mahikeulbody a écrit 1671 commentaires

Étant donné que vous avez tous effectué des achats sur SFR…

SFR gère t-il lui même la transaction bancaire (comme Amazon par exemple) ou bien passe t-il par une plateforme de paiement tierce (comme la majorité des sites de e-commerce) ?

Dans ce dernier cas, il n'a pas connaissance du numéro de carte.

De toutes façons, si j'ai bien compris, c'est le pirate qui a effectué les achats sur SFR, pas les victimes qui a priori n'ont sans doute jamais donné leur numéro de carte à SFR.

Je pense qu'on peut bien sûr lire un livre avec DRM sans connexion, tout comme on peut écouter des morceaux Deezer ou Spotify hors ligne. Mais il faut sans doute une connexion de temps en temps pour "revalider" les DRM.

Il me semble qu'Amazon ne rembourse rien dans des cas pareils.

Je ne pense pas que Amazon ait déjà eu un cas "pareil". Il ne faut pas confondre le cas où un vendeur de livres arrête son service et donc les serveurs de DRM qui vont avec et le cas de livres vendus loués puis rendus inaccessibles pour un problème de licence (justifié ou non).

Le deuxième cas est ponctuel alors que le premier est inéluctable tôt ou tard. Il en va d'ailleurs de même dans le domaine des objets connectés : tous ceux (quasiment tous en fait) qui ne fonctionnent que via le site web du fabricant ont une durée de vie très incertaine (quand bien même leur fiabilité serait exemplaire).

L'achat d'un objet avec DRM est en réalité une location/mise à disposition pour une durée indéfinie. Une fois qu'on a compris ça, pas besoin d'évoquer les pires romans dystopiques.

Après, juridiquement je ne sais pas comment c'est présenté dans le contrat "d'achat" (que je n'ai jamais lu vu que je n'achète que des livres sans DRM).

et pour les autre : ne vous inscrivez pas pour le soutien, on essaye de vous arnaquer en vous faisant faire une chose sans vous dire ce que c'est réellement.

Je serais plus nuancé : ne vous inscrivez pour le soutien que si vous soutenez réellement le projet de loi considéré.

Au risque de me répéter […]

Moi aussi je vais me répéter : il n'y a pas nécessairement un référendum au bout du processus.

Soutenir une proposition de loi alors qu'on est contre peut aboutir au vote de celle-ci sans référendum (d'autant plus que plein de gens auront semblé voter pour, mettant ainsi la pression sur les députés).

Je veux des signatures pour que l'ensemble de la population française puisse avoir le droit de donner son avis sur la privatisation d'ADP.

La population a déjà le droit de dire si elle soutient la proposition, pas besoin d'un RIP pour ça. De plus on a déjà vu que ça ne garantit en rien un référendum.

(sans parler du fait que les 4.7M de signatures ne seront jamais atteints)

Outre que c'est une prédiction au doigt mouillé, ça ne justifie pas de renoncer à exprimer son soutien à un projet de loi.

Tu n'as dans ce cas pas compris le fonctionnement du RIP. Le RIP ne sert qu'à récolter 4,7 millions de signatures avant de lancer la procédure du référendum.

Le site où on vote s'intitule "Les propositions de loi référendaire que vous pouvez soutenir". J'en déduis que le RIP sert à évaluer s'il y a un soutien minimal de la population pour un projet de loi, justifiant alors de le soumettre au vote des députés et, sous certaines conditions, au vote du peuple via un référendum (ce n'est pas automatique).

La pertinence de ce filtre peut être discuté mais travestir le RIP tel qu'il est aujourd'hui pour convaincre les gens de voter "pour" est malhonnête.

Si le RIP atteint 4,7 millions de votes, la proposition de loi sera soumise au vote des députés à qui on dira "le peuple ne veut pas de cette privatisation" et qui auront donc la pression pour la voter. Je rappelle qu'il n'y a référendum que s'il y a renvoi en commission (je ne sais pas exactement ce que ça veut dire). En revanche si les députés adoptent la proposition de loi il n'y a pas de référendum (s'ils la rejettent non plus d'ailleurs), cf. wikipedia.

Ah ben finalement, voter pour le RIP si on est "contre" le projet de loi, c'est potentiellement se faire piéger par les partisans du "pour".

Je laisse couler, ça n'a de sens que si tu as compris le fonctionnement du RIP, ce qui ne semble pas être le cas en te lisant.

Je t'en remercie : ma diatribe finale était sous le coup de l'énervement et n'apportait rien à la discussion (même si je persiste à penser que j'ai raison sur le RIP).

Il va en dépenser 5 pour la dette (hérésie en ce moment où le crédit ne coûte rien).

Toute la dette a t-elle pu être renégociée avec les faibles taux d'intérêt actuels ou bien seuls les nouveaux emprunts en bénéficient ?

C'est une vraie question dont la réponse (que je ne connais pas) est nécessaire avant de parler d'hérésie financière.

Il faut toutefois préciser (parce que le titre peut laisser croire le contraire) que Microsoft garantit le remboursement intégral de tous les achats effectués. Et ceux qui ont pratiqué l’annotation de leurs titres recevront un crédit de 25 $ supplémentaires. Ceux qui n'avait pas l'intention de relire les livres achetés y ont gagné.

Ceci dit, ça ne change rien à mon opinion sur les DRM.

mis à part le désintérêt complet pour la politique et la vie du pays en général.

Non mais c'est incroyable cette mauvaise foi : si je suis contre cette proposition de loi, je l'exprime en ne signant pas le RIP. Si je suis pour, je signe le RIP.

Je veux bien qu'on dise qu'un référendum permet de toucher plus de gens, permet de différencier ceux qui sont contre de ceux qui n'ont pas d'opinion ou s'en foutent mais ton discours c'est bien autre chose et il ne me plaît pas plus que celui du petit Manitou qui nous gouverne.

l'aéroport fait gagner de l'argent à l'état. On ne se plaindra pas qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses.

Si on veut que ce soit un vrai argument, alors il faut être pour la nationalisation de toute l'économie, pas juste quelques trucs par-ci par-là choisis sur des critères un peu arbitraires tel que "secteur régalien".

Cependant il me semble qu'on a plein d'exemples historiques où ça n'a pas marché super bien (mais peut-être qu'il faut ré-analyser les causes pour voir si elles étaient structurelles, conjoncturelles, voire conséquences de "sabotage" du libéralisme).

Il y a une confusion. Il s'agit de permettre la mise en place d'un référendum […].

Non, il n'y a pas de confusion, il s'agit bien d'un soutien à un projet de loi.

En refusant de supporter cette mise en place, le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

Au delà de cette affirmation outrancière (et basée sur une prémisse fausse), demander à ce que les gens votent, "sous peine de ne pas être considéré démocrate", pour tous les RIP qui se présentent même si on n'est pas d'accord avec le projet de loi proposé, revient à enlever toute utilité au RIP puisque ça conduirait directement à un référendum à chaque fois.

Pourquoi pas, mais on peut aussi penser qu'un filtre type RIP pour mesurer la motivation du peuple en faveur d'une nouvelle loi avant d'enclencher une procédure plus lourde telle qu'un référendum n'est pas totalement idiot ou anti-démocratique.

La pétition ce n'est pas le RIP et elle ne dit rien de ce que tu veux pour l'aéroport.

Pourtant il s'agit bien de soutien à une proposition de loi référendaire, pas de soutien à un référendum sur le sujet. Ça me paraît un peu gros de prétendre que ça dit rien sur ce que tu veux pour ADP.

J'ai de plus en plus la conviction que l'enjeu n'est pas la privatisation (ou pas) d'ADP et ça me gêne qu'on ne dise pas clairement.

et ça sera l'occasion de voter pour ou contre.

Je ne comprends toujours pas : l'occasion, ils l'ont dès le RIP, non ?

Donc quoi que vous pensiez du sujet (pour ou contre la privatisation), signez au moins cette pétition pour que l'on pose la question à l'ensemble de la population française, via un référendum.

Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de cette phrase. A quoi sert de voter "pour" sur le sujet d'un RIP même si on est contre ?

J'ai cité un exemple de cette stratégie qui consiste à aller au procès même si on sait qu'on peut perdre pour montrer que malheureusement les banques n'ont pas l'apanage de ces méthodes. Ça a été le cas pendant une période pour la vente liée PC-Windows, peu importe le nombre de fois, faible bien sûr puisque peu ont eu le courage, et je les comprends, de se lancer la-dedans. Quel besoin avais-tu de me rentrer dedans alors qu'au final je ne faisait qu'apporter de l'eau à ton moulin ("tous pourris") et que le sujet du fil est ailleurs ?

Maintenant ma logique défectueuse me préconise d'en rester là avec toi. Il fait trop chaud pour ça (n'oublie pas de moinser, ça te calmera peut-être).

Alors que le commentaire auquel tu réponds parle à peu près clairement de tous les problèmes avec les banques.

Sauf que c'était censé répondre (puisque tu l'as cité) à un commentaire antérieur où il est évident qu'on parle de la jurisprudence dans le seul cas d'une utilisation frauduleuse de carte de crédit.

Tu sais, je viens sur linuxfr parce qu'au delà des divergences d'opinion, la majorité des interlocuteurs me paraissent de bonne foi et courtois. Ce n'est pas l'impression que tu me donnes (notamment en me traitant de neuneu qui devrait apprendre à faire une recherche internet).

Mais au final, au delà d'un possible malentendu sur qui répond à quoi, contestes-tu le fait que la jurisprudence est favorable aux usagers dans le cas qui nous occupe ici ?

(Ce qui n'empêche malheureusement pas certaines banques d'en passer par un procès quitte à le perdre afin de décourager de futures tentatives. On est bien d'accord, c'est pas des gentils et c'est pourquoi je préconisais plus haut une amende qui croit exponentiellement en cas de récidives)

Le lien que j'ai oublié dans le post ci-dessus.

Malgré mes faibles connaissances en recherche internet, j'ai réussi à trouver ce lien (en première page) où il apparaît que la banque est exemptée de ses obligations légales seulement en cas de faute lourde du client et que la démonstration de cette faute lourde est à la charge de la banque.

On y trouve même cet arrêt étonnant :
Cass com, 2 octobre 2007, pourvoi N° 05-19.899 :
La circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible (sic) de constituer la preuve d'une telle faute.

Ce n'est pas un mauvais exemple dans la mesure où je voulais simplement illustrer cette tactique qui consiste à aller au procès même si on pense qu'on va le perdre afin de dissuader les autres qui vont renoncer à se lancer dans un processus long et pénible pour un faible gain potentiel.

Et il y a bien eu une période où on pouvait obtenir gain de cause sur le sujet de la vente liée, certains courageux s'y sont essayé et ont gagné (plus pour la "cause" que l'argent car ils se sont en général déclarés épuisés par le processus ; paradoxalement, leurs témoignages ont dû dissuader plus de gens encore).

Ta conclusion est inutilement agressive, d'autant que le résultat de tes recherches ne me paraît pas pertinent. En effet, je ne parlais que du cas d'utilisation frauduleuse d'une carte de crédit (i.e. le sujet de ce fil) alors que les liens que tu cites n'ont rien à voir avec ça.

Par ailleurs, quelqu'un cite plus haut dans ce fil un arrêt récent (que je n'ai pas été vérifier) de la Cour de Cassation allant plutôt dans le sens de mes dires.

J'ai bien ri et même un peu participé. Cependant, l'usage de "digital" dans le sens de "numérique" est décrit dans le TLFi *.

C'est même un usage relativement ancien puisque le TLFi n'est plus mis à jour depuis 1994. L’étymologie la plus évidente est bien sûr le digital anglais mais il y a aussi chiffre, [primitivement "compté sur les doigts"].

Il n'en reste pas moins que ça me paraît quand même un choix malheureux dans le cas qui nous intéresse.

* TLFi : Trésor de la langue Française informatisé, ATILF - CNRS & Université de Lorraine.

Ce qui voudrait dire que la solution proposée par certaines banques du code CVV qui change toutes les heures (grâce à un petit écran lcd intégré au dos de la carte) n'est pas une protection suffisante s'il faut juste quelques minutes pour trouver le code…