mahikeulbody a écrit 1671 commentaires

par ex, est-il vrai ou faux que tu dis que le problème est que certains articles ne devraient pas être publié malgré le fait qu'ils ont une bonne signification scientifique car le public en tire les mauvaises conclusions?

Puisque tu veux savoir : c'est faux. Je dis que dans l'hypothèse où la p-value telle que calculée actuellement pourrait conduire à une estimation faussée de la crédibilité d'un résultat (c'est une hypothèse soulevée par de nombreux articles donc susceptible d'être citée/discutée même si selon toi je ne les comprends pas), elle a pu conduire à considérer "crédibles" des résultats qui ne l'aurait pas été sinon. Et j'ai alors effectivement cité comme conséquence possible la publication/divulgation parfois dommageable dans certains domaines sensibles (comme l'homéopathie, les glyphosates, la vaccination, etc…) auprès du public parce que c'est dans ces domaines que ça m'impacte le plus, moi non-chercheur.

C'est juste dommage que tu fasses perdre leur temps aux gens comme moi qui essaient de comprendre et discuter.

Tu essaies peut-être mais tu n'y arrives pas (voir ton exemple ci-dessus). Ceci dit, la simple formulation de ta phrase et ton incapacité d'envisager que peut-être tu n'avais pas bien compris ce que je voulais dire (il a fallu par exemple que je dise deux fois que je savais que la validité d'une théorie est indécidable pour que tu acceptes de lâcher le morceau sur ce point) en dit long sur ta suffisance éclairée.

le milieu scientifique s'en fout de ton avis […]

Le contraire serait risible ! Mais en l'occurrence, ce n'était pas un avis, juste au départ un post pour citer une controverse sur la p-value et ses possibles conséquences, controverse que je n'ai évidemment pas lancé moi-même. Ceci dit, le fait que tu t'assimiles au "milieu scientifique" à toi tout seul rejoint mon appréciation précédente…

Il y a un problème, tu essaies systématiquement de me faire dire des trucs que je n'ai pas dit (et quasiment sur chaque point !). Comme tu es sûrement de bonne foi ça en est presque gênant et, en tous cas, épuisant. Du coup, en ce qui me concerne ça se finit ici dans ce fil (je n'ai pas de clocher à défendre, pardonne-moi cette "dérobade").

Je te renvoie juste aux articles (scientifiques) questionnant l'utilisation de la p-value telle qu'elle est calculée aujourd'hui (au delà du choix d'un seuil forcément arbitraire). C'est juste de ça que je voulais parler au départ, plus pour lancer un débat que comme un expert que je ne suis pas et j'aurais sans doute dû m'en tenir à ça.

mais bon certains continuent de clamer le contraire et ne se rendent pas compte que c'est ce qui freine aussi sa progression.

Peut-être ne s'en rendent-ils pas compte parce que les arguments mis en avant pour défendre cette thèse (i.e. c'est la diversité des environnements desktop sous linux qui est la principale cause de la non-progression de Linux sur les PC) ne les ont pas convaincu… Moi, par exemple, je ne suis pas convaincu non plus après avoir lu les arguments des uns et des autres sur ce fil.

Être convaincu d'avoir raison ne donne en général pas de garantie d'avoir vraiment raison. Il faut des arguments factuels capables de convaincre les autres (on suppose que tout le monde est de bonne foi, évidemment).

PS. Par ailleurs, j'ai plutôt l'impression que ceux qui "clament" sur ce sujet sont plutôt ceux qui défendent la thèse en question.

Si même le créateur de Linux dit qu'il y'a encore des progrès à faire dans le desktop c'est que ça ne doit pas être exagéré.

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité…
Et on sait ce que ça vaut.

(ce qui ne veut pas dire que l'avis de Linus n'est pas pertinent, ça veut juste dire que le fait qu'il soit le créateur du noyau ne lui donne pas un crédit spécial sur ce qu'il a dire sur le desktop, ce sont deux sujets différents)

Tu sembles dire que ce qui devrait décider de la publication ou non d'un article, c'est le fait que le modèle soit vrai ou pas. Mais c'est un non-sens scientifique: on ne peut jamais décider de cela.

Soit je m'exprime mal, soit tu me lis mal (biais cognitif "c'est un amateur, il n'a rien compris" ?), soit les deux ! Quoiqu'il en soit ce n'est pas le cas : dans un autre post sur ce fil je dis que la "véracité" d'une théorie sur le monde réel est indécidable, ce qui est largement incompatible avec ton impression ci-dessus.

Et j'ai l'impression que c'est toi qui dit "si c'est publié et que ça dit 'on a vu moins de 0.05', alors, c'est qu'ils prétendent que c'est la vérité".

C'est une fausse impression, je n'ai pas dit ça. Il n'en reste pas moins que des résultats associées à une "bonne" p-value sont plus facilement publiés et de ce fait plus facilement visibles des médias/décideurs/public/etc… ce qui, dans certains domaines "polémiques" (homéopathie, glyphosate, etc…), a un impact non négligeable avec des gens en aval se chargeant de présenter ces résultats en vérité.

Aparté : Tu as l'air de considérer l'activité scientifique comme un terrain neutre où tous les acteurs sont de bonne foi et non influencés par des considérations non scientifiques (idéologie, intérêts financiers, publish or perish, etc…), ce qui est d'ailleurs sans aucun doute vrai dans la grande majorité des cas.

La valeur-p fait EXACTEMENT cela: elle ne dit pas si un modèle est vrai ou pas, elle dit juste quand on a atteint une région où la conclusion est suffisamment peu aléatoire.

C'est bien ce que j'avais compris (je te renvoie à ma première phrase plus haut). Le problème est ce "quand" (i.e. seuil). Si on choisit un seuil, arbitraire par la force des choses mais correspondant à une certaine idée qu'on se fait de "conclusion suffisamment peu aléatoire [pour mériter d'être prise en considération]", et qu'ensuite la méthode de calcul de la p-value ne correspond pas à cette définition, il y a un problème. C'est un peu le sens de cet article (si j'ai bien compris) :
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.171085#d3e2512

Merci de ta patience et de ta courtoisie.

Au contraire, les 'réjections d'hypothèses' […]

J'ai effectivement oublié les articles rejetant des théories en présentant des résultats affectés d'une grande p-value dans le cadre de cette théorie. Au temps pour moi. En revanche, as-tu déjà vu des articles allant dans le sens d'une théorie mais affectés d'une p-value bien supérieure au seuil communément appliqué dans le domaine concerné ? Si non, c'est bien qu'il y a un blocage, soit au niveau de l'auteur lui-même, soit au niveau de l'éditeur (ou des reviewers).

En fait le problème que je voulais évoquer était plutôt l'inverse : la p-value commence à être critiquée du fait qu'elle ne correspond pas mathématiquement à la définition qu'on lui donne ce qui aboutit à une valeur de seuil trop élevée et conduit à laisser publier des trucs qui n'auraient sans doute pas dû l'être.

Je ne suis pas chercheur. En revanche, je suis certain d'avoir lu des articles/vidéos* montrant que la p-valeur est utilisée dans l'évaluation d'un résultat (sans doute pas par l'éditeur mais par le reviewer et le chercheur lui-même).

• Certains youtubers sont titulaires d'une thèse de doctorat, leur avis n'est pas si "amateur" que ça même si c'est sur Youtube.

Mais, au vu de votre propre expérience, j'ai probablement abusivement généralisé.

Ceci dit, l'objet réel de mon post n'était pas l'utilisation ou non de la p-valeur dans le processus de publication mais sur le fait que l'on commence à contester la façon dont cette p-valeur est utilisée pour évaluer des résultats (rechercher p-value dans google scholar).

Que certains journaux soient sensationnalistes, peut-être, mais les articles sont revus par des scientifiques, et ceux-ci sont souvent bien plus intéressés par le rejet d'une hypothèse que par un résultat ayant une valeur-p supérieure à 5%.

Le rejet d'une hypothèse des résultats obtenus dans une recherche, c'est quand la p-valeur associée est supérieure à 5%, pas le contraire.

Je n'ai pas compris le reste de ta phrase.

Le reste de ton commentaire confirme mon impression: le débat sur la valeur-p a bel et bien l'air d'être principalement dans le milieu de la vulgarisation (vidéo youtube, articles généralistes ne reflétant pas les pratiques actuelles, …), avec des amateurs qui prétendent qu'il s'agit d'un problème alors qu'ils ne savent pas ce qui se passe réellement entre scientifiques.

Au lieu de te baser sur un "reste de commentaire", tu devrais juste chercher un peu mieux par toi-même. Tu verras que c'est un vrai débat non circonscrits aux "amateurs" même si la majorité des scientifiques - qui sont dans une logique "je dois publier et donc respecter les règles existantes dans l'édition scientifique" - ne l'a pas encore bien appréhendé (c'est quand même un bouleversement).

Par ailleurs, le problème n'est pas tant que la p-valeur puisse être un obstacle à la publication, c'est qu'au contraire elle permet la publication de trucs qui n'auraient jamais dû l'être.

Admettons que ce soit une preuve totalement irréfutable qui prouve que la totalité des vaccins sont parfaits. Comme je suis antivax convaincu, comme c'est une information nouvelle pour moi, etc, alors je ne baisse mon estimation qu'à 90 % (alors que cette preuve imaginaire devrait me faire baisser à 0 %).

Dans ce cas, tu es très con* ! Heureusement pour toi, dans la vraie vie la preuve totalement irréfutable n'existe pas : il n'y a que des résultats dont la p-value est suffisamment basse (selon un seuil communément admis) pour être assez convaincants au point de t'amener à bouger ton curseur.

En effet, il y a un consensus pour admettre qu'il est définitivement impossible de prouver qu'une théorie sur le monde réel est juste. Du coup, le curseur ne peut jamais être à 100% pour une théorie donnée.

Par ailleurs la formule de Bayes (généralisée) indique comment calculer la nouvelle position du curseur pour la théorie suite aux nouveaux résultats. Malheureusement, dans la vraie vie, très souvent ce calcul ne peut se faire que de façon approchée/empirique et dépendant du savoir de la personne qui fait le "calcul".

* le "tu" en question est celui de ton exemple, pas toi ;-)

Une nouvelle étude, relativement crédible, montre que dans certains cas précis, l'homéopathie est plus efficace qu'un placebo.

Il y a d'ailleurs un sérieux problème au sujet de la "crédibilité" du résultat d'une recherche. Celle-ci est "mesurée" via sa p-value (elle doit être en général inférieure ou égale à 5% pour le résultat soit acceptée dans une publication scientifique*). Or de nombreuses voix s'élèvent maintenant pour critiquer la p-value (qui est pourtant une base fondamentale de la recherche puisqu'elle conditionne le fait d'être publié ou pas) et la formule de Bayes est ici aussi mise en œuvre pour expliciter ce qui ne va pas.

Donc, avant de remonter le curseur dans ton exemple (fictif) de l'homéopathie, je me montrerais critique vis à vis de cette étude rendue crédible par une p-value considérée bonne alors qu'on commence à comprendre aujourd'hui que cette façon de mesurer la crédibilité est erronée.

tout comme Lê de "Science4All"

dont je recommande chaudement le bouquin sur le sujet, "la formule du savoir", absolument passionnant, car s'intéresse aux fondements même du savoir et de la méthode scientifique à travers la formule de Bayes.

Essayer de se passer des GAFAM c'est souhaitable mais pas facile.
S'auto-héberger, c'est sans doute plus facile mais est-ce souhaitable ?

Après avoir essayé moi-même il y a quelques années (principalement pour le mail), je pense aujourd'hui que non. La principale raison, à mes yeux, est que j'ai une famille qui ne saura pas s'en sortir s'il m'arrive quelque chose (et pour les mails, ça peut être très gênant). J'imagine que je ne suis pas seul dans ce cas.

Sous Android, il y a une base de données de contacts (nom, adresse, téléphone, etc…) par compte gmail configuré sur le smartphone. Ma question était donc : l'autorisation s'applique t-elle à tous ces bases de données à la fois ou bien Android demande t-il explicitement pour quelle base on donne l'autorisation (quand il y a plusieurs bases) ?

Le modèle économique de Telegram m'interpelle (je ne sais pas ce qu'il en est de Signal) : tout repose sur des serveurs financés par un riche russe fâché* avec Poutine. Et comme Telegram (à l'inverse de Whatsapp) stocke les pièces jointes (photos, vidèos, etc…), c'est sans aucun doute une grosse infrastructure. Il va financer ça toute sa vie, même si le nombre d'utilisateurs croit sans cesse ?

* (mode parano) Il y a des sources qui prouvent que c'est vraiment le cas ?

PS. Pour Whatsapp, je me doute du pourquoi de l'intérêt commercial future de Facebook.
Et c'est aussi une magnifique base de meta-données (qui communique avec qui et quand) pour la NSA.

C'est un avantage de Telegram qui laisse le choix entre l'accès au carnet d'adresses ou l'utilisation d'un pseudo.

Est-ce que l'autorisation d'accès au carnet d'adresses s'applique à tous les carnets d'adresse présent sur la smarphone (un par compte Google) ou bien elle demande explicitement le(s)quel(s) ?

(je pense, bien sûr, à la création d'un compte Google "bidon" réservé à des applications telles que Whatsapp)

Par contre, tu n’as pas vraiment un OS, juste une plateforme pour exécuter du code python.

Une bare machine ?

Ce qui n'est d'ailleurs pas juste un concept d'école : les premières ébauches du système de contrôle-commande des centrales nucléaires 1400MW de EDF étaient basées sur une bare machine Ada (fin des années 80).

Oui, beaucoup plus lent.
Et il y a peut-être des limitations dans ce qu'il est possible de faire, notamment quand on doit s'interfacer avec le hardware.

L'interpréteur Python est un exécutable. C'est sans doute lui qui est lancé par le MBR. Par ailleurs, je suppose que cet interpréteur est modifié pour lancer automatiquement l'interprétation d'un source Python qui serait le noyau.

Mais peut-être que je n'ai pas compris ta question.

Ce n'est un secret pour personne que le recrutement même anonyme fini toujours par un entretien rh qui filtrera selon les critères défini en toute discrétion par la boite.

C'est en partie vrai mais pas toujours et pas partout. Il y a en effet le cas où il n'y a pas de critères définis par la boite mais juste les préjugés de celui qui pré-sélectionne les candidats à recevoir. Évidemment dans les cas où c'est aussi lui qui choisit in fine, ça risque de ne pas faire de différence quoique, si le candidat est brillant, tout est possible. Mais si c'est un chef de projet/service qui choisit parmi les candidats reçus, ça peut permettre de passer une première barrière si ce dernier n'a pas les mêmes préjugés.

Ceci dit, la règle c'est qu'on n'a pas de sauvegarde tant qu'on n'a pas tenté de faire une restauration pour vérifier que ça marche…

Je me suis remis dans le bain avec quelques mois de Manjaro/KDE (je serais encore sous cette distro si une update n'avait pas complètement foutu mon système en l'air … génial les rolling-release).

Je ne sais pas si l'aspect si c'est le coté rolling-release qui est en cause ou, plus simplement, le fait que ça n'a pas été suffisamment testé. Quoiqu'il en soit je ne veux pas me priver des avantages de cette distribution à cause de ce genre de problème potentiel et je ne suis pas non plus un barbu capable de faire un chroot les yeux fermés et diagnostiquer le problème. Bref, je me suis trouvé une solution simple : btrfs + timeshift + grub-btrfs. Si ça ne redémarre pas, je reviens à l'état précédent juste en choisissant une autre entrée grub au démarrage.

Pour le reste, j'ai vécu la même expérience que toi : un bref passage par KDE (Kubuntu ?) il y a quelques années m'avait vraiment déplu. Puis un jour, par hasard, je lui ai redonné une chance. Et là, comme toi, je suis ravi (je suis cependant conscient que mon impression est relative à KDE sous Manjaro ; je n'ai pas fait l'effort de considérer la part de chacun dans ce résultat).

Puis, tu branches ensuite un disque dur externe, et tu procèdes à la sauvegarde de tes données qui sont sur le disque dur interne.

J'ajouterais la précision suivante : la sauvegarde en question est possible parce que la plupart des distributions Linux permettent de lire les partitions Windows (FAT ou NTFS).

Je n'ai pas tout compris au journal (ceci explique peut-être cela) mais je n'ai pas vu en quoi la complexité apparente de ce qu'il décrit provient spécifiquement de IPv6.

https://linuxfr.org/aide#aide-fermercompte