Bonjour, nal !
L'un des rares progrès obtenu en France ces dernières années contre la surconsommation est la mise en place d'un indice de réparabilité, dont l'affichage est obligatoire à côté de l'étiquette énergétique. La pression de l'association "Halte à l'Obsolescence Programmée" n'est pas étrangère à cette évolution de la législation, inspirée du travail qu'effectue depuis près de 20 ans iFixit. Si les critères ainsi que leurs coefficients entrant dans l'élaboration de l'indice de réparabilité sont certes discutables ; mais au moins existe maintenant un critère différenciant sur lequel le consommateur peut facilement baser son choix.
Depuis le 1er janvier 2021, la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire a rendu obligatoire l'affichage de l'indice de réparabilité pour :
- les tondeuses à gazon
- les lave-linges à hublot
- les téléviseurs
- les smarthones
- les ordinateurs portables
Depuis le 4 novembre 2022, est rendu obligatoire l'affichage de l'indice de réparabilité pour :
- les aspirateurs
- les lave-linges top
- les laves vaisselles
- les nettoyeurs haute-pression
Les commerces physiques ou sur internet se sont pliés bon grès malgré à cette obligation d'affichage. Cependant, que ce soit dans les commerces au sur le site indicereparabilite.fr , il n'est pas possible d'obtenir facilement une liste des produits notés afin d'en faire un trie en fonction des marques et des notes obtenues. Ce serait pourtant intéressant pour le consommateur pour faire son choix, ou pour comparer l'évolution des fabricants dans le temps sur ce critère.
Ourouboros
# Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Réparable est une chose, mais rentable en est une autre.
J'ai été à un moment curieux de savoir combien coûterait de change l'écran (la vitre) de mon smartphone car il a une grosse rayure, et le mini que je trouve est un remplacement à 50% du prix de ce smartphone neuf. Un écran, juste un écran! Autant dire qu'à ce prix je vais garder ma rayure et quand elle sera trop grande je jetterai sans remords (personne pour l'acheter, ben ça ira à la poubelle, non je n'ai pas de remords, si on ne valorise pas je ne vais pas m'embêter, désolé mais trouvez un truc pour me motiver à faire un effort si ça a une valeur) mon smartphone à la poubelle et prendrai un smartphone plus puissant pour pas bien plus cher que cette réparation.
Du coup j'en viens à me demander si il y des cas où les gens vont en masse (j'écarte les quelques "convaincus" qui vont le faire pour le principe, ça ne fera jamais un impact réel face à la masse passive) réparer et donc regarder cet indice. Des exemples concrets de rentabilité?
Car autant je vois l'utilité de l’étiquette énergie (le calcul est assez rapide pour qui veut voir la rentabilité d'un changement de classe, en €, pour voir au bout de combien d'années l'investissement est rentable) et donc on en parle positivement, autant j'ai l'impression que pour cette indice de réparabilité pas foule va en voir un intérêt concret pour eux et donc les gens vont l'ignorer.
[^] # Re: Utile?
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Tu n'es pas le seul a avoir des doutes sur le sujet. Le truc a été complétement dénaturé. Un peu comme le fameux indice de qualité sur la nourriture, il ne veut plus rien dire aujourd'hui.
Il est supposé être basé sur 5 critères déterminants :
Prenons par exemple un grand classique de la réparabilité : l'Iphone 14 Pro Max.
Vous pouvez télécharger le doc officiel ici : https://support.apple.com/fr-fr/circular-economy-repairability-indices pour suivre le processus avec moi :
Niveau documentation : La documentation technique et les schémas de l'iphone Pro ne sont pas disponibles. La plupart pas du tout en dehors de chez Apple (comprenez il n'existe aucun moyen légal de se les procurer si vous n'êtes pas employé Apple) et ce qu'il reste est très incomplet (comprenez on documente des blocs entiers - par exemple camera frontale + carte support + puce cypher comme une boite noire )
Note : 15,4/10
Niveau démontage : Les Iphones utilisent un joyeux mélange de format de vis propio et souvent brevetés, de glu et d'adhésif qu'il faut chauffer détacher et couper, de câbles tendus à l’extrême complexes à démonter, de longueurs de vis similaires mais hautement destructrices si vous les revissez dans le mauvais trou etc. Bref probablement l'appareil grand public le plus complexe à démonter du marché.
Jetez un coup d'oeuil sur l'horreur d'un simple changement d'écran : https://fr.ifixit.com/Tutoriel/Changement+%C3%A9cran+iPhone+14+Pro+Max/153003
Note : 10,3/20
Niveau disponibilité des pièces : Les Iphones contiennent de très nombreuses puces qui sont fabriquées spécifiquement pour Apple - et qui par contrat des fondeurs ne peuvent être vendues qu'à Apple. Apple ne rend pas ses pièces disponibles dans la majorité des cas, mais force le réparateur à acheter des blocs de remplacement entier. Le module de régulation de tension est HS ? Il faut changer toute le bloc carte mère. La réparation passe de 5€ de pièces à plus de 300€.
Petit bonus si la réparation n'est pas effectuée par Apple eux même avec reprogrammation des puces de sécurité, vous perdrez de nombreuses fonctionnalités. Le changement d'écran mentionné plus tôt ? Si vous l'effectuez vous perdrez des fonctionnalité : citation IFixit :
Note 14,2/20
Niveau prix des pièces détachées : Comme mentionné on ne peut généralement acheter que des blocs entiers, pas moyen de juste changer la puce ou le connecteur qui déconne. Il faut prendre un bloc qui vaut entre dix en cent fois le prix de la pièce défectueuse.
Note 10/20
Critère spécifique : Il s'agit pour les smartphones des informations sur la nature des mises à jour, de l'assistance à distance sans frais et de la possibilité de réinitialisation logicielle.
Nature des mises à jour - les change-logs Apple "oublient" très souvent de mentionner des petites choses, comme l'activation de nouvelles "sécurités" en cas de démontage (ios 15.1) ou la mise en place de profils pour "préserver" les anciens appareil en ralentissant grandement toutes les opérations CPU un peu couteuses (quasiment tous les ios de 9 à 14)
Assistance à distance sans frais - quelqu'un répondra au tel, mais il a interdiction contractuelle de vous aider en cas de panne avérée. Sa seule réponse doit être "amenez votre téléphone chez un réparateur agréé". Suivant la panne le réparateur agréé n'aura même pas le droit d'essayer de réparer la machine mais devra à son tout l'envoyer chez un centre certifié Apple (en Asie ou en Europe de l'Est le plus souvent)
Possibilité de réinitialisation logicielle - possible sous beaucoup de conditions (par exemple avoir encore la capacité de s'identifier sur son téléphone) Mais on va dire que ça marche dans la plupart des cas raisonnables.
Note 20/20
Note Globale : 7/10
Bref le produit le plus volontairement blindé contre les réparations et les mises à jour matérielles mérite 14/20.
Une fois de plus un indice en mode foutage de gueule qui n'a aucun intérêt pratique pour le consommateur moyen. Un petit label marketing de plus pour les boites tout au plus.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
La rentabilité d'une réparation est assez difficile à atteindre sur des équipements qui coutent moins de 1000€. Déja, si tu fais intervenir un professionnel, tu vas vite devoir compter 200€ de main d'oeuvre/déplacement. Ensuite, pour les pièces non-standard, les coûts de stockage et d'expédition peuvent être élevés (c'est logique, il faut payer pour les 5 ans de stockage en entrepôt + les pièces qui ont été fabriquées et jamais vendues).
C'est sûr, si on a un parcours un peu geek/ingénieur, un minimum d'équipement de bricolage, un peu de temps à consacrer à bricoler, une fibre écolo, et pas trop d'exigence sur le résultat final, alors on trouve ça faisable et rentable de réparer quelques machins. Mais dans la situation actuelle, la réparation n'est pas une solution économique, et reste réservée à des situations ou la main d'oeuvre est gratuite (réparations perso à la maison, dans le cadre d'une association de réinsertion, etc).
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tant que ça sera le cas, l'affichage de l'indice sera pour faire joli et contenter quelques activistes, mais rien d'utile concrètement.
Un jour on arrêtera de taxer le travail (cotisations maladie etc prises ailleurs que sur le salaire) mais sur la valeur ajoutée pour que réparer soit plus rentable que jeter mais comme pas mal de gens basent tout sur le travail, pas encore demain que ça sera le cas, snif.
Hors "hobby" pour le plaisir (et ça reste rare comme hobby) ce n'est pas gratuit, ça a un coût en temps que tu ne peux pas consacrer à autre chose, ce coût est juste moins visible.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Je ne vois pas trop ce que ça va changer de taxer la VA plutôt que le travail dans ce cas précis. Dans tous les cas, il faudra bien que tu prennes sur le travail toutes les "assurances" (maladie, chomage, retraite) qui ouvrent des droits proportionnels au salaire, les vacances, la formation, le coût indirect du travail (administration, RH), l'amortissement du matériel du réparateur, le coût de ses locaux et/ou du déplacement… Ton réparateur, il coûte réellement 50 ou 70€ de l'heure de travail. Par contre, c'est vrai que la réparation pourrait être fiscalement avantagée, mais je doute que c'est ça qui va faire pencher la balance vers la décision de réparer.
Ce qui rend avant tout la réparation non-rentable, c'est bien que la réparation crée peu de valeur. Tu amortis un appareil électroménager en quelques années, c'est inévitable. Même s'il est très robuste, il y a toujours des pièces d'usure à changer, et une dégradation contre laquelle tu ne peux rien (usure des moteurs, corrosion, déterioration des composants électroniques…), et le coût de l'entretien fait baisser la valeur de l'objet. Par exemple, mon micro-ondes a 12 ans, vu son âge et son utilisation, sa valeur marchande est proche de 0€, parce que le magnétron peut claquer d'un jour à l'autre. Engager le moindre frais sur cet appareil est probablement un mauvais calcul; un micro-ondes doit s'amortir à moins de 50€ par an, la moindre réparation doit donc prolonger la durée de vie de plusieurs années en espérance.
Je n'ai pas l'impression que le problème est le coût du travail; le "problème" est juste que les objets ne coûtent pas cher.
[^] # Re: Utile?
Posté par karteum59 . Évalué à 7. Dernière modification le 07 janvier 2023 à 01:23.
Un jour surtout, on taxera l'énergie (qui fait fonctionner les machines-outils qui fabriquent en série nos iBidules neufs à un coût défiant toute concurrence, rendant de fait toute réparation impliquant une activité humaine non "rentable" sur le plan pécuniaire).
D'ici là, et comme on n'a toujours qu'une planète (mais plus pour longtemps à ce rythme), c'est toujours mieux que rien qu'un tel indice (fut-il imparfait) existe, et que "quelques activistes" (qu'on espère chaque jour plus nombreux) aient des solutions pour réparer leurs devices (avec un moyen d'évaluer les produits les moins mauvais, avec des boîtes comme Fairphone qui se positionnent sur ce créneau, etc)
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Je ne comprends pas bien pourquoi tu viens expliquer cela ici, si ce n'est par provocation. Si tu veux un smartphone que tu peux réparer facilement, et pour pas cher tu prends la fairphone 3, il ne coûte pas trop cher et fait le taf d'un smartphone. Si tu veux un plus performant, alors tu peux prendre le fairphone 4, c'est plus cher mais plus performant et toujours aussi réparable …
l'écran du fairphone 3 c'est 89€ et celui du 4 79€. Il suffit d'un tournevis cruciforme pour le réparer simplement …
En fait, ce problème ne t'intéresse pas, si cela t'intéressais, tu l'aurais dans tes critères d'achat.
C'est vraiment triste ta vision de la technologie.
[^] # Re: Utile?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Faut lui répondre comme il parle…
Voilà, niveau caricature, je pense que je suis pas mal :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
400 € pour un téléphone vieux et 2x moins puissant que des équivalents en prix, ou 2x plus cher que des équivalent en perf…
Comparons les specs, comparons les perfs.
Pareil.
Donc je paye 200 € de plus pour pouvoir payer un écran 50 € de moins. Qui est convaincu par ta démo?
Ben si, ça m’intéresse. Et tu m'as donné… Du "vert" super cher, pas un truc rentable à réparer.
Tu vise un marché de niche où un peu de "fair" est facturé à prix d'or, je m’intéresse à la masse (dont je fais parti).
Tu peux te croire supérieur, ton égo ne changera pas le monde, si tu veux changer le monde il te faux une offre qui intéresse les gens plus loin que les convaincus (tu n'as pas voulu comprendre le commentaire auquel tu réponds, qui parle de masse passive). L'entreprise Fairphone a 10 ans et ton "offre" a convaincu 0.01% des acheteurs, ton "alternative" est un marché de niche où des gens sont prêts à dépenser 2x plus pour se la péter "je suis fair", dans un monde où même l'alimentation "bio" est en crise à avoir trop imaginé que les gens seraient prêts à payer plus pour "mieux".
Et c'est bien le problème : être dans son petit monde pour se croire supérieur sans réellement s’intéresser à ce qui pourrait changer le monde. Je t'explique le problème, tu ne veux pas l'accepter, soit, le monde continuera donc comme avant. Pas que toi, tu es juste un exemple parmi d'autres qui se croient supérieurs et balancent du "c'est triste ta vision de la technologie" dès que ça ne rentre pas dans ce que toi tu voudrais. Si tu voulais me convaincre encore plus de continuer dans cette voie faute d'alternative réelle, tu n'aurais pas mieux fait.
Concrètement, je t'ai expliqué en quoi l'étiquette énergie fonctionne pour le grand public (résumé : payer plus cher à court terme pour payer moins cher à long terme, il est assez facile de comparer/estimer le coût total sur X années), tu m'as expliqué en quoi l'indice de réparabilité (haute pour le Fairphone) ne fonctionnera pas (résumé : payer plus cher à court terme pour payer plus cher à long terme vu que le coût d'investissement ne se retrouve pas à long terme, tu es obligé de me parler de "fair" etc pour compenser), tu as donc abondé dans mon sens sur l’utilité (ou non utilité) de l'indice de réparabilité pour la masse (la seule intéressante si on pense changer le monde plutôt que son égo) sans t'en rendre compte.
[^] # Re: Utile?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Bon, là tu me titilles et je me sens agressé ;-)
Heu, je pense que ton salaire est au moins aussi haut que le mien, donc que tu fais parti des 10 centiles les mieux payés en France. Donc, c’est un choix. Comme les vacances, je décide de ne pas partir à l’étranger en avion, pas pour une question de coût, mais parce que je préfère faire des vacances chères l’hiver. Je vais pas de dire que je fais parti de la masse et que c’est pour ça que je me fais des vacances pas cher l’été (déjà je pars aussi l’été et c’est une chance).
Là, je suis d’accord. Il faut, que financièrement se soit rentable, ou au moins, avec l’éducation à l’écologie on accepte un peu plus. Mais le un peu dépend des moyens de chacun.
Là, je me sens agressé, car j’ai pris le fairphone 4, mais pour des raisons que tu expliques et parce que j’ai la chance d’en avoir les moyens. Je ne blâmerais jamais personne de ne pas pouvoir le faire. Par contre, les mecs qui mettent le même prix que moi pour se la pêter en société, et changer de téléphone au bout de 2 ans parce que le chinoi, coréen ne fait plus les mises à jour de sécurité, lui, il m’énerve.
Essaye de ne pas agresser les gens, juste parce qu’ils n’ont pas les mêmes critères de choix que toi, ils sont ni meilleurs, ni plus con, juste différents.
Perso, ma machine à laver à été réparée (charbon moteur) et 2 mois plus tard morte :'( je l’ai emmené chez Envie, pour qu’ils lui donnent une seconde vie si possible.
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 11:57.
Puis
Ça m'a fait sourire car tu ne te rends même pas compte… Tu te crois supérieur à celui qui t'énerves donc pour être différent de toi, mais tu ne l'es pas, tu es juste différent.
Rappelons aussi que c'est toi qui a amené ta préférence alors que je parlais de la masse qui n'a pas du tout tes priorités, et c'est toi qui a dénigré "C'est vraiment triste ta vision". Je te retourne donc ton commentaire, car il te concerne en fait. Tu devrais réfléchir à appliquer ce que tu dis à toi-même avant de demander aux autres de corriger un truc que tu penses qu'ils font mais ne font pas (j'ai parlé de la masse, jamais de tes préférences dont je me foutais avant que tu les affiches, c'est ton choix et je n'ai aucune critiqué avant que tu m’agresses avec "C'est vraiment triste ta vision").
Edit: je ne regarde pas les pseudos quand je répond (neutralité sur à qui je répond), mais vu la réponse en dessous j'ai regardé, il semble que j'ai des personnes différentes. Ma réaction est donc sur l'idée que l'agression qui commence est sur "C'est vraiment triste ta vision", puis le commentaire "l'autre qui a pas mes prios il m'énerve alors que moi je dépense bien" qui en rajoute ensuite une couche.
Au final tu confirmes que l'utilité va être pour très peu de monde, ceux comme toi avec des priorités de dépenser des sous pour une réparabilité, ça ne va donc rien changer pour la masse, tu pourrais juste le dire comme ça.
[^] # Re: Utile?
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 9.
Le premier commentaire, était un parallèle, une figure de style si tu veux avec : « des gens sont prêts à dépenser 2x plus pour se la péter "je suis fair", ». Le il m’énerve est là pour exprimer que c’est à l’opposé de mes convictions, mais pas qu’il m’énerve réellement… je n’ai jamais hurlé, ni refusé de parler à quelqu’un à cause d’une critère comme celui-ci.
Dans la deuxième partie, je voulais juste noter que quand tu t’exprimes tu es radical. Et que parfois, il suffit d’accepter le choix des autres, ça permet de débatre.
Merci pour m’avoir permis de voir que mon message pouvait n’être pas clair. J’espère qu’il l’est maintenant.
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
OK, j'adapte donc ma réponse : je demandais au départ juste en quoi ça allait convaincre la masse de regarder cet indice, et une personne vient m'agresser avec un "C'est vraiment triste ta vision" car elle pense valoir mieux que moi avec sa priorisation et vient se la péter avec sa priorisation, sans aucunement répondre à ma question (qui concerne la masse, pas son plaisir à lui). et ça la que je réagis le plus. Tu noteras qu'à aucun moment j'ai jugé les gens qui ont cette priorisation, je réagis juste quand on me balance sa priorisation dans un sujet qui n'en parle pas, comme une fierté (du coup j'imagine facilement que cette priorisation est pour se la péter).
En pratique, quelqu'un n'a pas accepté mon choix, et si j'ai une critique à te faire, ce serait que tu n'as pas répondu à la personne "C'est vraiment triste ta vision" qu'elle pourrait respecter son interlocuteur et accepter son choix alors que c'est le premier commentaire qui ne respecte pas le choix de l'autre.
J'espère avoir été plus clair aussi.
Et au final, on ne répond pas à ma demande d'exemple concret pour la masse (je m'en fous de la non masse, elle ne changera rien au monde).
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 8.
Qu'elle agression ! La paille et la poutre, tu connais ?
Oui, c'est triste que dans ton analyse seul l'argent soit un critère. Et non, des gens se posent la question de la réparabilité, donc un indice moins biaisé serait vraiment souhaitable, pour que les gens qui ne souhaitent pas passer des heures sur internet à aller analyser une dizaine de produits puissent faire un simple choix de produit en ajoutant ce critère, sachant que le prix sera toujours affiché …
Tu m'agresse clairement en disant que je me pense supérieur, mais lorsque je te dis, c'est triste, qui n'est pas une agression, mais une manifestation d'un affect personnel vis à vis de ta réponse à un commentaire, tu considères que c'est une agression.
Je n'ai pas à accepter tes choix, tu fais bien ce que tu as envie, je peux par contre considérer que ton choix est triste pour la vision que j'aimerais de l'évolution de la société. Je suis vraiment désolé pour toi, si dans ta vie c'est dur à ce point que les affects des gens te paraissent comme un agression, j'espère de tout cœur que les choses s'arrangeront pour toi.
[^] # Re: Utile?
Posté par alkino . Évalué à 7.
J'ai acheté un fairphone car pour l'instant je ne récupérais que les téléphones cassés de mes potes. Et en fait, j'en avais un peu marre de réparer des téléphones qui n'étaient pas pensé pour. Je cassais une pièce en en changeant une autre.
Et puis à la fin j'avais un téléphone où je ne pouvais installer aucune appli car plus de mise à jour logiciel depuis 5 ans au minimum.
Du coup, j'ai finit par acheter neuf mon nouveau téléphone, avec une promesse de mise à jour, une facilité de réparation et un partenariat avec lineageOS et /e/.
En fait j'en ai rien à foutre de changer le monde. Je vis selon mes principes et advienne que pourra, je n'ai plus 20 ans et l'énergie d'aller convaincre une masse. D'autant plus que d'après moi cette masse qu'on décrit souvent comme non informée n'en a surtout juste rien à foutre.
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 9.
D'où tu sors un débilité pareille ? Où ai-je dit que j'étais supérieur ?
Et bien certains le sont, même avec des petits salaires. Ce que tu dis est vraiment agaçant, mais comme d'habitude avec toi c'est clairement volontaire.
Je pense que je pourrais faire tout les efforts du monde, que tu continuerais à me faire des procès d'intentions. Tu m'as catégorisé dans "docteur gauchiste prétentieux" et du coup tes messages sont le miroir de cela, ça te regarde.
L'alternative est est réelle, elle n'est pas au prix des smartphones fait par des enfants, avec des matériaux extraits par des enfants qui meurent dans les mines, dans des pays ou il n'y n'y a aucune protection sociale ? C'est étonnant, pourquoi ils n'y arrivent pas ? C'est qu'ils sont nuls et que ce n'est pas réaliste ! Ben voyons, c'est certainement ça.
Maintenant, dès que je peux au taf, grâce à Linux, je récupère des PC dell quand ils change le parc de machines des salles de cours pour faire des PCs pour des manips ou d'autres activités, ou un PC puissant n'est pas nécessaire. C'est bien le point on est sur LinuxFR, on sait que Linux peut être utilisé dans un smartphone, un Cluster, une raspberry pi et accessoirement sur un PC, et avec ça on arrive à satisfaire nos besoins. Questionner les besoins est quelque chose de nécessaire dans un monde fini, ou la croissance ne pourra être infini, il n'y a pas besoin de se sentir supérieur pour arriver à ce constat, tu peux le récuser si cela te plait.
Je ne vois pas si tu ne joues pas sur ton smartphone, ce que les 5 dernières générations ont apportées par rapport à un usage moderne de ces appareils.
Tu peux considérer qu'il est bien de toujours être à la page en terme de puissance du matériel, mais pour quel usage ?
Tu ne nous décris en rien en quoi tes usages ne seraient pas possibles si tu n'avais pas le dernier smartphone, mais par contre payer un smartphone responsable 400€ c'est trop … vraiment ? Tu es chef d'entreprise, je ne pense pas (peut être à tort) que c'est trop pour toi. Alors oui, tu peux avoir plus puissant pour le même prix, mais pas réparable, tu fais tes choix, c'est les choix de la majorité, donc tu penses avoir raison, grand bien t'en fasse.
C'est tout de même fou ? Dans quel monde tu vis ? Je t'ai juste expliqué qu'en dehors de cet indice, dont je peux clairement partager ton avis sur le fait qu'il soit clairement biaisé, tu peux faire des achats où le matériel sera réparable.
Et encore une fois, personnellement, je suis un cadre, j'ai l'argent me permettant les choix en cohérence avec mon éthique, je n'ai pas critiqué quelqu'un qui n'aurait pas mes revenus et devrait s'acheter un smartphone. Toi, tu ne m'as pas semblé rentré dans cette catégorie. Donc oui, avoir un compte en Suisse te permettra de payer moins d'impôts qu'en France, pareil pour ta domiciliation, oui, acheter du matériel Chinois sera la plupart du temps moins cher qu'acheter dans un pays ayant un droit du travail et des acquis sociaux moins importants qu'en France, donc selon ta logique, il ne serait jamais logique d'acheter dans des pays ayant un comportement plus éthique vis à vis de la dernière partie de notre vie subordonnée qu'est le travail, à moins qu'il n'y ait pas de concurrence dans ces pays …
Je pense que quand on a les moyens, on peut rajouter des critères éthiques pour nos achats, même si cela nous coûte plus cher. Je n'ai jamais dit que tout le monde pouvait le faire, par contre il serait souhaitable, que plus de gens le fasse (et qu'ils puissent le faire)
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Là, tu raisonnes comme si c'était naturellement rentable de réparer un appareil qui coûte le double à l'achat. Ça ne me parait pas du tout évident. Les causes du remplacement d'un smartphone, c'est
Il faudrait donc connaitre la proportion de smartphones qui partent à la benne pour la première raison pour évaluer la rentabilité de l'achat d'un appareil réparable. En particulier, même pour les gens qui font attention, le dernier item devient incontournable après 5 ou 6 ans, puisque tu vas récupérer gratuitement les téléphones de ton entourage, plus performants que le tien, qui autrement iraient à la poubelle. S'obstiner à réparer un truc de 10 ans d'âge quand tu as accès à des appareils recyclés deux fois moins vieux, ça semble assez irrationnel de toutes manières.
Et au passage, la réparation n'est pas non-polluante non plus, puisque pour les pièces assez volumineuses (écran, batterie…), c'est un % substantiel de l'empreinte écologique de l'appareil qui part à la poubelle. Si au bout de 10 ans tu as remplacé toutes les parties de ton téléphone, c'est pareil que d'avoir acheté un nouveau smartphone (voire pire, puisqu'il n'y a eu aucune économie d'échelle sur le transport, le stockage, l'emballage des pièces, etc., et que les coûts écologiques du marché des pièces détachées ne sont pas petits (comme la surproduction des pièces de rechange qui peuvent partir à la déchetterie par cartons entier à la fin de la vie du produit).
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 4.
Sans compter qu'il n'est, à mon avis, pas évident de comparer l'empreinte écologique de l'achat d'un téléphone "réparable" et celle de l'achat d'un téléphone neuf mais ancien, qui serait autrement destiné au pilon…
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Et dont tu vas devoir changer la batterie, à mon avis le point le plus important.
Pouvoir changer l'écran, c'est bien, mais c'est cher et ça ne s'use pas vraiment naturellement, ça se casse en faisant tomber le téléphone. Dommage. Mais la batterie, ça s'use vraiment pour le coup, et pouvoir la changer sans effort n'est pas un luxe, c'est juste la base. L'écran, à côté, c'est secondaire.
Tu fais pareil avec ta bicyclette ? Ce n'est pas un exemple anodin, la bicyclette est à mon avis le meilleur exemple actuel de machine parfaitement réparable pièce par pièce. Perso, quand j'ai une pièce usée ou cassée, je ne change que ça, pas le vélo entier. Au bout de dix ans, j'ai presque tout remplacé :
- cintre (bon, pas parce qu'il était usé mais parce que je n'aimais pas sa forme),
- roues,
- pneus (plusieurs fois),
- chaîne (plusieurs fois), pignons (plusieurs fois) et plateaux,
- galets de dérailleur,
- pédales,
- câbles et gaines de dérailleur et de frein,
- leviers de dérailleur et de frein,
- patins de frein,
- sonnette et feux (bon, seulement parce que j'ai trouvé plus performant que ceux d'origine),
- selle,
- porte-bagage,
- garde-boues.
Il ne reste d'origine que le cadre, les manivelles, les dérailleurs, le moyeu-dynamo de roue avant, la fourche, la tige et le chariot de selle, si je ne m'abuse. Les pièces détachées ne sont pas spécialement données, donc ces remplacements successifs m'ont sans aucun doute coûté plus cher que le vélo neuf, pourtant je ne regrette pas d'avoir procédé ainsi. Et j'aimerais pouvoir faire de même avec mon téléphone.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
La comparaison est intéressante, en effet. Mais on est d'accord qu'il y a des différences majeures entre les gadgets électroniques et les vélos?
Un exemple d'évolution technologique sur le vélo serait l'électrification. Si tu veux un vélo électrique, est-ce qu'il faut en acheter un neuf et bazarder l'ancien, ou est-ce possible ou souhaitable de faire électrifier un vieux vélo? D'un point de vue financier ou écologique, ça n'est pas évident.
J'imagine que tu as remplacé les pièces toi-même et que tu n'as pas compté le temps passé dans ton calcul de coût, ça change quand même pas mal de choses. Je ne suis pas certain que le changement des galets du dérailleur ou de la chaîne soit à la portée de tout le monde, il faut être un minimum bricoleur, avoir un local, un certain outillage, etc. Par exemple, je suis incapable de remonter et dévoiler une roue, par exemple. C'est quelque chose que je dois faire faire par un pro; le budget est conséquent et peut impliquer l'achat d'une roue neuve plutôt que le changement de quelques rayons.
Après, c'est comme une voiture; il peut t'arriver d'un coup une série de pépins qui fait que la réparation n'est pas économique. Une grosse gamelle avec de la casse, et hop, on se décide à changer de vélo.
Comme tu n'indiques pas vraiment tes critères, c'est compliqué d'être en désaccord avec toi. Tu dis que ça t'a coûté plus cher qu'un vélo neuf, donc ton critère n'est pas financier. Il semble évident que quelqu'un dont le budget est serré ne peut pas être content d'avoir dépensé deux fois plus d'argent en réparant. Tu peux avoir des critères comme "faire vivre les artisans locaux" par exemple, mais ça veut dire que tu vas optimiser des choses qui pour d'autres gens n'ont aucun intérêt.
En fait, ce qui me semble assez évident, c'est que pour la plupart des gens, satisfaire des objectifs éthiques n'est pas très haut dans la liste de priorité, soit parce que les autres critères sont prépondérants (budget, temps), soit parce que les objectifs éthiques sont différents d'une personne à l'autre. Par exemple, le bilan carbone de la réparation peut parfois être mauvais (s'il implique des déplacements motorisés par exemple), ou le bilan social (pièces made in China livrées par Amazon…). En fonction de ce que qui est important pour toi, tu peux privilégier une voie plutôt qu'une autre.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui, ça coûte encore plus cher si on le fait faire par un pro évidemment.
Oui pour tout, sauf pour le local. Le seul besoin est de pouvoir stocker son vélo, ce qui est indépendant du fait qu'on le répare sois-même, et de stocker les outils. Faire sa réparation dans un local, c'est inutile, n'importe quel endroit pas trop gênant sur le voie publique convient. J'ai effectué des réparation sur une place de stationnement auto, sur un bout de trottoir, dans un jardin public…
Mauvais exemple à mon avis : à moins d'avoir une pratique très particulière, quand on en arrive à casser des rayons par usure naturelle, inutile de chercher à les changer, les autres vont suivre. C'est justement le moment de changer la roue entière. On pourrait changer tous les rayons en gardant la jante, mais quand on est arrivé à user les rayons jusqu'à la rupture, la jante ne doit pas être dans un très bel état.
Si si. En vérifiant mon vélo, je m'aperçois que la chaîne a atteint le point d'usure où il serait raisonnable de la changer avant qu'elle n'attaque trop les pignons. Je ne vais pas changer de vélo, il est bien plus intéressant de changer la chaîne seule ! Six mois plus tard, un pneu commence à craqueler un peu. Pas étonnant, je ne l'ai pas changé depuis trois ans. Je ne vais pas racheter un vélo, ça coûte moins cher de changer seulement le pneu. Un an plus tard, j'ai un levier de dérailleur qui commence à déconner, pas étonnant, il est d'origine et j'ai quand même roulé presque 50.000 kilomètres avec. Je ne vais pas racheter un vélo entier pour si peu, ça coûte moins cher de changer seulement le levier.
Et ainsi de suite. Les composants d'un vélo ne tombent pas en panne en même temps, c'est progressif.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y aurait bien un plan pour éviter le surcoût des composants séparés : acheter deux vélos au départ. Un pour rouler dessus, l'autre pour servir de pièces détachées…
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ça m'est arrivé de casser 3 rayons en me gamellant, par exemple. Mais même sans casser de rayons, dévoiler une roue c'est quand même chaud, et ça ça va arriver assez régulièrement.
L'autre exemple qui m'est arrivé c'est pour un dérailleur nexus défaillant. Tu peux acheter le Nexus tout seul ou déja monté sur une roue, bah bon courage pour monter les rayons et dévoiler la roue. Je suis sûr que c'est une histoire de technique et que ça prend 5 minutes après un stage de 3 semaines dans un magasin de vélo sous la supervision d'un spécialiste, mais le comportement de la jante quand tu visses ou dévisse un rayon dépend tellement de la tension des rayons voisins que c'est facile de faire n'importe quoi et de n'arriver qu'à flinguer la roue.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah, en effet. Mais disons qu'après une chute qui aura suffis à casser des rayons, je m'attendrais à ce que la jante soit voilée, voire fêlée, au point de ne plus pouvoir être utilisée en toute sécurité. À remplacer, donc en pratique, la roue entière.
Pas plus compliqué que ça. Il faut de la patience, c'est tout, mais ce n'est vraiment pas compliqué. On vérifie que l'étrier de frein est centré, vélo à l'envers, on fait tourner la roue, quand ça frotte d'un côté on agit sur les rayons qui entourent l'endroit concerné : on desserre les rayons du côté où ça frotte et on resserre les rayons de l'autre côté.
Oui, alors ça c'est vraiment l'exemple du truc casse-pied à remplacer en effet. J'ai déjà fait l'inverse, à savoir changer la jante d'une roue équipée d'une dynamo de moyeu. Dans ce sens-là, c'est long, mais pas excessivement compliqué. Dans l'autre sens, il faut remettre tous les rayons, autrement dit remonter complètement une roue, ce qui doit être le sommet de la technique de mécanique vélo.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
J'ai dû coincer un truc (un baton ou une chaussure) dans les rayons pour en casser plusieurs comme ça, mais à ce moment là je n'étais pas très concentré sur les roues du vélo :-)
Mouais, il faut quand même trouver le rayon parmi 6 ou 8 qui est le plus sous tension (parce que les autres tournent dans le vide), et ne surtout pas trop jouer sur ceux qui ne font pas bouger la jante (au risque de devoir les revisser après). Ensuite il faut égaliser la tension entre les rayons. Et il faut que la jante soit OK dans 2 dimensions (droite-gauche, et circularité aussi, parce que si on serre tous les rayons on va faire un plat). C'est un problème d'optimisation avec beaucoup de variables observées (la géométrie en 3D d'une jante circulaire) et beaucoup de variables explicatives (une par rayon), c'est pas d'une trivialité remarquable…
[^] # Re: Utile?
Posté par alkino . Évalué à 3.
Non mais oui on est tous d'accord, le rayonnage c'est la réparation la plus dure du vélo.
Si le cadre pète pareil, généralement on change le vélo, on sort pas le poste à souder.
Ce n'est en rien comparable à changer un patin de frein, une cassette arrière, un pédalier ou une manette de frein.
Pareil, j'ai beaucoup réparé ma voiture moi-même sans rien y connaître et pour les grosses réparation elle passait chez un spécialiste équipé (j'ai pas changé ma transmission moi-même, mais j'ai changé le radiateur, le joint de couvre culbuteur, les plaquettes de frein et les biellettes de barre-stab).
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 15:00.
Là il y a carrément un problème de sécurité…
Tu dis ça parce que tu es habitué, mais régler un v-brake ou un dérailleur, ça demande un minimum de compétences quand même, et beaucoup de gens ne savent pas le faire.
J'ai aussi des souvenirs désagréables (et douloureux) de chaîne mal réassemblée.
Pour la cassette, en fonction du modèle, il faut parfois des outils spécifiques (un démonte-cassette du bon modèle, et un truc pour bloquer la roue libre).
Le problème, c'est qu'on a chacun une limite au-delà de laquelle on considère qu'un bricolage est trop complexe. C'est personnel; il n'y a pas de règle absolue. Certains vont considérer que c'est trivial de changer un joint de robinet ou un interrupteur, d'autres vont appeler le plombier ou l'électricien. Ici, le site est enrichi en geeks bricoleurs qui trouvent que le changement d'un processeur, la recompilation du noyau, ou la soudure à l'arc sont des compétences de survie minimale, mais ça n'est pas un échantillon représentatif. Quand on parle d'écologie globale, on veut s'adresser à tous les citoyens, et pas à ceux pour qui le remplacement de l'antenne Wifi d'un smartphone est une opération courante. Si on pense que tout le monde devrait savoir changer un condensateur sur une carte d'appareil électroménager, c'est sûr qu'on ne va pas comprendre pourquoi les déchetteries sont pleines d'appareils qui "presque marchent"…
Et pour le vélo, c'est le cas aussi. Si on restreint l'utilisation du vélo à ceux qui savent changer une cassette, on va transformer le vélo en activité de niche, ce qui est exactement le contraire de ce qu'il faudrait. Au contraire, il faudrait un réseau de réparateurs de vélos qui peuvent s'occupper de l'entretien pour une somme raisonnable, même si ça consiste à graisser la chaine et de régler la butée des dérailleurs.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Ça s'appelle un fouet à chaîne.
Justement, ça existe. Mieux encore, il y a plein de vélocistes partout et pas mal d'ateliers participatifs. Le vélo est un excellent exemple des bienfaits de la réparabilité : on peut réparer soi-même si on a la fibre du bricoleur, on peut se faire aider, et on peut faire appel à un pro.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon, alors ça va dépendre de l'urgence. La roue est légèrement voilée ? Vite fait, agir sur les quatre rayons de la zone concernée suffit.
Ça fait trois ans que la roue n'a pas été dévoilée, ou elle est plus sévèrement voilée ? On resserre d'abord tous les rayons en sous-tension, et ensuite un dévoile méthodiquement.
Pour le problème des deux dimensions du dévoilage, c'est à mon avis un faux problème. Si la roue a été bien montée au départ, elle n'a pas de ressaut. Si, pour corriger un voilage, on agit en détendant et en tendant des rayons adjacents, on ne crée pas de ressaut non plus.
Après, si vous avez une roue complètement voilée et avec en plus du ressaut, c'est évidemment un enfer à corriger. Mais en usage normal, je n'ai jamais vu ça. Et si je me casse la figure et que ça met ma roue en 8, je ne vais pas essayer de la réparer, c'est justement le genre de cas où je la remplace en entier.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 11:40.
Pas tant que ça. Je me souviens de mon premier ordinateur fixe. Disque dur PATA de 6 Go, lecteur de CD PATA également. Un ou deux ans plus tard, les 6 Go commençant à être un peu petits, j'achète et j'installe un nouveau DD. Puis arrivent les DVD : j'achète et j'installe un lecteur de DVD. Pas possible de les lire, carte graphique pas assez puissante. Pas de problème, je change la CG. Quelques années plus tard, le processeur et la mémoire commencent à être insuffisants, je remplace carte mère, processeur et mémoire.
Finalement, je remplace aussi le boîtier, j'achète un graveur de DVD, je me débarrasse du lecteur de CD. Il ne reste alors plus que le lecteur de disquettes et la carte son d'origine, il me semble.
J'ai continué comme ça assez longtemps, et je suis récemment passé au reconditionné, parce qu'une chose a changé : un PC de cinq ans me convient largement.
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Je suis assez d'accord.
Et d'ailleurs, l'analogie avec le vélo est d'autant plus pertinente, que dans les deux cas, il y a des choses qui se changent bien indépendamment du reste et des blocs incompatibles qu'il faut changer ensemble (je pense notamment à la transmission), qui ont, à un instant t, un coût non négligeable qui fait réfléchir à tout changer.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Faux. En tout cas si le vélo est correctement entretenu. J'explique.
La chaîne s'use naturellement en roulant, ce qui peut être mesuré par l'augmentation de sa longueur, parce que l'usure consiste essentiellement en un rainurage des goupilles qui relient les maillons : une goupille rainurée, ça crée du jeu, et le jeu en question, pour une chaîne sous tension, c'est de la longueur supplémentaire.
Bref, en s'allongeant, la chaîne s'emboîte moins bien dans les pignons et les plateaux. En-dessous de 5‰ d'allongement, ça n'use pas excessivement les pignons. Au-delà de 5 ‰ d'allongement, ça va commencer à rogner ces derniers, il est temps de changer la chaîne pour éviter de les user. Au-delà de 1% d'allongement de la chaîne, celle-ci est toujours à changer, mes les pignons devront certainement être changés en même temps. Quant aux plateaux, ils s'usent moins vite et leur usure a moins de conséquences. Il faut aussi les changer de temps en temps, selon leur état, qui peut se constater à la forme de leurs dents.
Bref, sur un vélo bien entretenu, il n'y a aucun raison de changer toute la transmission à chaque fois :
Sur un vélo mal entretenu ceci dit, il est fréquent de ne changer la chaîne que lorsqu'elle finit par casser. Dans ce cas, évidemment, elle a alors atteint un niveau d'usure et d'élongation déraisonnable, et les pignons et plateaux sont à changer en même temps. Ainsi que les galets de dérailleur d'ailleurs.
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 3. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 15:11.
Oui, je sais bien pour les pièces d'usures.
Ce que je voulais mentionner, c'est plus quand tu veux faire un "upgrade". Par exemple, si tu veux passer d'un pédalier Shimano à SRAM, tu vas devoir changer aussi ton boitier de pédalier. Ou si tu veux mettre un pédalier GRX (gamme gravel) de chez Shimano, alors que tu as du 105 ou du Dura-Ace, tu vas devoir changer le dérailleur et la manette aussi.
Pareil sur un PC : tu peux "upgrade" ton CPU sans changer la CM si tu restes dans la même gamme ; mais si tu veux changer de génération, tu vas devoir changer CPU + CM + probablement RAM.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah, ok. J'étais plutôt dans l'idée de la réparabilité, là c'est un autre sujet en fait.
Pourquoi voudrait-on faire ça ? Je change mon boîtier de pédalier s'il est usé, c'est tout. C'est pour gagner 100 grammes ou 2 watts en dépensant 50 € ?
Même question sur la finalité de l'opération. Surtout que c'est parti pour coûter encore plus cher. On s'éloigne de plus en plus du concept de réparation.
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Parce que les diamètre internes des boitiers sont pas les mêmes chez SRAM et Shimano… Donc si tu veux passer à un pédalier SRAM alors que tu avais du Shimano avant, pour je ne sais quelle raison, tu es obligé.
Les pédaliers GRX acceptent des écarts plus importants entre les deux plateaux que ce que supportent les gamme route. Pour un gravel, destiné à faire aussi bien du chemin roulant voire de la route que du plus engagé, ça peut être intéressant d'avoir deux jeux de braquets radicalement différents.
Mais ce n'étaient que des exemples, pas forcement les plus pertinents. Disons, pour prendre un exemple plus direct, si tu veux passer à d'une transmission 9 vitesses à 12 vitesses, tu vas devoir changer dérailleur + manettes + cassette + peut-être corps de cassette/roue.
Ben, la capacité à faire évoluer ton matériel, c'est important pour sa durée de vie aussi. Autant les cadres en alu se recycle bien, c'est une autre paire de manche pour le carbone… Pour moi on est dans le même ordre d'idée que quand tu change ton proc + CM + RAM, c'est plus vraiment de la répa non plus. On serait plus comme monter ses anciens équipements sur un nouveau cadre…
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 16:15.
Si les fibres sont produites à partir de végétaux, c'est peut-être une bonne idée de les enfouir en masse pour séquestrer le carbone?
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
« Pour je ne sais quelle raison » : tout est là.
Même remarque. 9 pignons avec 3 plateaux, ça fait quelque chose comme 13 braquets distincts utilisables et régulièrement répartis si les tailles ont été choisies intelligemment. C'est largement suffisant, passer à 12 pignons me semble inutile, et nuisible puisque la chaîne, plus fine, sera moins durable.
On est dans le domaine des caprices de riche ou de passionné de performance, là, pas du tout de la réparation.
Pour un ordinateur, d'accord, parce que les besoins évoluent, les logiciels évoluent en fait, vers toujours plus d'obésité. En outre, le matériel évolue également, de sorte que lors d'une évolution, on investit une somme raisonnable dans un matériel qui sera deux fois plus performant. On peut mettre 150 € pour doubler les performances d'un ordinateur.
Pour un vélo, je trouve que la situation n'a rien à voir : le terrain reste le même, et le matériel plus haut de gamme permet, en doublant le prix, d'obtenir un gain marginal en efficacité. On peut mettre 150 € pour remplacer sa transmission et gagner 5% de performance. Allez, peut-être 10%. Mais certainement pas pour doubler la vitesse qu'on atteint à effort identique.
Il y a bien un remplacement que je trouve très utile, c'est celui d'une cassette à roue-libre intégrée 7v (mécaniquement parlant, c'est nul, d'où l'intérêt du remplacement) par une cassette encastrable 8v+. Et ça, c'est effectivement coûteux : on se retrouve à changer la roue, la cassette, le levier de dérailleur arrière et éventuellement le dérailleur. D'où l'intérêt de ne surtout pas acheter un vélo avec 7v-, en fait.
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord, les technologies évoluent. Un groupe 105 d'aujourd'hui, ça ressemble beaucoup à un Dura-Ace d'il y a 5-10 ans. En passant d'une transmission d'il y a 10-15 ans à une transmission plus moderne, tu gagnes en confort et en précision, pas seulement en performance.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Si c'était vrai, pourquoi les équipementiers ont investi des centaines de millions d'euros sur les transmissions continues depuis des dizaines d'années?
Mécaniquement, un dérailleur c'est mécaniquement très efficace et très simple, mais ça n'est pas pratique. C'est lourd (il faut des plateaux et des pignons en métal, + des tenseurs de chaîne), ça génère des tensions latérales sur la chaîne et sur les pignons, et l'étagement des rapports est un cauchemard (quand on change de plateau il faut également changer de pignon dans la direction opposée si on veut éviter les grands sauts de développement). Les vitesses ne passent pas à l'arrêt, et il arrive que la chaîne déraille.
Après, je pense que s'il existait un mécanisme de transmission intégrale fiable et de même rendement, on l'aurait déja trouvé. Mais quoi qu'il en soit, au-delà de l'aspect marketing, l'idée d'avoir des vitesses mieux étagées reste un objectif pour beaucoup de cyclistes, à tous les niveaux. Les 12 pignons sont une tentative parmi d'autres d'avoir cet objectif.
En théorie d'ailleurs, comme on va passer moins de temps sur chacun des 12 pignons, on devrait remplacer la cassette moins souvent. En pratique, comme la chaine va s'user plus vite, je ne sais pas.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Une transmission continue, je suis d'accord, ça a un intérêt majeur. C'est beaucoup plus simple à utiliser.
Mais passer de 9 à 10, puis 11, puis 12v, c'est pour moi aussi intéressant que de passer à des rasoirs à 2 lames, puis 3, puis 4, puis 5… Ça coûte plus cher, c'est tout.
Entre 3 et 5v, d'accord, c'est un peu grossier comme étagement. À 7, ça me suffisait, sauf qu'à 7v, c'est toujours de la cassette intégrée à la roue libre, une technologie qui est une aberration mécanique. Donc 8v+, c'est significativement mieux. 8v m'auraient suffis, j'ai du 9v, a fortiori ça me suffit. Aucune intention d'aller au-delà, en tout cas par remplacement volontaire de ma transmission. Si mon prochain vélo a du 10v, pourquoi pas, mais ce n'est pas un critère d'achat.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Je ne comprends pas trop le raisonnement, plus il y a de vitesses et plus tu te rapproches d'une transmission continue, non?
J'ai peur que ça soit beaucoup un argument marketing. Tu as le choix entre un vélo 11 vitesses et un vélo 12 vitesses pour le même prix, tu as l'impression que tu as quelque chose de mieux avec 12 vitesses.
Après, on n'est pas des voitures, on a du couple à bas régime en vélo, donc on n'a pas besoin de rétrograder pour démarrer après chaque stop. Heureusement d'ailleurs, parce qu'autrement les dérailleurs ne survivraient pas à ce traitement…
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas vraiment. Avec une transmission à braquets discrets, le changement de braquet nécessite une opération, qui peut éventuellement être plus ou moins automatisée, mais qui se ressent. Avec un dérailleur, on ne peut pas changer de pignon en effort (ou du moins, pas proprement, ça va vraiment se sentir, et la mécanique n'aime pas ça), ni à l'arrêt. Avec une boîte de vitesse, on peut changer à l'arrêt, mais pas en effort (enfin pareil, pas proprement).
Avec un variateur, autant que je sache, la transition ne se ressent que par son effet souhaité, à savoir la variation de la démultiplication d'effort et de développement.
Pas moi. Pignons plus fins, chaîne plus fine, c'est moins durable.
Si, c'est presque ce que je fais, presque exclusivement en ville avec un tas de carrefours à feux, et ça a tenu 50.000 kilomètres sans problème !
Enfin, un dérailleur arrière résiste sans problème. Après tout, c'est une pièce qui ne fait que bouger selon un ressort et un câble. Le levier de dérailleur en revanche, a une indexation et des cliquets dont je m'attends à ce qu'ils souffrent davantage.
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Du coup, tu anticipes et tu te mets sur le gros pignon en tournant les pédales pendant le freinage? Ça t'oblige ensuite à interrompre ton effort à l'accélération pour passer les vitesses? Ça ne me semble pas très pratique…
Mécaniquement, monter sur un pignon plus gros c'est quand même pas jojo… Le dérailleur va pousser la chaîne par dessus les dents du pignon, il y a toujours un moment où ça frotte et où la chaine est zigzag, ça peut même parfois rester un peu entre les deux si le dérailleur n'est pas parfaitement réglé… Je ne sais pas exactement combien le passage de vitesse contribue à l'usure de la transmission. Est-ce qu'il faut changer un pignon fixe (type Nexus) à la même fréquence qu'une cassette?
[^] # Re: Utile?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce qu'un vélo à cardan ne serait pas mieux qu'avec une chaîne niveau entretien/réparabilité?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
À arbre de transmission tu veux dire ? Le joint de cardan est un mécanisme de liaison possible pour transmettre du pédalier à l'arbre ou de l'arbre à la roue, mais je ne pense pas que ce soit le plus pertinent puisqu'il s'agit de rotations séparées par un angle qui ne varie pas : des simples engrenages coniques font aussi bien l'affaire.
À moins que le joint de cardan n'ait un intérêt particulier, je ne suis pas sûr. Mais si je me souviens bien, les vélos à arbre que j'ai pu voir utilisaient plutôt des engrenages coniques.
C'est très bien, la transmission à arbre, mais ça ne peut aller qu'avec une boîte de vitesse ou un variateur intégré au pédalier ou au moyeu arrière, et ça, ce n'est pas l'idéal question réparabilité.
[^] # Re: Utile?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pensais à un truc comme https://www.mygreensport.com/produit/velo-de-ville-cardan-backstreet-derailleur-nexus-arcade-cycles/
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pensais à la même chose. Difficile de distinguer le détail mécanique, mais visiblement c'est effectivement à cardan. Intéressant, spontanément j'aurais plutôt pensé à des engrenages, mais il doit bien y avoir un intérêt du coup.
Disons que c'est très durable. Mais pas le top à réparer, parce que démonter ce genre de transmission ne doit pas être facile, ni de trouver des pièces de rechange. Mais c'est presque inusable, donc ce n'est pas trop grave.
[^] # Re: Utile?
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Franchement, je ne vois pas à quoi peut bien servir un cardan si la roue arrière n'est pas sur un bras oscillant. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
[^] # Re: Utile?
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 janvier 2023 à 00:15.
Oups… Doublon du soir…
[^] # Re: Utile?
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
J'ai toujours entendu dire que c'était mécaniquement douteux, à cause du couple (il faut que l'axe des engrenages soit très très solide).
À ce que j'ai lu, aucun des systèmes alternatifs (à courroie, à engrenages, à cardan, ou à dynamo -> fil -> moteur électrique) n'a un rendement aussi élevé et un poids aussi faible que la transmission à chaîne. Les vélos de compet ont adopté plein d'innovations (roues lenticulaires, pédalier elliptique, etc), mais ils gardent la chaîne.
[^] # Re: Utile?
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Il y a plein de kits pour électrifier un vélo standard ; c'est souvent financièrement plus intéressant que de changer de vélo, mais tu perds un peu en intégration par rapport à un vélo électrique moyen de gamme (et souvent mieux foutu qu'un entrée de gamme, surtout si tu pars sur une bonne base) et surtout, c'est beaucoup plus compliqué (mais pas impossible) de mettre un moteur dans le pédalier.
Ben en fait, dans un vélo (comme dans une voiture), il y a des pièces d'usures. C'est le cas de la plupart de celles qu'a citée Tanguy (et d'autres ne sont souvent pas comprise dans un vélo neuf). C'est normal dans le cycle de vie d'un vélo d'avoir à changer ces pièces, et c'est évident que ça va finir par couter le même ordre de prix, voir plus cher que le vélo si tu l'utilises régulièrement. Il faut en tenir compte, à mon avis, lors de l'achat du vélo.
Pour donner un ordre de grandeur, sur mon vélo qui coûte neuf environ 1000€, changer la cassette moi-même, c'est un coût d'environ 40€, les pneus 60-80€, une chaine 20€, les plateaux 30€. Sur une année de velotaf, je vais changer une fois de cassette, deux fois de chaîne ; les pneus et les plateaux tous les 2 ans. Donc, sans compter les casses et les autres pièces d'usures à changer, je vais en avoir pour minimum 135€ par an. À ce compte là, ça va assez vite d'en avoir pour plus cher que l'achat du vélo (surtout que le mien, je l'ai acheté d'occasion).
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 5.
Non, ce n'est pas irrationnel, dans l'absolu. Tu n'es pas responsable des achats des autres, mais des tiens. Je parle pour moi, pas pour les autres, je peux avoir une opinion sur ce qu'il faudrait, mais ça vaut bien une discussion de PMU.
C'est irrationnel, si le dispositif ne te fourni plus le service. Si tout est ok, et que les pièces sont disponibles le support logiciel ok, et ton usage non impacté, alors c'est bien. De la même manière, si les pièces sont disponibles en stock, alors si personne ne les utilise, alors elles deviendront des DEEE.
En vrai, si on pouvait atteindre 10 ans, ça serait pas mal ! Le faiphone 2 a eu des mises à jours pendant 7 ans …
et dans les faits, 7 ans après, il manque pas mal de pièces dans le magasin … Ce n'est donc pas parfait, mais c'est le moins pire. Il est également possible de passer à LineageOS, mais ça demande de fortes connaissances …
Donc, non, on n'est pas dans le meilleur des mondes, on arrive à ce que fait Apple, mais pas mieux sur l'aspect logiciel, mais pour le matériel, c'est aussi mitigé, car les revendeurs apple on peut être moins de pb à sourcer les pièces d'un iphone d'il y a 7 ans.
Il y a plein d'estimations, mais la durée de vie moyenne d'un smartphone, serait de 2.5 ans. Donc au bout de 10 ans, il t'aurait fallu en acheter 4 ! Donc, là, il n'y a pas photo. Et avec un fairphone, tu ne remplaces pas tout d'un coup, donc ce que tu as à sortir à chaque fois est un montant bien plus faible que l'achat d'un nouveau tel.
En plus, le point important c'est qu'il ne faut pas raisonner que rentable et transport. Le traitement des déchets EEE se fait dans des pays pauvres par des enfants sans protection, le moins on en envoie, le mieux c'est. Il y a beaucoup de terre rares, qu'il n'est pas facile de récupérer, il vaut donc mieux éviter d'en dépenser pour rien. Je pense que l'on vivra le moment ou la rentabilité s'inversera, mais si on pouvait atterrir un peu plus en douceur, ça serait mieux.
[^] # Re: Utile?
Posté par corentin38 (site web personnel) . Évalué à 4.
Évidemment que c'est utile !
Alors pourquoi s'opposer à un tel indice ?
En vrai, ce commentaire file un bourdon pas possible … Puisque, bien sûr, ce maigre indice représente la partie congrue de ce qu'il conviendrait de faire si l'on se souciait le moins du monde de l'environnement. Et encore ! Que signifie un indice de réparabilité de 7/10 (commun) pour un smartphone qui sera obsolète dans 2 ans, qui a été fabriqué dans des conditions effroyables dans une débauche de ressources insensée, tout ça pour regarder du porno dans l'ascenseur (sic) ?
En attendant, on jette ses téléphones à la poubelle sans états d'âme, 2022 a été l'année la plus chaude de tous les temps et il n'y a strictement aucune neige ni en Chartreuse ni dans le Vercors en janvier 2023.
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 16:10.
Si c'est à moi que tu y penses, je ne m'y oppose pas, je constate juste que ça ne sert à rien pour la masse, et que donc c'est de l'affichage pour dire de faire quelque chose mais sert autant que creuser un trou pour le reboucher. En fait, oui, OK, je m'y oppose un peu, en trouvant que creuser pour reboucher fait du mal à la planète du fait de l'impact du travail, mais ici ça reste mineur.
Des fois des choses sont pires que ne rien faire, assez classique.
… Si le gens comprennent que ça a potentiellement un jour une utilité pour eux. 10 € de plus pour 1 point de plus dans ce score? Je ne sais pas si c'est rentable pour moi en fait, d'où ma question d'exemple concret.
Car si pour avoir 1 point de plus le smartphone fait facturer 20 € de moins le remplacement d'écran, ça reste pour moi complètement inutile : ça reste plus intéressant pour moi de jeter et acheter un nouveau, le remplacement est toujours trop cher.
Note que pour le moment je vois un iPhone à 7 et un Fairphone à 8.7, mais le coût du Fairphone à perf identique n'est pas du tout le même que l'iPhone (dire que l'iPhone est moins cher…) donc le choix est rapide (bye Fairphone, ton indice de réparabilité coûte trop cher en investissement), et que plus bas les exemples sont toujours "ça me coûte plus cher en pratique mais je suis content", ça ne touche que peu de monde.
Je demande surtout qu'on me démontre une utilité! Je n'ai aucune idée de ce que m'apporte concrètement un meilleur score de réparabilité, car les rares regards que j'ai jeté sur la réparabilité arrivent tous à me faire changer de matos face au prix exorbitant de la réparation. Ca devrait être facile d'argumenter pour ceux qui aiment cet indice car si ils l'aiment c'est qu'il y a de quoi convaincre, non?
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Justement, c'est tout récent de voir ce genre de score chez Apple, et c'est une grosse surprise en fait.
Ce constructeur était connu pour des trucs comme l'introduction des vis à tête pentalobe pour compliquer la réparation (il n'y a pas d'autre intérêt à ces têtes, si le but était d'atteindre un couple élevé, il y a Torx pour ça), et de les avoir même utilisées en remplacement de vis à tête cruciforme sur les appareils de clients qui leur avaient confié en SAV.
Et là, tout d'un coup, virement de bord, Apple sortent des trucs conçus pour être un peu mieux réparables. C'est une surprise, un très bonne surprise, et qui à mon avis vient de la prise de conscience autour de ce sujet de la réparabilité. L'introduction d'un score de réparabilité fait partie de cette prise de conscience, donc ça me semble pertinent, même si c'est imparfait.
[^] # Re: Utile?
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Perso je suis un bricolo dans l'âme et je vois comme un défi d'essayer de réparer par moi même depuis des années et j'ai pas attendu cette indice de réparabilité. Machine à laver, sèche linge, machine Nespresso, fer à repasser, frigo, ordi bien sûr, tout y passe et surtout tout est réparable dès lors qu'on est un peu debrouillard, j'ai prolongé la vie de dizaines d'appareils sans que ça me coûte grand chose le plus souvent en ayant rarement échoué.
Pour un non bricolo, je rejoins Zenitram, je suis pas forcément sûr que ça soit bien rentable en le confiant à un pro.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Autant que je sache, des boutique où on change les écrans des téléphones, il y en a au moins autant que de vélocistes, pourtant. Et pour changer l'écran fêlé d'un Damsung Supernova W42 à 900 €, je pense que les gens devraient être intéressés pour un prix inférieur à quoi, 300 € ? Entre racheter un téléphone 900 € et remplacer l'écran pour le tiers de son prix, le choix est vite fait non ?
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
En effet, le choix est vite fait, mais pas dans la conclusion que tu penses.
A part si tu le casses de suite, sinon l'écran va sans doute casser 2-3 ans plus tard, et le choix est entre un écran à 300 €, un neuf à 500 €, et le nouveau modèle 2x plus puissant plus moderne plus de place à 900 €, et quant qu'à faire à dépenser des centaines d'€ ben autant se faire plaisir.
Tu peux nier la logique des gens, ils ne changeront pas de logique pour te faire plaisir.
Alors soit les prix sont cohérents (subjectif mais je dirai que pour ton exemple c'est 100-150 main d'œuvre comprise), soit les gens jettent et rachette.
Et penser à d'autres en occasion? Bah ton exemple vaut 300 € en occasion, soit le prix de l'écran, donc ne vaut rien.
Si tu penses que je me trompes, j'en serai ravi que tu me démontrés en vrai, Perso j'ai quelques tels cassés (un port de recharge pour l'un, le port sim pour l'autre, les 2 avec des rayures sur l'ecran), tu pourras me les acheter en € sonnants et trébuchant pour les revendre une fois réparés.
La théorie c'est joli, mais n'est pas la réalité.
[^] # Re: Utile?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Eh bien, c'est là que l'indice de réparabilité est intéressant. Plus le téléphone est facile à réparer, moins la prestation de remplacement d'écran est onéreuse.
Sur mon Fairphone 3 par exemple, si je demande un remplacement d'écran, le réparateur devra sans doute en commander un nouveau, mais ensuite, il va me faire payer ça le prix de l'écran, plus un quart d'heure de main d'œuvre. Une cinquantaine d'euros je pense.
Sur un téléphone à coque collée, batterie collée, tout collé, il fera payer ça le prix de l'écran, si tant est qu'il soit vendu séparément d'ailleurs (sinon ce sera encore plus cher), plus une heure de main d'œuvre. On doit facilement atteindre les deux cents euros.
[^] # Re: Utile?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 06 janvier 2023 à 10:29.
Autant je sait calculer le gain financier pour un frigo ou une pompe à chaleur, autant je ne comprend rien à l'indice de réparabilité : sur l'étiquette énergie d'un frigo, je comprend rapidement le gain financier annuel d'un changement de classe (x kWh annuel, et j'ai le prix du kWh), autant avec un "indice" ben je n'ai absolument aucune idée jusqu'à combien je peux mettre en plus dans un tel si je prévois de changer l'écran dans 2 ans.
Tu peux me fournir ça ou pas? Sans ça (ou au moins une idée), l'indice ne sert pas à grand chose, car on n'a aucune idée de ce que l'indice apporte concrètement. Et c'est ce que je demande depuis le début, et depuis le début la seule réponse est un vague "oui oui c'est plus mieux bien", qui ne convainc que les convaincus (peu nombreux), pas la masse.
Et concrètement? Une offre? le "je pense" ne sert que pour les gens déjà convaincus, si tu ne peux en fournir c'est donc que ce n'est pas concrètement utilisable, donc pas à prendre en compte.
Du concret, ça semble bien compliqué à fournir même pour les convaincus qui veulent défendre la chose, on a l'impression que ces personnes savent moinsser les personnes demandant à être convaincu par autre chose que des promesses, et c'est tout.
(et non, pour le Fairphone, ça ne marche pas, il y a qu'un concurrent dans la classe "fair" donc impossible à comparer, si on compare avec des concurrents pas "fair" bon la on a 2 tels entiers pour le prix d'un Fairphone, même pas la peine d'aller plus loin dans le comparaison)
[^] # Re: Utile?
Posté par Faya . Évalué à 7.
J'ai l'impression qu'estimer l'utilité de l'indice en prenant les smartphones comme exemple va forcément donner une mauvaise impression car les pièces sont systématiquement chères et à un prix pas très éloigné d'un appareil neuf. Il y a quantité d'appareils qu'on peut réparer sans trop de difficulté avec ce qu'on trouve à la maison mais la barrière sera plutôt la "démontabilité". Je ne suis pas particulièrement manuel mais je n'aime pas jeter. Ainsi j'ai réparé quantité de jouets à mon fils, mon imprimante, un caisson de basse (avec un lacet !), des couvercles de casseroles, thermomètres, sèche-linge, … Et là où je bute généralement c'est sur les appareils volontairement compliqués à ouvrir. Idem pour les PC portables d'ailleurs. Tant qu'il ne s'agit pas de microélectronique avec nécessité de salle blanche, fournissez de la démontabilité et les personnes intéressées sauront trouver la réparabilité.
[^] # Re: Utile?
Posté par Faya . Évalué à 4.
[TROP TARD POUR l'EDIT]
Quant à ce que ça "rapporte", j'ai lu plusieurs fois que l'appareil qui pollue le moins est celui que l'on n'achète pas. Mon caisson m'a duré 3 ans de plus (and counting) parce que j'ai pu l'ouvrir et fixer une carte branlante, donc retarder de beaucoup l'achat d'un nouveau. Là encore ce n'est pas la même catégorie de produit que les téléphones qui deviennent forcément dépassés avec l'âge. Un sèche-linge ou un caisson de basse, tu ne le changes pas tant que l'ancien fonctionne. Il ne sera pas "dépassé".
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 4.
En fait, c'est peut être aussi les critères d'évaluation associés à cet indice.
Sur ifixit, les fairphones 3 et 4 sont les seuls à avoir une note de 10. Donc, c'est très clair.
Je pense que le fait de pouvoir réparer soit même simplement n'est pas ce que cherche à évaluer cet indice, est c'est bien le problème. Si on veut moins de déchets avoir un tel réparable avec un seul tournevis est un avantage colossale.
Et cela serait vrai pour tout les produits, en fait. Donc, oui, qu'un réparateur trouve des pièces et puisse le réparer pendant un temps long est bien à évaluer, mais que n'importe qui puisse le faire, est certainement plus efficace pour l'objectif de l'obsolescence prématurée des produits face à une panne.
[^] # Re: Utile?
Posté par freejeff . Évalué à 3.
Cette article :
https://fr.ifixit.com/News/68847/pourquoi-lindice-ifixit-differe-de-lindice-de-reparabilite-francais
d'ifixit, est intéressant sur la différence entre les indices.
# Casser le marché
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Est-il dans l'intérêt des sites, des vendeurs, et des constructeurs de pousser à la réparation ? Ce genre d'indice ne pousse peut-être pas assez à la consommation ? Justement je lisais tout à l'heure une brève où il était question de changer les habitudes de consommation en matière informatique ; j'en profite pour mettre le lien et je reviens sur mon idée.
L'un de mes dadas sont les indices UTQG sur les pneumatiques d'automobiles. Aux USA ils sont obligatoires depuis les années ~70. L'un des indices les plus intéressant de l'UTQGS est le treadwear qui mesure grâce à des tests reproductibles et standardisés la durabilité du pneumatique.
Si vous allez sur le site d'un marchand de pneus aux USA, vous pouvez généralement sélectionner la durabilité du pneu recherché. Par exemple de 50.000 miles à 60.000 miles, ou de 70.000 miles à 80.000 miles (treadwear compris entre 700 et 800).
En Europe impossible de trouver ce critère. Au mieux lira-t-on sur le site de certains commerçants et communicants qu'il convient de se méfier des mesures de durabilité et que mieux vaut absolument aucune information qu'un indice forcément imparfait. Du côté de la commission européenne, au moment de la mise en place de l'étiquette énergie sur les pneus, il avait été remarqué que les indications de durabilité était ce que demandait le plus les consommateurs. Du coup c'était promis juré craché, ce serait fait lors de la mise à jour en 2017 (trop compliqué de se contenter d'adopter l'UTQGS face aux récriminations de certains lobbies). On attend toujours. Résultat : impossible de trouver des pneus endurant sur le marché Européen. Les références ne sont même pas vendues. Même constructeurs, qualité inférieure.
Ce qui me ramène au lien donné plus haut : aux pouvoirs publics à faire le nécessaire. Créer les conditions d'une consommation plus responsables, ça peut se faire avec des taxes douanières, de la TVA, des conditions de recyclages, des règles comptables ou que sais-je encore. Mais c'est aux pouvoirs publics à se prendre en main pour créer les conditions du comportement vertueux des citoyens. L'exemple de pneus le montre bien : environ deux fois plus de déchets par kilomètre en Europe faute de favoriser une bonne durabilité. Mettez une TVA à 80% sur les smartphones ; décuplez la taxation des ayants-droits, mais en ne l'appliquant plus que sur le neuf ; rendez obligatoire 10 ans de mises à jour, les batteries amovibles, et la publication des spécifications complètes des matériels plus mis à jour ; et demain le marché du smartphone d'occasion sera en plein boom (de même que celui de contrebande :-), et les ateliers de réparation ouvrirons à tous les coins de rue.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Casser le marché
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 0.
Moi je leur demande surtout de maintenir mon véhicule sur la route et de permettre de freiner dans les meilleures conditions !
Ensuite de me permettre de consommer le moins possible (en gardant les contraintes précédentes en tête !).
Qu'ils durent plus longtemps que ma voiture ou presque ce n'est pas ma priorité lors d'un choix de pneus.
PS: c'est valable en voiture, en vélo aussi.
[^] # Re: Casser le marché
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 04 janvier 2023 à 22:35.
On va dire que c'est un peu la base. Mais oui, ça serait bien aussi.
Bah, si ça te fait gagner 10 en conso mais perdre 100 à cause de la durée de vie, ça te serait vraiment utile de ne voir que 10 en conso?
C'est complémentaire, pas en opposition. Les consommateurs ont en tête la durabilité, pas la peine de dénigrer, l'un n’empêche pas l'autre.
Je prendrai un autre exemple en tête : les alims PC.
Il y a 20 ans on a eu une entité privée (fallait pas trop en demander au public, et la c'était bankable, les gens pouvant calculer le gain financier avec la conso gagnée) qui a créé 80Plus et du coup on a eu des benchs d'alim et on pouvait faire le choix. Ca a bien pris et on a maintenant une grosse offre d'alim correcte, mais toujours pas de législation pour interdire comme pour d'autres produits les alims pourries (un peu pour le standby par exemple, mais perso ma machine tourne 24/24 dont 90% à moins de 10%, cas de pas mal de monde en vrai pour le 90% à moins de 10% car la machine attend souvent un peu partout, c'est pour ce mode qu'il faudrait des contraintes).
Mais comme c'était un monopole de fait, 80Plus a pas beaucoup évolué, un petit niveau en plus et un test sur une petite charge il y a 15 ans et depuis rien.
Mais un nouveau a pris le relai pour proposer bien plus : Cybenetics, et nous voila avec du bench du 5VSB en plus de 12V, du standby (qui va jusqu'à 0.10 W max pour la classe la plus haute!), et aussi du bench de nuisance (le bruit)! Par exemple une comparaison des rapports 80Plus et Cybenetics pour une même alim (pris un peu au pif pour trouver rapidos la même référence sur les 2 sites, je sais elle n'est plus en vente, mais oui ce sont des alims pas données en général à ce niveau, exemple de prix).
Je rêve de ce genre de bench pour bon nombre de matériel y compris hypothétiquement (je n'ai pas de voiture) pour des pneus qui incluraient ta liste de benchs. A chaque que je cherche un produit "de base" (électro-ménager par exemple; ou je regardais les pompes à chaleurs, ça commence à peine à parler d’efficacité en réel avec le SCOP donc saisonnier et de bruit, mais c'est bien léger) adapté je plante devant un manque criant de bench, j'ai un peu pour la conso (étiquette énergie) mais alors pour le reste… Peut-être un jour d'autres entreprises auront un business model pour faire comme Cybenetics pour d'autres classes de produits, comprenant la réparabilité (de manière plus sérieuse, voir le commentaire de Kaane au dessus, c'est ridicule de noter Apple si haut) mais aussi bien d'autres choses.
[^] # Re: Casser le marché
Posté par Kaane . Évalué à 5.
Alors vu de loin et dans le brouillard on peut considérer que le 80+ a été une bonne chose, mais dans les faits il y a pas mal d'alim de très mauvaise qualité qui sont 80+ - et qui vont avoir des super score aux benchmarks. Certaines ont même pignon sur rue.
Le truc c'est que la qualité principale que l'on demande d'une alim est justement la capacité à pouvoir dissiper sous forme de chaleur l'excès de puissance en cas de changement brutal de la demande énergétique. Donc typiquement le genre de truc qui va te faire louper la certif 80+. Plus il y a d'étage à ta transformation, plus tu vas pouvoir encaisser les changements de puissance élégamment, mais aussi plus tu vas dissiper en régime continu.
Comme en plus les machines modernes cherchent à repasser le plus vite possible en mode "économique" pour satisfaire d'autres certifications - on se retrouve avec des machines de bureau qui passent de 500w d'appels à 40w plusieurs fois par minute.
Et comme toutes les alims ne veulent pas mettre 1Kg de condensateurs solide pour encaisser les flips flaps (la solution quand on a pas beaucoup d'étages de transformation) - surtout pour les "SFF" qui promettent 800w quand même - on se retrouve à gérer le problème côté carte mère.
Vous vous demandiez pourquoi les régulateurs de tension sur votre carte mère étaient aussi énormes ? Et bien c'est parce qu'en plus de devoir réguler super finement l'alim CPU et GPU, ils doivent aussi composer avec la stabilité toute relative d'une alim 1000w en transition.
Et à l'autre bout de la chaine les GPUs s'y mettent aussi : https://www.youtube.com/watch?v=wnRyyCsuHFQ
Bref la certif 80+ met en avant la qualité la moins importante d'une alim.
Pour moi dans l'ordre une alim doit
* ne pas prendre feu (généralement pris en charge par les normes CE depuis bien avant le 80+)
* faire des transitions aussi rapide que possible (antagoniste avec la norme 80+)
* avoir des tensions stables en régime transitoire (antagoniste avec la norme 80+)
* pouvoir encaisser des surcharges aussi bien côté arrivée que côté demande (et c'est là ou certaines marques ultra plébiscitées font vraiment peur)
* être ultra stable et fiable en régime continu (Mais bon un ordi de nos jours est presque toujours en demande énergétique variable)
* avoir un bon rendement dans les régime stables les plus courant (là on est dans la norme 80+ - encore que c'est rare qu'un ordi en iddle bouffe 20% ou plus de la puissance nominale de l'alim)
La norme 80+ a permis a de nouvelles marques d'arriver sur le marché, avant (on parle d'il y a plus de 20 ans) il y avait peu de marques crédibles (Ennermax, Antec et pas grand chose d'autres). Certains ont fait les choses bien. D'autres pas vraiment.
Elle a quand même permis d'évincer les guignols, même si lesdits guignols étaient souvent en infraction des lois européennes.
[^] # Re: Casser le marché
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
En effet, c'est la base. Mon texte en faisait l'ellipse car il est quasiment impossible de trouver sur le marché pour véhicules de tourisme des pneumatiques n'ayant pas la note maximale de l'UTQGS dans ces domaines.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Casser le marché
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
PS : sur la consommation mon expérience donne parfaitement raison à Zenitram. En roulant avec des pneus marqués E pour l'indice européen correspondant, je peux faire entre 900 et 1120 km (selon la proportion de ville) avec mon plein de 40 l et un véhicule donc la consommation NEDC (connue pour être largement sous-estimée) est donnée à 4,7 l/100km. Mon impression : la différence pratique entre les différents niveaux de l'étiquette énergie sur ce point est au mieux anecdotique. Mais je serais curieux de connaître des expériences plus avancées que la mienne sur ce point.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# ...
Posté par M . Évalué à 5.
C'est bien un indice de réparabilité. Mais sera t il encore valable dans 10ans quand le constructeur ne fera plus de support ?
Les pièces déjà seront encore dispo ?
Les service manuel seront dispo a des reparteur tiers ?
Qu'en sera t il pour les composants vérouillé qui nécessite une "valise" constructeur pour appairer les composants ?
[^] # Re: ...
Posté par Ericounet . Évalué à 6. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 05:59.
Bonjour,
petite anecdote: j'avais acheté il y a 30 ans une ponceuse à bande, marque allemande, professionnelle. Quand j'ai refait mon appart il y a 2 ans, la courroie est tombée en panne; j'ai trouvé une pièce de rechange d'origine sur le site web de la marque, et j'ai changé ma courroie pour 13 € … reçue en 3 jours.
Ça, c'est du matériel que j'aime. Trente ans après, on trouve toutes les pièces pour réparer facilement sa ponceuse.
Eric
[^] # Re: ...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Si tu parles de matériel professionnel, le problème est quand même assez différent. Le matériel pro est durable, mais il est aussi plus coûteux à produire, et j'imagine que dans beaucoup de cas c'est écologiquement absurde de s'équiper avec ce type de matériel. Pour un consommateur moyen, acheter un appareil à raclette professionnel n'a pas de sens, et son empreinte écologique est probablement supérieure à celle de 4 appareils grand public qu'il aurait pu acheter au cours de sa vie.
# Vélo !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Dommage qu'il n'y ait pas les vélos dans cette liste. On aurait un indice de réparabilité de 20/20 pour l'immense majorité des modèles !
Et sinon, ce serait bien que ce soit obligatoire pour les automobiles, d'ailleurs.
[^] # Re: Vélo !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Pour l'automobile le soucis est autre. Depuis fort longtemps la loi oblige un constructeur à rendre les pièces disponibles x années après la fin de la commercialisation (un truc pas ridicule, style 10 ans).
Donc ça reste réparable… mais à quel prix ?
En fait il faudrait faire un indice de réparabilité un peu plus avancé :
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vélo !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 janvier 2023 à 11:17.
Non, en tout cas pas seulement. J'ai pu constater la différence entre ma Twingo 2 et une vieille Toyota utilisée au Cameroun.
Sur la Twingo 2, la batterie est dans une boîte, et fixée par un écrou qui est au fond de cette boîte. C'est casse-pied à démonter, et encore plus à remonter, et il s'agit pourtant d'une opération des plus banales. Le moteur, quand à lui, est également dans une boîte, très casse-pied à ouvrir. J'ai voulu changer le filtre à air moteur, et je me suis rendu compte que j'allais en avoir pour plus d'une heure pour dégager l'accès à cette pièce.
Sur la vieille Toyota au contraire, tout était directement accessible. Je n'y ai effectué aucune réparation, mais j'en ai vu faire, et c'était visiblement conçu pour être réparé facilement.
Ce que je trouve incroyable, c'est que les constructeurs automobiles ont des garages auto, avec des garagistes qui doivent souffrir au quotidien des difficultés de réparation. Lorsqu'on aime la mécanique, passer une heure à démonter un tas de trucs juste pour avoir accès à un filtre à air n'a rien de plaisant. C'est du temps facturé, certes, mais même en étant payé pour, passer du temps à effectuer un travail fastidieux pour pallier des défauts de conception d'un appareil n'a rien de satisfaisant, c'est même plutôt frustrant.
(C'est comme parcourir la documentation Java pour parvenir à déterminer que pour créer un document XML, il faut utiliser un truc comme
xml.DocumentBuilderFactory.getInstance().newDocumentBuilder().createDocument(): frustant, on a l'impression d'avoir passé du temps à ramer contre le courant)Euh, oui ? Pourquoi un garagiste quelconque ne pourrait-il pas réparer n'importe quelle automobile ?
Ben, oui aussi, si le cœur t'en dit. Je veux dire, si c'est techniquement faisable par un mécano du réseau du fabricant, pourquoi ne le serait-ce pas par n'importe quel mécano, pro ou amateur ?
[^] # Re: Vélo !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Qui te dit que c'est un problème de conception ?
La but d'un compartiment moteur n'est pas que d'être facile d'accès pour effectuer des réparations ou changements de pièces. Ce serait trop facile s'il n'y avait qu'un seul critère.
Il y a la question de protéger les composants des conditions climatiques, de l'humidité, des chocs éventuels ou des vibrations éventuellement. Il y a des impératifs de sécurité, il faut aussi minimiser le coût de production, contenir la taille du bloc moteur pour potentiellement dégager de l'espace pour d'autres composants ou l'habitacle, etc.
C'est ce qui rend l'ingénierie intéressant, composer avec des tas de contraintes souvent contradictoires entre elles.
La faciliter la réparation n'est qu'un critère parmi d'autres. Et on ignore bien souvent ce qui a mené à ces décisions.
Car bon, techniquement ajouter des caches de partout qu'il faut retirer pour réparer, les installer et les produire ont un coût, s'ils étaient inutiles (voire même contre productif) ils ne les mettraient pas en premier lieu.
[^] # Re: Vélo !
Posté par alkino . Évalué à 8.
Oui enfin les voitures où il faut démonter le pare choc pour changer une ampoule avant, ça se sent que c'est fait exprès quand même…
[^] # Re: Vélo !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, pas nécessairement fait pour être pénible. Juste conçu sans le moindre souci pratique :
[^] # Re: Vélo !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 06 janvier 2023 à 17:00.
Pour avoir bossé 2 ans chez Renault (pas dans les pare-chocs ni les ampoules il est vrai), je penche pour cette raison. La maintenance, la durée de vie, c'est pas vraiment dans les sujets de conversation au Technocentre.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Vélo !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je conteste, je ne t'ai jamais vu chez moi !
[^] # Re: Vélo !
Posté par jmiven . Évalué à 6.
Attention, gUI a parlé du Technocentre Renault, pas de ton Technodrome !
[^] # Re: Vélo !
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tu veux dire que son drome n'est pas centré ? ou que son centre n'est pas dans La Drome ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Vélo !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Oh, mais un compartiment moteur étanche, résistant ou tout ce qu'on veut, c'est très bien, mais ça n'a pas besoin d'être pénible à ouvrir ou à retirer.
L'exemple de la vieille Toyota utilisée au Cameroun n'est pas anodin, ces autos subissent des conditions bien pires que nos voitures récentes. Et y résistent très bien, pourtant elles sont très, très faciles à réparer.
L'excuse de la résistance aux conditions extérieures pour justifier la mauvaise réparabilité, c'est juste du bullshit en fait.
Bien sûr, je ne pense pas que ce soit fait spécialement pour être pénible à réparer. Mais simplement que c'est fait sans se soucier le moins du monde de la réparabilité. Avec une priorité à des trucs moins importants. J'ai des exemples, hors de l'automobile, où on pouvait constater que des décisions avaient été prises en donnant la priorité au design par rapport à la praticité : à mon avis, ça doit être pareil dans l'industrie auto.
Mais des voitures faciles à réparer, on sait toujours en faire il me semble. Seulement, c'est moins cher. Oui oui, vous avez bien lu, moins cher, pas plus cher. Dacia Logan.
[^] # Re: Vélo !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils ont fait un arbitrage, j'ignore la raison mais ça m'étonnerait que le but soit juste de rendre l'opération pénible.
Après les moteurs et les composants autour ont changé aussi. En mécanique on prévoit moins de marges de sécurité sur la taille des composants pour gagner du poids ce qui peut avoir un effet sur la fiabilité aussi.
Je ne sais pas pourquoi ça a été décidé, j'ai émis des hypothèses crédibles. Car ajouter de la complexité pour aucun gain, ça n'a aucun intérêt. Je ne vois pas pourquoi le constructeur ferait ça sans raisons.
Je pense que le vrai sujet il est là : on doit blâmer l'arbitrage effectué. Pas forcément la conception elle même. C'est une question d'évaluer les priorités de tout à chacun. On peut regretter par exemple une détérioration de la réparabilité pour un gain esthétique mineur.
C'est trompeur de dire que Dacia est moins cher car c'est facile à réparer.
Dacia a juste un équipement standard, un peu ancien et très éprouvé. C'est ça qui permet de baisser les coûts et d'améliorer aussi la fiabilité (car pas de nouveautés).
C'est un choix de stratégie, qui à mon sens est très pertinent. Mais clairement si ton but est d'avoir le plus de conforts possibles ou des innovations techniques, ce n'est pas chez eux que tu iras. Il en faut pour tous les goûts, et le succès de Dacia montre que ce compromis intéresse beaucoup de personnes et c'est tant mieux.
[^] # Re: Vélo !
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
No offence, mais là, je me demande pas ce qui est du domaine du problème de l'outillage/connaissance et ce qui est réellement un problème de conception.
Je ne peux pas vraiment comparer puisque je ne sais pas quel était le fameux modèle de Toyota ni le modèle précis de Twingo 2, mais si on part du principe qu'on parle du modèle 2007-2014 pour cette dernière :
- pour la batterie, il y a l'air d'y avoir un écrou ou un boulon qui maintient une barre plate qui sert à l'empêcher de bouger, ce boulon a l'air accessible avec une douille au bout d'une extension. Si t'as pas ça, oui, tu vas galérer
- pour le filtre à air, sur l'essence c'est quatre vis (captives, yay!) à devisser et zou, et sur le diesel, il y a une vis en haut et derrière la boîte à air. Elle s'atteint avec une douille au bout d'une articulation. Idem si t'as pas ça tu vas en chier.
Ces opérations sont peut être plus compliquées que sur la Toyota … mais dans un cas comme dans l'autre, c'est faisable en quelques minutes avec du matériel pas cher "standard" de mécanique (j'ai payé ma valise en plastique avec ces trucs pour 50 balles chez un grand fournisseur en ligne). Et si tu n'as pas, effectivement tu vas galérer pour faire des trucs de base.
[^] # Re: Vélo !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Oh, j'ai une clef à douille avec extension, pas de problème. Mais si cette extension est nécessaire, c'est justement parce que le boulon en question est au fond d'une boîte, avec pas assez de place autour pour y passer les mains. Vous avez déjà essayé de positionner un boulon au fond d'une boîte où vous ne pouvez pas passer la main, vous ?
Parce que, autant le dire tout de suite, c'est une vraie galère. Un boulon, ça ne tient pas sur une douille, donc déjà, ça commence par tomber au fond de la boîte. Bon courage pour le récupérer. Bon, on peut s'en douter, en fait il faut utiliser de la pâte adhésive pour que justement, le boulon colle à la douille. Et ensuite, il faut le mettre en position, en le guidant au bout de l'extension de clef de vingt centimètres de long.
Je ne dis pas que c'est très compliqué, mais ça respire quand même le truc pas du tout conçu pour être pratique à réparer. Sérieusement, un boulon à visser au fond d'une boîte ? Mais qui conçoit des trucs pareils ? Et n'allez pas dire que c'est la seule façon de fixer un truc lourd dans une boîte hein, il y a d'autres solutions évidemment.
Ça, c'est pour la Twingo 1, ou pour une autre version de la Twingo 2, je ne sais pas. Mais sur la mienne, le filtre à air est fixé dans un genre de cache qui recouvre tout le moteur, et qui est très casse-pied à retirer. Rien d'insurmontable non plus, mais ça laisse également une impression de conception sans se soucier de la facilité de réparation.
# ne pas oublier la partie logicielle !!
Posté par PegaseYa . Évalué à 10.
Il y a quelque chose qui est vraiment gênant, c'est la couche logicielle. J'ai une tablette qui était haut de gamme en 2010. Matériel toujours impeccable, pas une rayure, tout fonctionne parfaitement. D'origine avec android 4 je crois, et les mises à jours ne sont plus assurées sur ce type de machine.
Résultat, on ne l'utilise plus avec des logiciels à jours (par exemple, les jeux). J'ai donc installé une version d'android plus ouverte (cyanogen ou autre). Et franchement, tout le monde ne peut pas le faire. Maintenant, cela fonctionne plutôt bien, même si certains comportements sont parfois étonnants.
J'ai également installé android 7 sur un samsung galaxy s2 (qui date de 2008) il est génial ce smartphone. Je joue à clash royale dessus sans problème, ce qui montre que le matériel n'est pas totalement dépassé. Là encore, c'est inaccessible au grand public.
Ma conclusion, il faudrait imposer (par la loi) aux constructeurs/vendeurs d'ouvrir leurs sources/specs lorsqu'ils n'assurent plus de mise à jour, ou au bout de quelques années.
[^] # Re: ne pas oublier la partie logicielle !!
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Il faudrait qu'ils donnent les sources/specs dès le début, vu qu'il faut plusieurs années pour les prendre en main.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Standardisation
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui aiderait la réparabilité, ce serait que les constructeurs standardisent davantage leurs composants, dans leurs propres appareils mais aussi entre concurrents, et réduire leurs gammes.
Que ce soit des imprimantes, des smartphones, des lave-linges, chaque marque vends des dizaines de modèles, et ils changent tous les ans sans rien révolutionner. L'indice de réparabilité, c'est un début, ça a au moins le mérite de rendre cette métrique visible au consommateur, et donc les constructeurs feront plus attention à ce critère lors de la conception. Comme Volkswagen qui a rendu ses voitures moins polluantes.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
# Indice pipo
Posté par Sébastien Rohaut . Évalué à 6.
Cet indice me semble assez pipo / Méthode Coué. En tout cas, basé sur plusieurs critères, le critère retenu devrait être celui de la note la plus basse. Par exemple, les pièces détachées ne sont disponibles que 4 ans ? 4/10. Impossible d'ouvrir car thermocollé ? 0/10. Note finale, 0.
Ca me rappelle aussi cette note de 4/10 donné au Galaxy S9 par iFixit. J'ai eu l'occasion d'en réparer deux, en tant qu'amateur (j'ai les outils et je suis les tutos iFixit/Youtube). Alors oui il faut un petit peu de pratique notamment pour l'ouvrir, mais après j'ai trouvé ça plutôt simple et bien foutu. Alors que l'iPhone Xr du fiston, mieux noté, est clairement une merde infâme à réparer…
Alors qu'à côté de ça une TV Sony de 4 ans est à foutre à la poubelle, alors que bien notée, parce que le cout de la réparation est supérieur à celui du remplacement.
N'importe quoi.
[^] # Re: Indice pipo
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Pour moi, l'indice a un intérêt en deux temps, dans un premier temps, les gens qui ne sont pas sensibilisés vont le voir. Certains ne si intéresseront pas, pour d'autre ça fera son chemin dans la tête, et un jour, quand ils seront prêt, ils en tiendront compte.
Pour moi, ça amène déjà une réflexion chez des gens qui ne sont pas encore sensibilisé à la gestion des déchets. Mais si plus de gens commence à se dire, tiens pour le même prix (ou à peine plus cher) je peux avoir un truc plus facil à réparer. Je crois que se sera gagnant.
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