Depuis quelques jours (sans doute 1, j'ai perdu la notion du temps) circule une lettre demandant à ce que RMS re-quitte le board de la FSF (après avoir annoncé en douce qu'il revient dimanche soir):
https://github.com/rms-open-letter/rms-open-letter.github.io
Ars Technica couvre la dite lettre:
Donc si vous pensez que RMS n'a pas/plus sa place à un poste de direction (ce que je pense être le cas, car on peut être relou avec des opinions pourries et aussi être un visionnaire à coté, et je pense qu'il y a assez de relou dans le libre pour ne pas avoir besoin un de plus à un poste avec autant d'influence), n'hésitez pas à signer.
# Lien
Posté par claudex . Évalué à 8.
J'ajoute le lien qui parle de l'article d'Ars Technica https://linuxfr.org/users/ted/liens/richard-stallman-reintegre-la-direction-de-la-free-software-foundation
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Lien
Posté par Spyhawk . Évalué à 8. Dernière modification le 25 mars 2021 à 16:53.
J'ai juste survolé les commentaires de l'article, mais j'ai trouvé ce commentaire plutôt convaincant:
En français:
[^] # Re: Lien
Posté par sudiste33 . Évalué à 10.
La FSF ça parle d'informatique et de logiciel libre. RMS est-il crédible et bon sur ces sujets : oui. Donc il a sa place. On se contrefiche du reste de ses opinions.
[^] # Re: Lien
Posté par RD . Évalué à 1.
Contrairement à la simple radicalité, les idéologies totalitaires et de manipulation on ceci de caractéristique qu'elles fomentent des antagonismes y compris dans des secteurs inattendus.
Le média de propagande politique de la Silicon Valley était donc dans son rôle en relayant la Demande afin que Richard M. Stallman soit retiré de tous les postes de direction.
Les informaticiens de tous bords sont donc appelés à venir hurler avec la meute du camp des (saints) harceleurs dans une ambiance d'épuration (ou les vichyssois s'acharnent d'autant plus qu'ils ont collaboré) : https://github.com/rms-open-letter/rms-open-letter.github.io/pulse
(On prendra bonne note des organisations et fondations signataires)
En d'autres temps il était conseillé d'ignorer les trolls, habituellement peu organisés.
Mais puisque silence et réserve n'ont plus l'heur d'apaiser des agitateurs obsédés du pouvoir, une contre-proposition à été ouverte :
https://github.com/rms-support-letter/rms-support-letter.github.io/pulse
Puisque certains s'ingénuent à ce que tout soit politique, nul étonnement à ce que les brigades politiques soient désormais partout chez elles.
# Contexte
Posté par Victor STINNER (site web personnel) . Évalué à 10.
Ne suivant pas l'affaire de près, je me suis renseigné et j'ai trouvé quelques infos.
En 2019, plusieurs personnes se sont plaintes du comportement de Richard Stallman ("RMS"). Il a été obligé de démissionner de son poste à l'université MIT et de son poste de président de la FSF :
En 2021, Stallman annonce qu'il est de retour au board de de direction de la FSF :
Plusieurs incidents ont été documentés, surtout sur ces 10 dernières années :
Plus généralement, Stallman :
Tous ces incidents sont bien documentés, et il y a de plus en plus de témoignagnes de personnes se plaignant du comportement de Stallman (lors de rencontres comme des conférences, à l'université MIT, etc.).
[^] # Re: Contexte
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Personnellement, en 2017, j'ai fait un tour à Libreplanet (parce que speaker + reunion d'équipe juste avant à Boston).
Au moment de la fin de l'avant dernière conférence (donc avant la conf de cloture qu'il devait donner), RMS a décidé de poser une question à la conférencière alors qu'il n'y avait plus le temps. Quand le volontaire responsable de la salle a dit "on peut pas", RMS a demandé pourquoi, puis "vous savez qui je suis ?" et a continué (au point de faire venir la responsable de la conference, Georgia Young, pour rappeler à RMS que 1) les régles s'appliquent aussi à lui 2) les autres l'attendent.
C'est la seule fois ou j'ai du le voir, et bon, en matière de montrer le bon exemple et de leadership, ç'est pas exactement ça. Je suis pas le seul à pointer ce genre de souci en 2017: https://twitter.com/mjg59/status/1374092566551883776
J'ai jamais trop compris pourquoi tout le monde voulait aller le voir lors des RMLL, mais par contre, j'ai bien compris que personne ne veut l’héberger 2 fois de suite en parlant avec les divers orgas des dits RMLLs.
Et des histoires sur RMS, sans doute beaucoup de monde suffisamment impliqué en a une, certaines sans doute plus glauques que la mienne, et parmi les gens qui ont commencé la pétition, il y a des gens qui ont bossés avec la FSF, on peut supposer qu'ils savent de quoi ils parlent.
Et si on veut séparer l'oeuvre de l'artiste, alors faut reconnaître que l’œuvre va continuer sans l'artiste. RMS n'a pas l'exclusivité sur ses idées, et la cause n'a pas besoin de RMS en tant que personne. Les choses qu'il a fait vont continuer avec ou sans lui. Mais le dommage ne va pas diminuer tant qu'il reste.
[^] # Re: Contexte
Posté par Faya . Évalué à 10.
Justement j'ai le sentiment que, au-dela de "l'affaire", c'est le message qui est envoyé : "La FSF ne peut pas fonctionner sans Stallman." C'est franchement mauvais signe. Je ne comprends pas cet acharnement à le garder là. Il a l'âge de Bill Gates et Steve Wozniak (mais pas les dollars, ça vient ptêt de là…) n'a-t-il pas envie de faire autre chose ? Il a lancé un mouvement planétaire et son œuvre lui survivra, il peut se consacrer à ses hobbies.
[^] # Re: Contexte
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -5.
Je crois bien qu'il n'a guère que ça ou presque dans la vie à parcourir la page que tu donnes en lien. C'est assez triste.
À sa place un truc que je ferais, ce serait de sillonner l'Amérique en train, il y a de quoi faire vu qu'il dit aimer le train. :-) Mais peut-être que, comme tu dis, c'est une question de dollars en pas assez.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contexte
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Il a clairement un égo complètement surdimensionné et, personnellement, je le trouve franchement détestable.
Mais j'aime encore moins les lynchages comme ça, où on se substitue à la justice, où l'accusé est condamné sans loi et sans qu'il puisse se défendre…
[^] # Re: Contexte
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est assez intéressant comme argument, car finalement, c'est contre la liberté d'expression que de demander un jugement avant d’émettre une pétition et ou un jugement.
Est ce que tu penses aussi que les gens ne devraient pas avoir le droit à appeler au boycott sans passer devant un juge, ou que ça devrait être illégal ?
[^] # Re: Contexte
Posté par sudiste33 . Évalué à 10.
Selon la liberté d'expression, on peut appeler au boycott ou au lynchage, mais est-ce une bonne idée?
Ce qui est choquant ici, c'est d'avoir des milliers de commentaires de haine sur quelqu'un accusé de quelque chose, qui ne peut pas se défendre, ce n'est pas du tout équitable. C'est un peu comme au Moyen-Âge, "c'est une sorcière, brûlez laaaa!"
[^] # Re: Contexte
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah mais je n'interdis rien, moi ; pas la peine de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je me contente de dire que je trouve détestable ce genre d'acharnements pour tuer socialement une personne (parce que concrètement, c'est exactement ce qui est en train de se passer, à vouloir lui refuser d'occuper la moindre responsabilité), essentiellement parce qu'il a pour rester poli un (très) sale caractère et qu'il ne sert plus à grand-chose depuis pas mal de temps.
Donc on va bien trouver une petite phrase de travers pour justifier tout ça.
[^] # Re: Contexte
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
On est loin d'un lynchage, demander à RMS de démissionner de la FSF, c'est pas comme si ça changeait grandement sa vie. Qu'on l'aime ou pas il a toujours pu continuer à faire des conférences en se grignotant les ongles des pieds sans être aggressé ou recevoir des tomates, il a toujours pu s'exprimer, sur son site ou ailleurs.
Un partie de la communauté du logiciel libre le considère juste comme non représentatif de cette communauté et demande à ce qu'il ne fasse plus partie de l'organe décisionnel d'une des fondations les plus importantes parmi celles qui représentent cette communauté. On ne lui a pas demandé de rendre sa carte de membre non plus.
[^] # Re: Contexte
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Ca tombe bien, ils se reconnaissent dans l'OSI ou FSF Europe qui par ailleurs veulent s'ingérer dans la stratégie de la FSF.
La FSF n'a pas le monopole de la représentation libriste donc. S'ils ont décidé de reprendre RMS, ça les regarde.
[^] # Re: Contexte
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -2.
C'est un point de vue parmi d'autres.
[^] # Re: Contexte
Posté par claudex . Évalué à 10.
Ce n'est pas vraiment leur avis.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Contexte
Posté par El Titi . Évalué à -2.
And so ? En quoi ca contredit l'argument sur la représentativité réelle et l'ingérence ?
Je ne doute pas que l'OSI, surtout compte tenu de son origine, imagine ne pas représenter le "vrai" Libre.
[^] # Re: Contexte
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Si c'est une des plus importantes, c'est grâce à lui.
[^] # Re: Contexte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 24 mars 2021 à 22:20.
Les gens sont en manque de Dieu, et ils s’accrochent à ce qu'il peuvent à défaut de croire dans des religions plus classiques, le moindre petit truc qui s'apparente à ce qu'ils pensent aimer.
Il faudrait que la communauté du libre (dans son ensemble) le dégage.
Ce qui est triste est qu'on fait le travail pour cette communauté par le biais de son sexisme, en l'agrandissant (il y a eu pas mal de manipulation), et non pas que cette communauté se décide à l'ignorer.
Au final, ce "tout le monde voulait aller le voir" montre surtout qu'une partie de la communauté du libre a des problèmes de priorisation (mettre un Dieu et le libre avant des choses bien plus importantes comme le vivre ensemble), mais je dis "partie" car les gens qui vont aux RMLL sont très loin de représenter le libre dans son ensemble mais plutôt une partie "idéologique" qui en proportion est de plus en plus petite dans le libre.
Bref, n'oublions pas une chose : la grande majorité des libristes n'a rien à faire de RMS (et je parie qu'une très grosse partie des libristes ne sait même pas qui c'est, perso c'est le libre et ses 4 libertés que je présente et que les gens aiment, pas RMS).
[^] # Re: Contexte
Posté par sudiste33 . Évalué à 10.
Parce que quand il parle de logiciel libre ou d'informatique, il est extraordinairement intéressant.
C'est clair qu'il se prend pour une diva, par exemple il a des exigences alimentaires incroyables, il exige tout et n'importe quoi et se met à crier si une personne (même totalement étrangère à l'informatique) utilise des mots tels que "propriété intellectuelle". Il est pénible et ses opinions en dehors du logiciel sont clairement marginales. Ca n'invalide pas ses idées sur le logiciel libre.
[^] # Re: Contexte
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il me semble qu'il avait finalement raison non? https://tech.slashdot.org/comments.pl?sid=14804390&cid=59201724
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contexte
Posté par Deuterium . Évalué à 10.
Bien au-delà de ça, les faits dont était accusé feu Minsky ne se sont jamais déroulés.
RMS a fait une supposition parfaitement honnête (que si une fille de 17 ans sous l'emprise d'Epstein avait eu une relation avec Minsky, il était probable que Minsky ne fût pas au courant que c'est Epstein qui lui avait ordonné, ni qu'elle était sous emprise). Cette supposition était probablement basée sur l'estime que RMS avait pour Minsky qu'il ne devait pas penser capable de tirer avantage de trafic d'êtres humains.
On a appris ensuite que Minsky avait tout simplement décliné la proposition.
Donc oui RMS avait raison de vouloir dédouaner son ami décédé dont le nom était traîné dans la boue.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . Évalué à -9.
Lol, parfaitement.
donc, si on résume:
et toi tu te dit “rah, j’ai trop la classe, elle me kiffe, et elle a clairement pas été forcée/payée pour faire ça, c’est parfaitement honnête comme situation, rien de louche la dessous”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contexte
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Evidemment, vu que je suis David Bowie et que j'ai fait croire à ma mort pour être tranquille.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contexte
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est hors sujet, mais
Tout le monde n'a pas sa date de naissance tatoué sur le front.
Le truc c'est qu'il y a une différence entre "forcée" et "payée", non?
Par exemple, je suis payé pour faire mon travail. Mais je n'irait pas jusqu'à dire que je suis forcé de faire mon travail (même si on pourrait argumenté que si, car sinon je ne pourrait pas payer mon loyer, bouffe).
Mais bon, comme je dis, c'est hors sujet.
P.S: je suis d'accord « rien de louche la dessous » est un peu naïf.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . Évalué à 3.
En règle générale, oui.
Quand il s’agit de prostitution, la dynamique change quand même pas mal.
Disons que tant que c’est entre les 2 parties consentantes, oui, ça marche.
Quand on ajoute un tiers parti (Epstein dans ce cas), ca à tendance à déraper très très vite.
En l’occurrence minsky a clairement pas payé lui même. Ça devrait mettre la puce a l’oreille que quelque chose de vraiment pas clair est en train de se passer.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contexte
Posté par sudiste33 . Évalué à 2.
Rien ne dit que Minsky était au courant des agissements d'Epstein.
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . Évalué à 3.
Lol, oui, bien sur.
Je te renvoie au scénario initial.
C’est quand exactement la dernière fois que t’as vu une nana aussi jeune se jetter volontairement dans les bras d’un mec de 73 ans sans être payée ou forcée?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contexte
Posté par jeancharlesc . Évalué à 8.
Tu connais Johnny Hallyday? :D
[^] # Re: Contexte
Posté par fearan . Évalué à 10. Dernière modification le 26 mars 2021 à 07:32.
ou Al Pacino?
Ou Melania et Donald, ou Manu et Brigitte? à partir de quel écart ça devient interdit?
On a de temps en temps des fait divers de jeunes qui violent des personnes âgés en maison de retraite, perso, j'ai du mal à comprendre, mais y'en a que ça intéresse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contexte
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Quand l'une des deux personnes est mineure ?
[^] # Re: Contexte
Posté par fearan . Évalué à 10.
Ça, ça dépends des états, pour certain à partir de 16 ans t'as le droit de choisir avec qui tu veux coucher; pour d'autre y a un écart maximum un dessous d'un certain âge. Donc non 'mineur' n'est pas un facteur discriminant, même pour le législateur, et c'est un débat compliqué car la maturité de tout un chacun n'est pas acquise exactement à sa date d'anniversaire, et ne dépends pas de telle ou telle ligne géographique, certains adultes ne sont pas capable d'avoir la maturité nécessaire pour ce genre de décisions et certains adolescents seront bien plus tôt ce qu'ils veulent.
Ensuite pour reprendre exactement le problème, tu trouverais normal qu'un couple ne pourrait plus du jour au lendemain ne plus coucher ensemble sous prétexte que l'un des deux viens de passer ses 18 balais, car c'est exactement le sens de ta phrase. ?
On met une limite légale pour tous, récemment on fait même passer une loi disant qu'en dessous d'un certain seuil, c'est non. (et personnellement, je trouve que c'est une bonne chose), et tu remarqueras que la loi n'a pas mis le seuil en question à 18 ans, et qu'ils prévoient aussi un écart max.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contexte
Posté par Maderios . Évalué à -2.
L'âge du consentement des mineur-e-s vient d'être modifié dans la loi.
"Le texte adopté par les députés exclut cependant les cas concernant deux personnes ayant moins de cinq ans d'écart".
L'Assemblée nationale vote l'instauration d'un âge de non-consentement en dessous de 15 ans
[^] # Re: Contexte
Posté par Donk . Évalué à 4.
D’ailleurs pendant longtemps il était possible de se marier dès 16 ans.
[^] # Re: Contexte
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Avant la Révolution de 1789, on mariait des gamines dès l'âge de 12 ans, ou même avant, à de vieux messieurs.
Avant la Révolution française, les mères célibataires et les veuves devaient déclarer leur nouveau-né sinon elles étaient condamnées à la peine de mort.
Référence "La révolte brisée. Femmes dans la Révolution française et l’Empire"
[^] # Re: Contexte
Posté par Donk . Évalué à 3.
Je me suis contenté de remonter au siècle dernier.
;)
[^] # Re: Contexte
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Pas besoin : en France, jusqu'en 2005 les filles pouvaient se marier à partir de 15 ans
(La source est un article de BFMTV).
[^] # Re: Contexte
Posté par modr123 . Évalué à 2.
maintenant c'est 16ans (emancipation +accord des parents )
[^] # Re: Contexte
Posté par aiolos . Évalué à 1. Dernière modification le 26 mars 2021 à 11:10.
Et depuis quand c'est une excuse ?
Dans le cas de la prostitution de mineur·e ça se discute.
[^] # Re: Contexte
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
HÉ ! espèce de désagréable !
[^] # Re: Contexte
Posté par groumly . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 17:15.
Ben disons que quand l’écart d’âge est plus grand que l’âge d’une des personnes du groupe, oui, je pense qu’on peut dire ça.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contexte
Posté par modr123 . Évalué à 1.
en 2014 mike jaeger 71 ans Melanie Hamrick 33 ans
[^] # Re: Contexte
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est intéressant, parce que le commentaire dit "la déposition dit pas d'avoir eu une relation, juste d'avoir eu ordre de le faire", et prends ça comme argument pour dire que si ça n'a pas été dit, ça n'est pas arrivé tout en expliquant que les journalistes de vice ne sont pas fiables (alors que vice a mis les liens vers les sources).
Si on lit le témoignage, on voit d'une part que tout n'est pas publié, et aussi que la plaignante a du mal à se souvenir (15 ans après), que c'est douloureux pour elle, qu'elle avait des carnets et qu'elle les a bruler pour se libérer du traumatisme, etc.
Avoir un témoignage qui ne rentre pas dans les détails, c'est pas anormal, mais curieusement, c'est pris comme signe de mensonge par le commentateur anonyme sur slashdot.
Ensuite, l'affirmation comme quoi quelqu'un a vu qu'il n'y a rien eu, c'est le blog d'un prof de droit du Tenessee sur un site de news/blog qui dit "mon pote auteur de SF me dit qu'il était la, et que c'était faux". Il cite pas un témoin et une déposition sous serment, il dit juste "y a un tel qui était la, et je le crois". Il ne donne pas de détails, et quand on regarde, le nom n'a été cité par aucun témoin ni rien.
C'est quand même vachement pratique, un témoin qui se souvient exactement de ce qui est arrivé il y a 15 ans, capable de reconnaître une travailleuse du sexe dans une fête sur un non evenement et qui n'a pas cru bon d'aller le dire à la justice, ni d'être convoqué par la justice, et dont le pilote ne parle pas.
Au passage, le site en question semble avoir quand même beaucoup de commentateurs qui relaient des théories conspirationnistes d’extrême droite US (entre "le coronavirus sorti d'un labo chinois" et "le fils de Joe Biden"), donc bon, question rigueur, on repasseras.
Et ça, ça passe crème.
[^] # Re: Contexte
Posté par fearan . Évalué à 9.
Ôte moi d'un doute, c'est vraiment le seul incident sur ces 10 dernières années ? on est en 2021, 2009, ça fait plus de 10 ans. Et l'incident en fonction c'est de refuser une blague comme quoi ils risquent de devoir ne plus documenter correctement la fonction abort car ils devraient dire que ce n'est pas une façon correcte de terminer un programme?
quant au wiki, pour un historique commençant en 1993, triturant les interprétations et pointant plusieurs fois sur des post où le principal intéressé a précisé et/ou modifié sa position, c'est plutôt court.
2009, ça fait plus de 10 ans; donc
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contexte
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 25 mars 2021 à 12:15.
Et voilà, encore un truc qui participe au lynchage comme s'il y avait une faute morale absolue et consensus sur le sujet.
Petite remise en contexte sur ce point précis
Tu peux les éplucher un par un et bien souvent tu trouveras des contre-arguments qui viennent pondérer ces positions dans des discussions, voire des journaux dédiés sur ce site.
Une accumulation d'interprétations discutables et l'argument imparable des pourfendeurs moralistes qui retombe:
"C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vaaaaaase"
[^] # Re: Contexte
Posté par fearan . Évalué à 3.
oups il manque un petit bout :
s/c'est de refuser une blague/c'est de refuser de retirer une blague/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contexte
Posté par Victor STINNER (site web personnel) . Évalué à 0.
Voilà.
[^] # Re: Contexte
Posté par fearan . Évalué à 8.
On doit donc te croire sur parole qu'il faut lyncher le malandrin? Car franchement c'est pas son refus de retirer une blague (ni sexiste, ni raciste, ni antisémite) qui va me faire hurler avec la meute. (Même si je pense d'un point de vu personnel, qu'il ne devrait plus présider la FSF, mais je ne vois pas pourquoi j'irai imposer mon point de vue à des gens qui le connaissent mieux que moi)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Il existe aussi une contre-pétition qui supporte Richard Stallman
https://rms-support-letter.github.io/
Pour ceux qui trouve que cette chasse aux sorcières du politiquement correcte va trop loin.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -7.
C'est intéressant, parce que j'ai quand même l'impression qu'une bonne partie des 345 PR sur ce dépôt sont des russes (ou ukrainiens).
Il y a sans doute quelque chose à ce niveau (mais bon, je veux pas me retrouver avec du polonium dans mon café, il est déjà assez mauvais sans ça).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 10.
C'est parce que RMS, ça vient de République Marxiste Soviétique. Il s'agit clairement d'un complot russe. Heureusement qu'en occident, on ne se fait pas avoir, grâce à un journalisme professionnel reposant sur des témoignages twitter de qualité.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense plus simplement que la pétition a commencé sur un forum russe. Entre les soucis de langue, les histoires d'avoir des services nationaux, la Russie (comme d'autres pays) a son écosystème internet séparé.
Et un pays ou les députés ont décriminalisé les violences familiales en 2017 tout en étant à contre courant sur les droits LGBT, je suppose qu'une lettre parlant d'accusations de transphobie, de mysoginie envers RMS, ça doit pas avoir le même impact en moyenne sur les gens.
Au passage: https://fsfe.org/news/2021/news-20210324-01.en.html
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Bien dit. Par contre, exclure RMS est il me semble directement en contradiction avec ça.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par claudex . Évalué à 5.
À partir du moment où il est contre ces principes, cela ne me semble pas pertinent qu'il soit mis en avant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne pense pas que RMS soit contre ces principes.
Je crois que la seul chose qu'il rejete catégoriquement, c'est le logiciel propriétaire.
Et les « faux pas » qu'il a pu faire en s'exprimant ne font pas de lui un pédophile ou un misogyne, quoi qu'en disent certains.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par claudex . Évalué à 0.
À partir du moment où il ne considère pas cela comme des faux-pas, on peut se poser des questions sur son approbation sur ces pratiques. Et encore une fois, on ne parle pas d'un cas isolé, mais de plusieurs personnes qui ont des témoignages d'événements différents.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Que je sache, il ne s'est prononcé nullepart sur les trois vieux tweets en question, donc je ne sais pas trop quelles questions on peut se poser. Les a-t-il lu déjà ? Et pour les autres questions, encore faudrait-il analyser les citations complètes, et pas les extraits sortis de contexte. Sinon, c'est facile de faire des raccourcis rapides… et participer à la propagation de rumeurs fausses.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il n'a pas démissioné pour le fun. Les reproches sur ses actions passées était déjà là quand il a démissioné. Le fait qu'il revienne sans excuses montre bien qu'il ne considère pas cela comme un problème.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 mars 2021 à 17:30.
En fait cela faisait déjà quelques temps, donc avant ces histoires, qu'il se disait que le personnage RMS nuisait à sa cause plutôt qu'autre chose.
Ce ne serait pas la seule fois que cela se produit (je ne parle pas de RMS mais en général).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Pourquoi devrait-il s'excuser d'avoir été obligé de démissionner du fait d'un lynchage provoqué par ce qui, sous l'interprétation la plus bienveillante possible, s'est avéré être du mauvais journalisme ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Visiblement, parce que les gens ont monter un syndicat à la FSF à cause de RMS en 2004:
https://twitter.com/paulnivin/status/1374499598853545986
Et y a d'autres avis de gens qui ont bossés avec lui:
https://twitter.com/_msw_/status/1374541822693761025
https://twitter.com/georgialyle/status/1374504389155508232
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je dois dire que les défenses de RMS ici (ou ailleurs soit dit en passant) sont plus de l'ordre du passionnel que du rationnel et cet extrait tweet de cette discussion l'illustre fort bien :
Le logiciel libre a la capacité de faire tellement de bien, mails il y a un affreux culte de la personnalité autour de RMS.
Ce n'est pas propre au logiciel libre, ni à la FSF d'ailleurs, mais propre à nombre d'organisations de tous poils (en fait, parfois, la différence entre une secte et un mouvement politique est ténue). Comme cela a été dit, si la FSF dépend tant de RMS c'est qu'il y a un truc qui cloche gravement à la FSF.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Je ne comprends pas la valeur de ces tweets qui, en quelques caractères, se permettent de faire de grandes généralités avec assurance, sans la moindre remise en question ni argumentation. Ça ne me semble pas apporter quelque chose à la discussion.
Que peut-on répondre à part qu'on est d'accord ou pas d'accord ? Il n'y a pas d'arguments à discuter.
Je suis totalement perplexe face à l'utilisation répété de cet outil de citation pour essayer d'alimenter la discussion.
J'ai lu ça plusieurs fois, mais je n'ai pas lu de preuve convaincante de cette dépendance. Qu'ils le remettent en place ne veut pas dire qu'ils dépendent gravement de lui, juste qu'ils considèrent qu'il a sa place là. Même si la dépendance existe, je n'ai pas non plus de preuve que le virer immédiatement, plutôt que faire ça doucement et pacifiquement, va aider la FSF. La discussion ne permet pas toujours de consolider une association, mais le conflit n'a presque aucune chance d'y arriver.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce qui est dérangeant dans l’affaire, c’est qu’il semble qu’on ait voulu, en catimini, remettre RMS à la place dont il avait démissionné. Ce ne sont pas des façons de procéder et surtout pas pour une structure comme la FSF.
De ce que je comprends de toutes ces histoires (et qui concorde pleinement avec les témoignages que j’ai eus de personnes ayant eu affaire avec RMS ainsi qu’avec ceux rapportés ici) c’est que le personnage est un gros boulet encombrant à la limite du supportable (maintenant de quel côté de la limite…). Pour moi, il ne fait pas l’ombre d’un doute qu’on a profité de l’affaire Epstein pour s’en débarrasser.
Par ailleurs, de mon point de vue, changer un peu les têtes de la FSF c’était un processus très sain, en remettre une vieille qu’on a viré pour cause de bouletitude même pas deux ans après, ça ne me paraît pas une bonne chose. De toute façon, vu comment ça c’est fait, il ne fallait pas s’attendre à ce que cela emporte l’enthousiasme des foules.
En fait, dans cette histoire, RMS ne se comporte pas mieux qu’un vieux cheval politique sur le retour qui s’accroche au pouvoir. Et, fondamentalement, je trouve cela à la fois triste et un peu consternant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Faya . Évalué à 3.
Quand je lis ça j'ai l'impression que la décision n'a pas encore été entérinée, parce qu'on est encore loin du "transparent, formal process for identifying candidates and appointing new board members."
https://www.fsf.org/news/preliminary-board-statement-on-fsf-governance
Est-ce que quelqu'un à la FSF a confirmé les dires de Stallman ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 25 mars 2021 à 21:01.
Ce communiqué est un rétropédalage, en substance ils disent juste qu’ils vont changer la manière dont ils sélectionnent les membres du board (sous entendu, parce qu’actuellement c’est mal fait).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Kat Walsh, juriste, membre du board de la FSF, a confirmé:
https://twitter.com/mindspillage/status/1374448587388588037
Elle a aussi démissionné du dit-board ce matin (ou hier, décalage horaire, etc, etc):
https://twitter.com/mindspillage/status/1374955150054289412
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 9.
Pour le coup, je comprends cette critique. Effectivement, il semble que la FSF se soit dit que, maintenant que la tempête est passée, on revient en arrière. Ça peut être interprété de diverses façons, mais faute d'explications additionnelles, on ne peut pas trop savoir. Est-ce que c'est fait en catimini par peur d'une campagne comme la précédente ? Puisque le comité de la FSF semble être du côté de RMS, pourquoi ne pas choisir quelqu'un d'autre dans ce comité qui aurait suscité moins de réactions ? Je ne sais pas. Peut-être ont-ils peur de donner l'impression de céder face à la campagne médiatique et, donc, sans le vouloir, lui donner de la crédibilité ? Je te rappelle que, même si toi tu considères qu'il devrait être viré pour bouletitude (opinion qui se respecte), il n'avait pas été viré à cause de ça, mais à cause d'une campagne médiatique éhontée. La simple bouletitude n'aurait pas suffit à le faire partir, je pense que tu seras d'accord avec moi sur ça. Peut-être regrettent-ils d'avoir cédé précédemment ? Ça ne me semble pas être des choix complètement faciles. Je comprends aussi ton interprétation peu charitable sur le retour, mais à mon avis c'est plus compliqué que ça.
Enfin, toute ces questions sont intéressantes et méritent sans aucun doute d'être posées, même si je ne sais pas si on aura de réponse. Mais ces questions sont orthogonales par rapport à la question de la pertinence d'une pétition qui utilise comme référence principale des sources ayant commis des faux-pas inacceptables en terme de communication et ce à un niveau d'inacceptable qui va bien au-delà des faux-pas de RMS. C'est surtout là qu'est la source de ma consternation.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Un témoignage est un témoignage, techniquement tu ne peux pas le discuter.
Le point de vue de misc c'est qu'il y a eu suffisamment de gens qui ont travaillé (sous les ordres de RMS ou avec lui) qui ont rapporté que travailler avec lui c'était pénible, des mainteneurs de GNU qui se sont plaints de son ingérence pour tout et n'importe quoi à défendre bec et ongle son point de vue alors qu'il ne touche plus au code de ces projets depuis un bail. Sans parler des gens qui ont du l'accueillir pour un évènement ou un autre.
Les tweet sont juste des gens qui rapportent ce genre de choses, il y en a eu d'autres, et il ne faut pas balayer cela d'un revers de main car après tout dans cette histoire on aura majoritairement du témoignage, mais le fait qu'ils soient nombreux et semblent se recouper semble traduire une certaine vérité à son sujet.
Le fait que l'OSI (vous savez, derrière le terme Open Source) a été fondé par des sympathisants du LL et des gens qui connaissaient Stallman ne me semble pas être le fruit du hasard non plus. Le ut était justement d'être indépendant de lui, car la FSF avait trop d'inertie, trop centré sur lui et ils n'étaient pas d'accord avec lui sur la manière de faire.
C'est d'autant plus amusant que pour beaucoup de gens libre = communautaire (ce qui est faux par ailleurs) alors que son fondateur RMS est sans doute le pire dictateur d'un projet libre en ce moment.
Par ailleurs, je suis sûr qu'ici on ne parlerait pas de RMS mais de Macron, Le Pen, Mélenchon, Fillon, un patron du CAC 40 ou votre politique préféré, il en faudrait beaucoup moins pour certains pour râler et exiger une action immédiate de l'entreprise ou du parti politique en question.
Puis la liberté d'expression semble aussi à géométrie variable, RMS peut tout dire sans être inquiété, mais on n'aurait pas le droit en retour à réagir de la même façon ? C'est absurde, il ne faut pas tomber dans le deux poids deux mesures. Mais attention, cela ne signifie pas que les anti RMS doivent devenir insultant, faire des menaces ou autres. Juste exposer son point de vue ou faire pression de manière pacifique.
Par ailleurs, même si on met de côté tout cela, parlons de RMS et de ses compétences. Ses contributions au code sont nulles (ou presque) à priori depuis les années 90. Il est donc essentiellement un représentant et un communicant. À titre personnel, je le trouve mauvais.
Déjà ses conférences sont un peu toujours les mêmes, l'informatique a pourtant évolué, le public aussi, les attentes et puis il faut varier un peu sinon on n'a plus besoin de l'écouter.
Il a un folklore et une manière d'aborder les choses comme un hacker américain des années 70-80. C'est marrant cinq minutes mais là encore le monde a évolué, la plupart ne connaissent pas cette période et ne s'y reconnaissent pas. Et le monde ayant évolué, voulons-nous que le LL reste enfermé dans ce culte de cette période de l'Histoire de l'informatique ou on veut que le LL puisse être une réponse aux problèmes de notre société moderne ?
Sans oublier que plus ça va, plus je trouve la FSF transparente. Elle mène des combats d'arrière garde, avec une rhétorique qui n'a pas bougé d'un poil, en étant sur la défensive et plus pro active. Le projet GNU est de moins en moins en avance, ses composants sont de moins en moins employés et il n'y a plus vraiment d'initiative pour relancer la machine ou avoir une vision neuve pour l'avenir et guider ses futurs développements. GNU c'est le projet ambitieux des années 80-90 qui va rater son objectif faute de s'être adapté aux nouveaux besoins et usages. En ce sens son bilan est pour moi mauvais, ses projets deviennent ringards et en retraits des attentes.
Puis sa manière de se comporter, très égocentrique qui se mêle de tout et impoli de surcroît car c'est le mot ne passe pas trop pour un tel poste. Il a des responsabilités, plus que jamais FSF = RMS et pour beaucoup = LL aussi. On aime ou on n'aime pas mais le fait que les êtres humains fonctionnent par association pose soucis quand la personne a son image liée à l'entreprise ou à la société voire le pays qu'il représente. Cette personne doit faire attention. Et RMS ne semble pas prendre cela suffisamment au sérieux.
Nous vivons aussi dans un monde où l'informatique n'est plus développée que par des américains mâles et blancs. Il y a des femmes, des asiatiques, des africains, des européens, religion et culture. Ce qui à l'époque était toléré l'est moins aujourd'hui car on doit s'adapter. C'est ce qui a été reproché à Torvalds, que des asiatiques par exemple se sentaient mal car Torvalds avait un mode de communication qui était trop violente pour la culture de ces personnes. Et qu'en plus eux ils le faisaient en étant payés par une autre structure, ils ne méritaient pas de tels propos de la part d'une personne qui leur est totalement inconnue. Torvalds semble avoir compris cet aspect maintenant, que l'univers du logiciel (libre ou non) a changé et est devenu multi culturel. Stallman semble toujours bloqué dans les années de sa jeunesse par nostalgie d'une époque qu'il appréciait mais qui ne convient pas avec cette évolution du monde.
Il faut agir avec bienveillance, la politesse n'est pas une perte de temps car nous sommes des animaux sociaux et qu'il est difficile de respecter toutes les cultures et personnes en étant pas poli. C'est du savoir vivre.
Pour toutes ces raisons, RMS aurait du partir il y a longtemps pour insuffler un vent nouveau à la FSF, au projet GNU et au LL. Son retour me pose problème car je ne vois pas en lui la volonté de changer manifestement alors que pourtant il y a un vrai besoin de changement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Réagir OK, appeler à sa démission, le canceler, pour un délit d'opinion (pas des actes, des propos pas forcément insensés), non !
On pourrait aussi se demander si pour certains, ce ne serait pas qu'un prétexte facile, tellement ils détestent le personnage. Et ils ne se privent pas de vouloir le discréditer sur d'autres points pour (sa communication, son "mérite", sa valeur ajoutée, son comportement étrange, sa licence :) …
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 25 mars 2021 à 22:24.
Donc pas de problème que RMS joue sur les mots et défende son pote face aux élèves mais il ne faut pas qu'on appelle à la démission en retour même si tout est fait légalement et sans violence ?
Deux poids, deux mesures.
Après comme tu le soulignes, cette histoire n'étant pas isolé, ça a été un élément déclencheur. Je pense que cela aurait dû arriver avant mais bon c'est comme ça.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Merci de m'expliquer la 2ème poids ?
Par ailleurs, jusqu'à preuve du contraire et comme il l'explique, son pote lui-même n'a pas commis d'acte répréhensible et contrairement à ce que certains insinuent il a pu parfaitement ignorer que la jeune fille fusse mineure.
Quand au fait qu'elle se soit prostituée, que c'est un gros dégueulasse peut-être. C'est pas gloriole.
Mais ne vient pas me sortir l'argument du patriarcat, car sinon je t'invite à réagir sur ces grosses cochonnes à balancer avec la m%ême moraline et me dire en face que ce n'est pas pareil.
Bref il est coupable d'avoir objecté que son pote n'est pas un pédophile (il n'a pas violé, et on peut raisonnablement penser qu'il ignorait pour son âge ou son consentement - Ca se defend devant un tribunal, un vrai, pas celui des réseaux sociaux. Son pote est un goujat, qui s'est mal défendu, certes, mais ça ne fait pas de RMS un monstre à clouer au pilori.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -7.
Je sais que je me répète, mais c’est pas ce que disent les lois des îles vierges us. En l’occurrence, aggravated rape in the second degree, définit comme relation sexuelle avec un mineure de moins de 18 ans dont on est pas le conjoint. De 10 ans a perpétuité pour la première offense.
lol, je savais pas qu’elle voulait pas, ni qu’elle était mineure.
Ouais, tu devrais essayer ça devant le juge. Ça va se passer super bien. Je pense que t’es promit à une grande carrière légale aux us.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Bin justement, c'est plutôt à un juge, qui aura tous les éléments en main, de se prononcer…
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -3.
Les juges ont tendance à rechigner à juger les morts.
Et la encore, stallman a dit lui même, et je le cite:
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Alors je ne suis pas un anglophone aussi fluent que toi.
Mais de ce que j'interprète:
Le bénéfice du doute envers la victime, quel goujat !
Je ne vois pas un aveu mais juste une hypothèse pour dérouler un argumentaire et pas un FAIT établi.
Non, vraiment tu t'enfonces.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Et personne, ne le conteste. Au fait, a-t-il consommé ?
Ca c'est un argument pertinent. C'est connu, dans les îles vierges les filles majeures ont toutes un tatouage sur le front.
Il semble que ton réquisitoire soit disqualifié. Continue à t'empêtrer dans la mauvaise foi. C'est très crédible.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -5.
a part ceux dans ce thread, comme toi, qui disent que c’était pas un viol?
Apparement, stallman a dit qu’il voit pas de raison de penser que ça n’a pas été consommé, donc je sais pas.
Ben tu vois, je sais que tu parles anglais comme une vache espagnole, mais la loi dit que sexe avec mineure, c’est viol. Le fait que tu saches ou pas qu’elle était mineure ou pas n’y change rien.
Et ce qui est rigolo, c’est que ces lois ont été écrites de cette façons très précisément pour la situation dont on discute.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 1.
T'es un peu obtus ou juste manichéen quand ca t'arrange ?
1/ Rien ne prouve que l'acte a éte commis (présomprtion d'innocence)
2/ Nul ne contest que techniquement dans ce cas c'est un viol
3/ Encore eut-il fallu qu'il fusse au courant quelle soit mineure ?
Je passe sur tes descriptions des scènes très expressives pour surenchérir sur le sordide et l'émoi. Je les trouve trop phallocrates, tu devrais travailler ce point dans ta communication, ca pourrait être offensant.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
Stallman l’a fait.
Justement non. L’ignorance de l’âge de la personne ne joue pas. C’est très précisément pour éviter les “je savais pas qu’elle était mineure” que le texte a écrit de cette facon.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Quelqu'un t'as répondu ici. C'est bien plus nuancé que ton affirmation péremptoire
Et jusqu'à preuve du contraire (l'hypothèse de RMS n'étant pas une) le 1er point tient toujours.
J'ignorais ce point. Déjà, la loi était-elle promulguée au moment des présumés faits ?
Pénalement, l'argumnent ne teint pas, il n'y aurait rien à redire dans ce cas.
D'un point de vue moral (puisqu'il n'est question que de jugement moral pour ses pourfendeurs), on peut raisonnablement imaginer que Minsky l'ignorait et n'a pas pris soin de s'en assurer pour diverses raisons.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par aiolos . Évalué à 2.
C'est pourtant la base dans toutes les lois de ce genre. Et si tu ne connais pas le sujet, pourquoi tu t'en mèle ?
Mais, mais, mais, ça ne va pas dans ton sens, alors tu cherches d'autres arguments sans même prendre la mpeine d'aller chercher à les vérifier Oo.
Mais on vient de t'expliquer que l'ignorance n'est pas une excuse ! Et donc que s'il n'a pas pris soin de s'en assurer, c'est bien de sa faute, non ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Mais mais on m'a toujours expliqué que c'est celui qui avançait un argument se devait de le sourcer. Désolé de ne pas connaitre en détail les lois et leur application aux îles vierges au moment des faits ni celles du Kazakhstan du Chili… ni les usages rhétoriques en vigueur sur ce site.
Oui c'est vrai ça pourquoi tout le monde veut se mêler de la manière dont le board FSF désigne ses membres ? Merci d'avoir soulevé cette question.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -3.
Évidemment que la loi était promulguée au moment des faits.
C’est vraiment la seule branche que t’as trouvé à laquelle te rattraper?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Le c'est légal, donc légitime n'est pas sain.
Le c'est illégal dans un pays aujourd'hui, donc c'est Mal dans l'absolu partout et pour toujours est carrément malsain.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -4.
C’est illégal aux us maintenant, stallman est un ressortissant us vivant aux us maintenant, que je sache?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 2.
En fait c'est plus compliqué que ça chaque état ayant ses propre limites, et condition de différence d'âge. Même les mécanismes changent.
https://aspe.hhs.gov/report/statutory-rape-guide-state-laws-and-reporting-requirements-summary-current-state-laws/sexual-intercourse-minors
Je sais fichtrement pas de quel état dépendent les îles vierges US, et serais-tu capable de me citer les âges et conditions en Pologne, Danemark, Monaco, Andorre ou la Grèce? C'est l'Europe, c'est illégal en Europe et tu es ressortissant Européen?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 0.
C’est un territoire, pas un état.
l’Europe est pas un pays, d’une part.
D’autre part avant de dire “does it really”, il aurait pu taper “statutory rape Virgin Islands”, suivre le premier lien en voir que, oui, “it does, really”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Donc ton jugement sur une personne dépends des lois de son pays?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -2.
Question piège à nouveau.
Mon jugement sur la mise en doute d’une victime de viol sur mineur dépend en partie de ça, oui.
Le victim shaming des victimes de viols est quelque chose de très sérieux (et franchement à gerber).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 1.
Donc le fait de dire que la victime était contrainte est du victim shaming? car pour reprendre le sujet, comme Epstein la forçait à se prostituer, il la forçait aussi, très probablement, à mentir sur son âge.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -4.
Mettre en cause le fait que c’était un viol est du victim shaming.
Mettre en cause le fait que c’était un sexual assault parce qu’il a pas cogné la victime est du victim shaming.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 7.
Ok, on avait donc pas tout à fait la même définition; pour moi le victim shaming est le fait de repousser la faute sur la victime.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Oui mais en assénant ces affirmations, ça passe mieux. C'est commode la stratégie du clivage: "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi"
Tout comme en extrapolant que la victime étant mineure sur un fait non avéré (la relation de Minsky), en faisant comme si, ça avait eu lieu, alors que RMS n'aborde simplement pas cette question dans son message.
Pour ceux qui voudraient retracer la chronologie des événements en détail.
On assiste ici à la même campagne de désinformation qui aboutit carrément à de la diffamation pure et simple sans que personne ne s'en émeuve.
Un modérateur dans le coin peut-être ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Yep, j'ai déjà appelé au calme et demandé à ce qu'on utilise le conditionnel.
Si ça dérape en mode RMS est pro viol, on risque de devoir agir.
https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1846099
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Ça serait noté :)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 1.
Je t’ai déjà demandé de me pointer un message ou j’ai dit ça, tout ce qu’a trouvé à répondre c’est une vanne foireuse.
Je te redemande donc, pointes moi un de messsages ou je dit que stallman est pro viol.
La, c’est toi qui fait de la diffamation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Il ne s'agit pas spécifiquement de toi. Pourquoi te sentir visé.
Les pourfendeurs de #NotAllMen devraient être en mesure de comprendre cet argument.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 1.
Ok, donc on pourfend des moulins?
Ou il y a quelque part dans ce thread ou quelqu’un a dit que rms était pro viol?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 26 mars 2021 à 20:02.
Sauf que ce terme n'est simplement pas juridiquement fondé.
Par contre une analogie avec des "prédateurs sexuel" en insinuant qu'il est décrit par cette analogie y ressemble fortement.
Après le fait que Misc ait daigné réagir et revenir sur ces propos me convient parfaitement personnellement,
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Houps je croyais répondre à Devnewton.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Mais pour répondre à ta question:
https://linuxfr.org/users/misc/journaux/rms-et-la-fsf#comment-1845902
Je n'imagine pas que tu conçoives que la pédophilie ne soit pas du viol.
Le lien sur le post de Misc que j'ai pointé qui l'associe au terme de prédateur sexuel.
J'ai un peu la flemme de chercher s'il y a d'autres allusions.
Sur ce bonne soirée.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
C’est marrant comment que tu te refuses de comprendre que le problème n’est pas ce qu’il s’est passé réellement, mais le fait que stallman a argumenté que même si ça c’était passé, ça serait pas si grave que ça.
si on résume; ça donne quelque chose comme ça:
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis juriste pour pouvoir déterminer si cette phrase est de la diffamation ou non, je vais demander leur avis aux autres modérateurs.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming?wprov=sfti1
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Je trouve ton comportement inadmissible. C'est de l'hypocrisie et de la démagogie.
Même si tes intentions (luter contre le sexisme?) serait nobles, les conséquences peuvent être terribles pour certains, devant subir des fausses accusations.
Et c'est pour ça que je me permet de faire autant de commentaires dans se journal.
Revenons au faits:
Tu dis que Richard Stalmann fait du victime shaming (à gerber) car il aurait remis en cause le fait que c’était un viol.
Mais premièrement RMS remet pas en cause la victime ou le viol. Il dit dans son email que il n'a pas de raison de ne pas croire la déposition. Il part du principe que les relations sexuelles ont bien eu lieu, et qu'elle était effectivement forcée par Epstein.
Ce qu'il a fait c'est demander au journalistes d'utiliser un terme plus précis car il trouvait que « assault » est trop générique et laisse penser que Minsky aurait utiliser la force, ce qui n'a pas été dit par la victime.
Alors RMS s'est peut-être trompé sur la définition exact de « assault », et plus tard de « rape ». Mais c'est excusable et il semble que d'autres personne dans ce journal font des erreurs similaires. Et toi même tu te trompe sur la définition de « victime shaming » (minimiser la sévérité ≠ remettre en cause)
Est-ce que Richard Stallman a défendu un pédophile ? Oui. Mais c'est important de comprendre que c'est une bonne chose, car même les pire criminels ont droit à une défense. Bien-sûr il est importent de ne pas minimiser la gravité des faits. Mais il est tout autant importent de ne pas les exagérer. Il faut que la peine soit juste.
Tu es indigné par le fait que RMS ose trouver absurde certaines définitions dans la loi. Mais être capable d'avoir une liberté d'opinion sur le bien fondé des loi est indispensable dans une démocratie (pour autant que l'on continue à respecter la loi).
J'imagine que tu ne trouves pas normal que, en Arabie saoudite, les victimes de viols soient punies à coup de batons. Pourtant c'est la loi. Est-ce que tu trouve que les contestataires de cette loi sont immondes et devrait être condamnés pour blasphème sur le champ ?
Même si Richard n'a pas remis en cause les dires de la victime, il est important d'être capable de le faire. Car autant il est parfois difficile pour les vrai victimes de viol de témoigner, autant il peut être facile pour une fille qui n'aime pas son prof ou une femme qui n'aime pas un collègue de fournir une fausse accusation. Il ne faut pas chercher loin pour trouver des cas ou des innocents ce sont retrouvé en prison ou ont été victime d'« auto-justice ». Souhaites tu avoir plus d'affaires d'Outreau?
Bref, cette "open letter" et son appendice est simplement un ramassis de diffamations avec des citations prise hors contexte et mal interprétées pour faire dire le contraire de ce que Stallman dit réellement et nuire gravement à sa réputation. Le fait que toi et beaucoup d'autres rentrent dans leur jeu est déconcertant.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 5.
Même pas. D'une part parce qu'il n'est pas sûr que cette relation sexuelle a eu lieu (RMS dit qu'elle a sans doutes eu lieu, mais un témoin dit le contraire). D'autre part parce que la victime présumée a 17 ans et qu'à cet âge là, on ne parle pas de pédophilie.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 28 mars 2021 à 16:45.
Oui mais je partais du principe que qu moment où RMS a écrit son email, le consensus était que la relation sexuelle a eu lieu.
D'après Wikipedia: « Dans le langage courant, le terme « pédophilie » est souvent utilisé pour désigner les abus sexuels sur mineur dans leur ensemble, quels que soient l'âge des victimes mineures »
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -3.
RMS a dit « does it, really? » en réponse à un commentaire disant que c’était un viol, et continue ensuite à expliquer que c’est absurde de définir un viol ainsi.
Si pour toi nier le fait que c’est un viol, c’est pas remettre en cause le viol, je sais pas quoi te dire.
S’il remet en cause le viol, il remet en cause le témoignage de Giuffre, vu qu’il nie le fondement légal de l’affaire. Y’a pas à témoigner si y’a pas d’affaire en premier lieu.
Plait il?
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ensuite, y a un point qu'on oublie, et qui passe un peu sous silence, c'est que Minsky est né en 1927:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marvin_Minsky
Si j'en crois The Verge, l'affaire s'est passé en 2001
https://www.theverge.com/2019/8/9/20798900/marvin-minsky-jeffrey-epstein-sex-trafficking-island-court-records-unsealed
Il avait 74 ans à l'époque. Pour remettre en perspective, c'est à peu prés l'age qu'aurait Georges Pernoud ou Dick Rivers aujourd'hui, ou juste 5 ans de moins que Bertrand Tavernier qui est mort hier.
Je pense qu'à son age, tu te dis pas vraiment "je fait encore tombé les minettes avec mon sourire", et clairement, "tu sais, j'ai écrit The Society of Mind", c'est pas non plus la ligne de pickup ultime.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 1. Dernière modification le 26 mars 2021 à 13:38.
Minsky n'a pas forcément pensé à la prostitution. Il s'est peut-être simplement dit, elle a envie, je ne sais pas pourquoi, c'est la chance de ma vie, donnons lui ce qu'elle veut.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à -1.
Virginia Giuffre, qui a porté plainte, est né en 1983. En 2001, elle avait 17/18 ans.
A 18 ans en France si tout va bien, tu passes ton bac.
Et donc Minsky, âgé de 73/74 ans, voit quelqu'un qui est plus jeune que grosso modo tout les étudiants du campus qu'il a vu de toute sa vie à son travail au MIT, dans une fête privée sur l'île privée d'un pote milliardaire, et se dit "ouais, c'est ma chance".
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 10.
T'es bien au courant qu'un témoin a affirmé qu'il a refusé hein? Et donc, qu'a priori, Epstein l'a contrainte de se proposer, elle s'est exécuté, il s'y est refusé, des gens du campus ont mal interprété sa déposition pour dire que Minsky était un gros porc, RMS, a tenté de le défendre, des gens on modifié ses propos et déplacé le lynchage.
Il serait bon ton d'arrêter de le nommer dans des situation hypothétiques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -6.
C’est pas le point que misc fait, et ça serait sympa d’arrêter de dévier la conversation à chaque fois qu’un supporter de stallman/minsky se retrouve coincé par la logique.
Son argument, c’est que dire que minsky n’avait pas forcément penser à la prostitution ne tient pas une seconde.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Quand une jeune femme veut coucher avec toi, c'est forcément de la prostitution? C'est toujours le premier truc auquel tu penses?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 mars 2021 à 13:30.
Quitte à te défriser : oui.
Et tu as un sacré égo (narcissique) pour penser qu'une jeune femme pauvre dans les 18-20 (soyons polis, imaginons qu'on ne sache pas qu'elle est mineure) s’intéressera à toi avec 40-50 balais de plus et friqué juste en te voyant (ici on le sujet n'est pas quelqu'un que tu croises 10 fois, à qui tu parles, tu as juste ton vieux corps à présenter sans parler).
Bref, que tu écrives ça en dit long sur ce que tu penses de la "chaire fraîche" qui devraient être aux pieds des hommes et que ton vieux "charisme" suffit à les faire tomber dans ton escarcelle.
Je seconde donc groumly : dire que Minsky (mais en fait n'importe qui avec une telle différence d'âge et de pognon) n’avait pas forcément pensé à la prostitution ne tient pas une seconde; et je rajoute que ceux essayant de démontrer le contraire ont eux aussi un problème avec le "pouvoir dont on peut abuser".
PS : ça marche aussi pour DSK, et au moins Matzneff ne se cache pas vraiment d'avoir payé quand ce n'était pas les mamans qui poussaient leur enfant à le faire. Et à noter que c'était l'argument à une époque pour manipuler les enfants même très jeunes "moi je ne vois que l'amour, amour que j'ai provoqué à coup de manipulation de ses personnes incapables de se défendre mais ça je ne le dis pas trop".
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 2. Dernière modification le 27 mars 2021 à 18:20.
Il y a des gens qui n'ont jamais frequenté ni rencontré des prostituées et qui ne vont pas y penser. Spécialement une personne de 17 ans, personnellement j'aurais été très supris, mais je n'aurais jamais pensé que cela puisse être une prostituée si jeune.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 mars 2021 à 15:18.
Je trouve étrange de penser que c'est forcément de la prostitution quand ce genre de situation arrive.
Les filles de 20 ans attirées par les hommes de 60 ans (je suis sûr que Sean Connery dans Octobre Rouge ou Indiana Jones avait toujours beaucoup de succès) existent, et elles peuvent aussi être intéressées par des raisons beaucoup plus terre à terre, comme tout le monde (coucher avec une personne riche et avec des relations peut avoir beaucoup de retombées intéressantes, dont le mariage ou un nouveau boulot). Pas top moralement, peut-être, mais ce n'est pas de la prostitution pour autant.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 4.
Exactement. Autre exemple, Delphine Wespiser, Miss France, jeune et jolie, est en couple avec un homme beaucoup plus vieux, qui n'est ni beau, ni connu, ni même spécialement riche (source). Les gens se mettent ensemble pour des raisons qui les regardent.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 2.
C’est marrant cette tendance à déformer les propos et dévier la conversation.
Si une nana de 60 ans plus jeune que moi, que je ne connais ni d’Ève ni d’Adam me propose d’elle même d’aller tirer un coup, oui, je suis à 99.9% sur que de la prostitution est impliquée.
Ainsi qu’autre chose de louche, parce que les prostituee c’est pas gratuit, et personne ne t’offre quoi que ce soit de gratuit dans ce monde (surtout pas quand c’est illégal).
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 0.
Marc Lavoine, 58 ans, est en couple avec Line Papin, 25 ans. C'est un exemple parmi tant d'autres. Sean Penn, 60 ans, et Leila George, 28 ans. Ce sont des contre-exemples.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 1.
Non.
Déjà la différence d’âge est loin d’être aussi drastique.
Ensuite, je doute que les conjointes leur ait proposé d’emblee de leur tailler un plumeau alors qu’ils ne se connaissaient même pas.
Si tu vois pas la différence entre ça, et un couple qui se rencontre, se fréquente platoniquement, puis se met ensemble, je sais pas quoi te dire.
C’est marrant quand même cette tendance a faire exprès de pas comprendre le message auquel tu réponds.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Et du coup tu reproches à RMS d'avoir une connaissance qui aurait pu avoir recourt à une prostituée ?
Mets un casque avant de jeter la première pierre :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1846297
j’ai du expliquer ce point 3 ou 4 fois dans ce journal, si tu pouvais arrêter tes hommes de paille, ça serait sympa.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu confonds homme de paille et désaccord.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
T’as pas exprimé un désaccord dans ce message, t’as extrapolé à partir de rien une position que je n’ai pas tenu.
Pour quelqu’un qui a fait ce genre de commentaires, c’est assez ironique https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1846130
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 3.
C'est assez cocasse de dénoncer les hommes de paille chez les autres lorsqu'on se livre aux mêmes procédé en attaquant direct avec un qui se voit comme le nez au milieu de la figure:
https://linuxfr.org/users/misc/journaux/rms-et-la-fsf#comment-1846062
Encore une histoire de paille et de poutre…
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Le seul truc que je sais, c'est que Gloria Rudisch a dit au NYpost "j'ai toujours été la, ça n'a pas pu arriver".
https://time.com/5651186/jeffrey-epstein-investigation-co-conspirators/
Alors je veux bien le croire, quand elle était la, il n'y avait pas de fiesta.
Par contre, si tu va lire les témoignages (fait sous serment) qui ont été publiés:
https://drive.google.com/file/d/1u4um63k-NHRYxR_V3zafI5HMLLplu_1S/view?usp=sharing
et
https://drive.google.com/open?id=14ZOEKwoBnDKUFI1hLbFJH5nsUFxrmNhs
David Rodgers, le pilote de l'avion de Epstein, donne un témoignage détaillé des vols, et notamment un avec Marvin Minsky et Virginie Guiffre (sous le nom de Virginie Roberts). Et il n'indique pas que Gloria Rudisch est avec eux.
Le témoignage de Virginie Guiffre fait état d'une demande de Ghislaine Maxwell (qui a dit d'aller avec Marvin Minsky), pas de Jeffrey Epstein.
Maintenant, si tu as des documents en plus, tu peux les donner bien sur. Mais pour le moment, je ne trouve pas de trace de l'affirmation d'un refus.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 4.
À chaque fois qu'une fille te tourne autour, penses-tu systématiquement que c'est une prostituée? Minsky a peut-être une estime de lui un peu plus grande. D'autre part il n'est pas forcément familier avec la prostitution.
Si une étudiante tentait de le séduire à l'Université, c'est compliqué car il y a un lien de subordination, d'autre part il peut avoir des ennuis avec son administration. Le cas est différent.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 5.
Dans ces cas là vaut quand même mieux demander la pièce d'identité, même si c'est moins Rome antique, ou compter sur son âge et ses avocats pour être clamsé avant la taule :P ; de toute façons tant que tu files pas 25 berges à une personne, vaut mieux réclamer la PI ou connaître son âge (autrement que par une affirmation de l'intéressé(e)).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le deux poids deux mesures c'est que RMS a une liberté d'expression totale mais pas les autres. ;)
Sauf que ça, il n'en savait rien car il n'était pas là. Il a peut être eu raison par la suite, mais avoir raison sans bonnes raisons n'est pas une bonne raison pour avoir agi sans raison.
Dans un contexte où la parole des victimes est souvent remise en cause et qu'il y a un tabou sur les sujets, venir défendre son pote dans ce contexte comme ça en public devant des personnes sur qui il a une forme d'autorité c'est problématique. Tu peux ne pas le voir, mais c'est le cas. Il pouvait défendre son pote en étant moins tatillon sur les mots et bien plus neutre.
Il aurait dit la même chose au PMU du coin à ses amis, on n'en parlerait pas. Car ici c'est tout le contexte qui est important. Je ne m'exprime pas de la même façon ici qu'avec mes proches ou au travail (et heureusement), un prof ne doit pas s'exprimer comme il l'a fait devant d'autres élèves ou profs publiquement avec les informations qu'il avait.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Il s'avère que la parole des bourreaux présumés l'est tout autant.
Au point qu'ils passent souvent de la case "présumé" à coupable par le tribunal populaire sans jugement et concernant RMS par association indirecte.
Bref, on t'expose les faits en démontant ton argumentaire et tu esquives sur d'autres points … bientôt les autres qui sont démontés des dizaines de fois (abort, …), puis sa compétence, … son hygiène, …
[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25 mars 2021 à 23:48.
Quel était exactement le contexte? J'ai cru comprendre que les citations sont tirés d'un long débat/troll sur une mailing list.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Si on parle de l'histoire avec Minsky, son mail peut être trouvé sur le web:
https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec210794
Tiré d'une liste du MIT, CSAIL (Computer Science AI Lab, si quelqu'un se demande ce qu'est l'acronyme).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
Ah d’accord.
Certaines expressions sont plus libre que d’autres du coup?
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 0.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079#:~:text=La%20diffamation%20est%20une%20all%C3%A9gation,prot%C3%A9ger%20la%20libert%C3%A9%20d'expression.
Je te laisse le soin de chercher l'équivalent dans le droit américain vu que tu es plus à l'aise que moi. Cherche aussi présomption d'innocence, ça pourrait te servir.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 1.
C’est quoi au juste ton argument?
Personne n’a imputé quoi que ce soit à stallman. On demande à ce qu’il ne soit pas président de la fsf, à cause de propos qu’il a tenu publiquement.
Les citations ne sont pas sorties du chapeaux, elles viennent de son site web, ou du fameux thread csail.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf qu'il y a deux interprétations de ces propos, une crédible (Stallman défends son pote avec son style disons particulier) et une délirante (Stallman est pro viol de mineure).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 2.
Tellement délirante qu’elle a pas été avancée.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par orfenor . Évalué à 2.
ici non, mais dans la pétition oui
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 28 mars 2021 à 06:36.
Laquelle, celle du journal, à savoir https://rms-open-letter.github.io/?
Parce que j’ai rien vu de tel dedans. Ils disent qu’il a tenu des propos misogyne, ableist et transphobia, qu’il est toxique, qu’il ne devrait pas être à la tête de la fsf, et de citer les commentaires qu’il a fait qui les pousse à exiger sa démission.
Mais ils ne disent pas qu’il est pro viol de mineur, ils se contentent de citer ce qu’il a posté sur la liste csail.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par orfenor . Évalué à 2.
C'est dans l'annexe a la pétition je crois. Mais j'avoue qu'après avoir suivi plusieurs fils de discussion sur RMS je m'embrouille un peu.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Ça aurait peut-être été moins mis en avant s'il n'avait pas à un moment sur son site mis sont opinion que si l'enfant est consentant, il n'y a pas de problème à la pédophilie (Avis qui a par la suite changé, certes).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est clairement le cas ; il suffit de regarder les arguments qui reviennent le plus sur cette page.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7.
Par exemple en faisant des pétitions pour dégager quelqu'un et l'empêcher d'avoir toute forme de responsabilité.
Je trouve cette bienveillance franchement détestable, encore plus que Stallman lui-même (qui pourtant met la barre relativement haut).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Devons-nous avoir de la bienveillance devant une personne qui manifestement n'en a pas depuis des décennies et qui semble toujours rechigner à changer ?
Au bout d'un moment tu récoltes ce que tu as semé, pour Stallman la politesse est accessoire, la liberté d'expression totale prime, dont acte qu'il ne s'étonne pas de récolter ce genre de messages moins sympathiques aujourd'hui. Tant que c'est légal, pas insultant (pas besoin de le traiter de connard pour exprimer ses idées) ni menaçant je ne vois pas de problèmes.
Après tout, il devait se douter de ce qui allait se passer en revenant, il pouvait rester dans l'ombre aussi comme depuis 2 ans. Il est revenu en connaissance de cause sans y être forcé, il doit en assumer aussi la conséquence. C'est le lot de tout personnage public, personnage qu'il a crée.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas moi qui explique gentiment que c'est avec beaucoup de bienveillance que je veux dégager quelqu'un de son poste et l'empêcher d'avoir des responsabilités…
Je n'aime pas Stallman, et je ne prétend pas être bienveillant, que ce soit envers lui ou d'autres inconnus.
Par contre, je n'aime vraiment pas les lynchages, même quand ils ne font que commencer sur les réseaux sociaux. Et je les aime encore moins quand ce sont des lynchages bienveillants.
L'Histoire est pleine de lynchages bienveillants, d'abord verbaux puis physiques ; tu peux demander aux koulaks ce qu'ils en pensent.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
Juste pour info, et pour tracer un parallèle avec un troll récent, un lynchage se termine généralement avec une corde pendue à un arbre, et une personne au bout de la corde.
L’hyperbole me paraît quelque peu exagérée.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 07:13.
C'est une hyperbole, comme tu le fais remarquer…
et j'ai bien dit « qui commencent sur les réseaux sociaux » et « de lynchages bienveillants, d'abord verbaux puis physiques ».
Tu ne sais jamais où s'arrêtent les acharnements sur les réseaux sociaux. Parfois ça se finit en suicide, ou en agression physique…
[^] # Re: Contre lettre
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Aux États-Unis c'est courant. Au moment du vote en France des lois Taubira sur la mémoire de l'esclavage Noam Chomsky expliquait que du point de vue américain ces lois étaient un non-sens pasce qu'aux États-Unis la liberté d'expression prime. On peut donc reprocher à RMS ce qu'il a dit mais plus difficilement de faire primer sa liberté d'expression.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il a le droit de dire ce qu'il veut. La question, c'est est-ce que la FSF fait bien de garder dans son board quelqu'un qui tient ce genre de propos. Note la différence entre se faire virer du bureau d'une association, et se faire envoyer en prison ou devoir payer une amende.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Quel genre de propos ?
Ceux qui figurent dans la pétition, ont été déformés et amplifiés. C'est bien raconté dans ce long artice en anglais : https://www.wetheweb.org/post/cancel-we-the-web
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Les disputes, les séparations et le fait que tout soit centré autour d'une ou quelques personnes très actives est un classique des associations bénévoles.
Il ne fait pas ca.
Le mâle blanc, le grand méchant, le bouc émissaire de tout et n'importe quoi.
Ou parce que la liberté d'expression et d'opinion n'est plus à la mode du tout. Pas plus que le débat. Si on voit quelqu'un qui remet en cause nos convictions, on appelle notre réseau pour le lyncher sur twitter.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
La, je crois qu'on peut de plus en plus parler de secte pour la FSF, car la mise en retrait semble avoir été faite non pas car il a été compris que RMS posait de gros problèmes (résumé : perte de temps à essayer de faire comprendre que le sexisme et autres n'ont pas/plus leur place, plutôt que de militer pour le libre) mais pour faire descendre la pression en attendant de remettre le gourou en place.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par aiolos . Évalué à 1.
Ça a clairement été ma première interprétation quand j'ai lu la nouvelle. Et si je n'ai pas vraiment d'avis sur la question RMS en elle-même1, j'ai trouvé cette manière de faire vraiment détestable.
1 Par contre, j'en ai sur la pédophilie et les relations sexuelles entre un·e mineur·e et un·e "adulte"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par anaseto . Évalué à 8.
Non, mais une interprétation erronée d'un extrait d'une citation sortie de contexte, oui.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
En même temps on n’a pas d’obligation à le défendre moralement, et nul ne doit se sentir contraint à cela (ni à prendre parti contre). De telles contraintes ne sont pas saines et relèvent d’une forme de totalitarisme.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Il a peut être parlé de sujet contreversiaux et dit des choses avec lesquels on peut ne pas être d'accord, mais ça ne fait pas de lui un misogyne.
Par example, quand il défend l'avortement, c'est plutot l'inverse de la misogynie (liberté des femmes).
Quand il parle de la trisomie, il recommande au parent d'avorter pour évité de donner intentionellemment la vie à un enfant handicapé. Ça ne fait pas de lui un « handiphobe ». En particulier, il écrit:
Son refus d'utiliser des pronoms inventés pour se référer aux transexuels n'implique pas qu'il est transphobe ou ne les respecte pas.
Bref, je ne vois pas où il exclus qui que ce soit.
Dans ce cas, s'il y a une victime d'exclusion, il me semble que ce soit Richard Stallman lui même, qui est exclus pour ses opinions.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 25 mars 2021 à 10:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Libre à toi de ne pas être d'accord avec ses propos.
La question est de savoir si ces propos créent un environnement ou quelqu'un ce sentirait exclus (ce qui est ce qui lui est reproché, il me semble).
Qui, dans ces propos, devrait ce sentir exclus ?
Dans ta citation, il ne me semble pas qu'il critique ou exclus les handicapés (« less-capable » est juste la définition d'un handicap)
Par contre, exclure quelqu'un parce que on est pas d'accord, ça ne me semble pas créé un environnement d'inclusion.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -1.
Non, effectivement, il les met juste au même niveau que les animaux de compagnie.
Super classe, que ça soit pour les handicapés, ou pour les familles.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 mars 2021 à 15:30.
Tu as du mal comprendre. Il dit le contraire.
Il dit qu'il ne FAUT PAS considérer un enfant handicapé comme un animal de compagnie.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -3.
Ouf, heureusement que stallman est la dis donc, parce que moi je me suit levé ce matin en me disant “mais en fait, les trisomiques, c’est comme un chien, ça sert à rien en fait. Je vais dire à mon frère d’aller faire piquer mon neveu”.
Mais après j’ai lu ton message, et je me suis rendu compte que c’est pas des clebs. Merci, ça m’a évité une discussion houleuse.
Sarcasmes à part, de 2 choses l’une:
Mettons de côté l’aspect eugéniste, n’explique jamais à une inconnue ce qu’elle doit faire avec l’être humain dans son corps. Que ça soit pour ou contre l’avortement.
C’est une décision fondamentalement personnelle et émotionnelle, et t’as pas la moindre idée de ce que les parents vivent. C’est pas forcément toujours facile de faire un enfant (j’en sait quelque chose), et se faire dire “ton bébé n’est pas digne de vivre, avorte le”, c’est quelque chose de particulièrement agressif, violent et déplacé.
Je ne sais honnêtement pas ce qu’on aurait fait si le bébé avait été trisomique. Mais ce que je peux te dire avec certitude, c’est que je n’aurais jamais dit à quiconque “débarrasse t’en, on a pas besoin d’un trisomique de plus”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Remove Groumly from DLFP!
C'en est trop ! Beaucoup ce sont déjà plein des commentaires de Groumly comme le montre tout les moinssages, mais là c'est la goûte d'eau qui fait déborder le vase.
Aujourd'hui vers cinq heure de l'après midi, Groumly écrivait un commentaire vraiment troublant comme il en a l'habitude, montrant encore une fois qu'il n'a aucun respect ni pour les handicapés, ni pour les chiens. Il écrit:
Groumly va même jusqu'à dire que les trisomiques ne sont « pas digne de vivre ».
Et pourtant, malgré ça, Groumly fait comprendre qu'il souhaite que plus d'enfants naîssent trisomiques, ce qui est difficilement défendable.
Et parce que insulter les handicapés c'est pas assez, Groumly montre, dans le même commentaire son mépris envers les femmes. Comme vous le savez sûrement, Groumly est strictement contre l'avortement qu'il compare à de l'« eugénisme »:
Il refuse le droit aux femmes d'être libre de leur corps.
Groumly déteste tellement les femmes qu'il aurait essayé de tomber enceinte lui-même:
Allez savoir !
Addendum : Ceci est bien entendu une parodie des accusations de Stallman qui montre comment détourner des propos pour faire passer le contraire de ce qu'il veulent dire. Je ne sais pas si j'ai réussi. J'espère que tu ne m'en veux pas trop :-)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à -6.
Tu vois, le problème là c’est que t’es de très mauvaise foi.
J’ai pas fait de cherry picking, ni modifie les citations comme tu l’as fait. Je vais laisser les modérateurs déterminer si c’est de la diffamation (perso j’ai d’autre chats à fouetter).
Je vais laisser la citation originale entière ici, j’aimerais bien que tu me fasses l’explication de texte.
Notamment sur l’utilisation de “perverse” et “nothing virtuous”. J’aimerais aussi que tu m’expliques comment tu pense que la partie “try again” va être perçue par des gens qui ont des problèmes de fertilité.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Je précise que cette explication est ce que je pense que RMS veux dire, et que je ne suis pas forcément de son avis:
En gros, il existe des tests qui permettent de savoir, dés le début de la grossesse, si l'enfant sera atteint de Trisomie. Certaines femme pensent que malgré le fait qu'il soit possible d'avorter et de réessayé (ce qui implique qu'il n'y a pas de problème de fertilité pour elles), il faut absolument garder l'enfant. J'imagine qu'il parle ici du mouvement « pro-vie » qui refuse quasiment toute forme d'avortement pour des raisons religieuses.
Il considère que ce mouvement est pervers et il s'explique en disant que ce n'est virtieux de vouloir mettre au monde plus d'enfants handicapés. En gros, si on peut choisir entre un enfant handicapé et un enfant normal, choisir de mettre au monde un handicapé est pervers.
Ensuite il prends un ton sarcastique pour faire une analogie de mauvais gout, (mais tu a fait pareil avec ton frère et ton neveu, donc pas besoin d'expliqué ça).
Alors oui, pour une femme qui est enfin enceinte après des années à essayer, apprendre que son enfant sera trisomique va être une très mauvaise nouvelle et les futur parents vont devoir faire un choix très difficile que j'espère n'avoir jamais à faire.
Cette citation ne donne pas de réponse à ça, mais une autre citation essaye d'y répondre.
On peut se demander deux sous-questions.
1. Est-ce bien pour l'enfant ?
2. Est-ce bien pour les parents ?
D'après ce que je comprends, RMS considère que ce n'est pas bien pour l'enfant car « il se sentira mal d'être moins capable que les autres ». Je ne sais pas si c'est vrai¹ mais c'est un point de vue qui se comprends.
Est-ce bien pour les parents de devoir s’occupé d'un être humain qui ne sera jamais autonome ?
On pourrait dire que oui, car les parents auront quelqu'un à aimer quelque soit la condition de l'enfant. Mais RMS trouve se comportement égoïste de la part des parents car mettre au monde un enfant malheureux juste pour avoir quelqu'un à aimer n'est selon-lui pas éthique. Il recommande aux parents d'assouvir leur besoin d'aimer avec un animal de compagnie à la place, et considère que c'est un choix plus éthique.
Rappelons que RMS est athée et ne considère pas que un fœtus comme un humain.
On peut ne pas être d'accord avec le raisonnent ou les conclusions, mais il faut admettre que le raisonnement est consistent avec un système de pensée qui ne contiens aucun élément misogyne ou ableist. Bien au contraire.
--
¹ D'après Wikipedia, il semblerais que RMS se trompe: « While people with Down syndrome are generally happy, symptoms of depression and anxiety may develop in early adulthood. »
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Oui un athée pro-avortemment au pays des bigots.
Mon fils est autiste. Je te confirme que lors de son adolescence, se sentant rejeté par sa différence et ses capacités plus limitées, ce fut très difficile à mesure qu'il réalisait les railleries: il était dépressif chronique.
Aujourd'hui étant inséré, se sentant utile, ce n'est plus qu'un souvenir.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Un raisonnement qu'on peut résumer à "Il vaut mieux ne pas naitre que vivre avec le syndrome de down", c'est la définition même du validisme.
Je cite WP ( https://en.wikipedia.org/wiki/Ableism ):
In ableist societies, disabled people are considered less valuable, or they are even seen as expendable. The eugenics movement of the early 20th century is considered an expression of widespread ableism.
Dans une société validiste, les personnes handicapés sont considerés comme ayant moins importantes, ou sont vu comme jetable. Le mouvement eugéniste du début du 20eme siècle est considéré comme l'expression d'un validisme répandu.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 mars 2021 à 01:15.
Je considérais que c'était la discrimination des personnes handicapées.
Après tout c'est bien ce dont il est question dans cette discussion, non? De savoir si RMS est vraiment quelqu'un qui crée un climat toxique du fait qu'il discrimine sur l'age, le sexe, les religions, …
Mais je répète que je ne pense pas que ce soit le cas.
Les exemples données dans la fameuse lettre ouverte ou ici dans les commentaires sont tous simplement sortit de leur contexte. Mais si on regarde vraiment son argumentation, je ne vois pas de discrimination.
Le "mouvement eugéniste du début du 20eme siècle" réfère à la castration ou le meurtre des handicapés avant et pendent la seconde guerre. Pas grand chose à voir avec l'avortement d'un fœtus. Mais est-ce que le point Godwin est enfin atteint ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Entre ta définition, et la définition sourcé de wikipedia en anglais, j'aurais quand même tendance à croire que les autres d'une lettre en anglais font référence au sens de Wikipedia.
Non, personne n'a comparer quelqu'un à des nazis. Les nazis n'étaient ni les inventeurs, ni les premiers, ni les seuls à avoir des politiques eugénistes, et à une époque ou l'information est quand même assez librement disponible, je pense qu'il n'est pas trop dur de le vérifier.
La 2eme guerre mondiale, ce n'est pas "le début du 20eme siècle". Même en étant large et en prenant "le régime nazi", ça a commencé en 1933 pour finir en 1945.
Quand on parle du mouvement eugéniste, c'est par exemple en 1907 la fondation de l'Eugenics Education Society (donc avant la première guerre mondiale) suivi en 1912 de la fondation de l'International Federation of Eugenics Organizations (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Federation_of_Eugenics_Organizations).
Et en effet, ce qui a précipité la chute du mouvement, c'est l'association avec le nazisme. Mais ça ne veut pas dire que les eugénistes étaient des nazis. Par exemple, Winston Churchill était vice président de la British Eugenics Society, il a poussé des lois eugénistes, mais je pense que personne ne va sérieusement dire que c'était un nazi ou un sympathisant nazi.
Au risque de me répéter, l'info est sur wikipedia. Par exemple:
"Prenatal screening can be considered a form of contemporary eugenics because it may lead to abortions of children with undesirable traits"
Citation tiré de https://journalofethics.ama-assn.org/article/keeping-backdoor-eugenics-ajar-disability-and-future-prenatal-screening/2016-04
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, tu as probablement raison sur tout ça¹, mais ce n'est pas le sujet. Je ne suis pas linguiste (comme mon orthographe peut le laisser deviner) et je suis pas venu pour discuter de la définition exacte de l'ableisme et de l'eugénisme.
La vrai question de cet argument est de savoir si les critique envers RMS sont légitimes: Est-ce que ses propos sont vraiment des propos discriminants envers les femmes ou envers les handicapés ?
--
¹ (Je pense quand même que ton argument est erroné: « Parental screening can be considered a form of contemporary eugenics » et « The eugenics movement of the early 20th century is considered an expression of widespread ableism » d'implique pas que le parental screening est de l'ableism. C'est une forme classique de syllogisme. « La tulipe est une sorte de fleur », « certaines fleurs sont jaunes » n'implique pas « La tulipe est jaune »)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je trouve assez curieux de dire "c'est pas la vrai question, mais je vais quand même argumenter". Tu as ton avis de non linguiste francophone, qui est opposé à des publications académiques et des livres d'histoires, soit.
Pour la question de RMS, il y a suffisamment de témoignages de femmes pour répondre à la question, il y a des liens qui trainent un peu partout.
Ensuite, si les arguments sont du même niveau pour discuter de RMS que ceux pour décider si ta définition est la bonne ou si il faut prendre celle utilisé par le reste du monde tel que documenté par Wikipedia, je doute d'avoir la patience pour ça, ni que ça apporte grand chose.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
On est dans les commentaires d'un journal, c'est assez habituel de discuter des sujets divers même si c'est hors sujet. Non?
Des liens qui pointent tous vers les mêmes sources qui prennent des citations hors contexte pour leur faire dire le contraire de ce qu'il voulait dire.
Je crois qu'il y a un malentendu. Qu'est-ce que j'ai défini et de quels arguments tu parles pour la défendre ?
Mon idée de ce que voulais dire ableism dans son contexte venait aussi de Wikipedia: « validisme est une forme de discrimination, de préjugé ou de traitement défavorable contre les personnes vivant un handicap ».
Maintenant il y a peut être des doubles sens ou sens étendus à certains mots, mais ça n'a pas d'importance pour savoir si ce qui est reproché à Stallman (de discriminer) est vrai.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 1.
Rappelle moi dans quels courants de pensée on “choisit” ses enfants, déjà?
Parce que choisir ses enfants, ça ressemble quand même vachement à de l’eugénisme, ou de l’ableism.
Ca me parait largement dépendre des parents, de la famille et de l’environnement.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 mars 2021 à 01:44.
Dans le XXIe siècle. La médecine moderne permet de détecter certains handicaps longtemps avant la naissance, et permet ainsi au parents de prendre la difficile décision d'avorter (ou pas) dans ces cas.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 3.
Si t’interromps une grossesse, t’as pas choisit entre 2 enfants. T’as juste interrompu une grossesse. Plus haut tu parlais de choix entre 2 enfants.
C’est justement le problème du commentaire de stallman. Il ne fait de sens que dans une logique ableist/eugenique.
Il ne laisse aucune place au choix “tu peux garder l’enfant”. Il qualifie même le fait de garder l’enfant de pervers. C’est ça qui le fait tendre vers l’ableism, son côté absolu.
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[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu avorte et tu en refait in autre, il dit.
Alors peut être que effectivement si tu as eu des difficultés a avoir un enfant ça peut te toucher émotionnellement, et je m'en excuse.
L'argument suppose que on peut en refaire un autre
Il laisse une place a ce choix, mais ne considère pas ce choix éthique.
Bon, comme je l'ai dit, on peut ne pas être d'accord avec cet argument, mais ce n'est pas de l'ableism car une fois né, il dit que l'enfant doit être considéré comme un humain (heueusement!)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Oui, et ça reste au parent d'en décider, pas à un mec sur internet, aussi génial soit-il.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à 9.
T'es au courant qu'en France, la trisomie fait partie des facteurs autorisant un avortement tardif? nous somme de dangereux eugénistes !
La parents ça fini par mourir, laissant la charge aux frères ou sœurs, s'il y'en a; ça veut dire que lorsque la prise en charge leur échoie, ils vont devoir faire des sacrifices (déménagement, mi-temps…), ou le laisser institutions spécialisées autrement (aux US ça coûte bonbon pour une prise en charge variable), ou la rue dans le pire des cas.
L'avortement pour certaines est un acte anodin, pour d'autre c'est un épisode traumatique, c'est donc particulièrement sensible d'aborder ce genre de discussion, et ensuite on risque d'attirer tout une frange de trolls.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 10:57.
Petit intermède musical, cette magnifique chanson de Linda Lemay, qui relate les pensées d'une maman d'un enfant trisomique, que je vous encourage à écouter :
Ceux que l'on met au monde
(extrait)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par nud . Évalué à 7.
Je ne comprends pas bien la raison de tout ce déballage sur une question qui semble pourtant consensuelle en France, en tout cas pour les parents concernés.
Le dépistage est systématique en France et en Belgique (pas le test, cela dépend des risques calculés car le test en lui-même est un risque, mais un test sanguin se généralise), et d'après Wikipedia 96% des fœtus diagnostiqués sont avortés.
Le sujet est certes plus conflictuel aux États-Unis…
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 3.
Le problème est pas le dépistage, ou la décision personnelle d’un couple de faire une ivg.
Comme je le disait au dessus, je sais honnêtement pas ce que j’aurais fait dans cette situation.
Le probleme avec la déclaration de stallman, c’est son côté absolu, couplé à un jugement de valeur.
En soit, je m’en fout, c’est pas comme si le mec allait jamais être en position de devoir faire cette décision.
Mais ça me gêne qu’un leader d’un mouvement supposé inclusif tienne ce genre de propos publiquement, et je trouve ça très problématique pour l’image de la fsf. Combine ca avec tous les autres propos polémiques que stallman a tenu, et j’arrive à la conclusion que stallman n’est pas compétent pour être président de la fsf.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Maderios . Évalué à -4.
Stallman, qui n'a rien fait sauf prendre position intellectuellement, est un libertaire, comme il en existe beaucoup mais avec en plus un ego démesuré qui lui fait dire tout et n'importe quoi pour exister. Donc incompatibilité avec la FSF, je suis d'accord.
Un peu HS mais important:
Libertaire, c'est bien sur le papier, sauf que parfois, ça fait perdre la réalité de la société où l'on vit, la réalité des souffrances humaines, souffrances des victimes qui elles sont réelles. Il existe actuellement un contre-mouvement MeToo dont le seul argument est "la présomption d'innocence". Dans un contexte juridique normal, avec des mises en examen, des procès en perspective, des jugements, ils n'auraient pas tout à fait tort. Problème, les présumés agresseurs/innocents ne seront jamais jugés parce que les agressions dénoncées par les victimes sont trop anciennes, il y a prescription. D'où ce sentiment d'injustice qui traverse les sociétés, ce besoin de parler, dénoncer l'infamie, aider les victimes sur les réseaux sociaux et dans les média. Les victimes d'agressions sexuelles ont toujours parlé mais on ne les écoutait pas, c'était tabou, honteux. Désormais, on les prend au sérieux et elles témoignent, même si les agresseurs qui ont détruit leurs vies ne seront jamais jugés.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 4.
Ce n'est pas soit la parole des victimes, soit la présomption d'innocence. On peut avoir les deux en même temps, c'est à ça que sert la justice!
En revanche, si on va dénoncer quelqu'un dans les médias ou sur les réseaux sociaux, on tombe vite dans le lynchage, la diffamation, la calomnie ou l'exagération.
Je te rappelle que L'initiatrice de #BalanceTonPorc a été condamnée pour diffamation, "n’ayant apporté ni « base factuelle suffisante » ni preuve de la vérité de ses accusations." Elle a reconnu s'être emportée et avoir voulu surfer sur la vague Weinstein.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Maderios . Évalué à -3.
Je répète ce que j'ai déjà écrit ci-dessus: il n'y a pas de justice possible parce que, la plupart du temps, les crimes (présumés) anciens sont prescrits. Il n'y aura jamais de procès pour condamner ou innocenter ces agresseurs sexuels (présumés). En France, seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 8.
Et tu sais pourquoi ils sont prescrits? Parce que dans presque tous les cas il y aurait un non lieu faute de preuves après tant d'années. Donc c'est la présomption d'innocence qui s'applique. C'est le problème de ces lynchages sur les réseaux sociaux, on incendie quelqu'un sans preuves tangibles.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 3.
Tout a fait. C’est pour ça que je disais que c’est une question très personnelle, et que faire des déclarations absolues accompagné de jugement de valeurs le sujet comme l’a fait stallman est au mieux très déplacé, au pire de l’ableism.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Je suis toujours choqué de lire ce genre de chose. Tu n'es pas le premier, c'est une pensée très répandue de croire à l'impact fort de la bienveillance des parents. Mais ça n'est pas vrai, ça se passe souvent mal et dans mon expérience ça se passe toujours très mal : je suis légèrement handicapé, j'ai eu plein d'amis comme moi ou sourds ou polio ou muets ou ne pouvant respirer sans accessoires ou trisomiques ou etc. Aucun de nous ne s'est jamais senti bien en présence des «normaux», y compris la famille, y compris les amoureuses, y compris les meilleurs amis. Ne pas être capable ça met très très très très mal à l'aise. Les cauchemards et l'envie de mourir remontent a ma petite enfance.
Avant de colporter ce genre de bêtises, renseignez-vous. Vous n'avez la plus petite idée de ce que le regard des autres, les paroles des autres et le désespoir de n'être pas capable, font subir au mental des enfants et des ados handicapés.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par modr123 . Évalué à 1.
si on teste le foetus pour ses maladies c'est pour ?
donner la possibilité au parent d'avorter sinon on testerait pas
faire des test pour ses maladies c'est de l'eugenisme ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Est-ce que c'est si difficile de voir la différence entre "donner la possibilité aux parents" et "fortement recommancer aux parents, voire les obliger" ?
C'est ça qu'il dit. Il pense que les femmes enceintes d'un enfant trisomique devraient avorter. Pas "devraient avoir la possibilité d'avorter". Il me semble que c'est pas la même chose?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
Il trouve effectivement que prendre la décision de quand même donner au monde un enfant trisomique n'est pas éthique. De même qu'il pense que faire du logiciel proprio n'est pas éthique.
Il y a des gens qui pensent qu'avoir des relations sexuelle sans être marié n'est pas éthique, ou que manger de la viande n'est pas éthique. On peu ne pas être d'accord, mais les gens sont libre de partager leur opinions.
"Fortement recommander" Ok. "Obliger" ? Non, il n’oblige personne.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 2.
Et donc, RMS n'a pas le droit de s'interroger sur l'eugénisme? RMS n'a pas le droit d'avoir des opinions, des idées si elles ne te plaisent pas? RMS est libre de penser ce qu'il veut, il ne force personne à penser comme lui. Si RMS déclare qu'im n'aime pas le rap (il l'a écrit), en quoi cela influence ta vie?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 4.
RMS a le droit d'avoir des opinions et de les exprimer, et on a le droit de dire ce qu'on en pense. Ce n'est pas non plus parce qu'on a le droit de faire quelque chose qu'il est pertinent de le faire. En l'occurrence j'en pense personnellement que ses propos sont au mieux très maladroits, au pire assez puants, et que de la part de quelqu'un qui revendique une position de leader ou de communiquant ça craint.
Les personnes qui sont confrontées au choix, qui peut être difficile et douloureux, de conserver ou non un foetus trisomique n'ont pas besoin de l'avis ni des considérations morales de quelqu'un qui n'est absolument pas concerné par l'affaire. Elles ont besoin quel que soit ce choix d'être soutenues par leur entourage et respectées par le reste du monde.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 1.
Ou alors on s'intéresse à son opinion sur l'informatique et on se fout du reste? C'est comme quand tu utilises ReiserFS, cela ne veut pas dire que tu veux tuer ton épouse.
Quand je vais voir un film, je suis content de voir la prestation de l'acteur, je m'en fous de savoir si dans le privé il est vegan, grossophobe ou grossier avec sa concierge.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par groumly . Évalué à 4.
Disons que quand il a dans la signature des mails en question
ca devient dur de dire qu’il associe pas la fsf à ce genre d’idées.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Au point de boycotter la GPL ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Cf le paradoxe de la tolérance de Karl Popper ?
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Letho . Évalué à 1. Dernière modification le 25 mars 2021 à 10:58.
Il faudrait aussi arrêter de faire dire n'importe quoi à Popper. Son paradoxe ne s'applique que dans le cas où l'on est face à des personnes :
Dans les cas contraires, c'est la discussion qu'il faut utiliser, pas la censure.
On peut ne pas être d'accord avec Stallman, mais son discours ne se place à mon avis certainement pas sur le champ de l'émotionnel. On peut donc y apporter des contre-arguments.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'y a pas que à Popper qu'il faut pas faire dire n'importe quoi.
La, le propos est "exclure quelqu'un, c'est aller contre la tolérance pour tous". Je pointe sur Popper car c'est exactement le cas ou ça s'applique.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Letho . Évalué à 5.
Au contraire, c'est à mon sens un cas où ce que préconise Popper ne s'applique pas.
« Je ne veux pas dire par là qu’il faille toujours empêcher l’expression de théories intolérantes. Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire, car il se peut fort bien que les tenants de ces théories se refusent à toute discussion logique et ne répondent aux arguments que par la violence. Il faudrait alors considérer que, ce faisant, ils se placent hors la loi et que l’incitation à l’intolérance est criminelle au même titre que l’incitation au meurtre, par exemple. »
On peut encore une fois ne pas apprécier les dires de Stallman. Mais c'est quelqu'un qui fonctionne sur un mode purement logique, et avec une franchise absolue. Ce qui peut j'en conviens donner l'impression d'un manque d'empathie de sa part, mais c'est hors propos ici :
Je précise au passage que Popper était un libéral, attaché à la notion de libre expression. La limite qu'il pose à cette dernière au bénéfice du bien commun est à ce titre particulièrement cadrée, et plutôt d'ordre légaliste.
Donc sans porter de jugement sur la situation Stallman/FSF, non, je ne pense pas qu'évoquer Popper soit adapté ici. Et je trouve qu'on l'évoque souvent à tort et à travers.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
La citation dit pourtant "il faut revendiquer le droit de le faire". C'est en général ce qui est fait. Encore une fois, on peut pinailler sur le détail de ce qui est dit ou pas, mais le fond du probléme est bien qu'on ne peux pas tout laisser passer sous couvert d'augmenter la tolérance.
Ensuite, la question est bien sur de ou tracer la ligne et je suis d'accord qu'il y a toujours des risques de dérives (et la question de quels dérives sont perçus comme importantes est un sujet en soit), mais on est en général pas à ce niveau de la discussion quand quelqu'un dit "oula, ça dit qu'il faut être tolérant, mais la, vous êtes pas tolérant".
Pour en revenir à RMS, il ne se refuse sans doute pas aux discussions logiques, mais il y a eu des cas documentés ou ça n'a rien changé et ou il a eu recours à ce que je qualifierais de coercition.
Encore une fois, je l'ai vu de mes propres yeux, à la même conférence que Matthew Garrett qui a vu un autre exemple de Stallman refusant la discussion logique et utilisant son joker "je suis président, je peux dire merde" : https://twitter.com/mjg59/status/1374092566551883776
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Benjamin Henrion (site web personnel) . Évalué à 5.
Côté FSFE, c'est pas triste non plus:
http://techrights.org/2020/12/21/fsfe-women/
[^] # Re: Contre lettre
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à -1.
La vache ! Moi qui avais gobé le laïus de la FSFE, c'est du lourd !
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 1.
Du lourd? Bof. Ils ont embauché une stagiaire, qui était moins payée car c'est une stagiaire (en tous cas c'est un poste à peu de valeur), elle était là pour bosser sur le libre mais elle a voulu en profiter pour faire la SJW, du coup ils ont voulu la virer, et comme elle s'accrochait ils ont cherché à trouver un motif bidon pour la virer (en Allemagne on peut pas virer quelqu'un super facilement). Un classique en entreprise.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 26 mars 2021 à 21:51.
Ensuite, Techrights est un peu un torchon qui ne valide rien.
La, il cite le blog de Daniel Pocock, qui a lancé une campagne de harcèlement envers la FSFE (avec création d'un faux site, vol des emails pour faire une liste de diffusion parallèle, publication de l'identité d'une membre pour lui causer des problèmes ), avec également une campagne sur Debian et le DPL (https://lwn.net/Articles/814508/). Il sévit aussi ailleurs (comme le FOSDEM, une de mes collègues a du changer de Airbnb au dernier moment sur conseil de notre équipe sécu suite à un mail de menace qu'on suppose être de lui).
J'ai aussi vu Techrights publier des choses que je peux vérifier comme factuellement fausses sur mon employeur (parce que spoiler, j'ai accès au LDAP pour vérifier les dires, lui non).
La, je ne dit pas que c'est faux, le blog poste à l'origine est crédible.
Mais vu la campagne en cours par le dit Daniel Pocock, qui a démontré que ça dérange ni de mentir, ni de faire des faux sites (
debian<point>communityfsfellowship<point>eu), un post anonyme non vérifiable (pas de lien, pas trop de date), relayé par un manipulateur, suivi d'un reblog d'un menteur, j'ai hélas des doutes.NdM: liens neutralisés pour ne pas contribuer à leur référencement
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai neutralisé les deux liens du commentaire précédent pour ne pas contribuer à leur référencement
[^] # Re: Contre lettre
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il s'est aussi attaqué au Google Summer of Code il me semble (même chose, scraping d'email sur la liste de diffusion des mentors, création d'une liste parallèle)
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Attention, la Russie n'étant pas une démocratie du tout, l'opinion des députés ne représente pas l'opinion des gens. Je ne dis pas que les Russes sont aussi modernes que les occidentaux sur les droits LGBT, mais attention à se baser sur l'opinion des politiciens dans une dictature pour en faire des généralités.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par fearan . Évalué à -1.
Attention, la Russie n'étant pas une démocratie du tout, l'opinion des députés ne représente pas l'opinion des gens.
Surtout ne regardes pas la France! ou 2 partis bout à bout doivent faire autour de 40% des voix au premier tour n'ont qu'une poignée de sièges à l'AN!
La Russie est un régime autoritaire, mais pas (encore) une dictature; par contre elle s'y dirige très vite, Vladimir ayant fait modifier la constitution pour pouvoir se présenter à nouveau.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Pas de vrai parti d'opposition, contrôle des médias, bourrage d'urne, mafia d'état, assassinat et emprisonnement de journalistes et d'opposants: c'est très loin de la situation française.
Pour l'exemple des 40%, c'est le système électoral qui n'est pas à la proportionnelle, mais ça veut pas dire absence de démocratie. Si tes partis dépassent le seuil critique, ils rafleront tous les sièges.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Définition (Larousse)
La Russie: pays dirigé depuis plus de 20 ans par un seul homme, ancien dirigeant du KGB, Vladimir Poutine, quasiment rééligible à vie après qu'il ait récemment fait modifier la législation russe.
Méthode de gouvernement, la corruption, la terreur, la violence: aucun média libre, des journalistes, des opposants emprisonnés, torturés ou assassinés (empoisonnement, défenestration, assassinat par balles, "suicides"…)
Politique extérieure, faits marquants:
Annexion d'une partie de l'Ukraine, la Crimée. Soutiens militaires aux putchistes de l'est de l'Ukraine (Donbass), pour déstabiliser la démocratie ukrainienne.
Invasion et occupation de la Géorgie
Actualité récente: l'opposant Alexei Navalny, bête noire de Poutine, enfermé et torturé dans un camp de concentration à 100 Km de Moscou
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors soit, regardons les études récentes:
https://www.themoscowtimes.com/2020/12/15/russians-gender-attitudes-among-worlds-most-conservative-poll-a72360
Surprise:
"Russian respondents were also more likely than their global counterparts to agree with statements that the existence of transgender people is offensive, women shouldn’t work, same-sex couples shouldn’t legally marry and men shouldn’t wear skirts."
Traduction à l'arrache:
"Les russes interrogés ont plus souvent que les autres été d'accord avec des affirmations comme "l'existence des personnes trans est offensante", "les femmes ne devraient pas travailler", "les couples de même sexe ne devrait pas pouvoir se marier légalement" et "les hommes ne devraient pas porter de jupes".
Je veux bien croire que tout les russes ne sont pas comme ça, car clairement, j'en connais et c'est pas le cas (mais c'est des expats, donc il y a aussi un effet à mon avis).
Mais en moyenne, les chiffres sont la, et les chiffres sont cohérent avec les lois qui sont passés par le gouvernement.
[^] # Re: Contre lettre
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Encore une fois, attention aux études faites dans un pays où il y a énormément d'auto-censure et donner une opinion alternative publiquement peut attirer des ennuis.
Mais oui, la Russie est un pays un peu en retard et conservateur sur ces sujets. Note que si tu vas poser les mêmes question dans certaines campagnes en France, en Picardie, en Corse, dans le Massif central etc., tu auras les mêmes résultats (pas parce que les gens de ces campagnes sont des ploucs, mais parce qu'ils vivent dans une ambiance plus traditionnelle).
[^] # Re: Contre lettre
Posté par Sak . Évalué à -3.
Ah le fameux "politiquement correct" (ou la "bien-pensance"), c'est vraiment un marqueur pratique de paresse intellectuelle.
# Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Je ne sais pas si RMS fait un bon boulot ou non à ce poste de direction. Honnêtement, que ce soit lui ou une autre personne non corruptible plus markétisable, ça m'est égal.
Par contre, ce que je sais, c'est que je ne pourrais jamais faire confiance à l'honnêteté d'une pétition qui, comme première source pour se justifier, met un lien vers l'article diffamatoire d'appel à “remove RMS” qui, pour peu qu'on ait recherché un peu l'histoire à l'époque, s'avérait être de la pure désinformation (exemple d'analyse ici). Que des extraits sortis de contexte interprétés de la pire façon possible, mélangés à des trucs hors sujets et deux-trois témoignages twitter très datés (ajoutés après coup) sans émettre le moindre doute sur leur validité. Je trouve ça triste, que même après tous ce temps, certains détracteurs de RMS s'appuient sur une telle source… C'est incroyable qu'ils n'aient pas trouvé mieux depuis. Ça doit d'ailleurs être dur pour ceux qui ont des vraies critiques justifiées de se voir associés à ces personnes qui n'hésitent devant rien pour arriver à leur but.
Perso, à l'époque je me suis demandé s'il y avait du monde à la FSF qui souhaitait sont départ au point de considérer honorable de profiter du lynchage populaire du moment pour le faire partir. Surtout qu'à un moment un infiltré avait hacké le site de RMS pour ajouter des inepties, histoire de continuer dans la lancée et lui faire dire des choses qu'il n'avait pas dites. Visiblement, ce n'était pas le cas, ça me rassure un peu sur la FSF.
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je pense que ces gens sont sans doute partis depuis longtemps.
Si c'était le cas, ils auraient communiqué plus ouvertement sur ce retour. Là, ils ont fait tout discrètement pour mettre les gens devant le fait accompli.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 24 mars 2021 à 15:38.
Tu as coupé ma citation trop tôt. Je ne doute pas qu'il y avait du monde qui voulait qu'il parte.
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par sudiste33 . Évalué à 4.
Ironiquement, la pétition anti-RMS est hébergée sur un site qui est une filiale de Microsoft.
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
La pétition pro-RMS est hébergée sur le même site. Et donc?
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
On a compris que Twitter c’était pas ton kiff, mais quand même, ce tweet là est particulièrement adapté à ton commentaire :
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Je ne suis pas un supporter RMS.
Mais merci d'illustrer mes propos avec un tweet de qualité faisant une généralisation à l'emporte pièce. Visiblement, le lynché serait un malade mental et, du coup, faudrait pas se surprendre qu'on l'accuse de tout et n'importe quoi par tous les moyens. On sent effectivement là bien le genre de personnes qui prend méticuleusement soin de ne pas blesser les sentiments d'autrui avec son discours ! Épatant.
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Même Korben s'y met et sans nuance alors qu'il confesse qu'il n'a jamais approfondi la question;
Je le trouve très décevant et il ferait mieux de se cantonner à sa spécialité plutôt que d'aboyer avec la meute.
[^] # Re: Qualifié ? Je ne sais pas.
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
…Et quelle est sa spécialité mis à part surfer sur la vague ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# A quand un domaine de premier niveau .demission ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour remplacer le goudron et les plumes par une solution digitale, est-ce qu'il ne faudrait pas un tld .demission ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: A quand un domaine de premier niveau .demission ?
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour une solution digitale je propose un tld .finger, et donc le domaine middle.finger :-)
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: A quand un domaine de premier niveau .demission ?
Posté par Jona . Évalué à 1.
C'est pas .demission mais ça s'en rapproche: rms.sucks (à l'heure d'écrire cette ligne, il n'est pas encore réservé).
[^] # Re: A quand un domaine de premier niveau .demission ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Par contre il y a http://rms.sexy qui existe depuis quelques années. Mais peut être plus pour très longtemps?
# Modestement
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 mars 2021 à 15:13.
Quoique RMS fasse désormais, qu'il reste ou qu'il parte, je pense que pas l'un de nous n'a fait le 10e de ce qu'il a fait pour le libre.
Donc pour ma part, respect !
Et si la justice devait intervenir, qu'elle intervienne… Et si le bonhomme est chiant aujourd'hui, il est chiant…
[^] # Re: Modestement
Posté par Eh_Dis_Mwan . Évalué à -10. Dernière modification le 24 mars 2021 à 18:09.
Quoique RMS fasse désormais, qu'il reste ou qu'il parte, je pense que pas l'un de nous n'a fait le 10e de ce qu'il a fait pour défendre un pédophile.
Donc pour ma part, dégoût !
"I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children"
est autrement plus important que ses propos pour le logiciel libre.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Désolé mais à priori rien n'indique que RMS est un pédophile.
Et la phrase que tu cite ne défends pas la pédophilie.
Par exemple, dire quelque chose comme: « Les relations homosexuelles sont-elles vraiment si malsaines ? » ne fait pas de moi un homosexuel.
Par ailleurs, poser la question lui a apparemment permis d'avoir des discussions intéressantes, car après, il a écrit
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Personne ne dit qu’il est lui même pédophile, mais qu’il a défendu un pédophile et qu’il défend la pratique de la pédophilie.
On passera sur ton exemple qui est probablement le pire que tu aurais pu choisir et la pire manière de le formuler.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -1.
Pardon, j'ai mal lu le commentaire auquel j'ai répondu. J'ai cru que le pédophile que l'on défendait était RMS lui-même.
[^] # Re: Modestement
Posté par sudiste33 . Évalué à 3.
Dans tous les cas, Minsky n'est pas un pédophile - une prostituée de 17 ans n'est pas une enfant.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -3.
Je pense pas que quiconque de sérieux n'a dit que c'était un pedophile.
Ce qui a été dit, c'est que ses propos publics en defense de son copain sont inadmissibles et s'apparentent a du victim shaming. Meme si c'était pas son intention (possible), c'est difficile de nier que son discours pouvait trivialement perçus de cette façons.
Au mieux du mieux pour lui, ca illustre un incapacité totale a communiquer avec le reste du monde (ce qui est un peu important pour quelqu'un dans sa position), au pire, ben victim shaming d'une mineur au coeur d'un réseau de prostitution quoi.
Qu'importe dans quelle catégorie il tombe, ca donne pas super envie de le laisser representer le mouvement.
Dit autrement: quand on parle d'un cas de statutory rape sur une mineure, on essaye de réfléchir avant d'écrire.
Et je met complètement de coté le fait que Stallman n'a pas l'air de réaliser qu'une gamine de cette age approchant un mec de 60 balais pour faire cracrac devrait déclencher tellement du cote du gars.
'fin, oui, je suis sur qu'on peut trouver un exemple quelque part d'une gamine de 16 ans attirée sexuellement par un vieux schnock, mais sérieux, sa defense c'est "Minsky pouvait pas deviner qu'elle était payée, et donc pas forcement vraiment consentante?".
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par anaseto . Évalué à 10.
J'aimerais avoir ton opinion sur une chose : est-ce que tu trouves que la demande potentiellement non opportune de rigueur de la part de RMS méritait une telle chasse aux sorcières ? Chasse aux sorcières dont la force a, je rappelle, reposé surtout sur des accusations non prouvées dont les plus graves (celles qui font la force de l'attaque) sont même prouvablement fausses. Rappelons aussi qu'il s'est avéré (d'après un témoin) que les avances à l'origine de l'histoire avaient même étaient refusées. Même la déposition d'origine par la victime ne mentionnait pas qu'une relation avait eu lieu, mais les accusateurs visiblement ne l'avaient pas bien lue (je remets le lien vers le résumé au cas où tu l'aies raté).
Qui a commis la faute de communication la plus grave dans l'histoire ? Qui a réfléchit le moins avant d'écrire et a fait preuve, sans justification, de la plus grande assurance sans égards ni pour la vérité ni pour les sentiments d'autrui ?
[^] # Re: Modestement
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Nan mais c'était juste la goute d'eau. RMS, de nombreuses personnes ne peuvent pas le pifer depuis un moment du fait de l'ensemble de ses comportements, en déplacement, en conférence, etc. Des exemples il y en a à la pelle.
Moi ce que je ne comprend pas bien c'est pourquoi cet acharnement à le défendre. Qu'à-t-il fait de bien ces dernières années ? Il n'a fait que s'illustrer par ses mauvais comportements, ses mauvais choix techniques, sa mauvaise gestion de projet.
Ou alors j'ai loupé des événements intéressants.
[^] # Re: Modestement
Posté par El Titi . Évalué à 2.
On ne condamne/blâme pas quelqu'un pour ce qu'il n'a pas fait mais pour ce qu'il aurait commis de répréhensible.
En l'occurence pour RMS, rien.
Voici pourquoi certains le défendent !
Donc je retourne la question: Pourquoi cet acharnement pour de la présupposée incompétence ?
[^] # Re: Modestement
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Un témoignage parmi tant d'autres :
https://medium.com/@thomas.bushnell/a-reflection-on-the-departure-of-rms-18e6a835fd84
A propos de sa première éviction. On est loin de juste quelques malheureuses prises de positions, mais on parle de décennies de mauvais comportement.
[^] # Re: Modestement
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Quand on se penche sur les dernières accusations, elles sont démontées à chaque fois car surinterprétées et bien souvent subjectives. Faut-il tout démonter 1 par 1 pour laver son honneur
J'ai tendance à lui accorder le bénéfice du doute personnellement
Le fait est qu'il n'a rien à se reprocher quant à ses actes. Il a droit d'avoir des opinions et les exprimer tant qu'il n'enfreint pas les limites de la liberté d'expression.
[^] # Re: Modestement
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi demander aux autres d'être rigoureux dans leurs critiques, leur demandant de ne pas transformer une personne avec des comportements qui peuvent déplaire en un monstre à lyncher, devient un « acharnement à le défendre ». Personne, RMS ou autre, ne mérite un tel traitement. Je ne défends pas RMS ni ses idées (j'ai une vision différente des choses sur plein de points), mais je défends un être humain recevant un traitement inhumain (ça pourrait être n'importe qui d'autre).
J'ai perso vu RMS qu'une seule fois à une conf. Son exposé classique était bien fait, mais j'ai pu remarquer qu'il a une façon spéciale d'échanger dans la partie questions. À un moment, une personne avait une question, c'était la typique personne qui, plus qu'envie de poser une question, avait envie de raconter sa vie, ses opinions et de se faire entendre, donc blablabla et au bout d'un moment on ne sait toujours pas quelle est la question. D'habitude, un conférencier fait preuve de patience. RMS, par contre, peu gêné par le protocole, a interrompu une ou deux fois en disant « la question ! ». Donc oui, RMS semble parfois avoir l'honnêteté extrême qu'on peut retrouver dans un enfant lorsqu'il communique. Il est à fond dans son truc et ne semble pas avoir de filtre. Il ne semble pas être capable de cacher ses pensées.
C'est le genre de trucs qui peut être problématique dans des relations sociales. Je conçois complètement que ça puisse ne pas être facile à supporter dans certains contextes.
Je ne vois par contre pas en quoi c'est forcément incompatible avec un poste directif ; inhabituel sans doute, mais est-ce pire que le comportement souvent mielleux et à l'honnêteté douteuse qu'on retrouve souvent à ces postes marketting ? Personnellement, j'attache plus d'importance à l'honnêteté et la rigueur incorruptible pour un poste de ce type (je n'ai pas à vivre avec lui), qu'à l'éloquence du politicien qui ne dit pas ce qu'il pense, ou qu'à l'ambitieux beau parleur « la fin justifie les moyens » qui sacrifie ses idées si ça permet d'avoir des sponsors et des parts de marché supplémentaires. Des fondations ou entreprises avec ce genre de direction, ce n'est pas ce qui manque, et elles ne se prennent pas une chasse aux sorcières.
Enfin, en tout cas, je ne vois pas en quoi, même si quelqu'un pense que son caractère n'est pas adapté à un tel poste (opinion que je respecterais), il serait normal d'utiliser n'importe quel moyen pour l'en faire partir et de profiter d'une chasse aux sorcières pour donner, par association, plus de poids à ses arguments. Inventer des histoires parallèles pour diffamer et donner plus de poids à des arguments incomparables n'est pas justifiable. C'est juste une façon d'essayer d'imposer sa vision des choses par tous les moyens. Personne ne mérite d'être la cible de telles techniques, et encore moins sur internet qui permet d'en amplifier les effets.
[^] # Re: Modestement
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 mars 2021 à 13:30.
Mon avis personnel : complètement d'accord avec toi, c'est très malsain d'exiger un comportement dit exemplaire lorsque la définition d'exemple n'est ni partagée ni sujette à être centrale pour le domaine.
C'est typique de certains militants bas de plafond qui sévissent actuellement dans la gauche dite dure, je crois qu'ils essaient surtout de s'acheter une légitimité en allant toujours plus loin dans l'exigence.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -3.
Question piège, je peux pas répondre sans admettre que c’est une chasse aux sorcières.
Si je reformule ta question en “est ce qu’on doit attendre d’une telle figure publique de ne pas essayer d’excuser un viol de mineur faisant partie d’un réseau de prostitution?”, la réponse est oui.
non prouvée? T’es en train de dire que le thread sur csail qui a déclenché l’affaire n’existe pas?
Et que stallman n’a pas un historique documenté sur son propre site de tenir des propos absolument délirants et déplacés?
Sauf que ça a pas grand chose à voir avec la choucroute ça. RMS est parti du principe que Minsky avait eu une relation sexuelle avec une mineure prise dans un réseau de prostitution. Je l’invente pas, c’est lui qui l’a dit lui même dans le thread sur csail.
Ce qui a fait déclenché l’histoire RMS, c’est pas que minsky ait ou n’ait pas eu une relation, c’est le fait que RMS soit tombé dans le victime shaming en sortant des théories délirantes comme quoi minsky ne pouvait pas savoir qu’elle était pas forcément consentante.
En gros la théorie de stallman, c’est qu’il est plausible qu’une nana vie 17 ans se soit jetée d’elle même dans les bras d’un mec de 73 ans, tout en sachant qu’il est sur l’île privée d’Epstein, un mec réputé pour fournir de jeunes filles à des gens riches et puissant. C’est pas comme si la nana était arrivée la par hasard en ratant sa station de métro, elle à été amené sur l’île par Epstein pour une bonne raison.
Et que donc, comme elle était consentante, et ben c’est pas un viol, meme si la loi dit explicitement que si si, c’est un viol, et que c’est pas cool de dire que minsky a violé la nana, parce que le pauvre, c’est une atteinte à sa réputation.
La partie victim shaming, c’est de nier le fait que c’était un viol, juste pour info.
J’aimerais bien savoir dans quelle univers une telle situation ne devrait pas déclencher des alarmes de partout chez le gars. Ou quel mec se dirait “oui, elle me kiffe, elle a pas du tout été forcée/payée pour faire ça”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 mars 2021 à 20:22.
Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, RMS ne défend pas le viol, ni n'essaye de remettre la faute sur la victime.
Il essaye de remettre en place la réputation d'un de ces amis.
En gros, on accusait Minsky d'agression (assault) et il est intervenu pour dire qu'il trouvait que le mot agression était un peu fort car ça implique de la violence alors que selon-lui, en admettent que les faits se soit réellement passés, Minsky n'a probablement pas été lui-même violent.
En gros, il y a une différence entre « Agression » et « Accepter les avances d'une prostituée sans demander à voir sa carte d'identité ».
Mais il ne dit pas que le viol/avoir des relation avec une prostituée mineure n'est pas grave.
(ironiquement) Il y a une différence entre un système tourne sur Windows avec que des logiciels proprio, et une distribution Linux avec quasiment que du libre mais juste des driver wifi prorio. Mais dans tout les cas Stallman appel ça un système propriétaire.
[^] # Re: Modestement
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais il remet en cause sa version ou vision des faits alors qu'il n'a aucune preuve de son côté, c'est gênant de la part d'un professeur qui fait ça devant les étudiants. Cela ne donnera pas envie de dénoncer des choses graves quand ce sera nécessaires car ils sauront comment ils seront accueillis.
La personne en question peut évidemment mentir, ou se tromper, mais on ne doit pas remettre en cause cela d'entrée de jeu sans preuves. Tu peux juste rappeler à l'ordre en disant qu'une enquête est en cours et que cela ne doit pas être motif à dire tout et n'importe quoi (de la part des non victimes présumées).
C'est je trouve une attitude déplorable, oui. Des scandales du genre où l'entourage était convaincu que l'individu ne ferait jamais quelque chose d'aussi grave, c'est légion. Peut être qu'ici RMS avait raison, mais il aurait pu avoir tort dans sa déduction aussi. Car après tout, il n'avait pas de preuves non plus. Et avoir raison pour de mauvaises raisons n'est pas une démonstration qu'il a bien agit de procéder de la sorte.
Venir la ramener avec son statut de professeur pour défendre son collègue car selon-lui il n'est pas capable de ça, ce n'est pas une attitude saine si tu veux que les élèves aient confiance envers leurs prof pour les soutenir et les défendre. Tu peux adopter une attitude plus neutre pour calmer le jeu, mais défendre aussi publiquement c'est problématique, oui.
Après cela concerne surtout le MIT qui est bien plus concernée dans l'affaire que la FSF. Mais pour la FSF son passif et ses compétences auraient pu déjà justifier une mise à l'écart.
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Putain, sérieux, ce qu’il faut pas lire sur ce site…
Un viol, qui plus est sur mineure, est UNE PUTAIN D’AGRESSION, essayé de minimiser ça, c’est être un sacré de connard.
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Rappel: https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1845930
C'est quand même fou ce délire: certains accusent Stallman de justifer un viol.
D'après ce que j'ai pu lire:
Si c'est bien ça, je demande à tous de se calmer dans les commentaires et de mettre au moins du conditionnel partout. La diffamation est une infraction pénale, que l'on aime Stallman ou pas.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -1. Dernière modification le 25 mars 2021 à 21:53.
Donc stallman n’a pas écrit que:
Parce que moi, ce que je voit, c’est que stallman a écrit:
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai toujours du mal à comprendre comment tu passes de Stallman défends son pote à Stallman est pour le viol des mineures :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à 0.
Montre moi un message ou j’ai dit que stallman était pour le viol des mineurs.
J’ai dit que l’attitude de stallman à minimiser la gravité de l’acte, ainsi que le victim shaming, sont inadmissible.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à -2.
Note que tu fais aussi dans le victim shaming avec RMS (victime d'une campagne de diffamation) :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -1.
Super.
Et donc, la source? Parce que la, t’évites la question, et t’as fait un maginfique homme de paille.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
"Supposons que ce soit vrai" C'est un procédé argumentatif qui implique que même si il n'est pas sur que c'est vrai, il va supposé cette proposition comme vrai pour en tirer les conclusion suivantes.
Oui en effet, c'est une erreur. (qui rends effectivement sa conclusion invalide)
Mais est-ce une erreur sexiste ? Il faut admettre que dans le langage courent, les deux concepts sont confondus.
Non, il dit ce qu'il pense. Après on peut être ou pas d'accord avec ses opinions, et il est vrai que pinailler sur les détails des définitions des mots "rape" ou "assault" à peu d'interêt, sourtout que ces définitions varie de pays en pays ou d'état en état.
Mais bon le principe de la liberté d'opinion c'est que on peux discuter de ce qu'on pense.
Les lois changent parfois. Par exemple, les relations entre homosexuelles étaient interdite il y a quelque décennies, et maintenant c'est autorisé. S'il n'est plus possible de discuter de la moralité des choses alors on est dans une dictature. (et on peut vouloir défendre les droits des homosexuels sans être un homosexuels, ou défendre le droit des sexistes sans être un sexiste)
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à 3.
j’ai pas dit que c’était sexiste, j’ai dit que son discours était inadmissible. Le gaslighting est fort dans ce thread.
et l’eau ça mouille. Personne a dit qu’il avait pas le droit de discuter de ça.
Je dit que cette prise de position de la part d’une figure publique est inacceptable, et que ça le disqualifie pour une position de président de la fsf.
Et vient pas me dire que C’est son opinion perso, le mec a “président, fsf” dans la signature des e-mails.
et hop, un homme de paille. Personne a dit qu’on ne pouvait pas discuter de ça.
Je dit que quand on tiens des propos pareils en public en tant que président de la fsf, faut s’attendre à un retour de bâton. Les gens ont autant le droit que lui de dire qu’ils ne sont pas d’accord, et de refuser qu’il représente le mouvement.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc tu prétends dis que se tromper sur la définition d'un mot est inadmissible ?
Qu'en est-il du droit à l'erreur ?
Les propos en question n'ont pas été tenu en publique, mais sur un forum privé.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à 5.
Non.
Je dit que remettre en cause la parole d’une victime d’un réseau de prostitution de mineur sans la moindre info, ni même avoir prit la peine de vérifier l’état des lois en question (ce qui honnêtement prend 30 secondes) est inadmissible, surtout quand on poste en position d’autorité sur une liste qui contient beaucoup de personnes qui pourraient très bien être dans la même position que Guiffre, avec “president, fsf” dans sa signature.
Il a posté sur csail-related@, qui doit avoir facile plus de 1000 personnes. J’appelle pas ça un forum privé. Le MIT fait la taille d’une ville moyenne, le fait que la liste est limitée membre du mit ne change pas le fait que stallman n’a jamais rencontré 90% des gens sur la liste, les règles de communication publique s’appliquent.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Et comme on te l'a déjà dit plein de fois, RMS n'a pas fait ça.
Si il y a une victime dans cette histoire c'est bien RMS, qui est victime de diffamation, de discrimination (sur ses opinions), et d'acharnement médiatique de la part de ses détracteurs pour le discréditer.
Dans une autre affaire, Virginia Giuffre est effectivement la victime d'un trafic sexuel horrible. Et si je peux me permettre un jugement de valeur, c'est bien plus grave et incomparable à de la diffamation ou discrimination. Et c'est pour ça que Epstein et d'autres ont été en prison. Il s’agit d'un vrai problème que personne (pas même Stallman) ne remet en question.
[^] # Re: Modestement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
Et d’ailleurs, vu que ça tourne en boucle je suggèrerais volontiers à tout le monde d'arrêter d'ergoter sur ce point.
Merci d'avance.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Tu demandes ça en tant que modératrice ou en tant que personne qui considère que Stallman n’a rien dit de mal dans le mail dont on est en train de discuter ?
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi en tant que modérateur je demande à ce qu'on ne diffame pas RMS ou quelqu'un d'autre.
En tant que moule, je demande à ce qu'on trolle de façon amusante.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par jben . Évalué à 3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 19:48.
Oula… C'est extrêmement gênant comme position.
La diffamation est définie en France par:
La diffamation est illégale sauf dans deux cas (les excuses de vérité et de bonne foi), mais ça reste, dans tous les cas de la diffamation.
Donc, quand tu dis
Tu demande qu'on ne porte pas atteinte à l'honneur ou à la considération de rms. Donc, tu demandes en tant que modérateur que rien ne soit dit contre lui, que cela soit vrai (excuse de vérité) ou que cela soit de bonne foi (précautions nécessaires, et poursuite d'un intérêt supérieur). Il est donc inutile de débattre dans ce cas, ta position en tant que modérateur est que ce quel que soit l'état de vérité, les précautions prises ou le but poursuivi, les contributeurs du site n'ont pas le droit de remettre en cause rms.
Nous ne sommes pas loin d'une dérive sectaire. C'est grave.
P.S.: Il y a un homme de paille dans ce commentaire, en interprétant les propos au sens littéral. Mais comme la mode de certains soutiens de rms consiste à interpréter au sens littéral, sans vouloir comprendre le message qu'il veut faire passer, cela me semblait pertinent d'interpréter au sens littéral.
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Ne surinterprète pas ce que j'écris, je ne suis pas juriste, j'appelle à la modération. Pour un modérateur, c'est plutôt normal.
Note que dans l'équipe de modération, je défends toujours le droit de troller comme un goret. Si j'interviens aujourd'hui, ce n'est pas pour censurer, mais qu'on revienne à un niveau d'insultes et de mauvaise foi normales pour un vendredi :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Lesquels ? Ça fait 10 fois qu’on te demande, elle est où la diffamation, elles sont où les insultes ?
Si ton problème c’est la mauvaise fois, pourquoi c’est systématiquement en réponse à ceux qui tiennent la position contre Stallman que tu fais cette remarque ?
Qui qui a fait dévier le débat sur ce que Minsky a réellement fait ou non, sur le fait de savoir si la détection prénatal de la trisomie 21 est de l’eugénisme ou non, ou sur la différence d’age acceptable dans un couple de personnes adultes et consentantes ?
[^] # Re: Modestement
Posté par sudiste33 . Évalué à 2.
Ici : https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1846093
De rien.
[^] # Re: Modestement
Posté par jben . Évalué à 3.
Je suppose que tu as lu mon post scriptum.
Sérieusement, personnellement c'est le mot diffamation sorti à tort est à travers qui m'indispose. J'ai l'impression que c'est ce que l'on sort dès qu'on est à court d'arguments.
Alors oui, je suis contre la diffamation illégale (en même temps, je ne vais pas m'exprimer pour un truc illégal), et c'est important de faire la distinction et de préciser que nous avons le droit de remettre en cause l'honneur de rms ?
L'objectif en soi des auteurs de la lettre ouverte n'est pas de remettre en cause l'honneur de rms, mais de ne pas vouloir que cette personne ait une position de représentation au sein de la FSF dans un soucis d'ouverture aux débats sociétaux. C'est de la diffamation, mais de la diffamation légale.
Une fois, ceci dit, je vais probablement retourner dans mon silence. Et attendre que rms disparaisse de la représentation (j'espère ne pas attendre quelques années), sans approuver complètement les méthodes publiques utilisées contre lui, mais approuvant l'objectif.
[^] # Re: Modestement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
En tant que modératrice et la même modératrice vient de demander dans la tribune de modération s'il ne serait pas opportun de supprimer sans sommation tout nouveau commentaire de ce journal revenant sur ce sujet.
Par ailleurs, comme devnewton, je rappelle que les propos diffamatoires ne peuvent être tolérés.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C’est bien de le rappeler, mais j’aimerai bien savoir où il y a eu de tel propos dans ce fil.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -1.
J’ai posé la question, et voila la réponse que j’ai eu de devnewton:
https://linuxfr.org/nodes/123680/comments/1846171
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -2.
Effectivement, pardon. Il a remit en cause le fait que c’était un viol.
Ce qui revient à nier le droit à la victime à se plaindre. La différence est subtile, mais ne change pas grand chose au fait que le discours de stallman était inacceptable.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Lorsqu'on en vient dans une société digne de Minority Report à envisager des lois pour pénaliser un "regard appuyé", je trouve au contraire que les nuances sont plus importantes que jamais pour éviter la banalisation.
[^] # Re: Modestement
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Ça, c'est a priori parce qu'il préfère partir de l'interprétation bienveillante que son interlocuteur est de bonne foi. Autrement, l'échange est impossible. Il ne donne pas d'estimation de la probabilité de vérité ou non.
Regarde, je vais écrire un truc avec le même contenu factuel que le message de RMS, mais en tournant différemment les choses et en glissant des jugements de valeur au milieu : « l'utilisation d'un terme juridique vague comme “agression” ne permet pas de relayer l'information de façon précise. En effet, si la victime avait eu 19 ans, ça aurait été presque aussi grave et ce terme juridique n'aurait pas capturé cette gravité. S'il y avait eu violence, ce qui correspond à l'interprétation la plus typique du terme en langage courant, ça aurait été encore pire. Or la signification juridique du terme ne permet pas de capturer ceci non plus. D'où l'importance de préférer d'utiliser des termes plus précis et moins vagues pour relayer une information ».
D'un point de vue factuel, le contenu est le même, sauf que j'ai ajouté en plus des jugements de valeurs et ait réordonné pour appuyer en ce sens, chose que RMS n'a pas fait (lui n'a fait que chipoter sur les termes dans l'abstrait sans faire de jugement moral, à part considérer “absurde” les limites du champ sémantique du terme juridique). C'est ce côté complètement factuel, un peu détaché du monde, qui pousse paradoxalement ses interlocuteurs à attribuer une interprétation morale à ses messages (du genre, il veut défendre Minsky parce que c'était peut-être son copain etc.).
Lorsque que je t'ai fait remarquer plus haut qu'en fait, il s'est avéré qu'il n'y avait même pas eu de relation, tu m'as répondu :
Le rapport avec la choucroute, c'est que non seulement l'interlocuteur de RMS utilisait un terme vague pour relayer l'information, mais qu'en fait l'information était fausse, qu'il n'avait pas ou mal lu la déposition de la victime. Conclusion, RMS sous-estimait l'absence de rigueur de son interlocuteur dans son relayage d'information.
Au final, des gens se permettent d'interpréter un message factuel sur une liste de diffusion interne. En soi, ce n'est pas grave, chacun a le droit d'imaginer ce qu'il veut. Mais publier ces interprétations publiquement, sans d'abord essayer de les vérifier sur la liste interne avec la personne, tout en appelant à “remove RMS”, c'est ce qu'on appelle lancer une chasse au sorcières. Je trouve le terme d'autant plus justifié vu la quantité de déformations additionnelles (prévisibles) de ses propos qui ont eu lieu. L'article de blog à l'origine de “remove RMS” a été écrit par une personne qui reconnaît en fait ne pas connaître la personne (fin de son premier article). Pourtant, cette personne se permet de publier non seulement ses interprétations passionnelles, mais aussi des extraits sortis de contexte de citations de son site (qu'elle n'avait a priori jamais lu avant, donc du travail vite-fait, elle a peut-être juste pris des extraits pré-interprétés que d'autres personnes lui ont filé), puis trois vieux tweets dont elle ne peut pas connaître la validité. Ces actions faites dans l'humeur et l'ignorance reconnue ne peuvent être interprétées d'une autre façon qu'un appel au public shaming sur internet (qu'on appelle aussi chasse au sorcières métaphoriquement, du fait d'une similarité dans le mécanisme social de justice populaire et de ses potentielles graves conséquences).
[^] # Re: Modestement
Posté par anaseto . Évalué à 4.
D'ailleurs, je voudrais ajouter que, même moi, à un moment, à force de lire les critiques, je suis tombé dans ce panneau et ait pensé que RMS cherchait un peu à défendre la mémoire de Minsky. Pourtant, ça relève de l'interprétation. Je remarque aussi que d'autres personnes critiques comme moi du public shaming sont, elles aussi, tombées dans ce même panneau dans ce journal.
C'est dire la force que peut avoir la répétition constante d'un point de vue : tout le monde peut se faire avoir et considérer vraies des choses issues en fait d'interprétations. C'est un cas assez subtil du principe psychologique qui fait qu'on finit toujours par croire un peu à une information erronée si elle se répète suffisamment.
[^] # Re: Modestement
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Le sujet n’est pas ce que son pote a fait ou pas, le sujet c’est RMS (et par extension les gens comme Gof qui reprenne son argumentaire) qui prétend qu’un viol sur mineure c’est pas si grave que ça.
[^] # Re: Modestement
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 mars 2021 à 22:05.
Un viol sur mineur est très grave !
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
[^] # Re: Modestement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça dépends, si c'est un mineur de bitcoin qui prostitue des GPU innocents, la Justice devrait faire preuve de clémence !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Modestement
Posté par sudiste33 . Évalué à 1.
Ce n'est pas un viol, la fille ayant été payé, c'est de la prostitution. Minsky n'a forcé personne.
[^] # Re: Modestement
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Si les faits se sont déroulés, ce qui, rappelons-le, n'a pas été démontré à ma connaissance,
si la loi était en vigueur en ce sens, au moment des faits et ne laisse aucune ambiguïté sur le fait qu'ignorer l'âge de la victime puisse être une circonstance atténuante, que c'est qualifié de viol et pas d'agression, alors il n'y a techniquement rien à redire. La loi est la loi.
Après il y a une interpretation de la part de RMS et je rappelle que ce sont ses délits d'opinion qui lui sont reprochés. Bref tout n'est pas aussi limpide que certains voudraient nous le faire croire.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à 0.
Viol n’implique pas de forcer quelqu’un, d’une part.
Si tu te glisses dans la chambre de ton coloc’ et que tu te tapes sa copine dans le noir, alors qu’elle pense faire ça avec son copain, t’as forcé personne, et t’as quand même commit un viol (le consentement n’était pas la).
Ou si tu donnes du ghb à quelqu’un, et ensuite consomme l’acte, t’as commit un viol aussi.
D’autre part, si, c’est dans la définition d’aggravated rape in the second degree dans les îles vierges US. La nana était mineur, ça en fait un viol, que minsky connaisse son âge ou non.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 25 mars 2021 à 21:22.
Sauf qu’il a tord, c’est pas ce que dit la loi, ni la définition généralement acceptée de la plupart des dictionnaires (ou de Wikipedia).
C’est d’ailleurs une des réponses qui lui revenu dans la figure dans le thread (“if we’re going to debate the definition of rape or sexual assault, this discussion isn’t productive”), précisément parce que le dictionnaire est pas d’accord avec lui.
Et pour un mec aussi pointilleux que lui, qui nous les brise avec gnu/Linux et privateur, c’est dur de croire qu’il a pas été foutu d’ouvrir un dictionnaire.
Donc, écoutes, tu crois ce que tu crois, mais quand la défense du gars tient à “il est pas d’accord avec le dictionnaire”, ça commence à sentir le sapin.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par groumly . Évalué à -5.
Sans compter que même en admettant ça, le discours est quand même très puant.
“Bon ok, il s’est tapé une mineure prise dans un réseau de prostitution, et elle était pas d’accord, mais il l’a pas cognée, alors ça va, pas de quoi fouetter un chat!”.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Modestement
Posté par fearan . Évalué à 6.
En quoi dire que la victime a été forcée (coerced) de se présenter comme consentante est du victim shaming?
A moins que tu ne te réfères qu'aux paraphrase données par les autre plutôt que la source?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Modestement
Posté par sudiste33 . Évalué à 2.
Quand bien même RMS serait un pédophile, en quoi ça remettrait en question sa contribution au logiciel libre? Quel rapport entre les deux? On s'en fout un peu ce qu'il pense ou ce qu'il fait dans son temps libre. S'il utilisait MacOS dans le privé ce serait choquant vu son discours, mais pour le reste, quelle importance? Doit-il forcément être l'homme parfait?
[^] # Re: Modestement
Posté par Faya . Évalué à -2.
Heu sommes-nous sérieux là ? Sa contribution au logiciel libre peut-être pas mais à la société dans son ensemble oui carrément ( = il devrait être en prison si c'était le cas.) Si le meilleur dev du monde utilise son temps libre pour violer des enfants, je préfère qu'il n'ait plus la liberté de le faire, ni de coder.
(Je précise car de nombreuses paroles de cette page ont été déformées : je ne dis pas ni ne pense que rms est pédophile)
[^] # Re: Modestement
Posté par modr123 . Évalué à -4.
une personne de 20 ans ayant des relations sexuelle avec une personne 16 ans c'est de la pedophilie et ca te choque ?
une personne de 16 ans amoureuse d'un majeur et ayant des relations sexuelles avec lui ca te choque ?
[^] # Re: Modestement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un des gros problèmes avec le personnage est peut-être déjà ce fantasme que ce qu'il aurait fait de "bien" est supérieur à ce qu'il aurait fait de "mal" (et si tu n'arrives pas à imaginer : caricature des libristes en extrémistes incohérents, sexisme, grattage de doigts de pied, irrespect des règle de l'hôte, ralentissement du développement de GCC, adoration de licence non libre du moment où c'est la sienne, adoration du non libre du moment où ce n'est pas logiciel, tentative d'éliminer dans la tête des gens le non copyleft du libre, et j'en passe).
Qui sait, le libre aurait peut-être été mieux sans lui… Perso, je fais du libre malgré toutes les conneries qu'il peut débiter et le rejet qu'il inspire (il faut souvent que je répare toutes les conneries qu'il peut dire sur le libre, pour que les gens en aient moins peur).
Enlève "aujourd'hui".
Alors certes il ne faut pas de chasse aux sorcières, et il y a eu de la désinformation sur ce qu'il a dit par des gens qui ont agrandi/déformé ses propos pour leur propres idéologies, mais du côté de ses défenseurs ce n'est pas mieux du tout avec une adoration qui fait que les gens enlève tout esprit critique sur lui. Les gens sont de plus en plus athées mais ont quand même besoin de trouver un Dieu à vénérer sans critique.
[^] # Re: Modestement
Posté par sudiste33 . Évalué à 4.
Il y aurait-il eu du libre sans lui? Souvent ce genre de révolution vient d'idéalistes, donc forcément des gens un peu extrémistes, charismatiques, marginaux et un peu caricaturaux.
[^] # Re: Modestement
Posté par morphalus . Évalué à -3. Dernière modification le 26 mars 2021 à 15:19.
Un peu comme nos progressistes (pour ne pas dire SJW) il me semble :p
Allez moinssage !
Edit: le charisme en moins mais ceci dit, dire que RMS est charismatique… Je ne sais pas trop
# Liberté d'expression
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 24 mars 2021 à 18:17.
Une des charges d'une personnalité publique est de mettre en retrait public ses opinions personnelles sur tout autre sujet que celui dont il est en partie en responsabilité.
Sur ce point, des années et des années de "bons et loyaux services" peuvent peser et engendrer un questionnement, qui plus est sur une personnalité déjà 'fragile' socialement (rms est avant tout un ours, un bon vieux geek à l'ancienne, qui a du se transformer en orateur afin de porter le discours du LL partout et tout le temps, ce qui ne devait pas être inné chez lui)
Sur ce point, RMS a fauté puisqu'il, consciemment ou pas, a utilisé l'écoute que l'on avait de lui pour donner des opinions qui se situe en dehors de la sphère du LL.
Une autre charge d'une personnalité publique est une certaine exemplarité quant à son comportement public. Toute déviance comportementale entraine nécessairement le regard que l'on porte sur le projet qu'il représente.
Sur ce point aussi, RMS a fauté, les exemples ci-dessus le montrent.
Finalement, pour ceux arrivant à exclure le jugement qu'ils portent sur les idées de la personne pour se concentrer sur l'impact sur la fsf et leurs origines : il semble s'agir d'erreurs issues d'une confusion (volontaire ou inconsciente, peu importe) entre ce qu'il est ou pense et ce qu'il représente.
En cela, il apparait logique qu'il soit écarté de tout mandat représentatif.
Au regard de son histoire, de ce qu'il a fait, mais aussi de la difficulté de ce qu'il a porté, au regard également de ce que la fsf (re)présentera publiquement, il apparait qu'un poste de "membre honorifique" serait tout adapté.
mes deux cents
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 24 mars 2021 à 18:52.
Justement, en tant que personne pro-libre, il défends la liberté sous toutes ces formes. Et ce qu'on lui reproche c'est un avis qui est loin de défendre le viol, le meurtre ou la violence. C'est un avis qui rentre tout a fait dans un débat juste, il disait juste que une des personne en question était à priori plus que consentante (volontaire pour une raison d'argent). Et de cela il disait peu ou prou que dire que Epstein était le mal et l'autre la victime était un jugement manichéen.
Si, on a besoin d'un Barbu comme RMS à la FSF, c'est que l'on ne veut pas d'un politique mouillé jusqu'au cou dans le corruption. RMS est un ours mais certainement plus blanc que la plus part des autres prétendant, et surtout il n'est pas là pour l'argent contrairement à la plus part. On a pas besoin de beaux parleur, Trump n'était certainement pas un beau parleur mais il respirait la sincérité (et la violence). RMS n'a pas du tout la même philosophie que Trump mais il en a la sincérité.
Le pire exemple de dirigeant de fondation du libre que j'ai connu, c'est celle qui a dirigé Mozilla, elle a coulé l'entreprise, tué tous l'esprit (justement pour plaire au plus grand nombre et "moderniser" l'image) et multiplié son salaire. Sinon, a pars son avarice on a rien a lui reprocher mais aujourd’hui Firefox est un logiciel mourant qui n'évolue plus, perd en stabilité, en utilisateurs, en argent…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -2. Dernière modification le 24 mars 2021 à 19:00.
à titre personnel je suis assez d'accord sur le fond. et ton exemple de la MoFo est à mes yeux un bon exemple : Nitot s'est mouillé jusqu'au cou avec cette frange d'irresponsables que sont les élus LREM. Dois je lui en tenir rigueur ? Mon sentiment est que non : je ne dois pas lui en tenir rigueur. Pourquoi ? Parceque cela serait finalement faire comme lui : faire passer mes idées avant les intérêts du LL. Intérêt dans le sens noble du terme.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 24 mars 2021 à 19:27.
Il me semble que le noeud du problème ce n'est pas seulement ce qu'il a écrit, mes les remarques sexistes dans les conférences et son attitude générale envers les femmes, notemment les étudiantes qu'il a pu cotoyer au MIT.
Ces choses ont à priori réellement existé.
Les seules questions qu'on peut maintenant se poser c'est:
- doit-on appliquer un principe de prescription comme en justice
- qui a la légitimité de dire qui doit ou ne pas être à la fsf, seuls les membres ou toute la communauté du libre?
- ses idées et son attitude ont t-elles changées?
- est-il repentant?
- qu'apporte t-il maintenant au libre?
On a tous dit, pensé de la merde et agi d'une manière que l'on regrette maintenant. En général si on n'a aucun regret sur notre passé, c'est qu'on est une grosse merde imbue de soi-même.
Et en général quand on a des regrets on balance pas un hey au fait on vous a rien dit mais je suis de nouveau au board de la fsf, dans le cul je vous la mets! mais on présente des excuses et une volonté de s'améliorer.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je dirais que vu que la FSF veut représenter tout le libre, tous les membres peuvent émettre leur avis. Si la FSF ne le suit pas, il ne faudra pas s'étonner que la communauté du libre ne se sent pas représenté pas la FSF
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Maintenant et depuis des années.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par groumly . Évalué à 8.
*des décennies
Il à pas fait grand chose de concret depuis les années 90, à part de la communication (et objectivement, on peut pas dire qu’il soit un bon communiquant).
La question devient est ce que des contributions dans les années 80 justifient un tel poste dans les années 2020? Si la réponse est oui, va falloir arrêter des nous les brouter avec la méritocratie.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis pas d'accord, la communication est importante en soi, et c'est du travail.
Dire "RMS n'a fait que communiquer, il devrait pas avoir une place de représentant", c'est assez paradoxale vu que c'est le but de représenter.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par groumly . Évalué à 3.
Ah mais on est d’accord, je dit pas que c’est pas du boulot de communiquer.
Je dit juste que RMS est un très mauvais communiquant, donc pas adapté à son poste.
Et que accessoirement il a pas fait de technique depuis les années 90.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par xrogaan . Évalué à 1.
RMS est un très bon communiquant. En fait il communique un peu trop d'ailleurs, et c'est le soucis.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Alors j'ai déjà vu des très bons conférenciers (genre Eben Moglen, Benjamin Bayard), j'ai aussi vu des gens mauvais (genre, beaucoup de confs au FOSDEM), et je pense que RMS doit se caser dans les moyens bons. Il est dans le circuit depuis assez longtemps pour savoir comment faire les choses comme il faut.
Des gens le trouvent pas top, mais je pense que les gens ont pas vraiment vu des gens qui sont vraiment très mauvais.
Mais c'est pas trop la question, qu'il soit bon ou mauvais ne devrais pas être le souci, mais qu'il soit capable de changer ou pas est le probléme.
Savoir si il est bon ou pas, c'est un jugement difficile comme on peut le voir dans le thread, et fondamentalement, ça implique quoi ? Si il était mauvais, alors faudrait le virer, mais comme il parle bien, faut le garder ?
Savoir si quelqu'un a changé ou pas, c'est beaucoup plus objectif. Il y a des gens qui ont dit "il y a des problèmes" depuis des années. Des gens ont passés du temps à lui expliquer, une fois, deux fois, trois fois. Rien ne change.
Alors à partir de la, y a 2 choix. Baisser les bras, et voir la FSF lentement tomber, avec tout ce qui a été fait de bien, et voir les libertés logiciels disparaitre lors d'un gros scandale. Ou agir avant.
Un truc qui reviens souvent lors des affaires divers de violences sexuelles, c'est que "tout le monde savait". Tout le monde dans le milieu savait pour DSK. Tout le monde savait dans le milieu pour PPDA, les gens se préviennent.
Ça porte un nom, la métaphore de la marche manquante (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marche_manquante).
Bah RMS, c'est exactement ça, c'est une marche manquante. Savoir si il est bon communiquant ou pas, c'est pas vraiment la question. La question, c'est savoir quoi faire pour corriger le souci de marche manquante. Et ne rien dire, ça n'a visiblement pas fait l'affaire.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Ton analyse est intéressante. Je te remercie, je ne connaissais pas. Il semble que cette métaphore s'applique précisément aux "prédateurs sexuels" de ce que j'en lis.
J'espère que tu te rends compte que par glissement sémantique, tu es en train d'assimiler RMS à en être un ou insinuer qu'il puisse le devenir (ce qui est encore plus grave).
Si tu as des éléments tangibles, je t'invite à les communiquer aux autorités compétentes ou sinon à clarifier tes propos car ça relève de la diffamation.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 26 mars 2021 à 19:17.
Attention Misc, RMS n'a pas à priori et à ma connaissance commis de violences sexuelles :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Il y a des témoignages qui te contredisent.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Employons le conditionnel et restons dans le cadre de la Loi sur le sujet.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourrais tu donner un lien vers un de ces témoignages, s'il te plait.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par El Titi . Évalué à 1.
En cherchant sur DLFP tu dois retrouver un thread sur au moins une allusion. Dans mes souvenirs, il a fait une avance à une dame, s'est vu essuyé un refus et n'a pas insisté.
Comme à chaque fois, certains y ont décelé du harcèlement et d'autres se sont livrés à du "victim shaming".
Je n'ai pas connaissance d'autres cas personnellement. Ceci dit c'est ici que l'analogie décrite "marche cassée" devient pernicieuse puisqu'on tombe dans le délit d'intention, pour du harcèlement (un délit) que certains aimeraient bien assimiler à du viol dans l'imaginaire populaire puisqu'on veut effacer les gradations dans la violence (L'argument maladroit de RMS au final)
Chaque individu se voit donc "pendre une épée de Damoclès" arbitraire pour un crime qu'il n'a pas encore commis.
D'où mon allusion à Minority Report. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille cautionner le harcèlement mais on reste sur un terrain instable complètement livré è l'interprétation du juge.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouais, je reconnais que ma formulation est vachement maladroite.
Le souci, c'est que soit des gens des exemples connus et c'est des trucs autour d'agressions sexuelles. Soit c'est pas ça (genre juste des gens relous que tout le monde évite, qu'on vire pas parce qu'on est sympa mais que personne peut piffrer), mais c'est pas des cas connus.
L'exemple marquant qui me vient en tête, c'est celui du papy qui te tiens la jambe aux réunions du LUG, et ou tu dis aux nouveaux "va pas de ce coté de la table sinon il va pas te lacher", ce genre de choses. Le genre de personne que tout le monde connaît, mais que personne ne va confronter. Parfois, c'est des trucs graves (les exemples publiques que j'ai donné), parfois moins.
Mais c'est toujours le même mécanisme.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Les mots ont un sens. Je n'ai pas vu mention dans l'article à de simple boulets.
Belle esquive, cependant !
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Mauvais traduction de wikipedia en francais, car en anglais, c'est le sens que j'utilise ( https://en.wikipedia.org/wiki/Missing_stair ):
"The missing stair is a metaphor for a person within a social group who many people know is untrustworthy or otherwise has to be "managed", but who the group chooses to work around, by trying to quietly warn others of their behaviour, rather than deal with them and their behaviour openly"
Et je prends le sens en anglais, vu que c'est de la que vient le terme.
Vu que les gens ont déjà du mal quand on leur explique en francais, je me fait chier à traduire car j'ose pas imaginer ce que ça donnerais sinon.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je n'ai fait que suivre ton lien (ce qui met d'ailleurs bien en exergue le fait que Wikipedia est aussi sujet à caution et n'est pas source de vérité absolue). Mais je t'accorde le bénéfice du doute.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par sudiste33 . Évalué à 2.
Il n'est absolument pas certain que PPDA ait commis des violences sexuelles. On entend tout et son contraire et plusieurs femmes journalistes ont pris sa défense, par exemple.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Anéfé !
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Elfir3 . Évalué à 7.
Oui, ceci dit ta retranscription ne reflète pas du tout mon sentiment en regardant la vidéo. Pour moi, il est juste réaliste sur le fait que ça va pas plaire à tout le monde et que la décision a été réfléchie et prise (par lui et le reste du board) malgré ça. Je n'y vois pas du tout l'agressivité qui est relayée à beaucoup d'endroits, mais plutôt quelqu'un qui essaie d'être fort par rapport à ce qu'il va devoir endurer.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le souci aussi, c'est que l'annonce semble avoir pris tout le monde de court, ce qui me laisse à penser qu'il n'y a pas eu de discussion avant. Pas de discussion publique, pas de discussion au sein de la FSF, et pas au niveau du staff.
RMS le dit "on voulait faire une video, mais on a pas pu".
Et connaissant la tendance de RMS a ne pas considérer que les règles s'appliquent pour lui (cf mon anecdote, et d'autres), je pense que c'est une initiative personnelle de sa part.
C'est confirmé d'ailleurs par une des membres du board:
https://twitter.com/mindspillage/status/1374448627343454212
(membre du board qui a d'ailleurs démissionné:
https://twitter.com/mindspillage/status/1374955150054289412 ).
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je pense au contraire que la discussion a existé mais au moment où il avait démissionné et au sein d'un noyau dur de supporters et/ou amis de Stallman.
Ça sent le "démissionne, fais un break et revient quand le feu est éteint" et je crois que c'est ce qui énèrve le plus les gens. Il apparait qu'ils ont pris les gens pour des cons.
¸
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 25 mars 2021 à 12:26.
Je clarifie mon propos. Il y a eu discussion sur le fait de le faire revenir par le board, cf un des tweets que j'ai cité, et sans doute avant, en effet.
Mais il n'y a pas eu de discussion sur le fait d'annoncer comme RMS l'a fait. Ou du moins, le board n'avait pas prévu que RMS fasse une annonce, donc n'avais sans doute pas prévu que ça se passerais comme ça (ou si le board avait prévu, n'avait surement pas dit "bonne idée, faisons ça").
J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire. Faire enregistrer une vidéo, c'est aussi une façon de vérifier ce que RMS va dire avant que ça soit visible, donc c'est une forme de contrôle des dégâts.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Il ne défend pas le libre, au contraire, il adore le non libre quand non logiciel.
In est très négatif sur le non copyleft, certes il peut dire que c'est libre mais avec tellement de négatif que tu comprends que c'est de la merde.
Il défend le logiciel copyleft, pas vraiment le libre.
Tiens, pas vraiment possible de défendre le personnage donc on essaye de minimiser par rapport à pire… Un classique qui démontre que finalement tu ne penses pas vraiment qu'il est si bien…
On n'a besoin ni de RMS ni de la FSF pour le libre.
Tiens, j'attends toujours une communiqué de RMS ou la FSF sur les entités qui se disent libristes dans l'âme mais passent à une licence non libre. RIEN. Ils ne se mouillent pas du tout quand il s'agit de défendre Amazon contre des usurpateurs. Perso ça a été un élément de plus dans mon argumentaire qu'ils ne défendent pas vraiment le libre, juste leur idée du libre, et dès qu'une liberté qu'ils n'aiment pas du libre est utilisée il n'y a plus personne.
C'est quand on est capable de défendre une idée alors que la personne à défendre ne nous plaît pas qu'on voit qui a vraiment une cohérence entre ses idées et l'affichage.
Le libre vivra bien au dela de RMS et de la FSF.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
me permet une "auto-réponse", un complément à mon commentaire, pour clarifier deux points :
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par sudiste33 . Évalué à 6.
Toutes les personnalités publiques doivent-elles agir exactement de la même manière pour ne pas dévier de la norme du moment?
RMS n'est pas un robot, pas un commercial non plus, il représente la liberté du logiciel libre et est très attaché à la liberté en général. Il s'adresse à des gens éduqués et responsables qui ont leur propre opinion. Donc c'est pas telllement grave qu'il présente son opinion personnelle, même quand elle est marginale.
[^] # Re: Liberté d'expression
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 26 mars 2021 à 07:55.
Tellement vrai que tout le site de la FSF est non libre, et qu'il adore les licences "non commercial" (if faut juste que ça ne concerne pas du logiciel), et que le texte même le plus connu chez lui (la GPL) est… Non libre.
Et même pour le logiciel, la liberté a de fortes limites (il est pro-copyleft, ça empêche pas mal de choses, y compris mélanger du code GPLv2 avec du code GPLv3, sans parler d'autres libertés bloquées par le copyleft "pour le bien commun, promis").
Non, il n'a rien à foutre de la liberté en général, il s’intéresse qu'à une partie de la liberté (celle du logiciel, et encore avec de sacrés limites), pas de chance pour lui d'autres ont repris l'idée initiale et ont adapté le libre et la liberté à beaucoup plus d'endroits (liberté pour l'art, liberté pour les textes, liberté pour les femmes etc) et donnent même plus de libertés (jusqu’à la CC0).
C'est fou comme les défenseurs/adorateurs de RMS peuvent travestir la réalité qui ne les arrangent pas.
# Ça pue c'est pas libre.
Posté par freem . Évalué à 1.
Désolé, mais des gens qui mettent une pétition sur GitHub pour virer toutes les têtes dirigeantes de la FSF, pour moi, ce sont des gens qui n'en ont rien à foutre du libre, et je ne vois donc aucune raison de les écouter quand ils parlent de modifier la gestion d'une organisation dont le combat principal (voire unique?) est la défense du logiciel libre.
RMS et les autres peuvent avoir leurs opinions et comportements, qui peuvent ne pas plaire à certains individus à la morale chatouilleuse, pourquoi pas.
Mais qu'au moins ces gens fassent preuve de cohérence: s'ils pensent que RMS fait du mal au libre, s'ils veulent faire une pétition pour le virer ainsi que tout "le bureau" de la FSF, soit, mais au moins qu'ils le fassent avec une solution qui ait un semblant de LL!.
S'ils veulent utiliser une forge pour ça, soit. Mais pourquoi utiliser celle qui est le plus loin d'être compatible avec le libre? Même sourceforge est mieux placé de ce point de vue, si ma mémoire est bonne, vu qu'ils se basent ou se sont basés sur un fork d'un LL.
Bref: qu'ils aillent balayer devant leur porte.
[^] # Re: Ça pue c'est pas libre.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est marrant, parce que visiblement, Leah Rowe (développeuse de libreboot qui a quitté le projet GNU) semble avoir signé avec un compte githubisnonfree sur la pétition en faveur de RMS:
https://github.com/rms-support-letter/rms-support-letter.github.io/pull/1415
Et pour confirmer que c'est elle:
https://twitter.com/n4of7/status/1374847832012828672
En regardant aussi sur l'issue tracker:
https://github.com/rms-open-letter/rms-open-letter.github.io/issues/939
"Hi! There were some technical problems with GitLab close to our publication time, so we switched to GitHub at the last minute."
[^] # Re: Ça pue c'est pas libre.
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Bonjour,
On fait du logiciel libre en utilisant les outils qu'on veut.
[^] # Re: Ça pue c'est pas libre.
Posté par freem . Évalué à 2.
Oui. Mais quand on veut évincer quelqu'un d'une organisation pour la défense des logiciels libre, le minimum, c'est d'utiliser des outils libres quand le choix existe. Et il existe, je connais, comme tout le monde ici, au moins 1 forge dont a minima le coeur est libre.
Notes bien que je parle bien du coeur, parce que gitlab est loin d'être idéal, mais ça serait toujours mieux et crédible que github. Ici, il faut utiliser un logiciel non-libre pour signer la pétition qui à pour but d'évincer le père du libre et tous les dirigeants d'une association qui défend le logiciel libre.
En terme de crédibilité, c'est plus que douteux.
[^] # Re: Ça pue c'est pas libre.
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le coeur de github n'est-il plus le Git initialement écrit par Linus Torvalds ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Ça pue c'est pas libre.
Posté par freem . Évalué à 1.
Il ne l'a jamais été…
Une forge logicielle, ce n'est pas juste un gestionnaire de version, ça se saurait, autrement.
Je dirais même que le composant le plus important d'une forge logicielle, c'est le bug-tracker, pas le logiciel de versionning.
# RMS, the bad parts
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 25 mars 2021 à 12:58.
Mes précédents commentaires défendent Richard Stallman. Donc, je vais le critiquer dans ce commentaire pour rétablie la balance. Car personne n'est parfait, et il y a de vrais problèmes avec Richard Stallman.
D'après les témoignages des gens qui l'ont côtoyés ou ont travailler avec lui, il semble avoir des exigences inconsidérées envers les volontaires ou employés qui travaillent avec lui. Par exemple, regardez la liste des exigences pour donner une conférence: http://ergoemacs.org/misc/rms_speech_requirement.html Pour qui il se prend ?! Quand il voyage, il est souvent hébergé par des volontaires, mais si tout n'est pas parfait, si la température est un degré au dessus de sa température préférée, alors il fait bien comprendre qu'il n'est pas content.
Ce comportement n'est je pense pas unique des personnes en position d'autorités qui ont une trop grande exigence vis a vis des gens qui veulent l'aider. Un exemple que je connais: un prêtre "abusait" de certains paroissiens qui aidait la paroisse gratuitement en dessinant des illustrations pour les feuille de chants, ou chantaient dans la chorale paroissiale en étant très exigeant sur certains détails, demandant au volontaires un travail énorme. Je ne sais pas s'il se rendait compte du stress engendré par ses caprices aux personnes concernées.
Un autre problème est son manque de politesse. Il s'en fou. Il semble qu'il considère les rituels de politesse comme une simple perte de temps. Donc oui, il est considéré comme impolis.
Dans sa vision du logiciel libre, il est très catégorique et extrémiste. Il ne fait aucune concessions. Regardez son explication de comment il navigue sur internet: https://stallman.org/stallman-computing.html
Certains considère que son insistance est une bonne chose pour le libre et que c'est nécessaire pour changer les choses. Mais le problème selon moi est le manque de pragmatisme ou de connexion avec la réalité. (Par exemple je me souviens de son avis sur les réseau sociaux genre facebook ou le seule chose qui avait de l'importance pour lui était que le javascript qu'il utilise sur son navigateur soit libre, mais n'avais pas d'objections sur le fait que facebook collecte les données dans un réseau fermé. Par contre je pense qu'il a changer d'avis depuis)
Je pense que ce manque de pragmatisme reflète aussi sur ses exigences. Il attends la même chose de ses collaborateurs, ce qui est loin d'être facile.
Il s'exprime sur sa page personnelle sur des sujets politique parfois controversés. Il a une attitude très rationnelle, et n'accorde aucune importance au coté émotionnel des arguments qu'il donne. C'est je pense ce qui peut choquer les gens qui interprètent mal les propos.
Avec ces comportements, pas étonnant que beaucoup le déteste.
Et maintenant la FSF reprends RMS dans sa direction de manière complètement fermée, d'après ce que j'ai cru comprendre, sans concertation avec les membres.
Et puis viennent les lynchages publiques. Sans doute des gens frustrés qui vont invoquer des insultes bidons pour détruire sa réputation: « Sexiste », « Misogyne », « Transphobe ». Explique qu'il induit un « climat toxique envers les minorités ». Mais c'est un peu exagéré, vous ne trouvez pas? Ces SJW font-ils plus de mal que de bien au libre en discréditant RMS ?
Bien sûr, si la décision de virer Stallman se base sur les problèmes réels de sa personnalité, c'est tout à fait compréhensible. Mais si c'est juste à cause de l'opinion public déformé par ses détracteurs, c'est plutôt un problème.
[^] # Re: RMS, the bad parts
Posté par sudiste33 . Évalué à 0.
J'approuve totalement tes propos. Juste un commentaire : n'est-ce pas un peu normal qu'il soit un peu rigide, extrémiste et intégriste? En tant que chef de file du logiciel libre, si lui n'applique pas à lui-même ses principes, qui le ferait? Il pense que le logiciel libre c'est mieux et il ne fait pas de concession, c'est plutôt cohérent et rassurant je trouve, même si c'est extrême.
[^] # Re: RMS, the bad parts
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Il n'est pas "chef de file du logiciel libre".
[^] # Re: RMS, the bad parts
Posté par cg . Évalué à 3.
Je suis assez d'accord avec tout ce que tu as écrit, je voulais juste souligner un point.
Je trouve que c'est justement son point fort. Stallman explore les idées qu'il veut, ce qui va, de temps en temps, changer la réalité.
[^] # Re: RMS, the bad parts
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
"pragmatisme" n'est-il pas le leurre avec lequel le marketing de ces sociétés a piégé progressivement les gens ? Ça tombe bien, là où tu lui reproches de manquer de pragmatisme ou de connexion avec la réalité, son discours a pourtant été clair : avant d'en arriver à ces considérations il faut d'abord chérir sa liberté numérique… Autrement dit, avant de se demander si la literie est confortable il est primordial de s'assurer qu'on a sa liberté (sinon les gens trouveront toujours que leur prison dorée est plus en connexion avec la réalité, mais ça n'en demeure pas moins une prison non ?)
Parenthèse : si le JS est libre et que tu comprends ce qu'il fait, alors la collecte de données n'est pas un souci car tu le sais et en est conscient, et si tu utilises ce réseau asocial c'est en connaissance de cause et en acceptant cette collecte.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Des réactions
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Des réactions
Posté par sudiste33 . Évalué à -10. Dernière modification le 25 mars 2021 à 23:50.
Dans le communiqué de l'April: "En effet, nous partageons la préoccupation de permettre à toutes et tous d'accéder à la liberté informatique." On note la mention de "toutes et tous", alors que "tous" inclut déjà "toutes". Est-ce cette sexualisation de l'adverbe et sa binarité inoportunement utilisée par mode ou par transphobie?
[^] # Re: Des réactions
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
J'imagine que si l'on écrivait à la place toux pour dépasser la binarité de genre, ça te conviendrait, donc ? Non ?
[^] # Re: Des réactions
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Red Hat https://www.redhat.com/en/blog/red-hat-statement-about-richard-stallmans-return-free-software-foundation-board
Debian General Resolution https://www.debian.org/vote/2021/vote_002
[^] # Re: Des réactions
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Houla ! Son retour n'est pas vraiment accueilli comme la meilleure nouvelle de l'année.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Des réactions
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
SUSE: https://twitter.com/SUSE/status/1375080950024011779
Même si y a pas encore de communications plus officiel pour le moment, sans doute par lourdeur administrative.
[^] # Re: Des réactions
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
# Oui mais
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n'ai pas grand chose à dire sur Stallman. Je n'en sais pas plus qu'un peu de littérature, quelques vidéos, quelques flamewar et le chapitre 16.3 des FreeBSD funnies.
Par contre, je trouves qu'avec le Cloud sous toutes ses formes,les smartphones et autre assistants numériques la liberté dans sa propre computation est en recul manifeste. On est passé en peut de temps d'une presque victoire avec des laptop libres à 2/3 firmeware prêts à un monde fermé dans lequel il on doit reprendre des combats de fond comme le droit a un OS libre, le droit d'être informé de la licence des logiciels, le droit de refuser des conditions d'utilisations, le droit de ne pas divulguer ses données personnelles …
Je trouves dommage pour tous ceux qui considèrent que la liberté des logiciels n'est pas qu'une question technique que cette grande figure de l'éthique soit discrédité à ce point.
# Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par vv222 . Évalué à -3.
Je ne peux pas m’empêcher de remarquer une tendance nette dans les commentaires de ce journal : les défenseurs de RMS font presque tous partie de la frange conservatrice des habitués de LinuxFR.
À peu près tous sont des habitués des remarques sexistes, homophobes ou racistes, sous couvert de "liberté d’expression" ou de résistance héroïque face à la "bien-pensance" de la gauche (ici appelée Social Justice Warriors).
Franchement, si j’étais Stallmann, je démissionnerais une fois de plus plutôt que de devoir assumer ce genre de soutiens. Devenir une icône des conservateurs et réactionnaires alors qu’on a lancé le mouvement du Logiciel Libre, c’est une chute impressionnante !
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tous non ! Moi je défends RMS (contre le torrent de boue actuel, pas quand il mange ses croûtes de pied) et je fais partie de la frange progressiste marxiste leniniste écolo mélenchoniste et un peu islamogauchiste aussi parce que j'ai mangé un kebab hier !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par vv222 . Évalué à -1.
C’est bien pour ça que j’ai écrit « presque tous » et « à peu près tous » ;)
Je parle d’une tendance qui se dégage, pas d’un bloc monolithique.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Oh, le Politburo de r/MerdeInFrance qui considère tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme des
fachosconservateurs en rentrant dans leur tête débarque sur DLFP avec avec ses petites fiches.Coupables par association, RMS devrait comprendre au contraire .
Ne changez rien !
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par groumly . Évalué à -4.
Trump serait fier de toi!
Et parce que bien sur, traiter tous ceux qui sont pas d’accord avec toi de social justice warrior, c’est vachement ouvert d’esprit.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par El Titi . Évalué à 1. Dernière modification le 25 mars 2021 à 19:14.
Ah, mais moi je ne traite pas tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de SJW. Je signale juste qu'on n'est pas obligé de suivre leurs injonctions.
Le post précédent par contre ne laisse aucun doute.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25 mars 2021 à 19:43.
Le problème des "social justice warrior" c'est quand ils prennent des morceaux insignifiants de conversations hors de leur contexte, les gonfle hors de proportion, et accuse des personnes des pire maux sans qu'elles aient aucun moyen de ce défendre.
Ces insultes peuvent parfois être vraiment blessante et accablante pour les personne concernés.
Bref, sois disant ils veulent créé une atmosphère inclusive ou tout le monde est bienvenu, mais dès qu'on dit un mot de travers qui pourrait être mal interprété, même en privé, on s'en prends plein la gueule et se fait bannir à vie avec un réputation ruinée.
Ils détournent des vrai problèmes que sont la discrimination du au sexisme et au racisme par juste des truc d'apparence pour se faire bien voir.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par anaseto . Évalué à 7.
J'ai l'impression que ce n'est pas du tout le cas, du moins pour ceux dont je connais les idées. En tous cas, perso, je suis plus proche de l'anarcho-comunisme que d'autre chose, sans aucune confiance dans le système, mais vraiment presque aucune. Et je mêne un train de vie très modeste, privilégiant ce qui m'intéresse et me semble positif, plutôt que l'argent.
Je ne me rappelle pas avoir fait ce genre de remarques personnellement.
Bref, je pense que ton évaluation est loin d'être vérifiée. Tous les anti-système ne partagent pas les mêmes opinions.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par El Titi . Évalué à 4.
C'est amusant d'ailleurs cette volonté d'appropriation de légitimité, des valeurs de la gauche, par les post-modernistes et qui essaie de ringardiser une conception laïcarde et universaliste de la gauche historique.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Faya . Évalué à 7.
Je fais partie de ceux qui estiment que rms n'a plus sa place et j'ai vu pas mal d'arguments malhonnêtes déformant ses paroles (et je m'abstiendrai de détailler plus que ça…). Mais je trouve saoulant ces commentaires qui essayent d'essentialiser les contradicteurs. Arcaik qui disait récemment que DLFP était un repère de néo nazis, vv222 qui estime que tous ceux qui veulent le défendre sont des réactionnaires… C'est de la paresse intellectuelle. Des deux côtés. Comme on en a pas assez dit dans les 400+ commentaires de l'année dernière, il faut maintenant déplacer le débat sur la composition des membres du forum ? WTF
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je défend pas RMS, j'ai écrit ce journal, j'ai ouvert mon compte en 2002, j'ai 3935 commentaires à mon actif.
Xavier Claude/Claudex a ouvert son compte en 2007, a 13996 commentaires a son actif, défend pas RMS.
Psychofox n'a pas l'air de defendre RMS, compte de 2002, 6900 commentaires.
J'ai pas vraiment le sentiment que les chiffres soutiennent ton analyse.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 25 mars 2021 à 21:18.
Les personnes que tu cites ne sont pas celle que vv222 pointe dans son commentaire.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par vv222 . Évalué à -4.
Il y a malentendu ;)
Quand j’écris « la frange conservatrice des habitués de LinuxFR » je ne dis pas que les habitués de LinuxFR sont conservateurs. Je dis que parmi les habitués de LinuxFR, il y a une frange (minoritaire ?) de conservateurs, et que c’est eux qu’on retrouve en train de défendre RMS dans les commentaires de ce journal.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 25 mars 2021 à 23:39.
Mais d'où tiens tu que ce sont des "conservateurs" sérieusement ? Et même si ils le sont, depuis quand c'est devenu un "gros mot"… J'ai l'impression que Trump a sérieusement déplacé les lignes au point qu'aujourd'hui le vocable "conservateur" = "facho" ("patriote" en étant également devenu un synonyme).
Churchill était un conservateur, votre vénéré général De Gaulle aussi (votre = les français, je ne sais pas si tu fais partie du lot). Il me tarde de les voir relégués au même rang que Pétain pour "conservatisme" (alors qu'on pourrait déjà les reléguer pour racisme (je viens de me faire des amis)).
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 mars 2021 à 11:23.
Le conservatisme a une définition très claire en théorie politique. C'est toi qui parles de "facho", pas la personne à qui tu réponds (le fascisme n'étant pas un conservatisme, assimiler l'un à l'autre n'a par ailleurs aucun sens). Personne n'a dit que c'était un "gros mot". On a le droit d'être opposé au conservatisme, par contre, non ?
C'est drôle, parce qu'on ne peut pas dire "facho" (et c'est un reproche souvent justifié parce l'usage du terme est sounvent inapproprié), mais on ne peut pas dire "conservateur" non plus ? Je remarque, comme l'auteur du commentaire, qu'il y a effectivement une franche conservatrice sur DLFP, avec laquelle je suis souvent en franc désaccord. Ça ne m'empêche pas de considérer que "conservateur" n'est pas une insulte.
Pétain n'est par ailleurs pas un conservateur, mais un réactionnaire.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 4.
PS: Pour résumer brutalement la description que fait Voegelin, par exemple, du conservatisme, c'est une idéologie qui tend à considérer que le progrès présente souvent plus de risques que les avantages qu'il promet et qu'il vaut mieux, en réaction à cela, privilégier l'existant, aussi imparfait soit-il.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Faya . Évalué à 1.
La personne à qui je réponds dit 2 choses :
OK, admettons, à ce stade je ne vois pas bien l'intérêt de la remarque. Puis elle poursuit avec
Et c'est là que je me suis demandé si pour elle "conservateur"="facho". Parce que à ma connaissance il n'y a pas forcément de lien entre "conservateur" et "sexistes, homophobes ou racistes.
Et concernant Pétain, je ne dis pas qu'il était conservateur. Je dis que si le conservatisme est devenu si puant que ça il me tarde qu'on relègue Churchill & De Gaulle au même rang que les autres "puants" comme Pétain.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par groumly . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mars 2021 à 16:59.
Vient faire un tour aux us. Y’a pas forcément de lien explicite, genre c’est pas dans le manifeste du gop d’être raciste, homophobe ou sexiste, mais y’a un lien statistique qui est quand même très dur à nier.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 27 mars 2021 à 22:24.
Je trouverais intéressant, au contraire, si c'était avéré, qu'il y ait une corrélation entre les opinions politiques et la position défendue dans le cadre de la question qui nous occupe. Cela n'aurait d'ailleurs rien de particulièrement étonnant, si toutefois c'était le cas.
Un lien entre "conservateur" et "remarques sexistes, homophobes ou racistes" pour être fidèle aux propos cités. La distinction est importante.
Au contraire, tout jugement mis à part, il y a presque par essence un lien, puisque c'est précisément notamment sur ce point que se définit, en partie, le progressisme contemporain (qui ne s'oppose pas qu'aux "fachos" mais aussi à la pensée conservatrice). Le pensée conservatrice s'appuyant sur et défendant un certain nombre de hiérarchies traditionnelles (de genre, d'orientation sexuelle, de race ou entre nations), le progressisme verra dans un certain nombre de ses manifestations discursives des formes de racisme, sexisme, homophobie. On pense ce qu'on veut de la question mais c'est un autre sujet. Tu es en train de reprocher à la personne à qui tu réponds de ne pas être conservatrice, on tourne en rond. On peut être d'accord ou pas, mais il n'est pas incohérent de lier le conservatisme à des propos racistes, sexistes ou homophobes, du point de vue du progressisme.
Le problème, me semble-t-il, c'est qu'on a dépolitisé ces termes, et qu'ils ont pris une dimension morale, si bien qu'ils ont une portée infamante. Donc évidemment, un conservateur qui, par exemple, s'opposerait au mariage de personnes du même sexe et considérerait, encore une fois par exemple, que l'homosexualité relèverait du domaine du "privé" et qu'il ne faudrait pas la rendre visible, ne se dirait jamais homophobe. Pourtant, on pourrait très bien, tout jugement surplombant et infamant mis à part, imaginer que l'homophobie soit une position défendue par les conservateurs.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Parles tu de moi ?
Car la plupart de mes commentaire dans se journal défendent RMS, mais je ne me considère pas du tout comme un conservateur (je suis un libéral)
Si j'ai fait une telle remarque dans un de mes commentaires, peux-tu me montrer cette remarque. Car ce n'est absolument pas mon but et si j'ai fais preuve de ces remarque je n'en suis pas conscient. Donc je ne demande qu'a être éduqué.
Alors oui, c'est sans doute un troll, et je suis tombé dedans, mais j'assume.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par vv222 . Évalué à 0.
La doctrine libérale étant une doctrine conservatrice depuis grosso-modo le ⅩⅨe siècle, je trouve cette phrase un peu étrange. Au mieux anachronique.
Ça a en effet été une doctrine progressiste à ses débuts, vers les ⅩⅦe et ⅩⅧe siècles, mais ça remonte quand même à loin.
[^] # Re: Dis-moi qui te défend, je te dirai qui tu es…
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mars 2021 à 13:23.
Non le libéralisme et les conservateurs sont des courants de pensée différents.
Les conservateurs sont libéraux sur le plan économique et le sont moins sur le plan moral
Les socialistes le sont sur le plan moral et moins sur le plan économiques.
Les libéraux le sont sur les 2 plans.
Avec des nuances évidemment
https://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart
Mais on attend toujours que tu étaies tes accusations et désigne ces "sexistes, homophobes et racistes"
Moi, contrairement à ceux qui éprouvent le besoin de se justifier, je connais mes valeurs et n'éprouve pas le besoin de le faire devant toi.
De ton coté je t'invite à te questionner sur ce que sont les valeurs de la gauche et découvrir que ça ne réduit pas au "progressisme" intersectionnel.
# Expulsion des maccarthystes de linuxfr.org
Posté par ascax . Évalué à -8.
Si tu estimes que RMS devrait être expulsé de la FSF, alors:
J'estime que tu dois être expulsé de linuxfr.org.
À une époque, on demandait au corbeau ou au parjure de prononcer la sentence de la personne qu'il voulait compromettre. Très heureux de pouvoir faire condamner son ennemi, il disait: "la mort" ou "le bannissement". Alors le juges révélait qu'il connaissait déjà le vrai coupable, qu'il savait déjà que l'accusateur mentait, et il déclarait: "tu as prononcé ta propre sentence".
Les maccarthystes doivent être condamnés à la peine qu'ils demandent pour les autres, à savoir être expulsés et honnis par la communauté.
[^] # Re: Expulsion des maccarthystes de linuxfr.org
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
De ce que je comprend, Misc demande de retirer RMS de la direction de la FSF, pas de l'expulser de la communauté ou de l'honnir.
Dans tous les cas, ça a l'air d'être un super système judiciaire ton truc. Je me demande pourquoi c'est plus pratiqué.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Expulsion des maccarthystes de linuxfr.org
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Oula, je demande pas ça, je signale aux gens qu'il existe une pétition. Ensuite, oui, je reconnais que ma formulation le laisse à penser, mais je ne veux forcer personne, ça serait assez idiot.
Pour commencer, il y a plein de raisons que je trouve acceptable pour ne pas la signer, qui vont de "je pense que ça va me poser souci" (vu que 4chan, tout ça est dessus), "je suis pas d'accord avec la méthode", "je parle pas anglais", "j'ai pas le temps de regarder".
Même le "je veux pas prendre position", c'est valable.
Et même si les débats sont vifs ici, même les gens qui défendent RMS, je peux comprendre leur point de vue. Y en a ou je comprends et je me dit que c'est de l'ignorance, mais même ça, les gens vont pas tous avoir passé des heures sur le sujet, et j'en tiendrais rigueur à personne à ce niveau.
La contre pétition est signé par des tas de russes. Bah, je suis pas d'accord avec les raisons de leur opposition, mais je comprends avec l'histoire du pays que ça ne passe pas.
Et je comprends aussi que les gens s'enflamment, et pareil, je vais pas en vouloir à des gens pour ça, à plus forte raison sur linuxfr.
# GNU Kind Communications Guidelines - 2018
Posté par cg . Évalué à 4.
Je viens de découvrir qu'il existe ceci, c'est concomitant à la pause de Linus Torvalds dans la gestion de Linux à cause de ses écrits parfois enlevés :
Charte de GNU pour une communication bienveillante
par Richard Stallman
Objectif
Le projet GNU encourage tous ceux qui souhaitent faire progresser le système GNU à apporter leur contribution, quels que soient leur identité de genre, leur race, leur groupe ethnique, leur apparence physique, leur religion, leur parcours culturel ou autre caractéristique démographique, et quelles que soient leurs opinions politiques.
Certaines personnes sont parfois dissuadées de participer au développement du projet GNU par certaines formes de communication qu'elles ressentent comme inamicales, peu accueillantes, discriminantes ou violentes. Cette désincitation affecte en particulier les membres de catégories démographiques non privilégiées, mais ne se limite pas à elles. Pour cette raison, nous demandons à tous nos contributeurs de faire un effort, sur les listes et canaux de discussion du projet GNU, pour éviter de communiquer d'une manière qui aurait pour conséquence probable et injustifiée de rebuter d'autres contributeurs.
Ce guide propose différents moyens d'atteindre cet objectif.
La suite ici :
fr: https://www.gnu.org/philosophy/kind-communication.fr.html
en: https://www.gnu.org/philosophy/kind-communication.html
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