses protections sociales, et ont peur de les perdre, peur du changement (je dis ça pour adoucir le terme "raciste" qui n'est pas adapté, sauf peut être pour le FN).
Cela dit vouloir l'Europe tout en voulant garder la France exactement telle qu'elle est c'est à mon avis une illusion, un grand écart.
Je crois qu'il y a une différence entre imposer un point de vue et ne pas se laisser imposer un point de vue.
C'est pas comme-ci la France n'avait pas participé à l'élaboration de ce texte.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 2.
Ah mais je suis bien d'accord. Je trouve ça facile d'évoquer à chaque fois le vote anti-polonais (qui n'était pas contre les polonais, mais il faut dire que l'exemple du plombier polonais est arrivé à point nommé pour montrer les conséquences sociales de la libéralisation européenne.).
>bonnes raisons, certains pour de mauvaises raisons
Et en quoi peut on se permettre de juger des "bonnes" et "mauvaises" raisons ?
>la france telle qu'elle est cadenassée dans ses protections sociales
Tu juges les votes des autres par ton propre filtre idéologiques (les personnes ont voté non car elles veulent garder leur Secu -> or la Secu est un archaisme -> ils ont peur de l'ouverture)
C'est bien ce que je disais quand je demandais en quoi on peut se permettre de juger les bonnes et mauvaises réponses.
>Cela dit vouloir l'Europe tout en voulant garder la France exactement telle qu'elle est c'est à mon avis une illusion, un grand écart.
Vouloir la France tout en voulant garder l'Europe telle qu'elle est c'est à mon avis une illusion.
>C'est pas comme-ci la France n'avait pas participé à l'élaboration de ce texte.
La France mais pas les français.
Les français y ont participé en approuvant ou non le texte par voie référendaire, on a vu ce que ça a donné.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Certaines raisons sont carrément à côté de la plaque, si elle se contredisent elles même, si il s'agit d'un vote mal informé. Genre "j'ai pas voté parce que je suis contre X ... alors que le contre X est clairement indiqué dans le texte." C'est ce que j'appelle de mauvaises raisons.
Tu juges les votes des autres par ton propre filtre idéologiques (les personnes ont voté non car elles veulent garder leur Secu -> or la Secu est un archaisme -> ils ont peur de l'ouverture)
Tu juges mal mon filtre idéologique. D'ailleurs si la constitution Européenne mettait en cause la sécurité sociale, ça pourrait être une bonne raison. Dans le cas contraire c'est une mauvaise raison.
Vouloir la France tout en voulant garder l'Europe telle qu'elle est c'est à mon avis une illusion.
Quel sens tu donnes à cet phrase ? Je vais préciser ce que je pensais : La France n'est pas seule en Europe et se doit d'accepter le changement nécessaire à l'établissement de l'Europe. Nécessaire parce que les autres pays ne sont pas la France, nécessaire parce que l'Europe n'est pas la France. Cela dit ça c'est si et seulement si elle veut l'Europe. En clair : il n'y a pas de plan B, il n'y a pas d'autre Europe possible dans l'immédiat.
La France mais pas les français.
Les français y ont participé en approuvant ou non le texte par voie référendaire, on a vu ce que ça a donné.
Je voudrais bien te voir rédiger ça et négocier avec les peuples d'autres pays, ça pourrait être une belle cacophonie.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Bah si, y'a un plan B, la preuve aujourd'hui : on se torche avec le référendum et on repasse le TCE, mais cette fois sans faire semblant d'être démocratique.
Ta phrase me fait penser au TINA de Thatcher : une seule voie possible, rien d'autre que le libéralisme comme vision pour l'avenir. C'est totalement faux et surtout, ça permet de balayer toute autre proposition sans même avoir à contre-argumenter.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
(on est d'accord que le texte qui est passé est à un poil prêt le texte du TCE.)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 1.
Ah ben j'ai déjà cité un projet politique moi : la décroissance.
On peut aussi voir ce qui se fait en amérique du sud
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Faudra convaincre un paquet de gens, en parler plus que tu ne le fais, et surtout ne pas te contenter de taper sur ce qui est fait maintenant, c'est trop facile.
Après, quand tu auras convaincu suffisamment de personne pour que la décroissance soit une idée "démocratiquement adoptable", on en reparlera peut-être.
D'ici là, on est très loin de voter un texte pour gouverner l'Europe (d'ailleurs les idées/le système politique doit-il être dans un tel texte ? il me semble que ça faisait parti des débats de l'époque du référendum ...)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 0.
Thatcher elle était seule à décider au Royaume-Uni. Si elle voulait imposer le libéralisme là-bas, libre à elle puisque le système politique bipartique lui en donnait le pouvoir. Par contre, elle n'a pas su l'imposer à l'UE, qui était fortement régulatrice à l'époque (époque bénie de la commission Delors). Même chose pour les traités européens : les textes possibles dépendent d'un rapport de force contextuel.
À ce propos, il n'est peut-être pas inutile de rappeler le gâchis des Non de 2005. Depuis toujours, les traités se sont négociés entre chefs de gouvernements et diplomates, à huis clos. C'est une méthode très peu démocratique, qui fait plus ressortir les intérêts étatiques que les intérêts des citoyens. Or, pour le TCE, une méthode très audacieuse a été retenue : celle d'une convention composée de deux parlementaires et d'un ministre par pays, de 16 députés européens (ce qui n'est donc pas rien dans le rapport de force) et, enfin, de deux membres de la commissions. Les représentants élus directement y étaient donc majoritaires. De plus, ils ont fait appel à la contribution de l'ensemble de la société civile européenne : syndicats, associations, etc. (On remarquera qu'Attac n'a pas jugé nécessaire de s'y rendre et a ensuite fait campagne pour le Non.) Et tout ceci en public, ce qui n'est pas une nouveauté anodine. C'était tout simplement la procédure de rédaction d'un traité la plus démocratique qu'ait jamais connue l'Europe.
Convoquer un référendum était une erreur politique grave, non seulement pour les raisons que j'explique dans mon autre commentaire, mais aussi parce que cela n'avait aucun sens de demander à un peuple s'il était pour ou contre un texte dont la teneur était fonction d'un rapport de force entre les représentants des différents pays et de ce fait était le fruit unique d'un contexte unique. La seule question intelligente, s'il fallait vraiment procéder par référendum, était : « Voulez-vous continuer la construction politique et démocratique de l'Union Européenne, ou pas ? ». Là on aurait respecté le travail de cette convention.
Au lieu de cela les deux Non ont renvoyé illico le texte à la moulinette de l'intergouvernementalisme avec les résultats lamentables que vous connaissez si vous avez suivi l'actualité. Le plan B était une couleuvre qu'aucun politicien un tant soi peu compétent n'aurait avalée.
Mais que l'on se rassure, le traité de Lisbonne, à l'instar du TCE, prévoit l'institutionnalisation de la révision des traités par la procédure de la convention usitée pour le TCE. Ajoutons à cela un pouvoir d'initiative octroyée à tous les parlements européens (nationaux + européen) et enfin la décision de convoquer une convention par un vote à la majorité simple au conseil.
Espérons que le nouveau parlement européen de 2009 en usera très tôt pour proposer un texte audacieux prévoyant une procédure de ratification unifiée et à la majorité qualifiée, et on se rapprochera d'une Union Européenne vraiment démocratique et dynamique sur le plan de la révision institutionnelle. Ce qui est à la base de tout.
Là, on en tient des plans B.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
oui on sait, tu es pas pour une démocratie, mais pour une élitocratie.
Entendre dire "Demander au peuple son avis sur un point les concernant est une erreur grave", c'est quelque chose que j'aurais aimé ne pas voir en france, mais bon comme dis le proverbe "il faut de tout pour faire un monde".
Le plan B était une couleuvre qu'aucun politicien un tant soi peu compétent n'aurait avalée.
Pas en le répétant plus de fois que ça va forcément devenir vrai. Tous les politiciens étaient pour le oui... et relativement peu l'avait lu vu ce qu'ils en ont dis.
Mais on revois a nouveau ta fameuse "compétence" des hommes politiques. D'ailleur en parlant de compétence : on a vu qu'ils sont extrememnt compétent :
infoutu de faire un budget équilibré, infoutu de respecter leur promesses (diminuer la dette), infoutu de respecter les libertés individuelles et la DUDH (loi dati).
Y'a pas a dire, c'est une compétence suprême que nos hommes politiques ont.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fabien . Évalué à 6.
...on a vu qu'ils sont extremement compétent :
infoutu de faire un budget équilibré
pas d'amalgame stp, le coups du tous pourri ne menne rien de bon, il y eut de homme politique pour le non, a gauche (fabius) et a droite(de villiers).
ensuite dire qu'ils sont tous incompetant, c'est nul : le budget équilibré ? Crois-tu qu'ils aient réellement voulu avoir un budget equilibré ? non, ils s'en foutent de ca, ils veulent essayer de colmater les breches de promesses intenable qu'ils ont fait a des imbeciles pour qu'ils aient leur vote. le budget, c'est comme l'ecologie : on laisse ca aux prochains.
ils ne sont pas nombreux les candidats qui ont fait campagne sur le buget (sujet peut bandant, c'etait previsible), bayrou c'est ramassé.
en fait on a le président que l'on mérite.
et bref, tu racontes m'importnawak.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Je répondais au coup "les hommes politiques sont [en général] beaucoup plus compétents que n'importe quel personne".
Et faut reconnaître, que les hommes politiques étaient [en général] pour le oui, et en général assez volage (suffit de voir les chiraciens qui sont devenu sarkozyste, les udf qui sotn devenu ump, le membres éminent du ps qui essaient de tirer la couverture a eux en faisant des attaques sur sego, quand 9 mois avant ils disaient que c'était la meilleure ...)
Crois-tu qu'ils aient réellement voulu avoir un budget equilibré ? non, ils s'en foutent de ca[définition même de l'incompétence, voir plus bas], ils veulent essayer de colmater les breches de promesses intenable qu'ils ont fait a des imbeciles pour qu'ils aient leur vote.
Merci de confirmer ce que j'ai dis : ce sont donc des incompétents.
Attention je n'attaque pas l'assistant qui aide, le vieux maire qui essaie de faire en sorte que sa commune marche bien, mais bel et bien "les gens qui font les promesses intenables" , "les ministres dispandieux" etc...
Personne ne les oblige a respecter les promesses intenable qui coutent. (personne ne les oblige a respecter une quelconque promesse. Ils n'ont pour seul risque de ne pas etre réelu).
Ils respectent pas les promesses de diminution des couts qu'ils avaient aussi promis, mais seulement qui leur rapport de l'argent/voix.
On ne recherche pas l'intérêt général, mais on fait de la démagogie => incompétent!
Ensuite je me doute qu'ils ne sont pas absolument tous pourris, mais dans l'assemblée (ou les parties), y'en a un certain nombre (élevé) qui baisse leur froc, et dire le contraire serait quand même osé vu ce qu'ils nous sortent (lois liberticide, qui arrange un grand groupe, qui va a l'encontre de la décision du peuple, ...)
Encore une fois, je répondais sur les hommes politiques sont "ultra compétent".
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
ils ne sont pas nombreux les candidats qui ont fait campagne sur le buget (sujet peut bandant, c'etait previsible), bayrou c'est ramassé.
Sarko (tu sais le nain) a dis qu'il allait diminuer la dette.
2 mois après être élu, il a annoncé qu'il n'avait pas l'intention de tenir cette promesse.
Mais je présume qu'il ne compte pas lui.
Mais bon, je présume que ça tu a "oublié".
en fait on a le président que l'on mérite.
Je présume que tu ira dire ça a ceux qui étaient en allemagne durant la seconde ? Ou sous staline ? Ou sous pinochet ?
Non ? Comme c'est bizarre, des petites phrases incendiaire, inutiles, et fausses. Plus facile a placer à lancer ça qu'a argumenter non ?
et bref, tu racontes m'importnawak.
Vu ce qu'il y a au dessus, je pense que je peux te renvoyer le compliment.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fabien . Évalué à 2.
Merci de confirmer ce que j'ai dis : ce sont donc des incompétents.
on n'a pas la même définition, pour moi ce n'est pas de l'incompétence, c'est du cynisme.
rien ne les obligent a tenir leur promesse, heureusement et d'ailleur ils ne les tiennes pas toutes. sinon, il y a leur chef qui leur met la pression pour en tenir certaine quand même.. c'est dejà pas mal, parce qu'il m'a l'aire bien exiter le sarko, bien le genre a tout decider, et les autres doivent suivre sinon ca chauffe :) et je dis pas ca pour les défendre hein, je suis pas à l'ump, ca va hein.
/en fait on a le président que l'on mérite./
Je présume que tu ira dire ça a ceux qui étaient en allemagne durant la seconde
c'est moyen comme argument (t'es pote avec carla bruni ?)
je ne compare pas ces situations, je parle de celle-là, de la france en 2008, oui il y a plein de gens qui ont voté sarko sans trop savoir pourquoi et qui le regretent aujourd'hui. je ne parle pas de ceux qui ont choisit et qui assument maintenant... non je parles des girouettes qui refusait de voir sarko telle qu'il est, et qui font les surpris... et ben c'est clair : ils le merittent, je suis désolé. esperons qu'ils y reflechiront bien la prochaine fois.
Plus facile a placer à lancer ça qu'a argumenter non ?
tu parle de ça "...ceux qui étaient en allemagne durant la seconde" ?
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est pas a but d'argument. C'est a but d'exemple. J'ai pas dis "tu es comme les collabo", j'ai dis "appliquerais tu ce que tu viens de dire à ceux qui étaient en allemagne pendant la seconde?"
C'est une question de réthorique, où la réponse est évidemment non, ce qui voulait donc montrer que ce "pseudo" argument (qui serait plus proche d'une maxime que d'autre chose a mon gout) énoncé en tant que vérité générale ne tient pas, car justement, non général.
Bref strictement rien a voir avec ce qu'a dis carla bruni.
je ne compare pas ces situations, je parle de celle-là, de la france en 2008
Dans ce cas, on utilise pas des véritées générales pour parler d'une situation particulière sans jamais les comparer aux autres.
il y a plein de gens qui ont voté sarko sans trop savoir pourquoi et qui le regretent aujourd'hui.
1°) je n'ai pas voté sarko
2°) je ne vois pas pourquoi je le mériterais alors que je n'ai pas voté pour lui.
non je parles des girouettes qui refusait de voir sarko telle qu'il est, et qui font les surpris... et ben c'est clair : ils le merittent, je suis désolé. esperons qu'ils y reflechiront bien la prochaine fois.
Je suis d'accord avec ce que tu veux dire, mais reconnais que ta phrase est quand même maladroite.
tu parle de ça "...ceux qui étaient en allemagne durant la seconde" ?
Non, de ta maxime.
pour moi ce n'est pas de l'incompétence, c'est du cynisme.
Vu que pour moi la compétence c'est agir dans l'intérêt général, "mon" incompétence est effectivement assez large ;)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fabien . Évalué à 3.
oui, j'ai bien compris, si on va par là, moi non plus je ne m'en veux pas vu que j'ai pas voté pour lui, mais t'as bien compris, ca n'a pas vocation a s'appliquer a chacun des cas individuels.
/ tu parle de ça "...ceux qui étaient en allemagne durant la seconde" ?/
Non, de ta maxime.
heu, là aussi c'était de la réthorique, qui avait comme reponse forcement non, et dont le but était de montrer qu'on peux faire des ptites phrases dans les deux sens ;)
sur le gros du truc je suis d'accord avec toi, mais je ne repose pas toute la faute sur les politiques, n'oublions pas que les votants ont leur part de responsabilité. Je ne blanchi pas non plus les politiques pour autant.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Et sur ça, je suis aussi d'accord ;)
Finalement c'est dingue : on est d'accord, mais comme on se comprend pas ... on fait tous ces posts XD
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 1.
Pas du tout, je suis démocrate et contre l'élitisme. Contre l'élitisme et donc en faveur de l'espéranto en lieu et place de l'anglais par exemple. En faveur de tout ce qui aide à la mobilité sociale aussi. Surtout, je suis ouvert à toute solution, même imaginative, pour lutter contre l'élitisme au sein de la démocratie représentative.
Pour le reste, tu as beau ironiser sur la compétence des politiciens, cela ne changera rien au fait que malgré le « grand » débat politique, seuls 62 % des français ignorent le plus élémentaire fait institutionnel de l'Union Européenne : l'élection au suffrage universel des eurodéputés.
Et tu fais bien de parler de la DUDH. N'est-ce pas Le Pen (tu remarqueras que seuls les extrêmes courent après les référendums) qui voulait soumettre aux français le rétablissement de la peine de mort, sûr qu'il était d'obtenir un résultat positif ?
Petite précision : dans mon commentaire en-dessous, quand j'évoquais la « démocratie représentative privilégiant la compétence », c'était pour écarter d'emblée un autre type de démocratie représentative : celle où les députés sont tirés au sort dans la population, les lois statistiques assurant la représentativité. On obtient alors un système s'affranchissant des problèmes de la démocratie directe, mais avec de vrais gens aux commandes. Je suppose que tu dois être en faveur de cette méthode, vu le pied que tu prends à cracher sur nos parlements. Pour ma part je ne nous vois pas être légiférés par des personnes dont ce n'est pas le métier.
Plus bas, tu écris :
Personne ne les oblige a respecter les promesses intenable qui coutent. (personne ne les oblige a respecter une quelconque promesse. Ils n'ont pour seul risque de ne pas etre réelu).
Ils respectent pas les promesses de diminution des couts qu'ils avaient aussi promis, mais seulement qui leur rapport de l'argent/voix.
On ne recherche pas l'intérêt général, mais on fait de la démagogie => incompétent!
Là je suis un peu plus d'accord avec toi. La démagogie et la dynamique médiatique, phénomènes liés, sont de plus en plus problématiques dans nos démocraties. Mais que faire ? En France, se débarasser de l'élection présidentielle directe. Elle favorise bien trop la démagogie et le culte de la personnalité au détriment de la compétence. Mieux encore : retirer au président la plupart de ses prérogatives. Car les systèmes parlementaires, où les partis sont plus au centre des enjeux, limitent ces écueils (sans les supprimer, aucun système n'est parfait).
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je présume donc que pour toi, chirac était un extrême.
Apporter le pen dans la discussion en affirmant, sans aucun fondement, que seul les extrême veulent des référundum est un homme de paille.
Mais comme tu adore les constitutions , je vais te citer donc un article de notre constitution nationale :
Art. 3. - « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum... »
Elle a été faite par les mêmes personnes que tu estime ultra compétente, donc tu peux pas dire qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent toussa.
De plus c'est De gaulle qui avait remis cet article au gout du jour. Ce n'était pas particulièrement un extrême. Mais ça c'est pas grave, tu "oublie" hein.
Aller une petite liste, pour constater que seuls les extreme souhaite des référundum.
28 septembre 1958 Projet de Constitution de la Ve République adoption
8 janvier 1961 Autodétermination en Algérie adoption
8 avril 1962 Approbation des « Accords d'Évian » adoption
28 octobre 1962 Élection du Président de la République au suffrage universel direct adoption
27 avril 1969 Référendum sur la réforme régionale et du Sénat rejet (démission du Général de Gaulle)
23 avril 1972 Elargissement de la CEE au Royaume-Uni, Irlande Danemark et Norvège adoption (la Norvège refusa par référendum)
6 novembre 1988 Autodétermination de la Nouvelle-Calédonie adoption
20 septembre 1992 Ratification du traité de Maastricht adoption
24 septembre 2000 Réduction de 7 à 5 ans (quinquennat) de la durée du mandat du Président de la République adoption
6 juillet 2003 Modification des limites territoriales de la Corse rejet (par les électeurs corses)
29 mai 2005 Ratification du Traité constitutionnel européen rejet
Que des proposition d'extrêmes!
Je suppose que tu dois être en faveur de cette méthode, vu le pied que tu prends à cracher sur nos parlements.
Je ne crache pas sur nos parlement, je ne fait qu'énoncer des faits.
Si ces faits sont accablants, c'est a eux, et a eux seuls qu'il faut s'en prendre.
Et je préfèrerais largement que ça ne se passe pas comme ça. Mais si je dis ça , ça te gêne : tu peux plus placer une ad hominem.
Enfin, je ne connaissais pas cette méthode, mais elle est loin d'être idiote. Pe rajouter deux trois garde fous .
Pour ma part je ne nous vois pas être légiférés par des personnes dont ce n'est pas le métier.
Parce que député c'est un métier ?
Ils ont suivi quoi comme formation déjà ? Ah oui, aucune, si ce n'est celle de se faire bien voir dans un parti pour qu'il le présente sur sa liste!
Y'a pas a dire, des tas de compétences!
Député est un "métier" que tu apprend sur le tas, vu qu'il n'y a pas de "formation de député". D'ailleur y'a même pas de formation "d'homme politiques"., à l'extrême rigueur l'ENA (mais je ferais pas de rétro acrnonyme dessus).
donc je vois pas ce qui permet d'affirmer, d'un ton assez méprisant, que les hommes politiques, eux, n'ont pas de problème pour apprendre un "métier" sur le tas, mais que quelqu'un de normal est trop con pour ça. Tu les tiens vraiment en haute estime!
Dans ma circonscription, il y avait un candidat qui avait 23 ans. On voit tout de suite la grande expérience qui est nécessaire pour être député.
Mais bon, tu n'es pas pour l'élitiste comme tu dis, tu es juste pour qu'une certaine franche de la population gouverne parce que d'après toi, elle est supérieurement compétente au reste de la population.
Surtout, je suis ouvert à toute solution, même imaginative, pour lutter contre l'élitisme au sein de la démocratie représentative.
Fastoche : payer comme les salariés, avec les mêmes droits et devoirs (ie pas de vancace la première année de boulot, cotisation de 40 ans, salaire largement inférieur à 6k, virer si absent du travail, astreinte, heure sup pas forcément payé , ...).
Tu vas voir, il va y avoir beaucoup moins de personne déconnecté des réalités!
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 0.
Je n'oublie rien du tout. La réalité n'est pas simple c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons besoin de représentants compétents. Je vais te demander plus de rigueur de ta part lorsque tu me répondras à l'avenir, je te rappelle que tu es le premier à bondir sur quiconque déforme ou surinterprète tes propos.
Aller une petite liste, pour constater que seuls les extreme souhaite des référundum.
Il y a malentendu. Il y a bien sûr une majorité de gens dans nos démocraties qui sont en faveur des référenda. C'est pour cette raison que je m'attaque avec virulence à cette idée, car il y a du chemin à parcourir pour ceux qui veulent faire changer les mentalités à ce sujet. Parallèlement, en France, il y a aussi une énorme majorité de personnes en faveur de l'élection présidentielle directe, que personnellement je trouve malsaine et peu démocratique.
Mais soit. Ce que je voulais dire, c'est que seuls les représentants des extrêmes courent après les référendums. Les politiciens de partis centripètes n'y recourent que comme outil plébiscitaire. Il suffit de voir les différentes utilisations référendaires faites par De Gaulle. Chirac était d'ailleurs sûr de gagner le référendum, sinon il n'en aurait pas organisé. Rien ne l'y obligeait, surtout que les Français se sont prononcés pour le Oui en 1992, pour le traité transformant la Communauté en Union et qui engageait l'Europe dans une sorte de voie fédérale avec le transfert de la compétence monétaire pour les pays aspirant à l'euro, compétence régalienne s'il en est.
Mais si je dis ça , ça te gêne : tu peux plus placer une ad hominem.
Là c'en est trop. Je n'ai vraiment pas de temps à perdre en conflits de personnalité et en attaques hominem, tout ce qui m'intéresse est d'une part de faire avancer les débats, d'autre part de tester mes idées en public afin de pouvoir me remettre en cause sur certains points si j'estime que des contradicteurs me donnent tort. Chose qui ne pourra plus se produire si tu continues à me crisper car je ne te lirai plus.
Ils ont suivi quoi comme formation déjà ? Ah oui, aucune, si ce n'est celle de se faire bien voir dans un parti pour qu'il le présente sur sa liste!
Compétence ne veut pas forcément dire diplôme ou formation spécifique, même si dans les faits, les partis recrutent de plus en plus à la sortie des unifs et haute-écoles. Dans le temps, c'étaient les militants qui, au long de leur carrière partisane, gravissaient progressivement les échelons et entraient en contact avec le pouvoir aux différents échelons de la société politique et obtenaient leur compétence dans le métier politique avec l'expérience. Aujourd'hui, vu le recrutement des élites étudiantes, les carrières politiques sont tendanciellement beaucoup plus rapides. De manière générale, je vois d'un meilleur oeil une carrière politique progressive passant par un engagement partisan échelonné. D'un autre côté, je ne suis pas sûr que le carriérisme soit une bonne chose. Dans un monde complexe, tout est question d'équilibre.
Et il faut effectivement tenir compte de l'aspect communication. Les partis présentent avant tout au contact du public, et davantage encore dans les systèmes présidentiels, des professionnels de la communication. C'est un énorme déficit démocratique, comme je te l'ai consenti dans un autre commentaire.
pour qu'une certaine franche de la population gouverne parce que d'après toi, elle est supérieurement compétente au reste de la population.
Je te rappelle que je suis à fond pour la mobilité sociale, mais pas celle du tirage au sort, c'est tout. De plus je ne vois pas où j'ai été méprisant. Ta lecture est manifestement embuée par la réthorique que tu projettes en temps réel de m'invectiver. Tes commentaires ne sont pas très intéressants.
Fastoche : payer comme les salariés, avec les mêmes droits et devoirs (ie pas de vancace la première année de boulot, cotisation de 40 ans, salaire largement inférieur à 6k, virer si absent du travail, astreinte, heure sup pas forcément payé , ...).
Tu vas voir, il va y avoir beaucoup moins de personne déconnecté des réalités!
On dirait que tu ne reproches pas grand chose à la démocratie représentative dans son concept finalement, si ce n'est les conditions matérielles concrètes de nos députés. Tu peux donc arrêter de t'énerver et me donner des vacances car je ne me suis pas exprimé sur ce sujet, qui m'intéresse peu. À partir du moment où la mobilité sociale entre les sphères civile et politique est assurée, les gratifications matérielles n'ont que peu d'importance, je pense. Et certaines gratifications, comme l'a justement soulevé mon collègue, servent justement à favoriser cette mobilité.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
pour ça que tu as dis , je cite :
vu le pied que tu prends à cracher sur nos parlements.
Ca c'est pour faire avancer le débat, et ce n'est pas du tout en attaque envers moi. Non, "Le pied que je prend a "cracher"" (supposition osée, sans fondement) est un argument des plus solides, et des plus objectifs ...
ou encore
Ta lecture est manifestement embuée par la réthorique que tu projettes en temps réel de m'invectiver. Tes commentaires ne sont pas très intéressants.
(en disant juste avant "je ne vois pas où j'ai été méprisant" ... ben là par exemple XD )
bon ceci étant dis, redevenons sérieux, et discutons sérieusement, comme tu semble vouloir le faire.
La réalité n'est pas simple
Certe
c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons besoin de représentants compétents
Euh je vois pas du tout la relation de cause a effet. pour etre plus précis, je la vois, mais rien dans le système actuel permet de dire que les représentants sont compétents, ni de les choisirs sur leur compétence.
Quand bien même cela serait vrai, si on choisit les représentant seulement sur leur compétence intellectuelle/compréhension, alors c'est une élitocratie (c'est pas forcément un système plus mauvais, mais il faut préciser énormement de chose, comme des gardes fous, l'intérêt général toussa).
Il faut que le député soit ET compétent pour comprendre les enjeux, ET légitime : suis la volonté de ses électeur , même si elle est "idiote", si elle se manifeste, ET intègre : agis dans l'intérêt général et non pas dans son intérêt personnel/de son parti.
il y a aussi une énorme majorité de personnes en faveur de l'élection présidentielle directe, que personnellement je trouve malsaine et peu démocratique.
Si il y a un président, alors je pense qu'une élection directe est plus démocratique que le système américain par exemple.
Chirac était d'ailleurs sûr de gagner le référendum, sinon il n'en aurait pas organisé.
il s'est un peu trompé :]
Toujours est il que je ne comprend pas ton raisonnement :
Les référundum c'est pas bien parce seul les extrêmes ont les couilles d'en pousser, et que les parties moins radicaux on pas de couille pour demander l'avis du peuple et prefere utiliser le 49.3?
Certes, mais ça ne dis pas en quoi c'est "pas bien". (oui je sais "le peuple est trop con pour choisir" ... ben suffit de bien lui expliquer et d'arreter de le prendre pour un demeurer a tout bout de champ! Arreter de faire de la propagande mais vraiment demander son avis).
c'est un peu comme si je disais, en 1950 "Seul les militaires utilise le nucléaire, donc le nucléaire c'est forcément mauvais".
L'avenir nous a montré que non.
Ne pas faire l'amalgame entre ceux qui utilise une solution, et comment ils l'utilisent, et l'intérêt possible d'une solution.
A propos de la compétence des élus :
Actuellement :
- il n'est demandé aucune compétence pour être élu.
- la politique est un engagement et une ambition personnel, beaucoup moins professionnel que n'importe quel métier.
- Tu n'es pas obligé d'être dans un parti pour être élu (même si actuellement ont est pratiquement obligé pour avoir le nombre de vote nécessaire).
- Ils n'ont pas de responsabilité ! Ils votent une loi qui fait du "mal" au pays, ils continuent a toucher leur blé tranquille.
Si on veut pouvoir choisir le député le plus compétent :
- On parle de quel compétence ?
Capacité de réflexion (conséquence directe des lois,...) ?
de compréhension (comprendre un large panel de loi) ?
Culture générale importante pour constater l'implication de tel et tel loi (conséquence indirecte des lois, a long terme, ...)?
bon sens ?
Connaissance du droit et des principes élémentaires (dudh, le pourquoi du droit d'auteur et des brevets, anti-trust : pourquoi ) ?
Deontologie (pas d'intéret perso) ?
Représentativité ?
- Comment on les évalue ?
- Comment , nous, électeurs, on peut les connaîtres ?
- Est ce que quelqu'un qui est moins "compétent" (pas de beau diplome,...) mais qui habite depuis 5 génération dans la région, qui connait bien les problème est préférable à un "parisien" fraichement débarqué ?
On dirait que tu ne reproches pas grand chose à la démocratie représentative dans son concept finalement,
A la démocratie représentative dans son principe ? absolument rien.
A la pseudo démocratie actuelle ? A peu près tout :
perversion du système par des partis politiques (à l'assemblée nationale, ce n'est plus un représentant d'une circonscription mais un représentant d'un parti, qui ne vote pas pour ses électeur, mais pour son parti), carrièrisme, avantage exhorbitant.
Si AU MOINS ils faisaient en sorte que la france se porte bien, qu'il n'y a pas de (gros) problème, à la rigueur ok. On peut comprendre.
Mais quand le chomage atteint 10% que les gens travaillent quand meme pas mal , que le pouvoir d'achat diminue, et que les politiciens peuvent s'auto augmenter de 173%, peuvent avoir des alloc chomages pendant 5 ans sans meme montrer qu'ils recherchent un travail, peuvent prendre des jet privés à138 000 € quand bien même un viol régulier existe... Bref sont des "nantis" car politiques. Ben non désolé mais ce système ne me plait pas.
C'est un peu le même problème des patrons qui arrivent, plombent la boite, mais reparte quand meme avec un parachute dorée.
Maintenant, si on arrive a faire une démocratie plus représentative ( proportionelle,....) meme en conservant le principe de l'assemblée etc,... non ca ne me gene absolument pas.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 2.
Il y a aussi toute la dynamique du travail parlementaire, où les députés s'organisent en commissions spécialisées suivant les intérêts et par extension l'expérience de chacun.
Et dans la genèse d'un politicien, il ne faut pas oublier les responsabilités à l'échelon municipal, qui l'invitent également à se spécialiser dans un domaine, et qui lui apprennent la complexité de la décision politique. Aristote disait que la politique, c'est l'art de choisir dans l'incertitude. Incertitude par rapport au futur, mais également incertitude par rapport à ses convictions. Une décision se fait en fonction d'une multitude de paramètres délicats à soupeser. Ce dont Sarkozy semble se contre-ficher vu les décisions qu'il prend sur des coups de tête (affaire de la pub) sans avoir analysé correctement la complexité du paysage politique, économique et social. Mais comme je l'ai déjà dit, Sarkozy est l'enfant illégitime de la démagogie et de la dérive médiatique.
Soit, pour ma part j'en resterai là ;).
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Non dans le fond, ce dont je ne suis pas d'accord c'est que tu appelle "compétence" quelque chose qui s'en approche même pas de loin (vu que tu ne veuxc pas rentrer dans le détail, ce que je comprend, je m'arrêterais à ça). Et ce sans même rentrer dans le débat de la représentativité.
Si ils étaient vraiment compétent ils n'auraient JAMAIS voté des lois contraire au principe de la DUDH.
Si ils étaient si compétents, ils n'auraient jamais eu besoin d'utiliser les tactiques qu'ils ont utilisé (demander un compte du nombre de participant et partir juste avant le compte).
Bref, je persiste pour ma part a dire que les députés actuels [en général, pas par exemple le cas du député qui fait une grêve de la faim pour protéger sa vallée] sont carriériste et non compétents (dans l'intérêt général, pour leurs intéret perso, ils battent des records là).
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
s/la France/une poignée de parlementaires désignés on ne sait trop comment/
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Autant que la tienne (de naiveté ou de mauvaise foià
Relis mieux le commentaire : il répondait à un commentaire insinuant ça. Il n'a jamais dis que tous les français avait voté comme ça parce qu'il était raciste.
Et si tu sous entend qu'une partie non négligeable de français ont voté non parce qu'ils étaient raçiste, c'est tellement idiot que je préfère même pas pensé à cette éventualité.
D'ailleurs ne pas avoir pris ce qu'il y a juste après sa phrase peut sembler assez révélateur du message que tu veux faire passer.
Je met la phrase "oubliée" (j'espère) :
ce déni de démocratie et ce mépris pour les gens est assez impressionant.
C'est pas comme-ci la France n'avait pas participé à l'élaboration de ce texte.
La France (avec un grand F, symbolisant l'ensemble des français) l'a refusé le texte. Donc elle a pas du vraiment participé à l'élaboration.
Le gouvernement français oui ... ce même gouvernement qui fait des budget déficitaire et qui s'auto-augmente de 173% (enfin pas tout a fait le même, mais c'est bel et bien la même institution), avec régime spéciaux de retraite jamais touché par toutes les réformes ...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après si il faut une explication de texte ...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas bête ce que tu disais, jusqu'à ce que tu tombes toi aussi dans du paris-centrisme...
Le vélib n'est en rien une nouveauté parisienne mais simplement une nouveauté à Paris.
Je suis à Lyon (depuis peu) et les Vélov (dont les vélib sont une copie conforme à part la couleur) étaient déjà là avant que les médias Paris-centristes voient arriver les vélibs. Et on me souffle qu'il y a plusieurs autres villes de province qui étaient équipées avant...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par plic . Évalué à 4.
Meuh non, vous n'y êtes pas, les vélib c'est Ubuntu qui les a inventés !
La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par benoar . Évalué à 2.
D'ailleurs, c'est la seule ville (selon moi) ou on peut rouler en vélo tranquille sans avoir peur des automobilistes, parce que la plupart sont habitués a voir des vélos partout et donc font attention (sauf les touristes, mais on les reconnait vite-fait).
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Eh, et si on avait raison d'être contre tout ce libéralisme hein ?
C'est pas du nombrilisme, c'est c'est du bon sens, et de l'ouverture d'esprit : ya pas que le pognon dans la vie, sinon bientôt la vie il y en aura vachement moins...
Je ne crois pas que les français soient majoritairement persuadés d'avoir raison envers en contre tout en refusant ce traité débile. Je crois qu'ils ont simplement raison, même si ça veut dire que tant d'autres européens ont tort.
Ce texte était un torchon, illisible (et j'ai essayé), dont on voulait nous faire croire que ce n'était pas une constitution tout en en étant une quand même.
Tant de pipo autour de ce texte, le référendum ils étaient sûrs de le perdre avant de l'avoir lancé !
Ce n'est pas pour rien que les trucs les plus pourris que n'importe qui essaie de faire passer n'importe où, ça se fait sans demander l'avis, parce que sinon l'avis serait négatif...
Ce référendum c'était une farce, on en a la preuve aujourd'hui puisque les choses vont être faite comme si on avait répondu oui d'une seule voix, avec un an ou deux de retard...
On a une bande de clowns au gouvernement, y'en a pas un qui donne ne serait-ce que l'impression d'être sérieux et de savoir ce qu'il fait !
De deux choses l'une, ce texte soit il est bon pour l'Europe soit il l'est pas, s'il est bon, il suffit de le dire sans essayer d'embrouiller les gens, s'il est mauvais il faut essayer d'embrouiller les gens pour que ça passe quand même. On a essayé de nous embrouiller avec ce truc, tout le buzz autour, voter non c'est accepter la Turquie dans l'Europe, voter oui c'est accepter la Turquie dans l'Europe, et j'en passe !
J'aime bien les Polonais, j'aime bien les Turques aussi, j'aime pas ce TCE pourri, et j'aime pas mon bien-aimé-président.
Yth.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 4.
Le plan B c'était Delors, et pas Fabius, et j'ignorais que Delors était un des piliers du Non.
Cessons d'être des nombrilistes, la plupart des européens sont assez libéraux, adaptons nous, au lieu de voulori leur imposer notre point de vue.
Ben alors, fallait pas nous poser la question... Je ne suis pas libéral économiquement parlant, je ne vais pas le devenir pour faire plaisir aux autres. Je vote en fonction de mes idées, pas en fonction de celle du vainqueur.
PS: je n'ai pas voté lors du référendum: je n'ai pas eu le temps de lire le texte et déteste voter sans savoir. En revanche, si je l'avais lu et ne l'avais pas compris, j'aurais voté non, je déteste signer un document que je ne comprend pas...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 6.
C'est surtout le symbole d'un processus unique dans l'histoire humaine : le transfert volontaire de la souveraineté des États vers une entité supraétatique. Si l'on est cosmopolite (àma ce que devrait être toute idéologie saine, de droite ou de gauche) ou si l'on est écologiste, on ne peut qu'être pour les élargissements de gouvernance. À condition bien sûr que l'élargissement de gouvernance s'accompagne d'un élargissement démocratique. Or, c'est bien ce qui se passe, tout doucement, vu l'extension presque complète des domaines de compétences où le parlement européen dispose de la codécision et l'octroi d'un droit d'initiative constitutionnel [1]. J'ose espérer que ce n'est pas la démocratie qui vous embête. Je sais, c'est dur, l'Europe est de centre-droit. La France elle-même est de droite. C'est triste.
Mais c'est plutôt le tout doucement qui vous embête. Ça embête tout le monde mais il est proprement impossible de faire autrement que la méthode des petits pas. Les États disposent d'une légitimité qui leur est propre et qui leur est conféré par des siècles d'existence ainsi que par les mécanismes juridiques de nos démocraties représentatives : il ne suffit pas d'un parlement européen élu au suffrage universel qui s'autoproclamerait assemblée constituante et établirait unilatéralement sa constitution. Cela s'appellerait une révolution.
On y vient : ne serait-il pas temps de la faire, la révolution ? Je sens que les extrêmes frétillent d'impatience et retrouvent leurs rêves perdus du Grand Soir (je leur rappelle au passage qu'une assemblée constituante en Europe serait de centre-droit). Après tout, la démocratie n'a-t-elle pas été bafouée ? Les référendums ne sont-ils pas la volonté suprême du peuple, et de ce fait surpassent la volonté des représentants dont les mandats émanent de ce même peuple ? Dans un premier temps, je vais faire court et provocant : les référendums, c'est de la merde et c'est pas pour rien que plusieurs démocraties européennes dont l'Allemagne et la Belgique les ont rendus illégaux.
Les référendums, de la démocratie directe nous dit-on. Et bien moi je dis que c'est de l'inculture politique que de penser cela. Une expression directe, ça l'est. De la démocratie, on en est bien loin. Voilà donc ma position que je vais étayer ci-après : l'expression référendaire n'est pas démocratique, et c'est une atteinte à la démocratie que de lui donner un caractère contraignant.
Pourquoi ? Du fait de son exécrable interactivité. Dire Non ou Oui, ce n'est pas faire de la politique, ce n'est pas une expression démocratique. Au passage, dire « je veux que ce type soit le chef durant 5 ans », ce qui est aussi une expression directe du peuple, n'est pas de la démocratie non plus. Car qu'est-ce que la démocratie ? C'est un concept abstrait qui n'est certainement pas égale au principe majoritaire. Le principe majoritaire n'est qu'une application concrète prétendant à se rapprocher de l'abstraction « démocratie ». Or, ce principe a ceci de particulier qu'il tue (potentiellement) à petit feu les minorités structurelles, comme les immigrés, les minorités linguistiques, les homosexuelles, etc. Selon les cas, le principe majoritaire peut donc se révéler insuffisant pour se saisir de l'intérêt général. Car la notion majeure du principe démocratique est la « volonté générale », incarnée (un peu) plus concrètement par la recherche de l'« intérêt général ».
Tout le problème est donc d'établir une réalité institutionnelle qui se rapproche de cette abstraction, la démocratie. Or, le principal défendeur de la démocratie directe dans l'Histoire, Rousseau, ne l'envisageait que dans le cadre de minuscules républiques. Il n'envisageait la démocratie que comme le fruit de débats nécessitant une interactivité que seul un nombre modeste de participants peut permettre. L'interactivité est un obstacle majeur pour qu'une expression directe du peuple soit démocratique.
Or, tant qu'une interactivité minimale n'est pas remplie, se pose un problème de taille : la compétence politique du public. Cette dernière raison fâche, mais il faut regarder la vérité en face : un sondage eurobaromètre nous a appris il y a peu de temps que 62 % des français ne sont pas au courant que les eurodéputés sont élus au suffrage universel !! Et ce malgré le soi disant grand débat démocratique de 2005 dont on ne peut que s'effrayer en imaginant son contenu, quand on sait que seuls 38 % des protagonistes connaissaient cet élément de base du débat institutionnel. Il faut s'y faire, la politique est complexe, c'est un métier. Notamment parce qu'on cherche à concilier des principes qui ne vont pas de soi ensembles comme la liberté, la sécurité, l'égalité, etc, mais aussi parce que les enjeux politiques s'élargissent, géographiquement parlant.
D'autre part, même si l'interactivité pouvait être satisfaite à l'échelle d'un grand pays [2], on aurait à faire face au problème de la prétention participative : seul un très petit nombre de gens seraient prêts à mettre le temps qu'il faut dans les débats et les prises de décisions démocratiques. On se retrouverait alors confronté à la dynamique des minorités agissantes, c'est-à-dire au militantisme des extrêmes et des marginaux qui sont de manière générale des personnes politiquement très actives. Vous vous en doutez, les minorités agissantes ne sont pas à même d'exprimer la volonté générale et leur expression s'éloigne donc de la démocratie. Ceci est par ailleurs une observation qui s'applique aussi à la démocratie représentative (mais de manière moindre puisque la démarche du vote prend beaucoup moins de temps que celle du débat démocratique) et qui justifie le vote obligatoire comme en Belgique.
Mais au sujet de cette fameuse volonté générale. Imaginons pour un instant que l'on ait résolu les délicats problèmes de l'interactivité et de la prétention participative. Les débats publics seraient-ils à même de se saisir de la volonté générale ? Cela reste à prouver, car si l'on en croit l'expérience des campagnes présidentielles et référendaires, ces débats risqueraient surtout de se concentrer sur des problématiques spécifiques déconnectées du contexte général, voire totalement à côté de la plaque. Trois exemples frappants sur les préoccupations des français lors du débat de 2005 : la politique du gouvernement Raffarin - Chirac, le plombier polonais et la Turquie.
Ce qui m'amène au dernier problème du référendum, qui est lié à son manque d'interactivité : son incroyable illisibilité ! Comme le disait de Villiers, tout le monde a une bonne raison de voter Non (cette citation aide au passage à mieux comprendre ce que je veux dire avec le caractère spécificiste des référendums). De ce fait, le résultat de 2005 est tout bonnement illisible ! Nous avons des témoignages de gens qui ont voté Non pour dire merde à Raffarin, d'autres qui ont voté Non car l'UE est à droite (ouhou, la France aussi), d'autres qui ont voté Non par peur de l'Est, ... Pour ma part je pense que la raison profonde est une défiance à l'égard de cette Europe qui paraît loin, défiance qui ne pourra être résolue que par une réorganisation fédérale des élections europarlementaires qui conduirait donc à des campagnes transnationales des fédérations de partis européens (PSE, PPE, etc.). Ça viendra, ça viendra... Évidemment cette interprétation se base sur du vent puisque le résultat du référendum est illisible.
Mais cette défiance, n'est-elle pas un problème issue de la démocratie représentative ? Effectivement, si. Même si je pense que la démocratie représentative, qui privilégie la compétence et un nombre restreint de décideurs politiques, est plus à même de saisir l'intérêt général, cela ne veut pas dire qu'elle est en tout temps dans le meilleur de son efficacité. Selon la situation, elle peut souffrir de deux grandes maladies : soit une trop grande distance idéologique entre les représentants et les représentés (ce que vous semblez reprocher en ce qui concerne l'Europe, à tort de mon avis, voir les résultats des élections présidentielles où les trois premiers étaient européistes), soit cette défiance des représentés envers les représentants. Pour résoudre ces problèmes, je n'ai pas de réponse toute faite et cela ouvre un autre débat, vaste s'il en est. Mais une chose est sûre : les référendums ne sont pas une solution.
[1] Si l'on part du principe de plus en plus partagé que, des traités, découlent la constitution immanente de l'Union Européenne, d'où le « C » de TCE qui n'était là que pour assumer publiquement ce fait qui lui est antérieur. Cela vous perturbe ? Ça ne ressemble pas à la procédure dont est issue la constitution de votre pays ? Normal : je le répète mais la création progressive de cette entité supraétatique, l'UE, est une première dans l'Histoire. C'est un objet politique et institutionnel tout-à-fait nouveau.
[2] Ne soyons pas utopistes, c'est impossible, même à l'aide des nouvelles technologies. Á noter que nous n'aurions alors plus affaire à un référendum puisque par définition il n'est pas interactif.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Y'a pas a dire, la démocratie représentative, y'a que ça de vrai. Le gouvernement et l'assemblé savent que nous on doit TOUS (sans exception, sans prise en compte de la pénibilité ou autre) travailler 41 ans pour etre payé 1400€ /mois... eux 20 ans de cotisation et ils sont à 6100€/mois.... et et si non réelu: 5 ans d'indemnité chomage de + de 6000€ ... sans aucune contrepartie.
Voui eux il savent c'est quoi l'intérêt général.
D'ailleurs actuellement, la dette est en train de diminuer (sic), le pouvoir d'achat d'augmenter, et on explose la croissance.
Le chomage diminue réellement (sans dire "tu es en retard, on te vire pendant 2 mois du chomage) etc...
Y'a pas a dire, la compétencer, et un nombre restreint de politicien, rien de tel pour faire de la démocratie et travailler dans le sens de l'intérêt général.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
A mon avis le problème de la démocratie représentative c'est qu'elle fonctionne avec des hommes politiques. Ces hommes politiques sont dans une sphère politique qui est plus ou moins déconnectée de la réalité. De plus les hommes politiques ne nous représentent pas vraiment (France d'en haut et toussa).
Et il devrait être anormal de dire que Fadela Amara vient "de la société civile".
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Oui enfin, le monde étant ce qu'il est, avec l'envie d'en avoir toujours plus érigée en mode de vie, on aura beau les payer des milliards, ils pourront toujours succomber à la tentation et ne s'en priveront sans doute pas.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
J'explicite un peu les chiffres :
indemnité chomage (cad ce qu'ils touchent quand ils ne sont pas réelus) qui dure ...
5 ans, à +6k€ (6952 de tête), et sans condition.
Je rappelle que si un chomeur ne va pas a son rendez vous avec l'anpe, il est radié des listes pendant 2 mois... Même si il était malade avec certificat médical à l'appui!
Eux non, ils ne doivent rien prouver.
Retraite Au bout de 20 ans de cotisation ils ont droit à une retraite a taux plein à 6k€.
Je rapelle que ces même personnes trouve normal de voter une loi pour mettre le régime de la SNCF de 37.5 à 40 ans pour des questions "d'égalité".
Enfin
normal de rétribuer ... Alors à un salaire décent, normal.
on va dire par exemple, vu que ce sont des represantant, le salaire moyen des français, non ? Ca serait logique en tout cas.
Je pense qu'ils vont pas aimé de vivre avec 1,5k.
Des responsabilité ? ils en ont pas tant que ça, faut pas déconner ! Tu a déjà vu un député aller au tribunal parce qu'il a voté non ? ou viré parce qu'il a voté oui ? Voir, comble du blasphème, être viré parce qu'il n'a pas été présent ? (non présence au travail == faute grave!)
Par contre une personne qui va au tribunal parce qu'il y a eu une fuite d'info.... ca on a déja vu.
ou viré aprce que non présent au travail.
Boulot : linuxfr est principalement centré autour de l'informatique : on connais tous les astreintes, sortir à 19h parce qu'il y a un truc a terminer, ou des migrations qui se passe la nuit, ou dimanche entre 22h et 6h du matin.
Est ce pour autant que tous les informaticiens qui font ça sont payé plus de 6k, et ont voyage en tgv gratos, pour la famille aussi, et sur air france aussi ?
Perso j'ai déjà explosé mes heure (ca me gene pas) , et je suis payé ... 1.4k \o/(bac +5 pourtant)
quant à la corruption, tu vas pas éviter grand chose avec 6k. Quand une industrie qui brasse des milliard (le disque par exemple), c'est pas quelques malheureux millions qui vont changer quoi que ce soit pour pousser une nvl loi. Et quelques millions vs 6k, voila quoi.
Enfin, tu ne prend meme pas en compte le fait qu'ils peuvent (et le font) cumuler les emplois. Un ingénieur qui gagne 60k/an (5k/mois) , j'en connais pas beaucoup qui peuvent cumuler un autre emplois.
Ces hommes politiques sont dans une sphère politique qui est plus ou moins déconnectée de la réalité. De plus les hommes politiques ne nous représentent pas vraiment (France d'en haut et toussa).
Ben ils sont payé et ont des avantages (cf plus haut) sans commune mesure avec le reste du "peuple". Tu m'étonne qu'ils sont déconnecté.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 1.
Les 6k€ ne permettent pas de lutter contre la corruption, mais elle donne une légitimité forte à la lutte anti-corruption. On pourrait excuser plus ou moins un politique qui gagne 1k€, on a bcp plus de mal à excuser quelqu'un qui gagne bien sa vie.
Pour le boulot, les députés en ont beaucoup, ils sont dans des commissions, doivent pondre des amendements, ils doivent voter, surveiller le gouvernement... les séances finissent assez tard (bon il reste plus grand monde). etc.
Des responsabilité ? ils en ont pas tant que ça, faut pas déconner ! Tu a déjà vu un député aller au tribunal parce qu'il a voté non ? ou viré parce qu'il a voté oui ? Voir, comble du blasphème, être viré parce qu'il n'a pas été présent ? (non présence au travail == faute grave!)
Un député vote ce qu'il veut, bon il peut être plus ou moins mis à l'écart de son parti si il vote mal par contre :p
Pour la présence c'est selon moi un faux problème. Ce n'est pas parce que tu n'es pas présent sur les bancs que tu ne travailles pas et que tu es inutile. Par exemple le fait d'être dans un parti d'indique une politique à suivre et tu peux laisser le spécialiste débattre sur les bancs à ta place...
Par contre je suis d'accord il y a plusieurs problèmes :
- le cumul des mandats qui fait que le député n'est pas 100% député alors qu'il doit aligner du boulot (bon en même temps en ce moment c'est juste une chambre d'enregistrement et on amende un peu)
- les députés ne nous représentent pas assez car ce sont le plus souvent des politiques. Il faudrait que ça soit un monde plus ouvert.
- rester 20 ans député me paraît énorme...
Ben ils sont payé et ont des avantages (cf plus haut) sans commune mesure avec le reste du "peuple". Tu m'étonne qu'ils sont déconnecté.
Non ils ne sont pas déconnectés à cause de leurs avantages, mais du fait qu'il reste entre eux, entre politique.
Je peux t'assurer que si tu es un ingénieur informatique et que tu reste dans ton monde informatique toute ta vie en ne côtoyant que des personnes venant du monde informatique. Tu seras complètement déconnecté du reste des personnes... d'ailleurs par définition un geek n'est pas dans un monde à part ?
Mais au final ils n'ont pas volé leurs places, ils sont juste élus...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Pour la présence c'est selon moi un faux problème. Ce n'est pas parce que tu n'es pas présent sur les bancs que tu ne travailles pas et que tu es inutile. Par exemple le fait d'être dans un parti d'indique une politique à suivre et tu peux laisser le spécialiste débattre sur les bancs à ta place...
Je me suis mal exprimé.
Je voulais montrer qu'un député n'avait pas forcément plus de responsabilité/risque de perdre son emploi ou être poursuivi qu'un salarié lambda.
Moi aussi je ne pense pas qu'un député doit forcément suivre toutes les lois (mais bon un peu plus de présence ne peut pas faire de mal amha), ni être inquiété pour son vote (d'ailleur il ne devrait pas être inquiété pour un vote contre son parti ! Les votes devraient être tenu secret!)
Je peux t'assurer que si tu es un ingénieur informatique et que tu reste dans ton monde informatique toute ta vie en ne côtoyant que des personnes venant du monde informatique. Tu seras complètement déconnecté du reste des personnes... d'ailleurs par définition un geek n'est pas dans un monde à part ?
Tu seras peut être déconnecté socialement et culturellement, mais je peux t'assurer que tu flippera un minimum si ton patron te dis "je te vire demain"., surtout si tu n'as bossé que 5 ans.
Si je suis député "chouette, j'ai 3 ans de glande, et je chercherais un peu après".
tu fait le calcul, tu vois que si tu épargne sur tes 5 ans, tu peux vivre pas si mal que ça pendant un certain temps (sans compter 5 ans de cotisation, tu as déjà une retraite de 1,4k ! Essaie de trouver un boulot ou avec 5 ans de cotisation tu touche 1,4k !)
Je pense que ça contribue aussi a être déconnecté : comment ils peuvent avoir une position sur les retraites, alors qu'eux ils ont (pratiquement) aucun souci a se faire ?
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
J'entendais, bien entendu, "être dans l'hémicycle pour suivre un projet de loi".
Ps ! j'aime bien la geekscotte de l'autosatisfaction récursive quand on se répond à soi meme ;)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à -1.
Je trouve que tu te contredis là. Au contraire, la mobilité entre la sphère de représentation civile (associations, syndicats, lobbys, ...) et la sphère politique est signe de bonne santé démocratique. Les gens provenant de ces organisations ont déjà une bonne connaissance de l'activité politique, sont habitués aux négociations et aux compromis (surtout dans les pays à forte tradition de négociations sociales dans des lieux de dialogues institutionnalisés) et ont eu durant le début de leurs carrières un contact direct avec les problématiques proches des gens (gens dans leur ensemble : ouvriers, employés, patrons, etc).
Les démocraties scandinaves, qui ont une structure de représentation civile performante, fonctionnent très fort sur base de cette mobilité. Et je me suis laissé dire que le carriérisme y est plutôt rare. Serait-ce un deuxième signe de bonne santé démocratique ? Il est vrai que cela devrait réduire les faits de clientélismes et augmenter la mobilité dont on parlait plus haut, puisque le changement d'activité des gourous laisse un vide à combler. Mais a priori, je pense que cela nécessite une culture de mobilité professionnelle dans la société tout entière (ce que l'on retrouve d'ailleurs chez nos amis scandinaves).
Et c'est là une problématique capitale lorsque l'on parle de démocratie : on peut jouer sur plein de paramètres institutionnels différents pour organiser cette dernière, mais dans tous les cas il faut que la culture des masses soit adaptée à la solution institutionnelle retenue (ou user des petits pas pour adapter progressivement la culture civile, si l'on est en faveur du changement par le haut plutôt que par le bas). Pour que la mobilité entre la société civile et la sphère politique soit une bonne chose, il faut avant tout une structure syndicale de masse qui nécessite l'intériorisation du geste d'affiliation par tout un chacun.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fabien . Évalué à -1.
Moi je le vois plutôt comme un n-ième signe que l'Europe, ça sert juste à promouvoir le libéralisme, la croissance, le developement.
Toi, t'as voté "NON", c'est sur.
... leurs constitituons (celles qu'on veux pas et celles qu'on a quand même) ...
Bingo ! j'ai gagné... (*)
Ben tu la voulais pas et tu l'as quand même, c'était a prévoir, non ? qu'est-ce tu croyais ?
Le geste était beau (je le prefere a ceux qu'on voté non par xenophobie) mais inutile... voir "contre productif" diront certains...
(*) veridique, quand je t'ai lu des le 1er paragraphe je savais que t'avais voté non ;)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Etre-ange . Évalué à 3.
Il faut pas être devin pour voir que je suis contre,
Après je trouve tout simplement ton intervention minable.
Cet espèce de ton méprisant juste parce que tu étais pour une chose qui a été ratifiée malgré un référendum ou le peuple s'est prononcé contre ...
C'est contre-productif et inutile de choisir une autre voie que ce que nous propose les élites, quand ils nous daignent nous demander notre avis ? Belle leçon de démocratie
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
L'élection présidentielle, c'est pas un truc plus ou moins démocratique, quelque chose où on vous demande votre avis ? Non parce que le président que vous avez élu, il avait dit qu'il allait le faire, hein...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
2°) on a connu beaucoup plus démocratique que l'élection à 2 tours (comme condorcet)
Comme disait le pen (et pourtant je suis plutot bayrou moi), on a eu le choix entre la peste et le choléra.
3°) elle a été entaché d'irrégularité (vote électronique, et conseil constitutionnel qui dis "c'est normal de rendre les élection opaques").
Marre des gens qui disent "Vous [meme si c'est pas moi] l'avez élu, donc vous avez pas le droit de vous plaindre".
Enfin, ce n'est pas parce que tu as élu un président que tu es d'accord avec TOUT ce qu'il a dis.
Sarko a aussi dit qu'il allait diminuer la dette, marrant mais la personne ne la ramène pour dire "vous l'avez élu pour ca et il l'a pas fait"... pourtant y'en a eu un certain nombre qui on pu l'élire pour ca.
Enfin c'est quand meme pas mal c'est oui iste, pour contrer un le résultat d'un vote par référundum , il prennent l'excuse que c'etait
Un point dans un programme d'Un président de la république élu au suffrage universel à deux tours et que donc que ceux qui avaient voté non avant, ils voulaient le oui.
Pfuu pitoyable.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 1.
J'aimerais savoir où j'ai dit que vous aviez pas le droit de vous plaindre...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Non parce que le président que vous avez élu, il avait dit qu'il allait le faire, hein...
Ca veut bien dire "fallait pas l'élire si vous vouliez pas ça"..
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Attend, non c'est pas un sous entendu, c'est direct ! Parce que c'est évident que que si tu te plaint, tu ne le voulais pas.
un étudiant dois montrer que A et B => C et qu'il montre E et F => G il obtient un 0, ou éventuellement un 1 pour la présence à l'examen.
Sauf si il est évident que A=E, B=F, et C=G.
A=E ?
On parle de l'élection du président.
B=F ? on parle de ce qu'on voulait, ou du droit de se plaindre sur ce qu'on ne voulait par définition pas (sinon on se plaindrais pas)
Comme quoi ...
Et ca répond pas à l'énorme généralisation , ou moi je mettrais directement zero a un étudiant me disant
"Soit V, un sous ensemble de E .
V est défini de tel sort que Tous les élements de V valent 0, et que tous les Element de E qui valent 0 sont dans V.
Donc[enfin c'est ton donc, pas le mien] Tous les élément de E sont à 0"
(E population francaise.
V, ce qui ont voulu voté sarkozy[entre autre] pour faire passé le tce par voie parlementaire.
valeur 0 : je veux que le tce passe par la voie parlementaire.
)
Oh tiens, a nouveau la logique de premier ordre montre que c'est n'importe quoi ce que tu viens de dire.
J'espère que tu parle du tce à tes étudiants, sinon c'est normal qu'ils aient de mauvaises notes en logique.
Parce que c'est ce que tu es en train de me dire. Je suis dans le sous ensemble E exclu de V, et tu me dis que je vaux 0.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Tout à fait d'accord. Maintenant montre moi où j'ai dit la partie en gras.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
L'élection présidentielle, c'est pas un truc plus ou moins démocratique, quelque chose où on vous demande votre avis ?
Non parce que le président que vous avez élu, il avait dit qu'il allait le faire, hein...
La c'est factuel.
Ce a quoi ca répondais .
C'est contre-productif et inutile de choisir une autre voie que ce que nous propose les élites, quand ils nous daignent nous demander notre avis ? Belle leçon de démocratie
Donc à la plainte "On veut pas de ça, ca respecte pas la démocratie"
tu répond "c'est la démocratie : Vous l'avez élue. Il a dis qu'il allait le faire".
On voit donc deux partie.
1°) Il est élu démocratiquement.
mais aussi, sinon tu ne te saurais pas donné la peine de l'ajouter
2°) Vous l'avez élu, et Il a dis qu'il allait le faire.
Comme tu "répond" à la plainte sur la démocratie lors du point 1, a quoi peut servir le point 2 à ton avis ?
Comme dans toute argumentation et contre argumentation : tu as contré son autre argument qui est. "On ne veut pas de ca".
Ce qui donne donc logiquement "fallait pas l'élire si vous vouliez pas ca".
Alors tu peux trouver que c'est capillotracté, et j'avoue qu'après l'avoir formalisé comme ça je te comprendrais un peu ;)
mais en tout cas pour moi, c'est assez clair. Maintenant tu n'as peut etre pas voulu dire ça. Dans ce cas je m'excuse du bruit (il est tard etc...)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Le point 2 sert à argumenter le point 1
> tu as contré son autre argument qui est. "On ne veut pas de ca".
Non, Nicolas a juste corrigé l'erreur factuelle dans « ça respecte pas la démocratie »
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est légal mais pas démocratique.
Enfin, dire que "vous l'avez élu" ça veut dire que CHAQUE francais l'a élu, ce qui est complètement faux.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
On tourne en rond, je te renvois au arguments de Nicolas : Le président a été choisis démocratiquement en sachant à l'avance son intention.
> Enfin, dire que "vous l'avez élu" ça veut dire que CHAQUE francais l'a élu, ce qui est complètement faux.
"vous l'avez élu" veut dire « les français ont élu » ce qui est un fait.
(« Élire » != « Voter pour »)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ce qui ne rend pas une décision "démocratique".
Tu fait une généralisation abusive. Tu dis "il a été élu démocratiquement" (ce qui est plus ou moins vrai, et donc plus ou moins faux), , "dans son programme il y avait ce point", DONC "ce point est démocratique".
Maintenant imagine que personne ne veuille du point A, mais qu'ils veulent tous les autres (comme diminuer la dette, payer plus pour gagner plus, augmentation du pouvoir d'achat)! Les gens l'élise donc démocratiquement pour tous les points SAUF le point A. mais il est élu quand même.
Appliquer le point A est il démocratique (dans le sens légitime : ce que veux le peuple, et non pas légal : respecte la constitution et les lois pour l'application) ? Bien sur que non, vu que tout le monde ne le veut pas!
< ceci n'est pas un godwin>
hitler a aussi eu le pouvoir démocratiquement. Ca veut dire que toute ses actions ont été démocratique ?
< /ceci>
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par pw00t . Évalué à 4.
Et c'est a partir de la que ca a commence a partir en sucette.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
En vrai (et si oui je serais curieux d'avoir un lien ;-) ), ou bien c'est resté purement théorique ?
(petite digression de théorie des jeux)
D'ailleurs la méthode de Condorcet, comme le précise Wikipedia, a l'inconvénient de ne pas toujours désigner un candidat. Il faut alors faire appel à d'autres méthodes.
De plus, si on désigne par F la fonction qui désigne l'ordre de préférence global au vu des ordres de préférence émis par les participants sur l'ensemble des candidats (dont on suppose le nombre supérieur à 3)
On va vouloir que F vérifie les deux propriétés suivantes :
1) que si tout le monde préfère a à b alors au final a soit devant b dans le classement (condition d'unanimité) ; ça paraît raisonnable pour une élection "démocratique" ;-)
2) Si dans une élection, le candidat X est désigné, alors en ajoutant un candidat Y seuls X et Y peuvent remporter la nouvelle élection ("independance of irrelevant alternatives" indépendance aux options non pertinentes) ; ça paraît raisonnable aussi...
Alors il y a quelqu'un (un dictateur) tel que quels que soient les choix de préférences émis, l'ordre final donné par F est toujours l'ordre du dictateur. (théorème d'impossibilité de Arrow, voir par exemple wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossib(...)
on peut aussi regarder http://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_syst%C3%A8mes_(...) )
La solution consiste alors à ranger les candidats sur un axe et donc à ce que chacun leur donne une valeur, un simple ordre ne pouvant donc pas convenir (ça revient à intégrer "de l'argent" et ceci explique pourquoi les jeux sont si prisés des économistes)
Et encore le théorème précédent n'impose pas de conditions de "non manipulation", c'est-à-dire qu'en donnant un autre ordre que celui (réel) qu'on voudrait, on réussit à augmenter les chances de son candidat à être devant les autres...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
L'élection du projet debian est le premier exemple qui me viens à l'esprit.
Et encore le théorème précédent n'impose pas de conditions de "non manipulation", c'est-à-dire qu'en donnant un autre ordre que celui (réel) qu'on voudrait, on réussit à augmenter les chances de son candidat à être devant les autres...
aucun système n'est parfait. C'est pas parce que le vote de condorcet n'est pas parfait, que l'élection à deux tours l'est par contraposé.
La question là était "condorcet plus démocratique ou pas que le vote à deux tours ?"
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Après on peut aussi penser que la démocratie n'est pas nécessairement le meilleur système politique...
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Donc si je suis le seul a voter et a me présenter , c'est très compliqué de voir que c'est moins démocratique que si tout le monde peut se présenter, et voter , on va dire en deux tours pour la personne qui l'intéresse ?
Pour moi non.
Un système de vote est meilleur si il respecte plus le choix des personnes.
tu parle de groupe de 0 ou de 1 personnes, mais personne n'est binaire. Les gens peuvent préférer une personne a une autre. C'est un système que condorcet permet, mais pas le vote a deux tours. Le vote a deux tours prend en compte que celui que l'on préfère en absolue.
pour éviter d'etre complétement disproportionné (30% prefere en absolue X, tous les autres candidats font moins. Tous les votants pour les autres candidats prefere n'importe qui sauf X par exemple),un deuxieme tour a été introduit.
Le vote de condorcet ne fait que de prendre en compte ces préférence des le système de calcul. Il recherche donc a etre plus représentatif des souhaits de la population de votants.
Hors sujet, petite analyse de ton argumentation comme je la voie.
Je peux bien entendu me tromper :
Ce qui est drole dans ton argumentation, c'est que lorsque ca ne t'arrange plus , tu affirme quelque chose (très compliqué, peut pas apporter d'arguments) , tu met un "a mon avis". Donc jusque là ça va. Mais tu dois imposer ta vision à la fin
Le seul moment où on peut être sur d'arriver au concept de démocratie, c'est dans des groupes de 0 ou 1 personne.
Une affirmation, et comme ça, si quelqu'un dis autre chose de plus général, c'est qu'il a tort, car j'ai bien affirmé (sans que ce soit "a ton avis" cette fois ci.).
ou comment, sous des aspect d'ouverture, essayer de fermer les ouvertures à la contradiction.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par nullisimo . Évalué à 1.
Pour rentrer dans le troll bien baveux. Est-ce vraiment une reussite ? :-)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
c'est pour ça que je parlais d'une digression ;-)
Je présentais simplement quelques résultats théoriques fournis par la théorie des jeux, avec des conditions sur l'élection qui paraissent nécessaires à la rendre démocratique.
Quel que soit le mécanisme choisi (à base de Condorcet ou autres) s'il y a plus de 3 candidats, l'élection est dictatoriale (et ce qui est important est que c'est le même dictateur quelles que soient les choix faits par les autres).
C'est donc le cas de la procédure de vote de Debian dès qu'il y a plus de trois candidats
(on peut par exemple voir le processus au paragraphe 6 de http://www.debian.org/devel/constitution#A )
(mais ce n'est pas le cas d'un deuxième tour à deux candidats, attention ces résultats ne parlent que d'un processus qui décide un vainqueur quelle que soit la situation)
Ceci montre que la question de savoir si condorcet est plus démocratique que le vote à deux tours est donc loin d'être triviale, ne serait-ce que pour des raisons purement théoriques. Ce n'était pas une critique de la méthode de Condorcet par rapport au système à deux tours, c'était juste une légère analyse purement théorique de la méthode de Condorcet.
Ensuite, en plus, en pratique, pour un pays (où donc contrairement à Debian les votants peuvent être soumis à des pressions ; c'est moins le cas de développeurs de logiciel libres qui font ce qui les intéressent) ça me rappelle une nouvelle de science-fiction dont j'ai oublié le nom, en gros c'est quelqu'un qui voit petit à petit la police le surveiller, d'abord on le suit de loin, ensuite il y a une voiture banalisée devant chez lui en permanence, on encercle sa maison, puis un jour on frappe à la porte : ce sont bien eux ! En fait c'est pour lui demander pour qui il vote, parce qu'à partir de là on peut recalculer tous les votes de toutes les catégories de la population, et donc décider de manière certaine qui serait élu sans avoir à faire d'élections. Je n'ose imaginer les pressions que subirait un tel individu...
(PS : loin de moi l'idée de critiquer Debian ou autres, je parle juste de résultats théoriques)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par yoplait . Évalué à 1.
La question devrait surtout être : est-il démocratique de filer les plein pouvoirs à un type pendant 5 ans ? Car de facto, c'est ce qui se passe en France.
Mais s'il faut absolument élire son chef, je dirais que c'est la méthode Condorcet qui se rapproche le plus de la démocratie. Car je crois que celle-ci tend à la convergence des opinions, selon un cycle à long voire très long voire très long terme du type : nouveau clivage -> convergence -> nouveau clivage -> convergence.
C'est une des raisons pour lesquelles je suis contre les systèmes bipartiques, car l'alternance complète (par opposition à une alternance des rapports de force dans les systèmes parlementaires plus ou moins proportionnels) ne permet cette nécessaire convergence que plus difficilement. Il suffit de voir l'inutilité du centre en France, sauf en cas de vote anti-système. Dans un système politique sain, en fin de cycle, le centre doit servir à aller de l'avant afin de repositionner la droite et la gauche selon un nouveau clivage. (Bien sûr la réalité est beaucoup plus compliquée vu la multiplicité des positions que peuvent prendre les partis sur les différents clivages.)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
toutafé d'accord
D'ailleur c'est francois miterrand qui nommait la 5em république le "coup d'état permanent" ;)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
En suivant le même raisonnement, on peut aussi dire que puisque Royale était aussi pro-TCE, alors 100% des votants étaient devenus pro-TCE au deuxième tour.
Le TCE c'est UN point dans un programme parmi beaucoup d'autres, et dire que 53% ont finalement voté OUI au TCE alors que la plupart ont voté OUI à d'autres propositions de Nicolas ("travailler plus", "virer les étrangers", ou encore "non à la Turquie en UE" (sic)).
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par fabien . Évalué à 2.
Oui, mais c'est aussi inapropo que ton troll TCE.
Je respecte ton vote, je ne voulais pas être méprisant, c'est juste j'ai du mal a imaginer qu'il y a tant de gens qui ont voter sans penser à la suite... ou en croyant qu'il allait y avoir un grand mouvement populaire de part l'europe pour dire, "ha oui les français ont raison, il faut faire un TCE plus social", mais bon... il y en a qui n'ont pas atterris en 2008 :)
au faite, je suis absolument contre la maniere donc ce traité a été ratifié, c'est un scandale, et non j'ai pas voté le nain, et je ne suis même pas surpris.
PS : pour te montrer ma volonté de ne pas te froisser j'ai pas mis "naïfs" à la place de "gens" :)
[^] # Re: Je veux pas faire mon rabat-joie mais...
Posté par Putifuto . Évalué à 4.
Je crois que tu te trompe très fort. Au niveau informatique, l'Europe, c'est principalement beaucoup d'informatique de service.
Il y a bien quelques éditeurs qui font du dév, un peu de R&D mais c'est rien par rapport aux USA, Israël et en Inde (c'est là d'ailleurs que sont réalisés 60% des dévs proprios comme Oracle ou Internet Explorer.)
Donc, faisant en Europe beaucoup de service, le logiciel libre est bien un élément de croissance et de développement des entreprises. Le prix des licences étant réinvestit dans du service local.
De plus en plus de SSII se tourne vers des solutions libres, pas forcément pour mettre du Linux mais des softs comme http://www.ocsinventory-ng.org/ sont largement déployé.
# Le logo debian sur un billet de 5 euros
Posté par a_jr . Évalué à 5.
Mais c'est pas nouveau : https://linuxfr.org//2002/01/02/6514.html
Pour ceux qui n'en auraient pas en poche : http://mineco.fgov.be/euro_archives/euro_belgium/images/5a.j(...)
# Il y a pas que le logo Debian ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1.
Attention, prêt, ... trollez !
Il y a des trolleurs là ou on ne les attends pas ...
# On dirait un fake
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 8.
"Un gagnant sera sélectionné parmi les personnes qui auront voté pour un dessin. Le prix sera un ensemble de pièces de collection en euros d'une grande valeur. "
# Moi ...
Posté par Sébastien B. . Évalué à 5.
[^] # Re: Moi ...
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 6.
ce serait pas mal d'afvoir des gens qui se tiennent la main à poil sur les pièces de 1 euros...
# Debian, la distribution à deux balles
Posté par Gniarf . Évalué à 9.
# Choix de distrib
Posté par nassim bennouna . Évalué à 1.
Je ne fais que passer ...
-
-
Nassim
[^] # Re: Choix de distrib
Posté par Obsidian . Évalué à 6.
# vive l'amouuuuuur
Posté par Jean-Georges de La Blatte . Évalué à 5.
Et histoire d'alimenter le troll, je dirais que si certaines personnes ont voté "non" au traité européen pour de mauvaises raisons, je pense qu'on pourrait en dire autant à propos de certains qui ont voté "oui". Combien de fois ai-je entendu que si on votait non l'Europe serait plongé dans le chaos le plus noir !
En restant strictement pragmatique, je dirais que dans les faits, a chaque fois qu'on parle de l'Europe, tout le monde se traite de noms d'oiseau, alors autant ne pas en parler et foutre toute cette m**** de côté, non ?
A bon entendeur...
[^] # Re: vive l'amouuuuuur
Posté par fabien . Évalué à 3.
c'est pas avec nos media habituel (boite a con) et leurs analyse a 2 balles, ni nos politiciens demaguogues qu'on peut avoir ne serait-ce qu'une ombre d'idée sur la question.
de toute maniere il y avait des bonnes et des mauvaises raisons dans les 2 camps...
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