Journal [HS] Fin de la récré pour les climato-sceptiques ?

Posté par  (site web personnel) .
Étiquettes :
39
5
avr.
2010
Après que les climato-sceptiques aient monopolisé les plateaux de télévision et les émissions de radio ces derniers mois il était normal qu'en sentiment de ras-le bol naisse et s'amplifie chez les vrais spécialistes de climatologie.
A force de voir et d'entendre sur toutes les ondes les élucubrations de Claude Allègre, Vincent Courtillot et autres Benoît Rittaud et Serge Galam, les scientifiques du domaine ont décidé de réagir.
Cette réaction a pris la forme d'un appel aux "structures référentes de la recherche scientifique française" afin qu'elles expriment leur soutien et qu'elles défendent les chercheurs contre les accusations portées à leur encontre (d'être une "mafia", d'être des "imposteurs", d'être des "incompétents", etc).
La signature de cet appel est réservé aux scientifiques spécialistes du domaine et on compte maintenant près de 500 signataires.

Contrairement à ce que se sont empressés de clamer les climato-sceptiques il n'a évidemment jamais été question de mettre leurs livres à l'index. Ils ont le droit inaliénable de publier toutes les bêtises qu'ils veulent.
Le but de ce texte est simplement de rappeler une vérité fondamentale: les scientifiques, souvent payés avec de l'argent public, ont un contrat moral à respecter en échange de cet argent.
Ce contrat moral est défini ainsi dans l'appel:
"Les scientifiques doivent déployer une rigueur maximale, pour la conception, la réalisation, la publication de leurs travaux. Leurs pairs sont les arbitres de cette rigueur, à travers les processus critiques de relecture, de vérification, de publication des résultats. Les hautes instances scientifiques sont les garants de cette rigueur. C’est sur cette éthique scientifique que repose la confiance que la société peut accorder à ses chercheurs".

Ce contrat moral a manifestement été rompu par, entre autres, Claude Allègre et Vincent Courtillot qui ne publient pas leurs théories dans des revues à comité de lecture mais choisissent d'investir l'espace médiatique pour débiter leurs élucubrations et, pour Claude Allègre, insulter leurs contradicteurs.
Comment en effet les scientifiques peuvent-ils répliquer sur ce terrain ? Sur un plateau de télévision foin de la vérité ou de la pertinence des arguments. La victoire revient bien souvent à celui qui crie le plus fort ou qui interrompt le plus son adversaire. Les climatologues sont souvent inaudibles sur les ondes et le grand public ne lit pas les réfutations qu'ils publient dans les journaux spécialisés. Un vrai cercle vicieux.

Jean-Marc Jancovici a fustigé la responsabilité des journalistes qui tendent leurs micros aux climato-sceptiques dans un texte féroce et cinglant dont la lecture devrait être rendue obligatoire dans toutes les écoles de journalisme.
Le journaliste Sylvestre Huet, qui incarne l'une des rares exceptions aux accusations de Jancovici, a de son côté décortiqué les erreurs, les impostures et les mensonges du livre de Claude Allègre dans plusieurs posts successifs de son blog (1 - 2 - 3 - 4 - 5).
Il a même pris la peine d'entrer directement en contact avec les scientifiques étrangers que Claude Allègre citait à l'appui de ses thèses. Que ce soit Louise Sime ou Hakan Grudd le verdict est le même: Allègre a menti et truqué leurs chiffres et ces deux chercheurs se désolidarisent formellement de ses textes.

Avec cet appel signé par la majorité de la communauté des chercheurs spécialistes du climat et avec le travail, patient et ingrat, d'analyse des erreurs et mensonges des textes des textes d'Allègre and co, on assiste donc enfin à une contre-offensive visible aux attaques des climato-sceptiques.
Comme le dit le blog scientifique Tomroud:
"Je vois cette pétition comme une manière de réaffirmer la prééminence de la science, de ses structures et de son fonctionnement auto-correcteur, comme seule démarche valable pour accéder à une meilleure connaissance de la nature. Et c’est donc une façon de dire que les élucubrations “sceptiques”, basées sur du vent et une bonne dose de mauvaise foi, jamais publiées dans des revues dignes de ce nom, n’ont pas à avoir la place qu’elles ont actuellement au centre du débat public".

C'est le signe d'un réveil des chercheurs et d'une prise de conscience qu'il est dangereux d'abandonner le terrain médiatique aux sceptiques. On ne peut plus se contenter de faire des travaux sérieux et de publier dans des revues à comité de lecture quand le résultat de son travail peut être nié avec impudence par des charlatans qui influencent l'opinion publique et quand les décideurs politiques n'attendent qu'une occasion pour annuler des décisions douloureuses mais nécessaires.
La revue Nature a fait paraitre un éditorial à ce sujet et le texte n'y va pas par quatre chemins en parlant de "combat de rues":
"Scientists must acknowledge that they are in a street fight, and that their relationship with the media really matters. Anything strategic that can be done on that front would be useful, be it media training for scientists or building links with credible public-relations firms".

La prise de conscience est donc réelle et la contre-attaque est lancée. L'appel des scientifiques français n'en est que la manifestation médiatique la plus récente mais il est le signe d'un basculement des perspectives. Si on ajoute à ça le verdict rendu par la commission d'enquête sur le prétendu "Climategate" et qui blanchit totalement les chercheurs mis en cause, on peut espérer un semblant de retour à la raison dans les grands médias.

Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

  • # Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

    Posté par  . Évalué à 9.

    Non , seulement par le temps de cerveaux disponible qu'ils peuvent capter et revendre Allègre...ment :)

    • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Essaierais-tu de sous-entendre qu'il en fut jamais autrement ?

    • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Oui, on a vraiment l'impression que le monde des media se laisse ballotter aux grès des aléa de l'opinion et des modes bien plus qu'il ne cherche à faire son travail d'enquête, d'analyse et de vecteur d'informations. D'ailleurs, sur le thème du réchauffement climatique, est-ce seulement une impression personnelle ou bien d'autre ont-ils aussi remarqué qu'en hiver on voit fleurir les interventions de gens prétendant à la vacuité des alarmes concernant un réchauffement climatique potentiel ; alors qu'inversement, à la moindre vague de chaleur ou à la première restriction d'eau tout le monde n'a d'yeux que pour les plus alarmistes des climatologues ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

      Posté par  . Évalué à -3.

      yann arthuis bertrand nicolas hulot al gore ça te dis rien ?
      tout les gens dont le metier est de vivre sur la peur en vendant leur reportage/film

      • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

        Posté par  . Évalué à 7.

        Matra, Total, Exxon ça te dis rien ?
        Tous des gens dont le métier est de vivre en hypothéquant notre avenir :-)

        Et pas que notre avenir d'ailleurs.
        Sans parler des politiciens qui les soutiennent, des médias qui sont sous leur contrôle, etc.

        • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          Tous des gens dont le métier est de vivre en hypothéquant notre avenir :-)

          Je note le smiley mais leur métier est surtout de répondre à une demande énorme et de nous fournir ce que nous demandons avec force (de l'énergie) (je parle pour les pétroliers). Il ne faut pas oublier que nous sommes tous un petit peu responsables de ça, par notre mode de vie.
          Pourquoi avoir mêlé Matra à tout ça au fait ?

          • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Tu as 100% raison. Moi le premier, sensibilisé à la "cause écologique" depuis môme (parents impliqués, affiches Greenpeace à la maison, des trucs comme ça), je prends l'avion, j'utilise une automobile pour mes 10 minutes de trajet vers le bureau (au retour pareil évidemment), etc.

            Les entreprises comme Total auraient bien tort(*) de se priver. Il n'en reste pas moins que nos amis (ahem...) les dirigeants politiques sont à mes yeux totalement responsables. Ils sont là pour diriger, c'est à dire donner des directions, des objectifs. Forts et ambitieux. Genre paix, écologie, équité, respect (ouf , aucun risque, on a eu chaud).

            * J'ai le doute maintenant chaque fois que j'écris ce mot. Put1 de linuxfr

            • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

              * J'ai le doute maintenant chaque fois que j'écris ce mot. Put1 de linuxfr

              Facile la "tortue" (le tort ne tue pas) et un tordu.

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

            • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              les dirigeants politiques sont à mes yeux totalement responsables. Ils sont là pour diriger, c'est à dire donner des directions, des objectifs.

              C'est vrai, mais vu la difficulté qu'il y a à mettre en place, au hasard, une taxe carbone, c'est pas gagné. Même si on peut craindre qu'elle ne serve qu'à boucher les trous budgétaires existants, elle semble nécessaire à des gens intelligents (qui ont réfléchi au problème) si on veut changer ses habitudes, et favoriser les pratiques moins gourmandes en énergie, et en particulier en énergie fossile.
              Quand on pense qu'un jour le plastique deviendra une matière onéreuse (il y a de grandes chances, quand le pétrole sera devenu hors de prix), c'est original. Un vieux sac de supermarché aura de la valeur ;) .

          • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Surtout ceux qui utilisent gentoo en fait.

        • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

          Posté par  . Évalué à -2.

          total il finance qui ?
          le type qui vole en balonn au dessus de l'artique/antarctique ?
          surtout que eux ils pensent deja biocarburant de 4ieme generation fabriqué a partir de microalgue/cyanobacterie
          matra existe encore ?

      • [^] # Re: Mais nos médias sont-ils encore intéressés par la rationalité ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        En fait je pense que si les médias ont donné une tribune ces derniers mois au climato-sceptiques, c'est d'une part pour contrebalancer un peu l'année écoulée qui a vu sortir plusieurs films assez alarmistes (Hulot et autres), et d'autre part pour "souffler" un peu et ne pas verser systématiquement dans la peur.

        Bien entendu les problèmes écologiques sont toujours là, mais je pense que si les thèmes climato-sceptiques ont trouvé cet écho, c'est pour changer un peu de cette atmosphère un peu pesante et même anxiogène, c'est un petit effet de balancier. On va sans doute revenir vers un discours ambiant favorable à ceux qui mettent en garde sur le climat (et un type comme Allègre sera peu à peu discrédité sur le sujet), mais peut-être moins anxiogène.

  • # Il n'y a pas que le climat !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Comment en effet les scientifiques peuvent-ils répliquer sur ce terrain ? Sur un plateau de télévision foin de la vérité ou de la pertinence des arguments. La victoire revient bien souvent à celui qui crie le plus fort ou qui interrompt le plus son adversaire. Les climatologues sont souvent inaudibles sur les ondes et le grand public ne lit pas les réfutations qu'ils publient dans les journaux spécialisés. Un vrai cercle vicieux.

    D'autres domaines de recherche souffrent de ce problème où les informations sont censurées ou non connues. Les journalistes aiment s'emparer de ce qui peut rapporter. Les politiques font la même chose pour monter au pouvoir. Les seules informations connues du public se retrouvent comme étant la preuve ou la référence de nouveaux articles publiés ou même d'« experts » improvisés à l'occasion, qui se basent sur leur sentiment personnel plutôt que sur une étude scientifique avec toute la rigueur que cela impose. Si une preuve scientifique ne correspond pas avec "ce qui est autorisé de penser" alors on en vient à la censure ou à la non-information.

    Je ne sais pas ce qui rend naïf les gens à croire systématiquement ce qu'on entend dans les médias sans chercher à s'informer par eux-mêmes.

    J'essaie aussi de faire en sorte que les réponses sur le domaine qui m'intéresse soient connues et ce n'est pas facile. Les médias ont une énorme puissance.

    • [^] # Re: Il n'y a pas que le climat !

      Posté par  . Évalué à 10.

      >Je ne sais pas ce qui rend naïf les gens à croire systématiquement ce qu'on entend dans les médias sans chercher à s'informer par eux-mêmes.
      Le site du monde avait fait une liste des erreurs contenues dans le bouquin d'allègre dès sa sortie. Donc des médias ont fait leur boulot.

      Vu la concordance entre l'attaque d'allègre, la sortie de son livre et le lachage du grenelle de l'envirronement par le résident au salon de l'agriculture, je pense qu'il s'agit plutot d'une campagne de manipulation orchestrée. Du coup, la puissance qui compte ce n'est pas celle des médias mais plutôt celle de ceux qui peuvent les manipuler ainsi.
      Donc, je dirais plutôt "les médias sont très faibles".
      Ce n'est qu'une opinion.

    • [^] # Re: Il n'y a pas que le climat !

      Posté par  . Évalué à 6.

      J'essaie aussi de faire en sorte que les réponses sur le domaine qui m'intéresse soient connues et ce n'est pas facile. Les médias ont une énorme puissance.

      Je confirme. Il est très diffcile voir impossible d'expliquer à un "ignorant" qui croit avoir compris parce que les médias l'ont dit que ce qu'ils pensent savoir est scientifiquement faux, et ceci pour plusieurs raisons :

      - ils doivent se dire : qui c'est celui-là pour dire que les médias disent des bêtises (alors qu'étonnement ils sont les premiers à penser que les médias les mènent en bateau).
      - il est plus facile de penser comme tout le monde que de penser envers tout le monde. Et comme nous assimilons les médias comme la pensée de tout le monde, il est plus facile de croire les médias.
      - il faut avoir une certaine rigueur scientifique pour comprendre son erreur : beaucoup ne savent pas raisonner scientifiquement donc arrive à tenir des raisonnements foireux. J'ai toujours pensé que les sciences à l'école et particulièrement les mathématiques n'avaient pas pour but principal de nous inculper le savoir scientifique mais plutôt de nous apprendre à raisonner, à réfléchir, à être cohérent .... Savoir que si A implique B ne veut pas dire que B implique A est rebutant pour la plupart, mais qu'est-ce que ce principe n'est-il pas si souvent foulé des pieds lors de discutions... idem pour les expériences où l'on oublie continuellement l'échantillon témoin.

      Bref, je ne dit pas que tout le monde est idiot, mais seulement, lorsque n'a pas assimilié les règles de raisonnement, difficile d'arriver à des conclusions rationnelles. Et difficile également d'entendre et de comprendre quelqu'un qui a des raisonnements rationnels.

  • # Entièrement d'accord

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je suis chercheur dans un tout autre domaine que la climatologie mais le domaine m'intéresse. Je suis entièrement d'accord avec ce que tu décris. Le débat scientifique est une chose absolument nécessaire. Mais ce débat doit se dérouler dans des revues internationales à comité de lecture. On ne prouve rien à faire le guignol à la télévision mais malheureusement ça influence le public qui n'a en général pas une culture scientifique suffisante ou l'intérêt pour démêler le crédible du non crédible. Je n'ose imaginer ce que subissent mes collègues climatologues. Quand je vois les mensonges sortis par les climato-sceptiques concernant les fuites de l'université d'East Anglia, j'enrage.

    J'ai l'impression aussi que certains s'imaginent que les chercheurs sont dogmatiques et réfutent toute autre explication que la leur. C'est on ne peut plus faux. Il y a forcément une saine résistance aux nouveau modèles afin d'éviter les effets de mode. Mais lorsqu'il est démontré qu'elle reproduit mieux les observations il n'y a pas de problème d'adoption. Alors certes il y a toujours quelques uns pour s'accrocher à leur vieux modèle mais les chercheurs sont des gens rationnels. Si les climato-sceptiques démontraient dans des revues à comité de lecture en quoi leur modèle fonctionne mieux les climatologues s'y rallieraient sûrement.

    Il y a quelques jours je lisais un article dans le Huffington post (je crois) concernant l'origine des fonds des climato-sceptiques, comme par hasard, c'est lié à des industries polluantes : http://www.huffingtonpost.com/brendan-demelle/greenpeace-unm(...) .

    Sinon pour ceux que ça intéresse, je recommande le blog RealClimate : http://www.realclimate.org/ . Il est écrit par des vrais climatologues et il fait, à mon humble avis, un excellent travail de vulgarisation.

    • [^] # Re: Entièrement d'accord

      Posté par  . Évalué à -3.

      Où caser Grigori Perelman dans ce schéma ? Parce que j´ai de gros doutes sur le coté sain des critiques qu´il a pû recevoir.

      • [^] # Re: Entièrement d'accord

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        >>> Où caser Grigori Perelman dans ce schéma ? Parce que j´ai de gros doutes sur le coté sain des critiques qu´il a pû recevoir.

        Je ne comprends pas bien ta remarque. Tu peux expliquer s'il te plait ?
        Si tu sous-entend que Perelman a été rejeté par ses pairs et que c'est ce qui a provoqué sa réclusion c'est absolument et complètement faux.
        Après la publication de ses articles sur ArXiv son travail a suscité un énorme intérêt de la part des spécialistes du domaine. Perelman a été immédiatement invité dans toutes les meilleures université pour donner des conférences et expliquer ses papiers.
        Dans les mois qui ont suivi il a donné des conférences au MIT, à l'Université de SUNY-Stony Brook, à l'Université de Princeton et à l'Université de Pennsylvanie.
        Après sa décision de retourner chez lui en Russie et d'abandonner la recherche mathématique il a continué d'être honoré par ses pairs puisqu'il a reçu la plus haute distinction mathématique (la médaille Fields) et, encore récemment, le prix Clay (avec un million de dollars).
        Qu'ils se soit retiré et qu'il ait refusé les prix c'est son problème...mais dire qu'il a été rejeté par la communauté scientifique c'est une erreur manifeste.

        • [^] # Re: Entièrement d'accord

          Posté par  . Évalué à -1.

          _Avant_ les publications sur ArXiv, il n'était pas très respecté, d'où l'absence de revu par les pairs -> la publication directe sur ArXiv.

    • [^] # Re: Entièrement d'accord

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      >> Mais lorsqu'il est démontré qu'elle reproduit mieux les observations il n'y a pas de problème d'adoption.

      J'en connais un (Galilée_(savant)) qui aurait du mal à te croire…

      • [^] # Re: Entièrement d'accord

        Posté par  . Évalué à 7.

        Galilée a vécu il y a 400 ans. Je parle d'aujourd'hui. Le contexte n'a juste absolument rien à voir.

  • # Allègre et le principe de précaution

    Posté par  . Évalué à 5.

    Peu de gens le savent ou s'en souviennent (j'avais huit ans, je ne me souviens que de tazieff et j'étais devenu fasciné par les volcans) mais Allègre fut un précurseur dans le domaine du principe de précaution:
    http://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/forum76.html

    Je ne doute pas qu'il le dédaigne aujourd'hui avec autant de flair qu'il l'avait adopté alors.

  • # Panique à bord du Titanic

    Posté par  . Évalué à -10.

    Les scientifiques doivent déployer une rigueur maximale, pour la conception, la réalisation, la publication de leurs travaux. Leurs pairs sont les arbitres de cette rigueur, à travers les processus critiques de relecture, de vérification, de publication des résultats. Les hautes instances scientifiques sont les garants de cette rigueur. C’est sur cette éthique scientifique que repose la confiance que la société peut accorder à ses chercheurs.
    Ce contrat moral a manifestement été rompu par, entre autres, Claude Allègre et Vincent Courtillot qui ne publient pas leurs théories dans des revues à comité de lecture mais choisissent d'investir l'espace médiatique pour débiter leurs élucubrations et, pour Claude Allègre, insulter leurs contradicteurs.

    Il y a là une méconnaissance du fonctionnement des revues scientifiques aujourd'hui. Ces dernières pratiquent le scientifiquement correct comme d'autres pratiquent le politiquement correct, c'est-à-dire la censure de ce qui va à l'encontre de la doxa. Il est ainsi beaucoup plus facile de publier n'importe quel article sur l'influence du réchauffement climatique sur la biologie de telle espèce, que de publier un article qui remet en cause le fondement des centaines d'articles déjà publiés ou à publier.

    D'autre part, il est incohérent que nos savants subventionnés signataires fasse appel au pouvoir politique pour trancher un débat scientifique, eux qui se réclament de la science. En réalité, ils savent qu'ils ont déjà perdu la partie.
    En effet, depuis que la fraude scientifique par manipulation et dissimulation des données a été révélée au grand jour, c'est la panique chez les réchauffistes subventionnés qui font feu de tout bois, y compris du plus pourri, à savoir l'attaque ad hominem. C'est tellement plus simple que de répliquer sur le terrain scientifique.
    Bientôt une loi Gayssot pour les négationnistes du réchauffement carboné du climat ?

    • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

      Posté par  . Évalué à 6.

      Il y a là une méconnaissance du fonctionnement des revues scientifiques aujourd'hui. Ces dernières pratiquent le scientifiquement correct comme d'autres pratiquent le politiquement correct, c'est-à-dire la censure de ce qui va à l'encontre de la doxa. Il est ainsi beaucoup plus facile de publier n'importe quel article sur l'influence du réchauffement climatique sur la biologie de telle espèce, que de publier un article qui remet en cause le fondement des centaines d'articles déjà publiés ou à publier.

      En effet. Et la raison est que ces articles sont truffés d'erreurs. Après le processus n'est certainement pas parfait mais c'est encore ce qu'on a trouvé de mieux. Quant à la méconnaissance du fonctionnement des revues, tu as publié combien d'articles dans des revues à comité de lecture pour savoir comment ça fonctionne vraiment ?

      En effet, depuis que la fraude scientifique par manipulation et dissimulation des données a été révélée au grand jour, c'est la panique chez les réchauffistes subventionnés qui font feu de tout bois, y compris du plus pourri, à savoir l'attaque ad hominem. C'est tellement plus simple que de répliquer sur le terrain scientifique.

      Manipulation et dissimulation ? Ah oui ? Vas-y, montre-moi où ça exactement. Nature a regardé l'article de nouveau à la lumière de ces « révélations » et n'a rien trouvé à y redire. Il y a eu une commission d'enquête parlementaire et idem, ils n'ont pas trouvé de problème. Si tu prenais la peine de lire les explications tu verrais que de scandale il n'y en a point. Si c'est pour le mot « trick », tous les scientifiques l'utilisent et ça ne signifie pas qu'il y a une falsification de quoi que ce soit.

      Bientôt une loi Gayssot pour les négationnistes du réchauffement carboné du climat ?

      Ben voyons. Mais si les médias donnaient à chacun la place qu'il mérite, les climato-sceptiques devraient occuper seulement quelques pourcent du temps d'antenne consacré à la climatologie. Je trouve ça intéressant ces gens qui prétende qu'on veut les faire taire alors qu'on n'entend qu'eux.

    • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

      Posté par  . Évalué à 7.

      qui font feu de tout bois, y compris du plus pourri, à savoir l'attaque ad hominem.

      En même temps c'est pas comme si c'était pas exactement ce que tu viens de faire dans tous ton commentaire (sans viser personne en particulier) l'attaque ad hominem, et comme si ce n'était pas une arme plutôt assez courrue des "sceptique" de traîter au hasard toute la communauté d'incompétents.

    • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

      Posté par  . Évalué à 8.

      C'est tellement plus simple que de répliquer sur le terrain scientifique.

      J'en rajoute un peu parce que celle là est quand même énorme, probablement une histoire de paille et de poutre.

      Effectivement, c'est vachement plus dûr de répondre sur le terrain scientifique. D'ailleurs exactement ou sont les réponses scientifiques des septiques ? Qui sont convaincus d'avoir raisons avant d'avoir pondus la théorie qui va bien pour expliquer leur point de vue, c'est quand même assez fort.

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

        D'ailleurs exactement ou sont les réponses scientifiques des septiques ?

        Elles sont non-publiées à cause du pouvoir établi qui empêche la Vérité de triompher en maintenant le dogme. Voyons.

        C'est difficile d'argumenter contre un théoriste du complot :)

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  . Évalué à -2.

        un ouiouiste dans toute sa splendeur
        demontrer que la theorie des rechauffiste est fausse ne veut pas dire que l'on ait une theorie parfaite pour decrire le climat et son evolution
        limité le climat au role du CO2 et autre gaz a effet de serre est idiot

        • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

          Posté par  . Évalué à 3.

          Il faut au moins avoir ... quelque chose, à la fois pour démontrer que c'est faux. Sans même parler de trouver une explication convaincante.


          Quand l'effet de serre a été découvert il y a plus d'un siècle, qu'on a commencé à se poser des questions il y a quelques dixaines d'années, que le scénario a fichtrement l'air de se réaliser et que les données le confirment, il faut avoir au moins quelque chose.

          • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

            Posté par  . Évalué à -3.

            tu devrais aller lire le site de reference http://www.pensee-unique.fr/ des climats sceptiques
            la on attends les resultat de recherche du cloud

            • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

              Wow, Jorge Cham serait ravi s'il voyait comment il a été repris de travers: http://www.pensee-unique.fr/methode.html

              C'est un peu comme si un antisémite reprenait à son compte une blague juive racontée par un juif, et s'en servait pour argumenter contre les juifs.

              • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                Posté par  . Évalué à 2.

                C'est un peu comme si un antisémite reprenait à son compte une blague juive racontée par un juif, et s'en servait pour argumenter contre les juifs.

                On l'attendait celle-là.

                C'était pas la peine de sortir l'ADM, Yusei! On avait un article de Patrick_G l'évangile anti-scéptique de LinuxFR. :p

                Je ne suis même pas un climato-scéptique, juste un témoin du lynchage moqueur des êtres éveillés!
                Qu'il n'y ait pas contre-argument des anti-climato-scéptiques, pas grave admettons, mais les prendre tout le temps pour des cons, c'est pas ce qui vous rend plus crédible! Encore moi l'évaluation des commentaires.

                Je m'en vais! :p

                Ps: Y a justement un débat sur FR3 dans l'excellente émission de Taddéï.

                • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                  Je n'ai pas tout compris à ton message, mais j'ai un doute: tu as lu le lien ? L'auteur prend de l'autodérision de la part d'un scientifique et présente ça comme une attaque envers le milieu scientifique. D'où l'analogie entre une blague juive transformée en attaque contre les Juifs. C'est le mot "juif" qui gène ?

                  Quant au reste, si on ne peut plus critiquer un exemple précis de manipulation sans être accusé de lynchage, où va-t-on ?

        • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

          Posté par  . Évalué à 3.

          limité le climat au role du CO2 et autre gaz a effet de serre est idiot

          Tout à fait, et c'est pourquoi les climatologues passent un temps fou pour modéliser les différents cycles climatiques, le forçage solaire et ce genre de choses. Pour l'instant le modèle qui reproduit le mieux les observations nécessitent une émission de gaz à effet de serre anthropique. En attendant qu'on trouve mieux c'est ce qu'on utilise.

          • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

            Posté par  . Évalué à -1.

            la simulation informatique comme verité absolu ?
            un volcan toussote et expulse des tonnes de souffre et le climat se refroidit, un el nino trop fort et toutes tes predictions tombent a l'eau

            • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

              Posté par  . Évalué à 4.

              Qui a parlé de vérité absolue ? Ce sont des modèles et comme tous les modèles ils ne sont pas parfaits mais on s'en approche asymptotiquement. Pour autant que je sache, les émissions des volcans sont prises en compte dans les modèles. Pour el niño ça n'a pas grand chose à voir. Les climatologues essaient de modéliser sur des décennies, par sur l'échelle de quelques mois. Il ne faut pas confondre météorologie et climatologie. Mais sinon on attend toujours que les climato-sceptiques avancent un meilleur modèle pour reproduire les observations.

            • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

              la simulation informatique comme verité absolu ?

              On connaît les lois de la mécanique depuis Newton. Pourtant la simulation informatique est bien pratique pour essayer de comprendre certains phénomènes complexes tel que 10 000 étoiles qui s'entrechoquent.

              La vérité scientifique n'est pas modifiée, mais on peut prévoir et expliquer certains phénomènes.

              • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                Posté par  . Évalué à 1.

                c'est surtout qu'il n'y a pas d'autre moyen que des simulations informatiques si mes souvenirs de physiques sont correct. Ilme semble qu'il a ete demontre il y a quelques annees (un truc de l'ordre de 200 ans un paille quoi) qu'il etait impossible de traiter analytiquement un probleme a plus de 3 corps.

                • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                  Ça m'intriguait, alors j'ai été jeter un oeil sur Wikipedia. Apparemment l'impossibilité de résolution analytique se réfère seulement à une méthode en particulier:
                  http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem#General_consider(...)

                  Et si ce n'est pas le cas, je serais ravi d'avoir plus d'informations. Par pure curiosité, parce que je me demande comment on peut prouver une réelle impossibilité de ce genre de choses.

                  • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    tu ne peux pas trouver de facon analytique les racines d'un polynome de degre plus haut que 5 [1] et un probleme des N corps est "legerement" plus complexe car introduisant des polynomes de degre 6n.

                    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89variste_Galois

                    ps: Je viens juste de voir ton lien et tu as la reponse dedans. Celle du dessus en gros. Je ne me souviens plus des details de la demo mais cela fait longtemps que ce n'est plus une conjoncture.

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  . Évalué à -5.

        Effectivement, c'est vachement plus dûr de répondre sur le terrain scientifique. D'ailleurs exactement ou sont les réponses scientifiques des septiques ? Qui sont convaincus d'avoir raisons avant d'avoir pondus la théorie qui va bien pour expliquer leur point de vue, c'est quand même assez fort.

        La charge de la preuve de la théorie appartient à ceux qui l'énoncent, pas à ceux qui la contestent.

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  . Évalué à -2.

        Effectivement, c'est vachement plus dûr de répondre sur le terrain scientifique. D'ailleurs exactement où sont les réponses scientifiques des septiques ?

        Si tu ne sais pas où sont les réponses scientifiques des sceptiques, ça veux dire que tu ne les as même pas lues. Bel aveu !

    • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

      Posté par  . Évalué à 7.

      Il est ainsi beaucoup plus facile de publier n'importe quel article sur l'influence du réchauffement climatique sur la biologie de telle espèce, que de publier un article qui remet en cause le fondement des centaines d'articles déjà publiés ou à publier.

      Peut-être pour la même raison qu'il est difficile de publier un article qui remet en cause la rotondité de la terre?

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  . Évalué à 10.

        Le complot des boulistes a déjà fait tellement de victimes... Soutenus par l'intérêt commercial des compagnies de transport, ils nous vendent même des prétendus voyages dans des engins volants, emmenant leurs crédules passagers à la mort par dessus le bord du monde !

      • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

        Posté par  . Évalué à -4.

        Peut-être pour la même raison qu'il est difficile de publier un article qui remet en cause la rotondité de la terre?

        Non parce que la rotondité de la Terre est un fait établi et contesté par personne. Tout ce que n'est pas la théorie du CO2 moteur du climat.

        • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

          Posté par  . Évalué à 2.

          Perdu. http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety(...)

          La « théorie du CO₂ » comme tu l'appelles n'est contestée pour ainsi dire par personne parmi les climatologues. Pour la bonne et simple raison que sans ça on n'arrive pas à reproduite les observations.

          • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

            Posté par  . Évalué à -1.

            La « théorie du CO₂ » comme tu l'appelles n'est contestée pour ainsi dire par personne parmi les climatologues
            sachant qu'un "climatologue" ca n'existe pas au niveau scientifique, on va aller loin...
            La climatologie est une science qui regroupe énormément de domaine. Il n'y a pas de personnes qui maitrise l'ensemble de ces domains dans le seul but de la climatologie.
            C'est un peu comme "l'informatique", si tu dis qu'un gars est un informaticien, ca veut strictement rien dire.

            • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

              Posté par  . Évalué à 5.

              Si tu veux des chiffres, il y en a qui sont intéressants ici. Pour résumer ils montrent qu'il y a un consensus extrêmement fort parmi les scientifiques qui étudient le changement climatique. http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?en(...) (ça faisait un bout de temps que j'essayais de remettre la main dessus)

              • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

                Posté par  . Évalué à 0.

                je répondais juste sur le "climatologue", qui est aussi précis "qu'informaticien".
                C'est tout.

                Dire que "la majorité des informaticiens" ou même "la majorité des scientifiques étudiant ou travaillant dans les domaines du traitement automatique des données" sont d'accord pour dire que NP!=P ne veut absolument pas dire que
                1°) l'admin système ce soit vraiment penché sur le sujet.
                2°) que la supposition est bonne.

                De plus, les chiffres que tu sors ne sont qu'un sondage, et sans rmettre en cause la conduite du sondage (que je n'ai pas trouvé, mais je n'ai pas cherché beaucoup), on a tous en tête des sondages conduis "normalement" qui ce sont révélé faux.

                Enfin, on joue à quoi ? A savoir quel opinion est majoritaire ? Cool. C'est pas de la science ca, c'est de la branlette médiatique.
                Galilé était minoritaire, il en avait pas pour autant raison.

                Vous ne pouvez pas dire aux gens "ils sont nuls, ils prennent des arguments non-scientifiques" et faire exactement la même chose pour montrer qu'ils sont nuls (et essayer d'inutiler les gens qui disent ce que vous ne voulez pas entendre).

                Un scientifique ca se defend avec des arguments scientifiques, pas des sondages d'opinions!

        • [^] # Re: Panique à bord du Titanic

          Posté par  . Évalué à 6.

          Non parce que la rotondité de la Terre est un fait établi et contesté par personne.

          Oui mais ça c'est parce qu'on tente de faire taire ceux qui osent penser différemment, c'est la toute puissance de la pensée unique en action qui impose son consensus à tout le monde.

  • # Allègre, pas un scientifique.

    Posté par  . Évalué à 4.

    Allègre n'a pas à publier dans des revues à peer-review, car c'est un vulgarisateur (et non pas un chercheur) de la cause sceptique. Un peu comme Al Gore pour les réchauffistes (avec les mêmes erreurs grossières, d'ailleurs).

    Les articles sceptiques dans des revues à comité de lecture existent, même si dans plusieurs cas, le GIEC a mis du temps a s'en rendre compte...

    Donc le plus important est de sortir ce débat du monde politique (GIEC) et du monde médiatique (Allègre), car c'est la science et la vérité qui en pâtissent...

    • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      >>> Allègre, pas un scientifique.

      Claude Allègre n'est pas un spécialiste du climat mais c'est un vrai scientifique (enfin était car depuis qu'il s'est lancé en politique il ne publie plus).
      C'est un géochimiste d'excellente réputation et il a même remporté le Prix Crafoord pour ses travaux d'analyses isotopiques des roches du manteau terrestre.

      Donc lui dénier la qualité de scientifique est une erreur. En revanche lui dénier la moindre compétence, et la moindre publication, dans le domaine climatologique relève de l'évidence.

      • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

        Posté par  . Évalué à 5.

        Oui mais si tu veux le texte de manicore, les journaleux ils vont dire "bobo la tête" en supposant qu'ils arrivent au bout. Et de toute manière ce qui compte c'est l'audimat, basta.
        C'est triste mais c'est pas nouveau.
        Et quant à aller également dans la théorie du complot, on pourrait croire qu'Allègre est instrumenté pour faire passer le message : "De toute manière si même les scientifiques ne sont pas d'accord avec le réchauffement climatique, la taxe carbone et le reste, ça peut attendre..."
        Mais bon apparemment la polémique autour de l'abruti de Zemmour semble médiatiquement plus grave.

        • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

          Posté par  . Évalué à 7.

          Je ne prendrai pas parti dans ce débat car mais une chose m'interpèle.

          Ici, à chaque fois qu'on veut assommer les contrevenant de la pensée majoritaire, on sort tout de suite les gros mots, avec amalgames à la clé.
          L'épouvantail produit son petit effet.

          Les climato-sceptiques sont ...climato-sceptiques. Pourquoi en faire des complotistes ? Le fait qu'ils imaginent que la communauté scientifique se fourvoie n'implique pas nécessairement qu'ils pensent qu'elle le fait sciemment, non ?

          Je trouve dommage que les partisans de la raison usent des mêmes artifices que leurs contradicteurs.

          C'est tout.
          Vous pouvez continuer votre intéressant débat

          • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

            Posté par  . Évalué à -1.

            Et pour en remettre une couche:

            Quand je lis

            Vu la concordance entre l'attaque d'allègre, la sortie de son livre et le lachage du grenelle de l'envirronement par le résident au salon de l'agriculture, je pense qu'il s'agit plutot d'une campagne de manipulation orchestrée. D

            Je décèle un soupcon de théorie du complot complotistes qui me dérange.
            http://linuxfr.org//comments/1117665,1.html

            A bon entendeur !

          • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

            Les climato-sceptiques sont ...climato-sceptiques. Pourquoi en faire des complotistes ?

            Allègre parle de système mafieux faisant passer un mythe pour un fait scientifique. Je pense que ça suffit à faire de lui, au moins, un complotiste.

            • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

              Posté par  . Évalué à -1.

              allegre quand il fait des erreurs ne recoit pas des centaines de milliers d'euro pour son institut lui
              total human population in the region.
              Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other
              part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate
              continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035
              and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at
              the current rate. Its total area will likely shrink from the present
              500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).
              The receding and thinning of Himalayan glaciers can be
              attributed primarily to the global warming due to increase in

      • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

        Posté par  . Évalué à 2.

        il est médaille d'or du CNRS, mais un scientifique a au moins le devoir d'honnêteté. Je ne sais pas s'il adopte cette attitude par ambition personnelle ou par goût de la polémique, ou encore par stupidité, mais c'est vraiment quelqu'un que je ne peux pas supporter.

        En fait, même s'il est un géochimiste de bonne réputation, c'est un magouilleur de première, et il a existé des articles dans le mettant en cause dans des opérations de financement de recherche qui n'étaient pas dénuées de favoritisme et d'aides en fonction des contacts personnels.

        Je ne pense pas que cette personne est honnête, c'est aussi simple que cela. Qu'il fasse les gros titres des journaux, ce n'est pas tellement surprenant, mais c'est vrai que c'est décourageant de voir que la probité scientifique n'est pas du tout quelque chose que les médias mettent en valeur.

        Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

        • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          >> c'est un magouilleur de première, et il a existé des articles dans le mettant en cause dans des opérations de financement de recherche qui n'étaient pas dénuées de favoritisme et d'aides en fonction des contacts personnels.

          Toi, t'es pas un académique. Ta naïveté me fait sourire…
          L'obtention de postes est en pratique basée sur le favoritisme, le népotisme et le copinage.
          Demande à des post-docs comment ça se passe… Ils passent des entretiens d'embauche (imposés par la loi française quand un poste se libère), payant les trajets à travers le pays de leur poche, alors que le labo hôte a déjà choisi qui aura le poste (l'étudiant de l'ancien collègue).

          • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Kerzut, il faudra que je dise ça à certains Maîtres de Conf qui sont arrivés dans mon labo sur leur profil et sans y connaître personne. Et à des docteurs qui ont été évincés des postes car locaux...

            Ceci dit, le système de recrutement reste perfectible (y-en-a-t-il un de parfait?), et la façon dont on fait se ballader les candidats serait à revoir.

            Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN

          • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

            Posté par  . Évalué à 1.

            Le monsieur est aussi repute pour son attirance pour le sexe oppose et sa reputation sur le sujet n'est plus a faire a l'institut du globe ou ces dames n'aimaient pas trop le savoir dans les parages d'apres la rumeur.

            • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

              Posté par  . Évalué à -1.

              Le monsieur est aussi repute pour son attirance pour le sexe oppose...

              Quoi?! Il n'est pas homo en plus?! Il est donc hors-norme!
              Avec le sous-entendu d'affiliation antisémite de Yusei plus haut, les climato-scéptiques sont vraiments les dernières des pourritures!

              • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

                Avec le sous-entendu d'affiliation antisémite de Yusei plus haut

                T'as fumé quoi ?

                Ça va bien de prendre un air narquois, avant de porter ce genre d'accusations il faudrait au moins s'assurer de pouvoir passer un test basique de lecture du français. Il ne suffit pas de réagir à des mots clés, et ce n'est pas parce que tu vois "antisémite" dans mon message que je traite qui que ce soit d'antisémite.

                • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Ça va bien de prendre un air victimaire.

                  Tu connais très bien la force de ce mot, notamment dans un débat contradictoire... qui n'a d'ailleurs souvent rien avoir avec le sens même de ce mot!

                  L'avoir utiliser ici pour une démonstration par l'absurde, c'est tout sauf innocent.

                  Tu te mets en position supérieur car celui que tu contredis est forcément un con, à toi de faire preuve de sagesse intelligente en n'utilisant pas des techniques pointgodwiniennes.

                  • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

                    Hmm... à la réflexion, je peux concevoir que ça puisse être lu comme une comparaison entre l'auteur et un antisémite, alors que je voulais faire une comparaison entre les deux procédés. Donc je veux bien admettre que la comparaison soit mal interprétée, même si ce n'était pas mon intention.

                    Par contre, dire que je traite l'auteur (ou les climato-sceptiques) d'antisémite(s), c'est du délire.

    • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

      Posté par  . Évalué à 4.

      Allègre n'a pas à publier dans des revues à peer-review, car c'est un vulgarisateur (et non pas un chercheur) de la cause sceptique.

      Le problème est qu'il se fait passer pour un scientifique ou dit autrement : tout le monde pense que c'est un scientifique. Il use de la crédibilité qu'il aurait pu avoir en tant que scientifique pour exposer des théories qu'il n'a pas prouvé scientifiquement.

      • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

        Posté par  . Évalué à 1.

        Sans défendre Claude Allègre, dont je ne cautionne pas ses bouquins sur le réchauffement climatique, il ne dit pas que des conneries.
        Les reproches que je lui fait sont de ne pas prendre en compte les études scientifiques, et même de les falsifier (notamment des courbes de températures).
        Cependant, il dit une seule chose qui est vrai, le réchauffement climatique n'est pas le seul fruit de l'homme et que les fontes des glaces dont on parle si souvent n'est pas tout à fait vrai.

        Un bon file de discussion sur le sujet se trouve ici :
        http://forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=1(...)

        Je sais, c'est un topic hfr mais dedans il y a des participants scientifiques des deux bords et malgré le nombre de posts ininteressant, il y en a certains qui valent quand meme le coup de les lire.

        Après chacun peut se faire son opinion. La mienne est simple : il y a urgence, urgence de mettre un frein à la consommation des ressources afin de préserver ce qui peut l'etre encore...

        • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

          Posté par  . Évalué à 1.

          Après chacun peut se faire son opinion.

          Ben non justement. Le propos est qu'en matière scientifique chacun ne se fait pas son opinion. On dirait que tu n'as lu ni le journal ni l'article de Jean-Marc Jancovici. Relis-les: l'opinion de chacun est un des trucs qui y sont combattus.

          Sinon mon opinion est que la Terre est une pyramide tronquée et que toute cette histoire de climat c'est parce qu'elle est en train de devenir romboèdre. C'est mon opinion, à Très Grande Valeur scientifique (TGV Sc.).

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

            Posté par  . Évalué à 4.

            Si si, je pèse mes mots en parlant d'opinion. Je comprends ce que tu dis mais il faut savoir que les études scientifiques sont fondés sur trois choses : Des faits observés, des hypothèses et les interprétations faites sur les deux premiers.
            C'est le grand problème des théories, tant qu'elles ne sont pas invalidés par des observations scientifiques elles restent plausibles. (quoique là j'ai écrit problème mais c'en est pas vraiment un).

            Et en l'occurence dans mon post, je parle d'opinion car je me base sur les observations que j'en fait dans la vie (1), les études que d'autres ont faites (2) et sur ma capacité à raisonner sur ces deux sources.
            Bien que j'ai raisonné sur des observations scientifique, rien ne dit que mes conclusions sont bonnes. D'autant plus que comme tout être humain, nos reflexions intellectuelles sotn orientés par des facteurs perturbateurs tel que croyances, intuitions, esprit logique bizarre, etc...
            C'est dans ce sens que je dis opinion car l'alea de la construction chimique du cerveau m'empeche d'avoir une certitude sur ma façon de pensée.

            • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

              Posté par  . Évalué à 1.

              Tu ne sais pas de quoi tu parles.
              Ce que tu décris c'est l'empirisme, le raisonnement scientifique n'a rien à voir.
              Va faire un tour en cours d'épistémologie ou va lire le blog de Jancovici (cité par patrick_g).

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Re: Allègre, pas un scientifique.

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

                Il y a encore énormément de scientifiques qui sont des adeptes convaincus de l'empirisme. Récemment encore, j'ai entendu des scientifiques outrés par la déclaration d'un historien des sciences selon laquelle l'induction n'était pas le vecteur des découvertes scientifiques. Tout le monde n'est pas Poppérien. Du coup, peut-être KamelPanic sait-il de quoi il parle, mais n'est-il pas d'accord avec nous, non ?

  • # C'est dans l'ordre des choses...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Après avoir inventé le publi-reportage pour faire passer un message publicitaire sous forme de pseudo-reportage dans les magazines, les industriels ont inventé le publi-étude-scientifique.
    Où comment faire passer un message d'intérêt particulier (on peut continuer à polluer sans rien payer) sous forme d'une pseudo étude scientifique.

    Le nombre de chercheurs qui n'ont rien à faire est énorme .
    Le fait d'avoir un doctorat n'est pas un gage de trouver du boulot.
    Il suffit d'en trouver quelques uns qui n'ont aucun sens moral (qu'ils soient compétents ou pas) et le tour est joué.

    Quand j'entends Claude Allègre dire que la terre était plus chaude au moyen âge qu'aujourd'hui, j'ai envie de lui répondre :
    - La terre était tellement chaude au moyen âge qu'elle était plate. J'ai trouvé des schémas qui le prouvent.

    • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Quand j'entends Claude Allègre dire que la terre était plus chaude au moyen âge qu'aujourd'hui, j'ai envie de lui répondre :
      - La terre était tellement chaude au moyen âge qu'elle était plate. J'ai trouvé des schémas qui le prouvent.

      Sur ce point, le moyen-âge a été effectivement une période plutôt chaude ce qui a aidé à développer une certaine prospérité en Europe en assurant des récoltes meilleures et plus régulières. http://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_climatique_médiéval Après le climat est composé de pas mal de cycles se superposant. Le but de chercheurs est de séparer ce qui est dû à des facteurs externes (cycles de Milanković, variabilité solaire) des facteurs anthropiques comme l'excès d'émission de gaz à effet de serre et de tenter de modéliser la réponse de la Terre à ces changements.

      • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Il est évident qu'il y a eu des cycles de hausse et baisse de température.
        Mais de s'en servir pour éliminer, ou simplement limiter, l'impact de l'Homme sur ce qui est en train d'arriver est juste irresponsable.
        Quelques centaines/milliers de personnes (décideurs industriels) sont prêts à prendre des risques qui pourraient impacter des centaines de millions/milliards de personnes dans quelques dizaines d'années...

        Il ne faut pas être dupe de ces manoeuvres qui ne visent qu'à repousser l'inévitable en semant le doute.
        On va devoir changer, de gré ou de force.
        Mais une partie non négligeable des forces économiques en présence n'a pas de scrupule à gratter les fonds de tiroir sans se soucier des conséquences à plusieurs décennies qui seront inévitables...

        Si la température a été si haute, pendant si longtemps, au moyen âge, je me demande pourquoi il n'y a pas de trace de la fonte des glaces de l'antarctique et de la montée des eaux sur le globe.
        Car c'est ce qui ne tend les bras aujourd'hui... entre autres.
        Il suffit de regarder le nombre d'îles du pacifique et de l'océan indien qui ont déjà disparues.

        Nous ne sommes pas dans un cycle de hausse des températures lié à l'activité solaire ou à la position de la terre dans le système solaire.
        Je pense qu'on le saurait depuis le temps.

        De plus, en ce moment, c'est la température moyenne de la planète que l'on calcule.
        Je me demande, qui au moyen âge se chargeait de faire cela ?

        • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

          Posté par  . Évalué à 5.

          Ah mais que le Moyen-âge ait été une période chaude ne discrédite en rien le fait que le réchauffement actuel soit largement d'origine anthropique. Après les climato-sceptiques ont une fâcheuse tendance à simplifier beaucoup trop les choses et à faire croire que les climatologues ne prennent pas en compte telle ou telle chose qui expliquerait absolument tout (au choix, cycles de Milanković, émissions volcaniques, forçage solaire, etc.) et que bonnes gens, ne vous inquiétez pas, on peut continuer à polluer comme des gorets.

          L'activité solaire pourrait être à l'origine d'une partie du réchauffement mais l'étude la plus optimiste peine à arriver à 50%, les autres études donnant des chiffres bien plus faibes.

          Pour les températures du passé on se réfère à des mesures indirectes comme la largeur des anneaux de croissance des arbres. Plus c'est grand plus la température est élevée (pour simplifier).

        • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          De plus, en ce moment, c'est la température moyenne de la planète que l'on calcule.
          Je me demande, qui au moyen âge se chargeait de faire cela ?

          Il ne s'agit pas de mesures datant du moyen âge, mais de mesures récentes concernant le climat au moyen âge. Voir la page wikipédia citée ci-dessus, et son équivalent en anglais, pour les détails.

        • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Non.

          Si il y a une chose que je déteste sur le réchauffement climatique ce sont les débats de comptoir avec des arguments que personne ne comprend :
          1) La vérité scientifique n'existe pas
          2) tout véritable scientifique sait qu'une théorie peut être démontée à tout moment par un cygne noir¹ (ou un corps noir pour la mécanique classique)

          Le coup d'Allègre sur le réchauffement du moyen âge c'est « regardez les amis j'ai trouvé un cygne noir » ce que la communauté scientifique semble dire « euhh, ton cygne il n'a pas l'air très noir, on va regarder ça de plus près ».



          ¹ http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

          • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

            Posté par  . Évalué à 5.

            On se marre bien sur DLFP, lire dans le même commentaire La vérité scientifique n'existe pas puis une invitation à aller lire la page de Popper sur wikipédia...

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              J'aurais dû parler de vérité scientifique absolue et immuable. Mais il dit bien que les théories peuvent être falsifiées (ou plutôt réfutées) à tout moment. C'est juste qu'il considère que dans la majorité des cas les expériences nouvelles ne font que montrer les limites de la théorie (la mécanique classique n'est qu'une approximation de la relativité générale).
              Mais il y a eu dans l'histoire des cas où une nouvelle expérience a totalement mis à plat ce qu'on croyait. Comme la découverte de l'oxygène par Lavoisier qui a tué la Phlogistique.

              «  Il est tout à fait vrai, dit-on, et même trivial de dire que nous ne pouvons pas savoir avec certitude si le soleil se lèvera demain. Mais l'on peut ne pas tenir compte de cette incertitude : le fait que les théories peuvent être non seulement améliorées mais encore falsifiées par de nouvelles expériences constitue pour le savant une possibilité sérieuse qui peut, à tout moment, se réaliser. Pour­tant jamais encore on n'a dû considérer qu'une théorie était falsifiée à cause de la défaillance soudaine d'une loi bien confirmée. Jamais il n'arrive que de vieilles expériences donnent de nouveaux résul­tats. Il arrive seulement que de nouvelles expériences décident à l'encontre d'une ancienne théorie. L'ancienne théorie, même évin­cée, conserve souvent sa validité comme une sorte de cas limite de la nouvelle théorie. » La logique de la Découverte Scientifique.

              Il pose aussi que les théorie doivent prendre des risque (ou être réfutable)
              Lorsque je dis « le soleil se lève demain », je prends un risque. Si le lendemain le soleil ne se lève pas alors ma théorie sera invalidée (ou améliorée).
              Lorsque je dis « nos âmes iront au paradis après notre mort » je prends aucun risque. Il n'y a aucun moyen de réfuter.

      • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

        Posté par  . Évalué à 2.

        À ce quoi on pourrait ajouter http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%A2ge_glaciaire

        Ce qui est frustrant quand avec le GIEC c'est le fait d'avoir voulu établir une vérité scientifique médiatique dont il serait irresponsable de dévier, où le "oui, mais j'ajouterais que" n'aurait pas de place parce que le message doit rester simple, lisse pour être compris par la masse. À force d'enlever toutes les aspérités du raisonnement par peur de fragiliser le message ça finit par passer de travers. Pareil pour le fait de ne pas publier les données brutes des études. Scientifiquement, quel que soit l'avis sur le réchauffement climatique, c'est naze.

        • [^] # Re: C'est dans l'ordre des choses...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

          Tu parles de périodes de 30 et 10 ans.
          Difficile d'en sortir une tendance...

          Pour ce qui est du GIEC, à mon avis, cela fait tellement longtemps qu'ils essayent d'alerter l'opinion qu'ils ont du faire les annonces suivantes :
          1. Excusez nous, mais il semble qu'il y ait un problème. Pas de réponse.
          2. Eh les gars, y a un problème. Pas de réponse.
          3. On va tous mourir demain. Début d'une réponse.

          C'est triste mais on est comme ça...

  • # Du patrick_g partial ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    - Woua, t'a du patrick_g partial?
    - Ouais ouais combien t'en veux ?
    - Bah chais pas il est à combien les 100 symboles ?
    - C'est libre gros! Ça s'étale en pleines pages sur linuxfr!
    - Mais putain c'est du partial! T'as pensé aux gosses! Z êtes vraiment des pourris de laisser trainer ça sur le net, du partick_g partial, tu te rends compte de ce qu'ils vont devenir ?

    "Gentoo" is an ancient african word, meaning "Read the F*ckin' Manual". "Gentoo" also means "I am what I am because you all are freaky n3rdz"

  • # Encore et toujours le soucis du journalisme

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

    Si vous croisez ce texte, avec l'expérience récente qui a été faite où un pseudo-jeu réalité consiste à electrocuter un innocent, on se rend compte du mal qu'il est possible de faire en disant n'importe quoi à la télé.

    En effet, les médias sont devenus un pouvoir (comme le curé en son temps) (oui, je sais, ça aussi ça a fait bcp de mal, mais c'est un autre débat) que les gens suivent quasiment aveuglément.

    Ca leur fait pas de mal de se faire remettre un peu en place, c'est même très sain je trouve !

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Scepticisme

    Posté par  . Évalué à 3.

    C'et une approche très européenne du problème que l'on voit ici. On arrive à imaginer, vaguement, que les discours non-scientifiques peuvent plus ou moins être mis à l'écart du débat (certes, ça ne semble pas évident à première vue, mais on peut l'espérer).
    En Alberta (le Texas canadien, où l'on estime que les ressources de pétrole non conventionnelle pourraient placer le pays en 2ème place des réserves de pétrole), l'opinion publique est formée (et les médias ont une bonne part de responsabilité, le texte de Jean-Marc Jancovici est très bon à ce sujet) à penser effectivement que le réchauffement climatique, c'est de la connerie, le « climatgate » en étant la dernière preuve en date.
    Le raisonnement principal (je l'ai encore lu hier) est que l'on n'observe pas de réchauffement au niveau local du climat, donc, le problème n'existe pas.
    Alors imaginer qu'il puisse y avoir un traitement intelligent du problème est illusoire.

    • [^] # Re: Scepticisme

      Posté par  . Évalué à 3.

      Le raisonnement principal (je l'ai encore lu hier) est que l'on n'observe pas de réchauffement au niveau local du climat, donc, le problème n'existe pas.

      C'est une erreur malheureusement fréquente. J'ai entendu tout l'hiver qu'il a été particulièrement rigoureux cette année, la preuve, Washington DC a eu plusieurs tempêtes de neige, et que donc il n'y avait pas de réchauffement climatique (alors que le réchauffement climatique peut amener plus de tempêtes de neige, ben oui à -10°C avec un temps sec, pas de neige et -5°C avec un temps humide, neige). Moi je suis à plusieurs centaines de km au nord de Washington DC, l'hiver a été particulièrement doux (+4°C par rapport à l'hiver d'avant). Une tempête de neige en hiver ne tue pas plus le réchauffement anthropique qu'une vague de chaleur estivale ne le prouve.

      • [^] # Re: Scepticisme

        Posté par  . Évalué à 3.

        Exactement. Oui, en effet, record de neige tombé en une journée au New Jersey de 95 cm, un truc qu'on ne voit même pas dans les provinces maritimes du Canada, pourtant très neigeuses.
        Et d'un autre côté, l'hiver a été particulièrement doux dans le Nord, très peu de neige au Québec (sur la ville de Québec, il est tombé sur tout l'hiver moins de 2m cette année, il me semble, comparés aux plus de 4m de l'hiver dernier et 5m de l'hiver précédent).
        Curieusement, on n'entend néanmoins pas parler de réchauffement climatique, là (ce qui serait tout aussi incorrect, mais c'est pour dire que le fait que le climat se réchauffe globalement est une théorie très peu acceptée en Amérique du nord, parfois même qualifiée de gauchiste par certains … ).

      • [^] # Re: Scepticisme

        Posté par  . Évalué à 4.

        au meme moment il faisait +19 degré au groeland!

        la carte qui montre le probleme

        http://www.univers-nature.com/images/accueil/accueil-image-s(...)

  • # désinformation ?

    Posté par  . Évalué à 6.

    Claude Allègre et Vincent Courtillot qui ne publient pas leurs théories dans des revues à comité de lecture

    Il me semble que Courtillot conteste ce point : il publie dans des revues à comité de lecture.
    A partir de là, on peut dire que cette lettre ouverte, ou la lecture que tu en fais, tient en partie de la désinformation que tu reproches à Courtillot & co.
    (je passe sur Allègre puisque c'est manifestement un zozo)

    Quant au contrat moral, certes, mais pourquoi serait-ce à une autorité administrative de le faire respecter ?
    Si tu veux une analogie, les "conseils de l'ordre" comme il y en a pour les médecins ou les avocats se voient souvent reprocher un certain corporatisme... Je préfère que les scientifiques s'expriment librement, quitte à ce qu'il y ait des âneries et des abus, qu'une espèce de chape de plomb comme en voit dans d'autres professions.
    Et on ne peut pas d'un côté défendre l'indépendance de la recherche, de l'autre demander l'arbitrage intellectuel d'une instance qui n'a pas la légitimité à faire cela.

    Les climatologues sont souvent inaudibles sur les ondes

    Je ne sais pas de quels climatologues tu parles mais la parole officielle du GIEC (censée émaner des climatologues) est pourtant très bien relayée par les médias, depuis un certain nombre d'années. Ton affirmation tient-elle de l'aveuglement ?

    la contre-attaque est lancée

    Je ne dirai qu'une chose : si on pense que les méthodes de l'adversaire sont indignes, on ne riposte pas en utilisant les mêmes méthodes. Encore moins quand on vient parler, en plus, de "contrat moral" :-)

    • [^] # Re: désinformation ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour le "les climatologues sont inaudibles sur les ondes" ça sous entendait "pour parler science".

      Pour répondre à Courtillot par exemple. Quand le mec balance sa théorie, le scientifique peut pas vraiment entamer un vrai débat sur un plateau télé, grosso modo ça se résume en "vous avez tort" voire "c'est n'importe quoi votre discours" ou pire quand les esprits sont un peu échauffés ...

      Ce qui n'est pas très convaincant pour le téléspectateur, mais une émission polémique c'est pas exactement le lieux pour les explications longues.

      • [^] # Re: désinformation ?

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

        « The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. » – Bertrand Russell

        Le problème est aussi lié au fait que le spectateur veut des certitudes alors que le scientifique n'a que des théories à proposer. Ceux qui nient le réchauffement sont certains de ce qu'ils disent, alors que les scientifiques n'ont à montrer que des modèles et des corrélations. Le profane, ne sachant pas que toute théorie scientifique repose sur un modèle, pense que les modèles ne sont pas fiables.

        • [^] # Re: désinformation ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si je pouvait te "pertiner" 230 fois je le ferais bien volontiers.

          La climatologie (parce que pour les mathématiques par exemple c'est pas la même chose) n'a que des théories et d'un coté comme de l'autre. On nous affirme tout pleins de choses (bien sur je ne parle pas de revues scientifiques à comité de relecture). C'est là qu'il y a un vrai problème.

          Et si les revues scientifiques à comité de relecture ne sont pas lues par le commun des mortels c'est surtout parce qu'elles ne cherchent pas à l'être. Elles cherchent une visibilité dans le monde scientifique et c'est tout.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: désinformation ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Les maths ont des théorèmes, toutes les sciences ont des théories, plus ou moins bien validées.

            Pour des revues qui cherchent à avoir une visibilité pour le grand public, tu as quand même toute la presse de vulgarisation scientifique, les blogs de chercheurs ...

            Mais dans une société ou on est noyé dans une foule d'informations qui vient de partout sur pleins de sujet, faire le tri est un problème crucial.

  • # Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Parce que contrairement à ce que veulent nous faire croire les tenants du GIEC, le problème du climat n'est pas le taux de CO2 , mais la néo-néocolonisation des pays du Sud. [ref nécessaire] .

    - Les conférences , en proposant de " vendre des droits de CO2 , mettent entre les mains des pays du Nord une ressource pour interdire aux pays du Sud de se développer.

    - La débilité totale des solutions du genre " on enterre le CO2 produit par les centrales " montre que les élus qui décident méritent l'échafaud.

    Bref, c'est facile de traiter les adversaires de "noobs" ou de " climato sceptiques " , c'est moins facile de montrer que ce qui est en jeu aujourd'hui n'est pas l'avenir de l'humanité, mais l'avenir de la décolonisation.

    Puis tu m'en redonneras des rapports sur le climat dans lesquels pas un mot n'est écrit sur l'activité du Soleil.

    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

    • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Pour ma part, je continue, puisque mon discours plaît:
      - Mes actions contre le démantèlement de la SNCF et contre l'abandon des lignes sont nombreuses et j'en réponds.
      - Je suis certain que l'être humain joue un rôle sur le climat. Et pourtant, je suis certain que le rapport du GIEC n'est qu'un sombre tissu de mensonges.
      - Je regarde ce que NOS dirigeants préconisent :
      -- vendre le droit de produire du CO2 ( comme si le CO2 était le problème ) , ce qui revient à la vieille fable, de marchander l'air qu'on respire
      -- Enfouir le CO2 ( la plus grosse connerie de l'Humanité depuis sa naissance , et pour les implications biologiques futures dans les écosystèmes du sous-sol, et parce que c'est réellement un leurre extrêmement dangereux, en particulier pour le pH des nappes phréatiques )
      -- Interdire la production de voitures dont le taux de CO2 dépasse un seuil ( mais ce seuil a changé, il est passé d'un % minimal réel à une moyenne calculée à 90km/h bizarre )
      Mais dans le même temps :
      -- On continue à subventionner le transport routier.
      -- On continue à délocaliser ( spa rave, suffit de planter des arbres ( re connerie ))
      -- On veut racheter les droits de polluer aux pays pauvres ( pour combler la dette, tiens tiens tiens, et voila, le pays pauvre ne peut plus se développer sur ordre -> colonisation ).

      moinssez moi. :) Oh oui, encore.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        > -- vendre le droit de produire du CO2 ( comme si le CO2 était le problème ) , ce qui revient à la vieille fable, de marchander l'air qu'on respire

        Donc, comme ce qui est proposé par les gouvernements est une connerie (et j'en conviens), c'est que toute cette idée de réchauffement est une connerie ? Ton argumentation lapidaire dessert ton propos, et c'est au final ce dont il est principalement question dans ce journal.

        • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

          Posté par  . Évalué à 0.

          Personnellement, je n'ai aucune idée si le taux de CO2 émis par l'homme a une quelconque valeur dans le réchauffement planétaire global.
          Et personne , à l'heure actuelle ne peut en avoir la moindre idée.

          La simplification à outrance des mécanismes régulateurs au sein de notre globe , c'est le fait du rapport du GIEC.
          Je n'ai ni envie, ni la connaissance pour discuter de phénomènes aussi complexes et tenter de prouver que " l'augmentation de CO2 est la cause du réchauffement climatique " ou son contraire: le réchauffement climatique est la cause de l'augmentation du taux de CO2 .
          Aucun des arguments du GIEC n'a plus de poids que les arguments de ceux qui n'y croient pas.

          L'activité humaine, les choix de nos dirigeants sont responsables de désastres écologiques graves: Dont celui de détruire les 70 000km de voies de chemin de Fer qu'on avait en France dans les années 70 pour pousser les gens au tout automobile.
          La destruction de la forêt vierge pour faire du savon de marseille à l'huile de palme , la monoculture , de la Beauce au Nord-Este du Brésil. Tout ça, c'est le problème. Et tout ça, ce sont des décisions des dirigeants politiques des états.

          Le réchauffement climatique est un autre problème. La précipitation du GIEC, la courbe en " crosse de Hockey" , la liaison malvenue entre le taux moyen de CO2 et la température, la faiblesse des analyses des carottes glaciaires , tout ça, c'est une réalité.

          Historiquement, Eric Le Rouge est un homme du Nord ( un Normand ) , qui est allé établir une colonie dans ce qui est aujourd'hui le Canada et le Groënland.
          Or , les récits de ces voyages et les fouilles archéologiques qui ont été faites ont prouvé par A+B que ses colons faisaient pousser du blé à un endroit qui est aujourd'hui encore beaucoup trop froid pour pouvoir faire la même chose.
          D'autres indices tendent à prouver que les températures durant le haut moyen age étaient beaucoup plus chaudes qu'aujourd'hui.

          La Guerre des Gaules de Jules Caesar : Lorsque Jules Cesar perd la bataille de Gergovie, il demande de l'aide à son fils, basé à côté de Perpignan.
          Son fils est bloqué , en plein septembre, dans les Cévennes par 1 mètre de neige ! ( bien sûr que c'est sujet à caution cette histoire, faudrait demander aux archéologues s'ils ont trouvé des preuves d'un tel climat à cette période ) .

          Le climat est soumis à variations continues depuis toujours, et ces variations vont de la période glaciaire ( dont la fin de la dernière est synonyme de colonisation du plateau Européen par les humains ) à des périodes très chaudes ( faire pousser du blé au Groënland , épidémies de peste dans les cités d'Europe, etc... ) .

          La seule éruption du Mont St Ellens a provoqué un petit nuage de poussières ( petit à l'échelle des volcans ) , ce nuage de poussière, d'après les données météorologiques relevées à l'époque, a provoqué une baisse de la température de 2° : ça , c'est ce que disaient les scientifiques de la météorologie à l'époque.

          Bref, rien aujourd'hui ne permet de dire que le taux de CO2 est responsable du réchauffement climatique , sauf le GIEC.

          Est ce pour cela qu'il faut continuer le " tout automobile " ?
          Est ce pour cela qu'il faut continuer à pomper le pétrole à outrance ?

          Ben à mon avis, ça n'a aucune espèce d'importance.

          L'humanité a déjà dépassé le peak oil, et si les états ne font rien, l'abondance de l'énergie pas chère disparaissant d'elle même , les pays du tout automobile et du transport facile des produits fabriqués de l'autre côté de la Terre vont tout simplement creuver de faim.

          Sauf si, par les tentatives de type Copenhague, les dirigeants des pays pollueurs essaient de tout mettre en oeuvre pour contrôler le passage de la période d'énergie pas chère à la période de pénurie. Quitte à détruire encore des civilisations.

          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

          • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

            Posté par  . Évalué à 1.

            remplacez creuver par crever s'il vous plait. :)

            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

          • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 06 août 2017 à 14:01.

            Je n'ai ni envie, ni la connaissance pour discuter de phénomènes aussi complexes (…) aucun des arguments du GIEC n'a plus de poids que les arguments de ceux qui n'y croient pas.

            Si tu n'a aucune connaissance sur ce sujet pourquoi est-ce que tu dénies les arguments des spécialistes ?
            Si la communauté mondiale des spécialistes de géométrie algébrique t'informe que la conjecture de Beilinson a été démontré est-ce que tu va dire aussi que tu n'a aucune connaissance du sujet mais que les non spécialistes on autant de poids que les chercheurs spécialistes du domaine ?

            • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Si tu n'a aucune connaissance sur ce sujet pourquoi est-ce que tu dénies les arguments des spécialistes ?
              justement. Le problème de la diffusion des connaissances, le problème de l'accès au savoir en général se posent dans cette formulation.
              D'un côté un organisme pose un rapport .
              D'un autre côté ce rapport est lu, et certaines aberrations sont remarquées, aberrations qui démontrent des incohérences , comme la marge d'erreurs sur les relevés des températures dans la mer du Nord au début du 19ème siècle. . .
              Certains scientifiques ont montré ces incohérences. Certains scientifiques n'ont rien fait d'autre que de pointer du doigt les incohérences. Ces scientifiques sont souvent des sommités dans leurs domaines.
              Qui croire ? personnellement, qui vais-je croire ? celui qui me parle de la façon dont on relève les températures, ou celui qui produit une température précise en 1823 en un point qui n'a jamais été mesuré avant 1987 ?
              J'ai eu le tord d'écouter, et de tenter de comprendre les arguments des uns et des autres. ça te déplait ?
              Tant mieux, ça prouve que je suis encore vivant. :)

              J'ai lu l'ensemble des discours au public d'Erwin Schrödinger , ça a été un très bon complément à mes cours sur la méca quantique et la physique corpusculaire .
              Il a parlé au peuple d'Irlande. Il a expliqué la mécanique quantique.
              Einstein aussi le faisait.

              Et je pense que si les scientifiques du GIEC voulaient fournir leurs sources, qu'on puisse les regarder en face, faire les correctifs nécessaires, et au final sortir une description abondante des phénomènes, S'ils voulaient fournir leurs algorithmes de conversion, tout le monde pourrait soit abonder totalement dans leur sens, soit rétablir et corriger des bugs, soit les contredire totalement.
              Mais, dans l'état actuel des choses, leur rapport est plein de vide, de données collectées sans sources, d'algorithmes mystérieux incontrôlables.

              Si je demande au GIEC les sources des prélèvements de température dans le Nord-Ouest de l'Océan Atlantique au début du 19ème siècle, ils vont me répondre: " Elles sont disponibles sur place, vous n'avez qu'à vous déplacer pour aller les chercher ".

              Donc elles sont pas disponibles pour moi.

              En limitant la portée des discussion à la caste des climatologues, la manoeuvre est bien visible : elle consiste à refuser que l'ensemble des données et des méthodes soit publics, ils tentent de renverser la méthode scientifique qui a besoin pour vivre de se confronter au public , en la transformant en blob fermé et immonde dans lequel les querelles sont lavées.
              Revue à comité de lecture ? La belle affaire. Non pas que ces revues ne soient pas nécessaire, il en faut, et il faut que les scientifiques s'appuient sur leurs pairs pour valider leurs travaux.
              Mais en quoi regarder les travaux du GIEC et trouver des incohérences est un travail scientifique ?
              C'est un travail de confrontation du postulat du GIEC avec le réel.
              L'astronome qui a observé l'effet de loupe cosmique , personne ne lui a demandé de refaire les travaux d'Einstein sur la relativité généralisée .

              Si la communauté mondiale des spécialistes de géométrie algébrique t'informe que la conjecture de Beilison a été démontré est-ce que tu va dire aussi que tu n'a aucune connaissance du sujet mais que les non spécialistes on autant de poids que les chercheurs spécialistes du domaine ?
              Je dirais tout simplement:
              " Tant mieux, si ça peut faire progresser l'humanité."
              Et si le sujet me plait, j'irai jeter un coup d'oeil aux sources.

              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                Posté par  . Évalué à 5.

                Le problème c'est que ces contradictions ne suffisent pas à remettre en cause les résultats dans leur globalité.

                Le problème c'est qu'accréditer des pseudos-raisonnement scientifiques en acceptant le débat est chronophage et stérile. Pourquoi pseudo, pourquoi stérile, parce qu'elles n'ont pas pas passé le filtre à la base. Accepter d'en débattre revient à les légitimer à les faire accepter par un chemin de traverse que les autres théories ne se permettent pas d'emprunter.

                Le problème c'est que les principes démocratiques et autre considérations politiques ne peuvent présider aux connaissances.

                Relire l'article d'Oliver Godard pour mieux comprendre le point de vue des scientifiques
                http://www.alternatives-economiques.fr/le-climat--l-imposteu(...)

                • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  -Le problème c'est que ces contradictions ne suffisent pas à remettre en cause les résultats dans leur globalité.

                  Ben en tout cas, ils suffisent à remettre en cause les courbes sur les décénies précédentes.

                  A propos de résultats :

                  http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fau(...)

                  beaucoup de gens sont au courant de l'écrit du journaliste, mais regardons d'un peu plus près :

                  "P. 94 Claude Allègre s'indigne de ce que les travaux de Jean-Pierre Chalon sur les nuages n'auraient pas été pris en compte par le GIEC. M. Allègre cite ce passage d'un livre de M. Chalon : "Ces processus sont encore assez mal compris. C'est une des difficultés majeures et une des principales sources d'imprécision que rencontrent les tentatives de prévision des évolutions du climat. " "Je m'interroge, poursuit M. Allègre. Pourquoi un tel expert n'a-t-il pas été davantage impliqué dans les processus du GIEC ? (...) Réponse : cela fait partie du "totalitarisme climatique". Emettre des nuances, c'est déjà être un adversaire du "climatiquement correct"."

                  Voici pourtant ce que l'on peut lire dans le résumé du dernier rapport du GIEC : "Pour l'heure, les rétroactions nuageuses constituent la principale source d'incertitude des estimations de la sensibilité du climat.""

                  " Pour l'heure, les rétroactions nuageuses constituent la principale source d'incertitude des estimations de la sensibilité du climat '

                  J'aime bien cette phrase.

                  " Pour l'heure, les rétroactions nuageuses constituent la principale source d'incertitude des estimations de la sensibilité du climat '

                  A elle seule, elle transforme le GIEC en organisation climatosceptique financée par Exxon. :)

                  -Le problème c'est qu'accréditer des pseudos-raisonnement scientifiques en acceptant le débat est chronophage et stérile

                  Tout à fait. D'ailleurs c'est parce qu'ils pensaient qu'ils pourraient se passer de débats que les dirigeants des pays du Nord se sont "mangé une gifle" de la part du premier ministre Chinois à Copenhague. ( source CCTV-F ).

                  -Le problème c'est que les principes démocratiques et autre considérations politiques ne peuvent présider aux connaissances.
                  Et pourtant, les considérations politiques ont toujours présidé et président toujours aux sciences.
                  En particulier actuellement c'est par le biais du financement de la recherche. Mais à d'autres époques, c'était par d'autres biais.

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                  • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Moi je voudrais bien m'y intéresser à lire ce livre pour me faire une idée.

                    Mais avant de soutenir un auteur financièrement, j'ai pour principe de pouvoir le consulter avant.
                    Est-ce que son livre est accessible sous licence libre quelque part ?

                    Non ?
                    Tu veux-dire, que je devrais indirectement contribuer à en faire un best-seller ?

                    Et après ca vient donner des leçons de transparence du débat au GIEC.

                  • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                    Posté par  . Évalué à 2.


                    D'ailleurs c'est parce qu'ils pensaient qu'ils pourraient se passer de débats que les dirigeants des pays du Nord se sont "mangé une gifle" de la part du premier ministre Chinois à Copenhague. ( source CCTV-F ).

                    Oui un débat entre "politiques" qui ont des intérêts divergents. Les scientifiques continuent de bosser pendant ce temp-là


                    Et pourtant, les considérations politiques ont toujours présidé et président toujours aux sciences.
                    En particulier actuellement c'est par le biais du financement de la recherche. Mais à d'autres époques, c'était par d'autres biais.


                    Oui il parait aussi que la justice est assurée par les fonctionnaires d'Etat et pourtant on s'attache à ce qu'elle reste indépendante.
                    Tu voulais démontrer quelque chose ?

                    Sinon c'est dommage que tu ne parles pas de la cerise sur le gâteau:

                    P. 138 Claude Allègre présente comme très forte l'opposition de la communauté scientifique aux conclusions du GIEC. Il écrit : "L'événement le plus significatif est peut-être le vote qui a eu lieu parmi les spécialistes américains du climat. (...) Le 19 octobre 2009, le Bulletin de la Société météorologique américaine en a rendu publics les résultats. Les voici : 50 % d'entre eux ne croient pas à l'influence de l'homme sur le climat, 27 % en doutent. Seuls 23 % croient aux prédictions du GIEC."

                    Interrogé, Paul Higgins, un responsable de l'American Meteorological Society, se souvient de cette enquête. A ceci près qu'elle ne concernait nullement les "spécialistes américains du climat", mais les présentateurs météo des chaînes de télévision américaines...

                    C'est fort , hein !

                    Mais on ne tombera pas dans les mêmes facilités que Claude Allègre lui-même.
                    Ce n'est pas parce son bouquin est truffé d'approximations que c'est une grosse merde en totalité ;)

                    • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Sinon c'est dommage que tu ne parles pas de la cerise sur le gâteau:

                      T'as oublié de refermer la balise .

                      J'ai jamais écrit que j'aimais Allègre et que je supportais ses écrits. J'ai horreur de passer pour un soutien à un exécrable ministre de l'Education Nationale.

                      J'ai l'impression qu'il y a un paquet de lecteurs manichéens attirés par les études scientifiques à la mode.


                      Mais franchement, abusez du " moinssage " contre des promoteurs des logiciels proprios, pas contre ceux qui réclament que le GIEC fournisse ses sources !

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                      • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                        >>> Mais franchement, abusez du " moinssage " contre des promoteurs des logiciels proprios, pas contre ceux qui réclament que le GIEC fournisse ses sources !

                        Les sources de toutes les affirmations des rapports du GIEC ce sont les articles scientifiques dont les rapports font justement la synthèse.
                        Ces sources sont toutes indiquées dans les rapports.

                        • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          ah bon, donc si je veux les relevés des températures dans l'Océan en 1850 , ils me le fournissent ? Et Bien non.

                          Bon, on en reparle dans 5 ans. Moi, ça me suffit, cette culture dl'élitisme. C'est pas pour moi. Et c'est pas sain.

                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Relire l'article d'Oliver Godard pour mieux comprendre le point de vue des scientifiques

                  C'est sûr qu'en affirmant que ses interlocuteurs sont des "imposteurs" et des "sophistes", et en revendiquant le monopole de la qualification de "scientifique", il fait vachement avancer le débat. Merci.

                  • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Quel est le titre du bouquin d'Allègre déjà ?
                    "L'imposture climatique".

                    Je ne parle même pas de la tonalité du bouquin.
                    Ca me parait un juste retour des choses.

                    Ton satirique à part, sa dé-construction, au moins, tient la route.

                    • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Ah bon ? Des climatologues on lu le bouquin et relevé les erreurs, mensonges et falsifications de la part d'Allègre. Écrivez à un climatologue pour avoir accès à ce document, c'est absolument effarant. Allez, un petit échantillon : http://sciences.blogs.liberation.fr/files/allègre-versus-grudd.pdf

                      • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Je parlais de la la dé-construction du bouquin d'Allègre par Godard.
                        Dsl pour l'ambiguité

                      • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                        Posté par  . Évalué à -1.

                        Au fait, je me suis toujours posé la question de savoir comment on pouvait calculer une température moyenne de la surface de la Terre .
                        Voyons, la température est une notion thermodynamique.
                        Mes cours de Licence de Thermodynamique, ils me disaient quoi déjà ?
                        Elle représente un état d'agitation des molécules à un moment donné.
                        Il fait 15° à un point A, 20 ° à un point B, on mélange les 2 , et oh , il fait 15.1° ! C'est marrant.

                        Si , en plus , le nombre de points sur lesquels les températures sont prises varient... Bref, le seul terme de " Moyenne des températures " est une falsification.
                        Ensuite, le fait d'avoir choisi une valeur par mois est une falsification.
                        Enfin, le fait d'avoir à certain moment, choisi une valeur qui plaisait dans le mois est une falsification.

                        Qui c'est les climatologues qui soutiennent le travail du GIEC et l'absurdité de la " moyenne des températures " ? :)

                        Désolé, j'avais promis que je reviendrais plus vous casser les pieds.

                        ( Demain, une nouvele preuve de falsification ).

                        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                        • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

                          Au fait, je me suis toujours posé la question de savoir comment on pouvait calculer une température moyenne de la surface de la Terre.

                          http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/sysfacte/effetserre/i(...)

                          • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                            Posté par  . Évalué à -1.

                            Oui, donc le CNRS dit que la température moyenne calculée par est de 15 °C . Ils disent aussi " moyenne de toutes les températures lues à un moment donné et ramenées au niveau de la mer " . Ce qui peut " pourrait " représenter une valeur logique quoiqu'absurde lorsqu'on n'est pas ( jamais ) dans les conditions de la moyenne .

                            M'enfin, bon on va dire qu'à partir de 15 000 valeurs, à conditions qu'elles soient uniformément réparties sur la surface du globe à un instant t , ça pourrait représenter quelque chose.

                            MAIS CE N'EST PAS LE CAS !

                            Il y a 10 000 Instruments de mesure en Europe pour 1 au Groënland . La moyenne donnera une valeur plus proche du continent Européen.


                            Maintenant, que représente " Toutes les températures lues " ?

                            Pour le GIEC, ça représente 1 valeur pour les Océans en 1850 .
                            et moins d'une centaine de valeurs pour " les continents "

                            Vous voyez pas l'arnaque ?

                            Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                            • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                              Posté par  . Évalué à 4.

                              Oui, donc le CNRS dit que la température moyenne calculée par est de 15 °C . Ils disent aussi " moyenne de toutes les températures lues à un moment donné et ramenées au niveau de la mer " . Ce qui peut " pourrait " représenter une valeur logique quoiqu'absurde lorsqu'on n'est pas ( jamais ) dans les conditions de la moyenne .

                              M'enfin, bon on va dire qu'à partir de 15 000 valeurs, à conditions qu'elles soient uniformément réparties sur la surface du globe à un instant t , ça pourrait représenter quelque chose.

                              MAIS CE N'EST PAS LE CAS !

                              Il y a 10 000 Instruments de mesure en Europe pour 1 au Groënland . La moyenne donnera une valeur plus proche du continent Européen.

                              Oui, c'est bien connu, les chercheurs sont des abrutis finis, ce problème ne leur est évidemment jamais venu à l'esprit. Allez, je t'aide, voilà un des codes utilisés pour calculer la température avec toute la documentation qui explique l'algorithme en détails. Si tu relèves des erreurs, je t'invite à les contacter, il seront ravis et te remercieront.

                              http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/

                              • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Ah et comment ils ont fait pour les données antérieurs à la présence des stations ?

                                Qu'aujour'hui ( et depuis 40 ans ), on ait les moyens de lire dans 15000 stations réparties dans le monde, c'est un fait que je n'ai jamais contesté . Mais c'est pour les données de 1850 à 1900 , où d'une part la rareté des informations rend contestable l'idée même d'évaluation de température moyenne, et d'autre part l'évaluation de la marge d'erreurs sur les Océans de 1850 à 1900 est complètement absurde.

                                Oui, c'est bien connu, les chercheurs sont des abrutis finis,

                                Etudie l'histoire du GIEC et sa formation.
                                Regarde ses premiers compte rendus avec les choix politiques de Thatcher. Et on en reparle.

                                Enfin, et je précise: l'établissement d'une valeur moyenne de température , valable à un instant t précis, en thermodynamique ne peut être réalisé en prenant la somme des températures et en divisant par le nombre de relevés.

                                Troisième point, à un instant t, ça veut dire par exemple à Zéro heure GMT sur toute la surface du globe. ( ce qui n'est pas le cas dans les prélèvements actuels, la valeur est prise à heure fixe locale )

                                Donc, Non, je ne suis définitivement pas d'accord avec la notion de température moyenne telle que le GIEC l'exprime.

                                Un petit exemple :
                                3 stations conformes donnent 10 ° C.
                                Puis 2 stations donnent 8° C et une 20° C .
                                Le résultat réel: sur 2 stations, la "baisse de température" enregistrée est de 2° C. Sur la troisième, "hausse " de 10°C .
                                Le résultat " moyen " va être de 12° C .
                                Maintenant, si les 2 stations mesurent la température d'un même gaz contenant 10^10 molécules et que la troisième mesure celle d' un gaz contenant 10^50 molécules, le mélange de ces 2 masses donnera une valeur de température largement supérieure à la " moyenne " . ( proche des 20° C ). Il est là le problème. ( Et ce sont des cours qu'on avait en 4ème au collège hein... )

                                Physiquement, on peut réaliser une moyenne des valeurs de température, mais ce n'est pas une température. C'est autre chose. Et ça ne caractérise pas une température . Et ça ne permet pas d'établir une valeur de refroidissement ou réchauffement. ( Par contre, chaque relevé individuel permet de le faire ).

                                Si tu relèves des erreurs, je t'invite à les contacter, il seront ravis et te remercieront.
                                ça ne changera rien .
                                Tant qu'on ne prendra pas TOUS les relevés et qu'on n'exploitera pas l'ensemble des relevés individuellement, tant qu'on ne sera pas capable d'expliquer telle ou telle anomalie individuelle, on tombera sur des notions statistiques qui ne reposent que sur une lecture approximative de l'agitation moléculaire pondérée, qui ne caractérise certainement pas " l'agitation moléculaire globale" .

                                Pour donner une image du problème, c'est comme si on disait que le PIB moyen de l'humanité permet de savoir si des gens meurent de faim ou pas. C'est exactement la même démarche.

                                Alors le coup des revues à comité de lecture, mais laisse moi rire. Demande plutôt ( pas le chien ) aux journalistes qui relient toute information au " réchauffement climatique " d'arrêter la désinformation .

                                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                                • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                                  Enfin, et je précise: l'établissement d'une valeur moyenne de température , valable à un instant t précis, en thermodynamique ne peut être réalisé en prenant la somme des températures et en divisant par le nombre de relevés.

                                  T'as pris la peine de lire le lien que je donnais juste au dessus, où ils expliquent que la température moyenne est définie comme le rayonnement moyen de la surface de la Terre ?

                            • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

                              Le fait qu'il y ait plus de mesures en Europe qu'au Groënland indique que la température moyenne en Europe est connue avec plus de précision, pas qu'elle compte plus dans la moyenne globale. Après le cours de thermo, il faudrait ressortir le cours de stats.

                              C'est amusant que tu penses que la communauté des climatologues dans son ensemble n'a jamais pensé à ce détail et se contente d'additionner les mesures.

                              • [^] # Re: Et " climatosceptique " c'est scientifique comme dénomination ?

                                Posté par  . Évalué à 0.

                                Alors , sinon pour ceux que ça intéresse, les cartes de concentration de CO2 dans l'atmosphère sont publiques.

                                Une simple recherche Google avec les termes :
                                " World Map CO2 2008 "
                                et " World Map CO2 2009 " .

                                Bon, c'est pas pour suivre le fil ou pas, de toutes façons, les moinssages montrent surtout que les lecteurs " prennent parti " ce qui est normal, mais surtout sans prendre la peine de comprendre où est le problème ( et j'ai pas reçu de chèque de Total, je suis au RSA-RMI et j'aimerai bien que le pétrole cesse d'exister ), et en pensant que chaque argument est un argument CONTRE alors qu'au contraire, je donne des armes contre les pollueurs. Accédez aux connaissances, et vous ne fermerez plus jamais les yeux lorsque le ramassage des nappes de pétrole brute va vous tuer. Rejetez les connaissances ( et soutenez aveuglément ceux qui disent que le débat doit avoir lieu à huis clos ) et vous crèverez d'irradiations .

                                Continuez à me moinsser c'est un ordre.

                                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # La lettre

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Après avoir listé les livres d'Allègre et Courtillot, il est écrit :
    >> Ces accusations ou affirmations péremptoires ne passent pas par le filtre standard des publications scientifiques. Ces documents, publiés sous couvert d’expertise scientifique, ne sont pas relus par les pairs, et échappent de ce fait aux vertus du débat contradictoire.

    Quand j'achète un livre chez Plon ou Odile Jacob, je ne m'attends pas à trouver le même contenu qu'en lisant une publication scientifique. Je n'oserais pas même y attendre une « expertise scientifique, » quand bien même il y en aurait une.

    De plus, vous savez aussi bien que moi que le « débat contradictoire » n'aurait pas lieu, à cause justement du « filtre standard » qui serait trop content de pouvoir empêcher l'autre de s'exprimer : qu'Allègre ait tort ou raison, il est en quelque sorte seul contre tous et il est normal qu'il emprunte d'autres chemins.

    En fait, plutôt que de forcer Allègre à se taire, ils feraient mieux d'envoyer des émissaires charismatiques. Ils scandent que c'est un domaine à réserver aux pros de la climato, et au final, c'est l'effet inverse qui se produit. La preuve ? Ce journal et ses commentaires…

    • [^] # Re: La lettre

      Posté par  . Évalué à 0.

      Oui, je cite :

      "Les scientifiques doivent déployer une rigueur maximale, pour la conception, la réalisation, la publication de leurs travaux. Leurs pairs sont les arbitres de cette rigueur, à travers les processus critiques de relecture, de vérification, de publication des résultats. Les hautes instances scientifiques sont les garants de cette rigueur. C’est sur cette éthique scientifique que repose la confiance que la société peut accorder à ses chercheurs".

      ça c'est complètement faux. Et c'est ça précisément qui fait reculer la volonté d'apprendre chez l'habitant.

      Les seuls garants de la rigueur scientifique, c'est le peuple souverain.

      Je passe sur l'Encyclopaedia universalis , ce qu'elle voulait être et ce qu'elle est encore, mais le scientifique ne s'adresse en aucune façon à ses pairs, le scientifique s'adresse à l'ensemble de la nation souveraine du pays dans lequel il travaille.

      Dans la nation, il y a ses pairs, bien sûr, mais aussi des personnes qui veulent mettre à l'épreuve ses connaissances.

      Que Claude Allègre ait raison ou tord m'importe peu, ce qui m'importe c'est que personne dans " l'entourage scientifique du GIEC" n'accepte de mettre en débat ses conclusions avec le public qui est pourtant demandeur .


      Quand Tolmund écrit sur son Blog :
      "Je vois cette pétition comme une manière de réaffirmer la prééminence de la science, de ses structures et de son fonctionnement auto-correcteur, comme seule démarche valable pour accéder à une meilleure connaissance de la nature. Et c’est donc une façon de dire que les élucubrations “sceptiques”, basées sur du vent et une bonne dose de mauvaise foi, jamais publiées dans des revues dignes de ce nom, n’ont pas à avoir la place qu’elles ont actuellement au centre du débat public".
      Qu'est ce qu'il dit ?
      Il parle de " prééminence de la science ".
      Il parle de milieux fermés .
      Il parle de " débat public ".

      Mais le débat public, jusqu'à présent, se borne à du pugillat totalement aussi débile que l'idée d'enfouir le CO2.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: La lettre

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

        Les seuls garants de la rigueur scientifique, c'est le peuple souverain.

        Ha, ça fait du bien un grand bol de rire, dès le matin, merci.

        • [^] # Re: La lettre

          Posté par  . Évalué à -1.

          si les scientifiques ne font pas le travail de vulgarisation alors qu'il reste dans leur tour d'ivoire
          il n'auront que le mepris et la mefiance du peuple

          • [^] # Re: La lettre

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

            Soit le peuple a besoin que les scientifiques vulgarisent, soit le peuple est garant de la rigueur scientifique, mais je ne vois pas comment les deux seraient compatibles. À partir du moment où notre seul accès à la connaissance est par la vulgarisation, on ne peut plus juger de la valeur scientifique de cette connaissance.

            • [^] # Re: La lettre

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              >> mais je ne vois pas comment les deux seraient compatibles.

              C'est que tu n'as jamais eu de bon vulgarisateur en face de toi.
              Vulgariser, c'est pas « mentir sous couvert de simplification, » c'est « présenter la vérité de manière à ce que ce soit compréhensible par un public non spécialiste. »

              À partir du moment où tu n'as accès qu'à la vulgarisation, tu ne peux pas facilement (en tant que non professionnel) retrouver les résultats tout seul. Mais ça ne t'empêche *aucunement* de juger de la valeur scientifique de la recherche présentée, et c'est d'ailleurs pour que tu y arrives qu'on a fait cette vulgarisation !

              • [^] # Re: La lettre

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

                Mais ça ne t'empêche *aucunement* de juger de la valeur scientifique de la recherche présentée, et c'est d'ailleurs pour que tu y arrives qu'on a fait cette vulgarisation !

                Bien sûr que si. Entre lire un article de vulgarisation sur la théorie des cordes et être capable de juger de son intérêt ou bien de sa solidité scientifique, il y a un fossé qu'on ne peut pas franchir sans se plonger dans le détail des théories concurrentes, des modèles mathématiques et des expériences qui ont été faites.

                • [^] # Re: La lettre

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  >> Entre lire un article de vulgarisation sur la théorie des cordes et être capable de juger de son intérêt ou bien de sa solidité scientifique,

                  Son intérêt : une uniformisation de la physique quantique et de la relativité générale.
                  Sa solidité : dans l'état actuel de la recherche, même la littérature pour spécialiste n'est pas unanime, donc ce n'est pas la faute de la vulgarisation.

                  >> ll y a un fossé qu'on ne peut pas franchir sans se plonger dans le détail

                  Une bonne vulgarisation est faite en fonction de l'auditoire. S'il y a un fossé, c'est que tu n'étais pas du niveau, ou que le présentateur a mal fait sa job. Il est quand même supposé faire un rappel ou annoncer des prérequis. Vu ta réaction, j'en déduis que tu n'étais pas assez qualifié pour l'article que tu as lu, qui était sans doute de la vulgarisation destinée à un publique de gens avec un passé en physique.

                  Quand tu lis un Science et Vie Junior sur la physique, tu n'écris pas à la rédaction "Bande d'incapables, j'ai du me taper tout Feynman pour comprendre votre article !", ni "vous dites que des mensonges, tout est faux". Si tel est le cas, merci de me faire parvenir l'article en question, je suis curieux et ça me changera les idées, j'ai pas lu ça depuis 15 ans…

                  • [^] # Re: La lettre

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

                    Quand je lis un article de Science et Vie Junior sur la physique, je ne m'attends pas à la fin à pouvoir juger de la validité des théories exposées, je m'attends simplement à avoir un aperçu de la signification des théories, et et de leur solidité d'après les spécialistes du domaine.

                    Après, je n'ai peut-être jamais lu de bon article de vulgarisation...

                  • [^] # Re: La lettre

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Sauf que la vulgarisation avec de grosses différences de connaissances, ça laisse beaucoup de place.

                    Comment le grand public fait la différence entre un discours très vulgarisé vrai et un discours vulgarisé faux sans se taper tout Feynman ?

                    Et c'est exactement ce qui est en train de se passer ici. Le net est bourré de mecs qui y exposent leurs théories parce qu'ils trouvent des gens pour y croire parce qu'ils mettent trois formules mathématiques dedans et que ça fait travailler l'imagination, et qu'ils jouent les martyrs parce qu'ils ont pas réussi à les publier.

                    Le fait de faire ça en dehors de tout cadre scientifique, ça voudrait dire que les vulgarisateurs devraient se battre en permanence contre ce genre d'individus.

                    • [^] # Re: La lettre

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                      >> Comment le grand public fait la différence entre un discours très vulgarisé vrai et un discours vulgarisé faux sans se taper tout Feynman ?

                      On s'en tape un peu, car le grand public n'est pas compétent et on ne lui demande pas son avis. C'est justement le souci actuel : le public prend part, mais n'a pas les outils pour faire la part des choses. Je ne demande pas à ma voisine de palier de vérifier mes preuves de mes papier, pas plus que son avis sur le réchauffement.

                      La vulgarisation n'a pas pour but de former, ni tant que ça d'informer, mais de satisfaire une curiosité, de donner un aperçu d'une discipline afin qu'on puisse savoir si le sujet nous intéresse ou non.

                      L'intérêt du débat public, ici, c'est de créer des vocations pour trouver la vérité, pas de savoir qui a le bain le plus chaud. Il est plutôt impensable que ce débat soit résolu immédiatement.

                      • [^] # Re: La lettre

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                        > le grand public n'est pas compétent et on ne lui demande pas son avis.

                        Bah, si tu relis le thread, tu verras que c'est ce que tout le monde essaye de te dire ...

                        • [^] # Re: La lettre

                          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                          Mais je n'ai jamais dit le contraire !

                          Je dis juste que les arguments des uns à l'encontre des autres ne suivent pas une démarche productive et que la pétition me paraît à côté de la plaque.

                          Et aussi que DLFP me prouve bien que beaucoup de gens incompétents ont un avis bien ferme sur le *contenu* du débat dont ils ne connaissent ni les tenants, ni les aboutissants.

                          Donc, en gros, tu me répètes en partie ce que j'ai dit depuis que j'ai lancé ce thread.

                          • [^] # Re: La lettre

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Bah justement, l'avis sur le débat, c'est pas nous qui le donnons, c'est le GIEC, l'académie des sciences ...

                            Si l'académie des sciences n'est pas capable de donner un avis sur une controverse mettant en jeu la science et ses méthodes, et les gens qui la font, qui le peut ?

                          • [^] # Re: La lettre

                            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                            Tu n'as jamais dit que la vulgarisation permettait de se faire un avis sur le fond ? c'est qui qui a écrit ça alors ?

                            À partir du moment où tu n'as accès qu'à la vulgarisation, tu ne peux pas facilement (en tant que non professionnel) retrouver les résultats tout seul. Mais ça ne t'empêche *aucunement* de juger de la valeur scientifique de la recherche présentée,

                            • [^] # Re: La lettre

                              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                              >> Tu n'as jamais dit que la vulgarisation permettait de se faire un avis sur le fond ? c'est qui qui a écrit ça alors ?

                              Je n'ai jamais dit « se faire un avis sur le fond, » non. Tu m'as d'ailleurs bien cité : je ne l'ai pas écrit ! (ça fait deux fois d'affilée que tu lis de travers.)

                              Et d'ailleurs, je ne vois pas le rapport entre la vulgarisation et le message auquel tu réponds.

                              La vulgarisation te permet de saisir l'intérêt de la recherche.
                              Personne, ni les gentils, ni les méchants (ni moi), ne dit que c'est inutile ; ils sont en désaccord sur les résultats.

                              Grâce à la vulgarisation, tu te dis « aah ! alors l'argent public sert à ça ? ah, ben c'est cool, je suis content, car les résultats permettront sans doute de mieux préparer l'avenir. »
                              Ça, c'est un jugement de la valeur scientifique de la recherche.
                              Plus tu es compétent, plus la vulgarisation que tu considères devient spécialisée, et plus tu as de points à juger, comme la méthodologie. Mais encore une fois, pour le grand public, il n'y a guère que l'intérêt comme jugement accessible. Et non, ça donne pas les moyens de donner son avis sur qui s'y prend bien ou mal.

              • [^] # Re: La lettre

                Posté par  . Évalué à 2.

                D'ailleurs, ironiquement, un bon vulgarisateur serait l'auteur de ce journal dans ses dépêches (me semble qu'il est salué pour ça, en tout cas).

    • [^] # Re: La lettre

      Posté par  . Évalué à 2.

      De plus, vous savez aussi bien que moi que le « débat contradictoire » n'aurait pas lieu, à cause justement du « filtre standard » qui serait trop content de pouvoir empêcher l'autre de s'exprimer : qu'Allègre ait tort ou raison, il est en quelque sorte seul contre tous et il est normal qu'il emprunte d'autres chemins

      C'est marrant parce que le processus fonctionne pour le reste des scientifiques. Des débats j'en vois tous les jours et ça se passe par le biais d'articles dans des revues professionelles à comité de lecture. Et je vois les idées évoluer et la science avancer comme ça. Pourquoi est-ce qu'Allègre aurait un passe-droit ? S'il veut faire avancer ses idées qu'il soumette ses travaux à des journaux. Et si c'est rejeté qu'il mette son article à disposition avec les réponses de ses rapporteurs. Parce que pour le moment à part traiter ceux qui pointent ses falsifications d'«imbéciles staliniens »¹ il n'a pas l'air d'être très sérieux.

      En fait, plutôt que de forcer Allègre à se taire, ils feraient mieux d'envoyer des émissaires charismatiques. Ils scandent que c'est un domaine à réserver aux pros de la climato, et au final, c'est l'effet inverse qui se produit. La preuve ? Ce journal et ses commentaires…

      La recherche est quelque chose de difficile qui ne se fait plus en amateur depuis bien longtemps.

      ¹ http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/claude-allègre-accusé-de-falsification-par-håkan-grudd.html

      • [^] # Re: La lettre

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        >> C'est marrant parce que le processus fonctionne pour le reste des scientifiques.

        Se faire jeter par un comité de lecture, c'est pas ce que j'appelle un procédé qui fonctionne. Ça limite à, allez, 5 personnes le nombre de gens hors de ton labo qui auront lu le papier. Pas de débat, mais un rejet. Pour un débat, il faut que ce soit publique, hors le système de publication sélective, /restreint/ la quantité d'information publiée et considérée comme "acceptable".
        D'ailleurs, la conjecture de Poincarré s'est trouvée "prouvée" par un biais de publication sans comité de relecture, sur arxiv.org. Dois-je comprendre que c'est donc invalide ?

        >> Pourquoi est-ce qu'Allègre aurait un passe-droit ? S'il veut faire avancer ses idées qu'il soumette ses travaux à des journaux.

        Il n'a pas de passe droit, mais il a la liberté d'expression.
        C'est *ton* problème de gérer l'information qu'il divulgue.
        Et pour autant que je sache, beaucoup de domaines évoluent et progressent sans passer par des journaux : on peut percer dans bien des milieux sans suivre la voie officielle. D'ailleurs :

        >> La recherche est quelque chose de difficile qui ne se fait plus en amateur depuis bien longtemps.

        Je ne suis pas d'accord. Ça dépend du domaine. Certes, en climatologie j'imagine qu'il faut un accès à certaines informations ou a un certain matériel qu'on ne peut avoir qu'en étant professionnel. Mais je connais des « amateurs » qui font de la recherche et publient dans leur temps libre. « En amateur » ne signifie pas « à la légère. »
        Et encore une fois, s'ils veulent être entendus aussi bien qu'Allègre, qu'ils envoient un vulgarisateur qui soutienne leur cause : si ça marche pour lui, ça devrait marcher pour eux !

        • [^] # Re: La lettre

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          >>> D'ailleurs, la conjecture de Poincarré s'est trouvée "prouvée" par un biais de publication sans comité de relecture, sur arxiv.org. Dois-je comprendre que c'est donc invalide ?

          Perelman a certes publié uniquement sur arXiv mais la communauté scientifique n'a été convaincue de la justesse de sa démonstration de la conjecture de Poincaré (avec un seul r) qu'après validation de son travail par les pairs.
          Après la publication de ses 3 papiers sur arXiv les autres spécialistes de géométrie différentielle se sont acharnés à en comprendre les détails et à en vérifier toutes les étapes.
          Cela a donné lieu a plusieurs publications officielles:

          - Le livre de John Morgan et de Gang Tian qui a été publié par l'American Mathematical Society (août 2007).
          - L'article de Huai-Dong Cao et de Xi-Ping Zhu publié dans l'Asian Journal of Mathematics (juin 2006)
          - L'article de John Morgan publié dans le Journal de l'American Mathematical Society (octobre 2004)
          - Le séminaire Bourbaki de Gérard Besson de juin 2005
          - L'article de Bessieres, Besson, Boileau, Maillot et Porti qui a été accepté pour publication dans Inventiones Mathematicae en octobre 2009

          Donc dire que la démonstration de Perelman n'est pas passée par les comités de relecture c'est tout simplement faux. Certes Perelman lui-même n'a pas soumis ses travaux au filtre habituel mais la communauté des mathématiciens à fait ce travail pour lui du fait de l'importance potentielle de ses idées.
          C'est d'ailleurs après, et seulement après, cette indispensable validation, que Perelman a été honoré de la médaille Fields.
          Si un jour les climato-sceptiques proposent une théorie non anthropique qui semble solide pour expliquer la hausse des températures alors je ne doute pas que les scientifiques afflueront pour tenter de la valider ou de la réfuter.
          Le problème c'est que les climato-sceptiques pour l"instant ils ne produisent rien de solide....juste des trucs qui font un peu de la peine.

          • [^] # Re: La lettre

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            >> Le problème c'est que les climato-sceptiques pour l"instant ils ne produisent rien de solide

            Tu remarqueras que je n'ai pas pris parti ni pour les idées des uns ni pour celles des autres.
            En revanche, je critique la /méthode/ qu'ont les uns de se plaindre, et le fait qu'on s'imagine que "publié dans une revue avec comité de relecture <=> argument acceptable".

            Libre aux scientifiques de reprendre le discours d'Allègre et d'en tirer des publications officielles pour au final aboutir au fait que ses idées seront passées par un comité de lecture. C'est envisageable (difficilement dans ce cas précis, je le concède, car Allègre n'est pas climatologue, mais il a sûrement ses sources), et donc je trouve que beaucoup de ceux qui cherchent à l'abattre le font pour des raisons qui ne sont pas les bonnes. Ça prendra peut-être trois bouquins chez Plon, qui sait ?

        • [^] # Re: La lettre

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ouais enfin si ils publient, tes amateurs, c'est qu'ils passent le filtre du comité de lecture, déja. Avec quelle formation, d'ailleurs tes amateurs ?

          • [^] # Re: La lettre

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            >>Ouais enfin si ils publient, tes amateurs, c'est qu'ils passent le filtre du comité de lecture, déja.

            Non, justement pas « déjà. » C'est « en plus. »
            Ça veut juste dire qu'en plus de mettre leurs résultats à la portée de tous, ils en rajoutent une couche en se payant le luxe d'aller en conf.

            >> Avec quelle formation, d'ailleurs tes amateurs ?

            Scientifique ou génie pour ceux que je connais, mais pas forcément du tout dans le même domaine que là où ils publient. Master pour les uns, licence pour les autres.

            • [^] # Re: La lettre

              Posté par  . Évalué à 1.

              Évidemment que tu peux faire des trucs intéressants scientifiquement sans les publier. Mais un truc publié a quand même beaucoup plus de chance d'être scientifiquement intéressant qu'un truc qu'une personne a décidée de garder pour elle.

              D'ailleurs si elle l'a garder pour elle, pour prendre un extrême, il n'y a qu'elle pour juger de sa qualité ... Je peux dire que j'ai prouvé P=NP, mais je vais garder la démo pour moi, parce que l'humanité n'est pas mûre pour une découverte si fondamentalement révolutionnaire.

              • [^] # Re: La lettre

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                >> Évidemment que tu peux faire des trucs intéressants scientifiquement sans les publier.

                Je ne dis pas "ne pas publier", je dis "transmettre l'information autrement".
                Ici, des détracteurs disent "c'est pas passé par tel journal¹, donc c'est invalide". Mais on peut tout à fait publier sur son blog, dans la presse généralisée, dans un livre chez un éditeur qui vend en librairies, ou faire un documentaire que tu passes dans une manif altermondialiste.

                La publication scientifique avec comité de lecture veut garantir une qualité minimum. Mais on peut fournir un travail bien égal ou supérieur par d'autres biais, et sans faire parti du milieu restreint des « spécialistes. »

                ¹ : journal académique, pas un quotidien, hein !

                • [^] # Re: La lettre

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Sauf que si le travail est de qualité, les spécialistes devraient le reconnaître.

                  C'est tout l'enjeu de la publication, et c'est tout l'intérêt des gens qui font le travail de le voir reconnaître, en science.

          • [^] # Re: La lettre

            Posté par  . Évalué à -1.

            ils ne le passeront pas le filtre des diplomes et des references necessaires ( publivation doctorat toussa )

            • [^] # Re: La lettre

              Posté par  . Évalué à 2.

              Pas du tout. Il y a pleins de confs dans lesquelles tu peux publier de manière anonyme, et dans lesquelles tu doit "anonymiser" ta publi pour éviter les biais de type favoritisme.

            • [^] # Re: La lettre

              Posté par  . Évalué à 2.

              Amusant, feu Robin Milner dont on a parlé récemment [http://linuxfr.org/~Axioplase/29518.html] n'avait pas de doctorat, et ça ne l'empêchait pas de publier. Tout comme Simon Peyton-Jones d'ailleurs, pour citer des exemples emblématiques dans ma discipline de prédilection.

              • [^] # Re: La lettre

                Posté par  . Évalué à -6.

                l'informatique serait donc une science ?
                les types dont tu parles on fait des langages informatique et il l'ont demontré leur langage informatique ?

                • [^] # Re: La lettre

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ben oui, c'est justement une partie des bases du travail de Milner. M'enfin, je devrais pas nourrir le troll.

                • [^] # Re: La lettre

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Bon, faisons un peu de science, pour changer.

                  Tu veux dire quoi précisément par "démontrer leur langage informatique" ? Démontrer qu'il était Turing-complet ? Démontrer que les implémentations du langage étaient cohérentes par rapport à sémantique ?

                  Ils ont montrés que son expressivité était bonne comparée à d'autres langages pour une certaine tâche donnée ?

                  Parce que tout ça, c'est des questions qu'on peut définir scientifiquement, plus précises que ta question qui ne veut rien dire en elle même.

                  • [^] # Re: La lettre

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Plutôt démontrer des propriétés du genre « mon algorithme d'inférence de type termine, découvre les types les plus généraux » et « tout programme bien typé ne fait pas d'erreur mémoire », en fait.

    • [^] # Re: La lettre

      Posté par  . Évalué à 6.

      qu'Allègre ait tort ou raison, il est en quelque sorte seul contre tous

      C'est ce qu'il clame haut et fort, mais c'est pourtant totalement faux. Avec des invitations régulières dans des émissions télé à forte audience, un livre en tête de gondole à la FNAC, et le soutient d'un paquet d'éditorialistes, Claude Allègre est loin d'être la victime qu'il prétend. Mais cet argument est pourtant le principal qu'il met en avant pour expliquer en quoi lui dirait "La Vérité" face à la "Pensée Unique" du GIEC.

      On reproche à ses contradicteurs de vouloir le "censurer" au lieu d'avoir des arguments scientifiques, ce qui est totalement faux. Au contraire, ils pointent du doigt les failles de son raisonnement (notamment des graphiques redessinés grossièrement à la main...). Malheureusement, ces arguments sont, eux, assez peu visibles dans les médias, qui préfèrent avoir une bonne grosse foire d'empoigne en guise de débat, et c'est bien cet état de fait qui est dénoncé par la pétition.

      Dans un autre registre, c'est un peu la même méthode que nous sert un Éric Zemmour qui se prend pour "politiquement incorrect" alors qu'il est chouchouté et omniprésent dans les médias, ce positionnement étant là aussi la "preuve" qu'il dit "la Vérité".
      (et hop, on peut dériver sur un autre troll)

  • # science

    Posté par  . Évalué à 1.

    Tout le monde parle de science ici, mais il serait peut être intéressant de se demander si la prédiction en climatologie est une science.

    Karl Popper, en donne une définition intéressante : une théorie scientifique doit être *réfutable*. C'est à dire qu'il doit exister une expérience permettant de valider ou d'invalider une théorie. Par exemple, pour la dynamique de Newton, il suffit
    1. de calculer ou doit arriver une balle en fonction de différents paramètres
    2. de se placer dans les mêmes conditions théoriques et lancer cette balle

    --> si la balle n'est pas la ou elle devrait être le modèle est faux. Newton à fait de la science.

    En se basant sur cette définition, est-ce que faire un modèle, le passer dans un calculateur et en déduire des résultats qui seront observables dans 100ans est réfutable ?
    En climatologie, il y a 15 modèles qui sont en concurrences, chacun produit des résultats différents et la seul expérience qui permettra de les valider devra être faite dans 100 ans....

    Je pense qu'il est légitime de se poser des questions. La science « grand publique » devient maintenant une sorte d'oracle, elle passe pour tellement puissante qu'on lui demande de prédire l'avenir ! Les climatologues doivent trouver grisant de jouer aux prophètes de grandes catastrophes, mais je ne suis pas convaincu qu'en faisant cela, ils soient à leurs place...

    • [^] # Re: science

      Posté par  . Évalué à 3.

      Deux choses: les modèles ne sont pas censé prévoir l'avenir, ils offrent des scénarios d'évolutions, qui seront crédibles si leurs bases sont solides et que des phénomènes extérieurs non inclus dans le modèle n'influent pas trop.

      Ces bases sont connues et discutées, elles sont réfutables<;

      Qu'est-ce qu'on attend de ces modèles ? De savoir si oui ou non le CO2 anthropique a une influence déterminantes sur la température, et dans quelle mesure. Ce qui implique effectivement d'inclure dans les modèles les autres facteurs qui peuvent influencer le climat.

      Comment on peut réfuter les modèles quand on ne connait pas le futur ? En plus de réfuter ses bases, on doit regarder le passé.

    • [^] # Re: science

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

      Il ne faut pas confondre un modèle avec une prédiction de ce modèle. Si on fait une prédiction sur quelque chose qui arrivera dans 100 ans, cette prédiction ne sera réfutable que dans 100 ans. Mais le modèle peut faire de nombreuses prédictions, dont certaines sont réfutables aujourd'hui, d'autres le seront dans un an, etc.

      Les modèles décrivant le monde peuvent être réfutés par des expériences sur le passé. Par exemple, le modèle actuel décrivant le mouvement des planètes pourrait être réfuté de plusieurs manières:
      - il peut prédire une éclipse dans 100 ans, et si elle n'est pas là il sera réfuté
      - mais il "prédit" aussi toutes les éclipses passées, et si on trouve dans des archives historiques des observations d'une éclipse non prédite par le modèle, il faudra résoudre le problème.

      De même, la théorie de l'évolution prédit certaines choses sur le futur, mais elle doit aussi correctement décrire le passé, et l'observation d'un fossile de lapin au précambrien la réfuterait.

      De même pour les modèles climatiques, certes ils prédisent le futur, mais ils doivent aussi être en accord avec le passé. Chaque nouvelle observation que l'on fait les corrobore ou les réfute.

      Enfin, ce n'est pas parce que les observations sont difficiles que le modèle n'est pas réfutable. Par exemple, les ondes gravitationnelles ont été prédites en 1916 par le modèle de la relativité générale, et observées (indirectement seulement) en 1974. Ce n'est pas pour autant que le modèle n'était pas réfutable avant.

  • # Puisque l'on en parle

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    'Jean-Marc Jancovici a fustigé la responsabilité des journalistes qui tendent leurs micros aux climato-sceptiques' !

    Sans blagues ?

    Ce monsieur m'a l'air d'être particulièrement ouvert. C'est sûr, il lutte contre des 'lobbys très puissants' et doit utiliser les mêmes moyens de pressions qu'eux...

    Je me permet de rappeler que son pote Al Gore était le promoteur marketing de 'la lutte contre le bug de l'an 2000', de la même façon qu'il est aujourd'hui le promoteur de 'la lutte contre le réchauffement climatique'.

    Vu les résultats obtenus, on peut dire qu'il a sauvé la planète à l'époque : aucune des catastrophes annoncées ne s'est produite !
    Les énormes crédits alloués à l'époque sont tombés dans les poches de grandes entreprises informatiques US, et pas des amies du libre.

    Bref, je n'y connais pas grand chose en climatologie, c'est sûr, mais je commence à comprendre comment fonctionne le monde : pas bien :-)

    PS : pour rigoler, regardez les arguments des années 70 à propos du global cooling : exactement les mêmes qu'aujourd'hui mais dans l'autre sens...

  • # Simple question

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi n'y a-t-il pas une réponse claire à cette question :

    Existe-t-il un phénomène de changement climatique d'origine anthropique ?

    Les réponses possibles sont selon moi :
    _Oui
    _Oui mais en parti seulement
    _Non
    _On ne sait pas répondre à cette question pour l'instant

    Pour moi chacune de ces réponses est acceptable, du moment qu'elle est justifiée correctement et honnêtement et scientifiquement.

    Précision : chaque mot est important dans ma question. Je parle de --changement-- climatique...et je m'intéresse à une éventuelle cause humaine de ce (ou ces) changement(s)

    • [^] # Re: Simple question

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      >>> Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi n'y a-t-il pas une réponse claire à cette question : Existe-t-il un phénomène de changement climatique d'origine anthropique ?

      Après 4 minutes chrono de recherche sur le net (essentiellement pour trouver le dernier rapport de synthèse du GIEC et ensuite Ctrl-F sur "anthropique").

      Lien : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.(...)

      Extrait (c'est moi qui met en gras):

      "En 2005, les concentrations atmosphériques de CO2 (379 ppm)
      et de CH4 (1 774 ppb) ont largement excédé l’intervalle de variation
      naturelle des 650 000 dernières années. La cause première de la
      hausse de la concentration de CO2 est l’utilisation de combustibles
      fossiles ; le changement d’affectation des terres y contribue
      aussi, mais dans une moindre mesure. Il est très probable que
      l’augmentation observée de la concentration de CH4 provient surtout
      de l’agriculture et de l’utilisation de combustibles fossiles ;
      cette progression s’est toutefois ralentie depuis le début des
      années 1990, ce qui concorde avec le fait que les émissions totales
      (anthropiques et d’origine naturelle) ont été quasi constantes durant
      cette période. Quant à la hausse de la concentration de N2O, elle
      est essentiellement due à l’agriculture. {2.2}
      On peut avancer avec un degré de confiance très élevé que les
      activités humaines menées depuis 1750 ont eu pour effet net de
      réchauffer le climat      "

      Donc voilà bon....si on se donne la peine de lire les rapports du GIEC on en trouve des réponses.

      • [^] # Re: Simple question

        Posté par  . Évalué à 1.

        On peut avancer avec un degré de confiance très élevé que les
        activités humaines menées depuis 1750 ont eu pour effet net de
        réchauffer le climat"

        Donc voilà bon....si on se donne la peine de lire les rapports du GIEC on en trouve des réponses.

        Marrant, parce que je vois nulle part ici comment est indiqué l'action de TOUS les autres gaz a effet de serres, ni que le "l'augmentation" du CO2 dut à la présence humaine entraine de facto un réchauffement du climat.* Encore moi quel role joue le CO2 créé par l'homme, sa proportion, et de combien son augmentation est considéré, et ce par rapport au co2 naturel, et par rapport à l'ensemble des gaz à effet de serres.

        Alors c'est peux etre indiqué dans d'autres paragraphes, mais avec ce que tu as juste "quoté", réussir à atteindre une telle conclusion, c'est pas franchement scientifique.

        • [^] # Re: Simple question

          Posté par  . Évalué à 5.

          Peut-etre parce que le passage cite est juste un exemple, et qu'il donne un lien juste au dessus expres pour avoir plus de details?

          Lien que tu n'as d'ailleurs pas pris la peine de suivre, sinon tu poserais pas la question a propos des autres gaz...

          Par ailleurs, c'est un rapport de synthese. Si tu veux les explications avec absolument tous les details, ce n'est pas la dedans que tu vas les trouver. C'est juste un point de depart et tu peux l'utiliser comme reference avec les autres rapports qui contiennent une biblio et des references completes.

          • [^] # Re: Simple question

            Posté par  . Évalué à 2.

            dans ce cas, on ne met que la partie en gras, et pas le laius avant.
            Sinon on pense que le laius avant explique la partie en gras qui fait office de conlusion du paragraphe.

            Je ne dis pas qu'il a tort ou qu'il a raison, juste qu'a mon sens il y a un problème au niveau de la forme

          • [^] # Re: Simple question

            Posté par  . Évalué à 0.

            bon je me suis amusé à lire le fameux rapport, que tu n'as pas lu non plus visiblement.
            J'ai donc lu au début de la partie qui traite des GES, jusqu'à la conclusion précité.

            1°) Cette partie n'est développé que sur 6 pargraphes, ce qui fait très court
            2°) Il n'y a que très peu de références scientifiques.
            3°) le rapport ne traite que des GES anthropiques, donc ne répond absolument pas sur la questions des autres GES.
            Par exemple la vapeur d'eau n'est ABSOLUMENT PAS abordée.
            (mais bon, tellement plus facile de faire des remarques que d'être vertueux, comme d'hab littleboy j'ai envie de dire vu que c'est pas la première fois)
            4°) Marrant qu'ils mélange et la concentration de CO2 totale (379 ppm), et la variation anthropique.
            L'histoire nous indique qu'on a eu des pics de CO2 non anthropique à 300 ppm.
            Donc la différence minimale est de 379-300=79 ppm, Moins de 1/3 du co2 total.
            5°) montrer l'évolution des GES uniquement anthropique, plutot que l'évolution globale des GES avec la part "naturel" et les différentes partie anthropiques relève aussi de la propagande. (surtout quand , selon certains sources, plus de 90% des GES seraient de la vapeur d'eau naturel.
            ce qui laisserait moins de 10% pour le CO2, dont seulement 30% sont d'origines anthropiques, ce qui donnerais moins 3% de modification des GES... a ça a moins de geule qu'une jolie augmentation de 50% entre 1970 et 2004 c'est sur, mais tellement plus juste).

            • [^] # Re: Simple question

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              >>> bon je me suis amusé à lire le fameux rapport, que tu n'as pas lu non plus visiblement (...) Il n'y a que très peu de références scientifiques.

              Bon franchement t'es lourd là.
              Le lien que j'ai posté c'est le "Summary for Policymakers & Technical Summary".
              Moi je trouve que c'est déjà assez costaud mais si tu veux manger de la référence scientifique il faut que tu lise le rapport dans son intrégralité.
              Ne me remercie pas, c'est par là : http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_da(...)

              Je te recommande le chapitre 2 :"Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing".

              • [^] # Re: Simple question

                Posté par  . Évalué à -1.

                Bon franchement t'es lourd là.
                Désolé de LIRE ce que tu fournis.
                On m'engeule quand je les lis.
                On m'engeule quand je les lis pas.

                Si vous voulez pas qu'on en parle, commencez par faire des choses correctes.

                Moi je trouve que c'est déjà assez costaud mais si tu veux manger de la référence scientifique il faut que tu lise le rapport dans son intrégralité.
                Attend 2 seconde : j'ai relevé 5 points , dont les deux derniers les plus problématiques, et tu ne répond qu'a un seul point ( et un des moins problèmatiques) en disant que "je suis lourd".

                Et tu te plains ensuite de la "non scientifique attitude" des "climato sceptique".
                Si les climato sont tous comme toi, pas étonnant.

                Le gars "lourd" c'est le gars qui sort des arguments, qu'on contredis à chaque fois de façon rigoureuse, et qui est incapable de répondre donc demande de chercher (alors que c'est à lui de le faire normalement) et "oublie" de répondre à l'ensemble des arguments.
                Et qui ensuite fait la moral en expliquant que des gens n'ont pas un traitement scientifique correct des arguments.

                Rectification, c'est pas "lourd", c'est du foutage de geule.

                Si tu veux que l'on discute normalement, merci de faire en sorte que l'on puisse le faire. et pas, dès que quelqu'un n'abonde pas dans ton sens avoir ce comportement.

                • [^] # Re: Simple question

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

                  >>> Le gars "lourd" c'est le gars qui sort des arguments, qu'on contredis à chaque fois de façon rigoureuse, et qui est incapable de répondre donc demande de chercher (alors que c'est à lui de le faire normalement) et "oublie" de répondre à l'ensemble des arguments.


                  Mais j'espère que tu comprends que ça ne sert à rien de me poser tes questions. Je ne suis pas climatologue moi !
                  Je te pointe juste vers le rapport du GIEC qui fait la synthèse des connaissances scientifiques sur la question.
                  Si tu a des interrogations et bien cherche les réponses dans le rapport.
                  Si tu a des nouvelles théories ou des nouvelles données intéressantes à signaler et bien soumet une publication dans un journal scientifique pour que la communauté mondiale puisse en évaluer la pertinence.

                  Ce n'est pas en essayant de me coincer que tu prouvera ton opinion ou que tu démontrera quoi que ce soit.
                  Mon avis c'est justement que ça ne sert à rien de lancer des discussions de café du commerce sur ce sujet et que la connaissance elle se forge par la confrontation des points de vue dans les journaux scientifiques et pas sur LinuxFr ni dans les émissions de Guillaume Durand.

            • [^] # Re: Simple question

              Posté par  . Évalué à 2.

              Bon, patrick_g a déjà répondu. Cependant, concernant la vapeur d'eau, tout ça a déjà été traité il y a longtemps. Voir les explications sur http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/calcul(...) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-(...) .

              • [^] # Re: Simple question

                Posté par  . Évalué à -1.

                génial. Je parle d'un lien que quelqu'un sort pour soutenir une affirmation.
                Et on me dis "oui mais cet argument est traité autre part". Pas mon problème.

                Vous sortez des arguments foireux, assumez le .
                C'est pas en sortant à chaque fois d'autres sources ou autre que ca va changer.
                Je vais pas m'amuser à vérifier chacune de vos sources si à chaque fois je trouve un problème.

                Soit vous sortez une source fiable, ou un ensemble de source fiable pour parler du problème soulevé, soit vous avez au moins la décence de reconnaitre que la source proposé n'était pas bonne (et là on en propose une nouvelle, ok).

                Mais dire "déjà répondu" (alors que non), et "déjà traité".
                Très bien, "tout a déjà été traité, merci de voir les archives, mais tu as faux". Facile, mais pas vrai pour autant.

                Vu que ce journal reproche que les articles non validé par un comité de lecture sont nul (c'est la thèse même de ce journal, fausse en plus mais c'est une autre question déjà débatu), tu comprend facilement que je ne puis accepter ton article.

    • [^] # Re: Simple question

      Posté par  . Évalué à 2.

      J’ai une question encore plus simple

      Moi, je ne suis pas climatologue, juste un étudiant qui touche un peu en matière scientifique. Et dans mon bouquin de thermodynamique, il est écrit : « La notion de température n’a de sens que pour un système à l’équilibre ».
      Notre atmosphère serait donc à l’équilibre pour qu’on puisse tout simplement parler de « réchauffement climatique » ?

      • [^] # Re: Simple question

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Et moi j'ai une question simple : quand tu mets un thermomètre dans une casserole d'eau sur le feu, et qu'il t'indique, par exemple, 40°.
        Es-tu prêt à croire que l'eau qui chauffe, qui n'est donc pas à l'équilibre, est grosso-modo à 40° ?


        Ton bouquin de thermodynamique, il est simplifié pour que tu comprennes quelque chose. De même que ton bouquin de physique du point, il est bien sympa car il omet les frottements lors des déplacements.

        • [^] # Re: Simple question

          Posté par  . Évalué à 1.

          juste comme ça, comparer la dynamique de température d'une caserolle à celle de la terre est un parallèle que je n'aurais jamais osé.
          Même si je suis d'accord pour les simplifications et le fait que chercher la petite bête sur les termes employés n'a guère de sens vu la durée sur laquelle s'écoule les modifcations du climat.

          Toutefois il remporte un point dans le sens ou dans l'exemple de la casserole, on sait que si on revient dans 5 min, avec l'énergie que l'on donne à la casserolle, on peut prédire avec un certaine fiabilité le fait que la température aura change.
          (intervalle dt toussa).

          Par contre c'est quoi le dt dans le cadre du climat ?

        • [^] # Re: Simple question

          Posté par  . Évalué à 1.

          > Ton bouquin de thermodynamique, il est simplifié pour que tu comprennes quelque chose.
          C’est fort probable. C’est pour cela que je pose cette question sur ce fil, sachant qu’il y a de fortes chances que certains ont la réponse : qu’est-ce qui fait que climatologues peuvent parler de « température moyenne du globe » sans que les thermodynamiciens leur rient au nez ? Je demande ça pour ma culture personnelle, je me doute bien qu’un moment ils se sont posé la question.

          > Es-tu prêt à croire que l'eau qui chauffe, qui n'est donc pas à l'équilibre, est grosso-modo à 40° ?
          Oui : en première approximation (et largement suffisante), la transformation est réversible, c’est à dire une succession d’états à l’équilibre. Dit autrement, à un instant T, si tu mets deux thermomètres à chaque bout de ta casserole, ils indiqueront la même température.
          Ce que dit mon bouquin de thermodynamique, c’est que la définition de la température, c’est ce que montre ton thermomètre. Pour que la mesure ait un sens, il faut donc 1. que ton thermomètre soit en équilibre thermique avec le corps avec lequel il est en contact et 2. que ledit corps présente une température uniforme (cad que la température soit indépendante du point de mesure)
          Dit autrement : la notion de « température moyenne » n’existe pas. Il est possible d’effectivement calculer une « température moyenne », mais rien ne dit que ce sera la température à l’équilibre (même sans échange de chaleur avec le milieu extérieur), et que ce calcul mathématique ait le moindre sens physique. Soit la température est uniforme, soit elle n’existe pas (pour un corps déterminé).

          > De même que ton bouquin de physique du point, il est bien sympa car il omet les frottements lors des déplacements.
          N’importe quoi. La physique du point, c’est la cinématique, et l’omission des frottements n’est tout simplement pas une hypothèse simplificatrice de la cinématique : c’est en dehors du champ d’études.

          • [^] # Re: Simple question

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            >> qu’est-ce qui fait que climatologues peuvent parler de « température moyenne du globe » sans que les thermodynamiciens leur rient au nez ?

            Sans doute le fait qu'il manque la glu qui permette de relier l'infiniment petit et l'infiniment grand, une formule bien grosse, bien grasse qui marche à ces deux échelles quand même bien différentes…

            >> N’importe quoi. La physique du point, c’est la cinématique, et l’omission des frottements n’est tout simplement pas une hypothèse simplificatrice de la cinématique : c’est en dehors du champ d’études.

            Ben, se le livre ne parle pas des choses qui n'ont rien à voir, je le trouve toujours bien sympa ^^
            Cela étant, j'avais tort (et toi aussi) : ça parle de frottements !

            La référence ultime à tous les trolls le dit sur Mécanique_du_point :
            </>la mécanique du point permet de prédire l'évolution de ces paramètres en connaissant les causes du mouvement. Celles-ci peuvent être les interactions de contact comme le frottement et la poussée, ou à distance comme l'attraction gravitationnelle et les interactions électromagnétiques.

            • [^] # Re: Simple question

              Posté par  . Évalué à 0.

              > Sans doute le fait qu'il manque la glu qui permette de relier l'infiniment petit et l'infiniment grand, une formule bien grosse, bien grasse qui marche à ces deux échelles quand même bien différentes…
              Mais tu peux trouver une telle formule ! (à vue de pif, Tmoyenne.Vtotal = intégrale triple(T(x,y,z).dx.dy.dz)
              Le problème c’est : le Tmoyenne trouvé a-t-il un sens physique ? Mon bouquin dit : non, sauf si T(x,y,z) est uniforme

              > Cela étant, j'avais tort (et toi aussi) : ça parle de frottements !
              Dans mon école, on différenciait physique du point (= cinématique) et mécanique du point

              Après, je n’ai pas vérifié si ce jargon était universel ou pas, mais ton article semble précisément aller dans le même sens que moi en disant que mécanique du point ≠ cinématique.

              • [^] # Re: Simple question

                Posté par  . Évalué à 2.

                Ce que t'es en train de faire, ça porte un nom : la méthode hyper-critique.

                C'est à dire noyer ton contradicteur sous des questions pas forcément non pertinentes mais dont tu sais qu'il ne pourra pas forcémenr répondre immédiatemnt, et ça nous ammène à formuler une question qui me semble complètement HS, à savoir celle que tu viens de poser ...

  • # Moi ce qui me pose problème

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ce n'est pas que patrick_g fasse un journal partial, ou qu'il y ait le camps des "méchants" climato-sceptique et des gentils "clitamo-pas-scpetiques" qui eux défendent la veuves et l'orphelin toussa.
    Qui me gêne.

    Non ce qui me gène, c'est que
    1°) on attaque sur la forme les idées qui ne nous conviennent pas:
    par exemple, en employant des mots tels que "les élucubrations de"
    2°) que seule une opinion a le droit de cité : "un texte féroce et cinglant dont la lecture devrait être rendue obligatoire dans toutes les écoles de journalisme." (pourquoi seulement ce texte ? parce qu'il est issue d'un de tes chouchous ?)

    3°) (ce qui me gêne le plus) oublie complètement les nombreux errements du GIEC , comme "oublier" lors des premiers rapports que la température moyenne a augmentée et dminuée (un moment du temps des vikings- , il y avait des vaches au groenland !!!), pour sortir la fameuse courbe "en crosse de hockey", oublié aussi qu'il y a eu des conclusions parues dans leur rapport qui ont été récusée après en indiquant bien entendu que ce n'était qu'une erreur isolé d'une seule personne.

    4°) considère que les "climato" sont forcément plus scientifiques que les climato-sceptiques.
    Je me souviens de personnes, reconnu dans la scene climato, qui disait grosso modo dans des emails privé mais rendu publique
    "la méthode à partir des troncs d'arbres est fiable jusqu'il a X ans, mais à partir de là n'est plus fiable, sans que l'on sache pourquoi.
    Je propose donc de ne l'utiliser que jusqu'à X année dans nos modèles".

    Une méthode scientifique aurait été "on ne comprend pas : cette méthode que l'on pensait fiable ne l'est PAS, les données récentes le montre.
    Il faut trouver pourquoi elle n'est pas fiable, et en attendant éviter toute utilisation de ces données".

    Bref, ce que je preproche c'est d'avoir un journal "fan boy" : oublie tous les cotés "négatifs" de ce que l'on veut défendre, et oublie tout les cotés "positifs" (voir en utilisant un vocabulaire péjoratif") de la partie adverse.

    Si ils se fourvoient tellement, il devraient être si simple de montrer en quoi ils se fourvoient, plutôt que de faire des attaques basses et inutiles.


    Allez tiens, quel est le gaz a effet de serre qui est le plus présent ?
    la vapeur d'eau.
    Quel est la quantité de vapeur d'eau par rapport à la quantité de CO2 dans l'atmosphère ?
    Quel est la quantité de CO2 issus de l'homme dans la quantité de CO2 ?
    Est ce que les nuages augmentent ou diminue la température ? (ca dépend . Ca dépend de quoi ? De leur formation. Est ce que l'on peut prédire quel type de nuage se formera ou pas si il fait plus chaud?).

    Tu vois, que des questions "simples" demandant des reponses "simples", et qui peuvent rester scientifiques.
    Quand une personne du GIEC sur un plateau de télévision et qu'on lui pose la question :
    "Quel est la quantité de vapeur d'eau par rapport à la quantité de CO2 dans l'atmosphère ?" ne peut pas répondre, tu peux comprendre qu'il y a un petit problème de communication qui n'a rien a voir avec un aspect "scientifique difficile a tenir face à la caméra car trop complexe".

    • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

      Posté par  . Évalué à 3.

      3°) (ce qui me gêne le plus) oublie complètement les nombreux errements du GIEC , comme "oublier" lors des premiers rapports que la température moyenne a augmentée et dminuée (un moment du temps des vikings- , il y avait des vaches au groenland !!!), pour sortir la fameuse courbe "en crosse de hockey", oublié aussi qu'il y a eu des conclusions parues dans leur rapport qui ont été récusée après en indiquant bien entendu que ce n'était qu'une erreur isolé d'une seule personne.

      Il me semble pourtant que c'est mentionné plus d'une fois dans le rapport : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-cha(...)

      Aussi il ne faut pas oublier que le GIEC n'est en rien un organisme de recherche. Ils font simplement une synthèse de l'état de l'art concernant divers domaines de la climatologie. Le contenu des rapports ne fait que refléter les connaissances du moment. Et ces connaissances évoluent entre deux rapports.

      • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

        Posté par  . Évalué à 1.

        je vais reprendre :
        comme "oublier" lors des premiers rapports

        Dingue qu'un commentaire qui ne répond qu'a une partie, en lisant en diagonal (pour pas dire plus) se fasse plussé.

        • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

          Posté par  . Évalué à 2.

          Comme je l'ai précisé dans mon message, mais visiblement, tu ne l'as lu qu'en diagonale, « Le contenu des rapports ne fait que refléter les connaissances du moment. Et ces connaissances évoluent entre deux rapports. ». L'évolution du contenu du rapport du GIEC concernant l'optimum médiéval ne fait que refléter l'avancement des connaissances. Il y a 20 ans on n'en connaissait pas autant qu'aujourdhui. Wikipedia a une bonne synthèse de l'évolution. http://en.wikipedia.org/wiki/Description_of_the_Medieval_War(...) Tu remarqueras que les changements entre deux rapports se réfèrent à des articles parus entre temps.

    • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

      Posté par  . Évalué à 4.


      °) (ce qui me gêne le plus) oublie complètement les nombreux errements du GIEC , comme "oublier" lors des premiers rapports que la température moyenne a augmentée et dminuée (un moment du temps des vikings- , il y avait des vaches au groenland !!!),



      p. 68 "Au Moyen Age, lorsque les Vikings ont découvert le Groenland, il y avait encore moins de glace qu'aujourd'hui. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé le "pays vert"", écrit M. Allègre. L'étymologie proposée est correcte, mais les raisons avancées sont fausses. La Saga d'Erik Le Rouge, (datée du XIIIe siècle) témoigne qu'"Erik (le Rouge) partit pour coloniser le pays qu'il avait découvert et qu'il appelait le "Pays vert", parce que, disait-il, les gens auraient grande envie de venir dans un pays qui avait un si beau nom".

      http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fau(...)


      Allez tiens, quel est le gaz a effet de serre qui est le plus présent ?
      la vapeur d'eau.

      Et quel est l'impact d'un rechauffement climatique d'origine anthropique ?
      CO2 => plus de chaleur => plus d'évaporation
      Sans compter le méthane du permafrost , des hydrates de méthanes au fond des mers suite au réchauffement de l'eau, ...

      Bref ce qui est important n'est pas la concentration mais l'accumulation.

      • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

        Posté par  . Évalué à 0.

        p. 68 "Au Moyen Age, lorsque les Vikings ont découvert le Groenland, il y avait encore moins de glace qu'aujourd'hui. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé le "pays vert"", écrit M. Allègre. L'étymologie proposée est correcte, mais les raisons avancées sont fausses. La Saga d'Erik Le Rouge, (datée du XIIIe siècle) témoigne qu'"Erik (le Rouge) partit pour coloniser le pays qu'il avait découvert et qu'il appelait le "Pays vert", parce que, disait-il, les gens auraient grande envie de venir dans un pays qui avait un si beau nom".

        http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fau(...)

        Mais je ne nie pas l'aspect marketing "greenland", et tu remarquera que je ... N'AI PAS parlé de ça.
        J'ai parlé du fait d'élever des vaches et des poules au groenland, qui n'a pas grand chose à voire avec le coup du greenland .

        Bref, ca se prone "ouais on est trop pour les scientifiques nous", mais c'est même pas foutu de lire correctement un commentaire sur le ternet.
        Oui c'est méchant , mais j'en ai marre des gens qui se permettent qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez et après viennent faire des discours .


        http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amnord/groenland.htm
        Les côtes méridionales furent explorées pour la première fois par des Européens en 984: Erik le Rouge, un Viking originaire d'Islande, installa des colonies vikings sur la côte est, tout le long de deux fjords, là où il était possible de pratiquer l'élevage bovin.
        [...]
        On pense que les derniers Vikings du Groenland périrent de froid et de famine, entourés d'abondantes ressources alimentaires (poissons, phoques, baleines, caribous, etc.) non utilisées. [pour un peuple qui, si le groenland était aussi froid que maintenant, périr de cette facon pour des gens qui ont longtemps vécu là bas, serait particulièrement grotesque]



        Et quel est l'impact d'un rechauffement climatique d'origine anthropique ?
        Répondre à une question simple par une autre question qui a rien a voir....
        Si tu ne sais pas, dis le franchement!
        CO2 => plus de chaleur => plus d'évaporation
        jusque là supposons, mais c'est faux (tu sais que l'évaporation est aussi fortement commandé par l'état d'agitation de la mer ? Mais bon la ca devient trop compliqué hein, faut surtout pas essayer de voir l'ensemble des élements...)
        Mais bon on va te faire plaisir supposons :

        Sans compter le méthane du permafrost , des hydrates de méthanes au fond des mers suite au réchauffement de l'eau, ...

        Bref ce qui est important n'est pas la concentration mais l'accumulation.
        Encore une fois on part dans un gros délire.
        On en était à "plus d'évaporation".
        Ben je vais t'apprendre un truc : plus d'évaporation _peut_ signifier plus de nuages.
        Et certains nuages ont une tendance a DIMINUER la température (avec leur albedo & tutti quanti).

        Et oui, c'est loin d'être simple la climatologie, et c'est pas en alignant deux implication (=>) que tu vas réussir à faire un modèle viable.
        Si c'était aussi simple, je crois qu'il n'y aurai absolument pas de débat.

        • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          >>> Et oui, c'est loin d'être simple la climatologie

          Raison de plus pour laisser les climatologues débattre des questions scientifiques dans des revues à comité de lecture.
          Et ensuite, tous les 4 ou 5 ans, on pourrait faire une synthèse de l'état des connaissances dans des rapports qui utilisent en entrée la masse des articles produits et en sortie un résumé de plusieurs centaines de pages pour voir ou en est la question.
          Les rapports du GIEC en somme.

          • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

            Posté par  . Évalué à 0.

            Les rapports du GIEC en somme.
            Les rapports du GIEC ce n'est absolument pas ça, et (j'espère que) tu le sais.
            Les rapports du GIEC sont une vision, à un instant T d'un consensus qui émane des articles scientifiques, ce qui n'a pas grand chose à voir avec un "débat".

            Un consensus n'est pas une synthèses de l'état des connaissances, c'est la vision "la plus probables" ce qui est fort différent, surtout en science.

          • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

            Posté par  . Évalué à -3.

            ps, je sais que tu n'as rien a voir, mais ca m'amuse d'être moinssé pour apporter des arguments tangibles et ne pas sombrer dans le sombre complots d'un coté ou de l'autre, et que les personnes qui réponses complètement a coté de la plaque aux commentaires, et qui font des simplifications à outrances se trouvent à +4 (donc plutot vachement pertinent).

            Et ensuite on viens me dire qu'on vienne pas me dire qu'il n'y a pas une opinion bienséante ...

      • [^] # Re: Moi ce qui me pose problème

        Posté par  . Évalué à 2.

        je te signale que la réaction chimique qui a besoin de CO2 est qui a lieue lors de la photosynthèse est endothermique.
        ( forcément puisque la combustion du bois est hexothermique ^^ ).
        En fait, si tu poses un nuage de CO2 au dessus de la Forêt de Chateauneuf-La-Forêt en plein solei, il y a de fortes chances que la réaction de photosynthèse fasse globalement diminuer la température au niveau de cette forêt.
        C'est une observation conforme à ce que montrent les relevés de température en Linousin entre la fin du 19ème siècle et la fin du 20ème siècle, dans ce pays, la quantité d'arbres ayant largement augmentée, la température moyenne a décrue.

        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # Quelques documents

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Normalement les scientifiques se battent avec des arguments scientifiques, pas avec des pétitions.

    Pour ceux qui semblent croire que Courtillot se bat dans les médias, allez jeter un oeil sur ce compte rendu de l'académie des Sciences où Courtillot se retrouve face à ses contradicteurs dont Edouard Bard, chef de file des pétionnaires. Vous verrez que nous sommes très loin de la tonalité du poulailler médiatique.

    Ça commence là : http://www.dailymotion.com/video/xaqalr_vincent-courtillot-p(...)

    Libération a publié un article reproduisant la pétition. Parmi les commentaires il y a celui d'un certain « Philippe » et qui a refusé de la signer :

    « Il y a un moment que j’observe ce phénomène de dérive sectaire et, en tant que scientifique (le méchant CEA !) je ne suis pas signataire de la pétition et je vous avoue avoir du trouver une vile excuse pour ne pas recevoir un blâme et être marqué du fer rouge par l’hystérique en chef. Nous sommes dans l’ère de la religion, le "si vous ne signez pas, nous perdrons nos budgets" ».

    Mais tiens donc ... alors on fait des pétitions pour conserver ses enveloppes de crédits, on n'a plus le temps de développer des arguments scientifiques.

    Le problème des théories climatiques, c'est que nous sommes dans la science en train de se faire. C'est très jeune et les médias n'ont rien à faire dans ce débat. Seulement voilà, on ramène comme d'habitude la peur, et tiens, on essaie de s'appuyer dessus pour justifier une nouvelle taxe.

    Je suis franchement surpris de voir Patrick s'embarquer du côté des pétitionnaires. Tu es un scientifique Patrick me semble-t-il ? Il faut être sérieux, et le blanchiment par la commission d'enquête des chercheurs du GIEC mis en cause est arrivé avec une vitesse, qui, je le dit franchement, m'a dépassé.

  • # Blanchiment ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    > Si on ajoute à ça le verdict rendu par la commission d'enquête sur le prétendu "Climategate" et qui blanchit totalement les chercheurs mis en cause

    Mouais, si je vais sur le site du parlement U.K [http://www.parliament.uk/parliamentary_committees/science_te(...)], on peut y trouver quelques « bémols » qui, personnellement, me semblent plus importants que ces broutilles autour de « trick » :
    > On the accusations relating to Professor Jones's refusal to share raw data and computer codes, the Committee considers that his actions were in line with common practice in the climate science community [elle est jolie, celle là !]
    > The leaked e-mails appear to show a culture of non-disclosure at CRU and instances where information may have been deleted to avoid disclosure, particularly to climate change sceptics.

    De plus, ce rapport renvoie la patate chaude (la partie la plus gênante, vaguement abordée à la page 23 du rapport) à l’“Independent Climate Change Email Inquiry”, qui n’a pas encore rendu son rapport (annoncé pour « autour du printemps 2010 »). AMHA, c’est là qu’on pourra décider si, oui ou non, l’équipe du CRU est blanche ou non.

  • # giec ?

    Posté par  . Évalué à -2.

    L'organe suprême du GIEC est son assemblée générale, où chaque pays membre dispose d'une voix (Le Luxembourg - 450.000 habitants - y pèse donc autant que les USA ; c'est le principe de toutes les assemblées onusiennes).
    j'adore ce genre de chose ou les gens achetent les voix des autres pays pour faire passer ce qu'ils veulent (thon rouge si vous voyez ce que je veux dire )
    je rapelle la resolution de l'onu assimilant le sionnisme a du racisme ?
    qui profite de ça : les allemands vendeurs de solutions solaires et eoliennes , ceux qui pensent gagner de l'argent avec les droits a polluer (russie dont la baisse de l'economie lui permettrat d'avoir plein de droit de polluer )
    moi ce que je vois surtout c'est un protectionnisme avec le slogan produire local ou encore dans la comparaison pour savoir si acheter un nouvel ordinateur est ecologique on voit que le gros de l'emission de co2 vient de la chine (electricité emet beaucoup de co2

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.