Il y a toujours eu beaucoup de critiques sur le travail de Miguel de Icaza en ce qui concerne Mono et C#.
Outre la méfiance envers tout ce qui vient de Microsoft, l'argument le plus souvent employé est que le monde du libre va être perpétuellement à la traîne de Microsoft et ne pourra donc jamais innover. Comme C# est une techno Microsoft la conséquence logique c'est que de Icaza et ses développeurs vont se contenter de plus ou moins tout réimplémenter et qu'ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie.
Si cet argument semble de bon sens je n'en avait toutefois jamais vu de manifestation concrète....jusqu'à aujourd'hui.
Le groupe Microsoft chargé de la future version 4 de C# vient de donner une interview sur leur travail : http://channel9.msdn.com/posts/Charles/C-40-Meet-the-Design-(...)
C'est essentiellement beaucoup de blabla sans aucun détail technique spécifiques sur les nouveautés du langage.
Miguel de Icaza a posté une entrée dans son blog au sujet de cette interview. Il commence par s'extasier sur le fait que la team C# de Microsoft se réunit dans la même pièce 3 fois par semaine et depuis 9 ans. Pour Miguel cela explique pourquoi le langage a aussi bien évolué.
Mais ce qui est vraiment révélateur/fascinant/consternant/hallucinant ce sont les 2 phrases suivantes de Miguel :
"Malheureusement il n'y a pas de détails dans l'interview à propos des nouveautés de C# 4.0. Nous devons attendre jusqu'au PDC (Professional Developers Conference) pour avoir une idée de ce qui va arriver.
Heureusement, le compilateur C# de Mono est déjà compatible avec la version 3.0 et nous sommes prêt à ajouter les fonctions de la version 4.0 dès qu'elles seront rendues publiques".
C'est vraiment l'aveu franc et ingénu du mode de développement de Mono/C# par Miguel de Icaza et son team. On laisse Microsoft décider de tout et ensuite on réimplémente avec plusieurs mois/années de retard. Le monde du libre n'a rien à dire.
Autrement dit et pour reprendre la critique du début : "ils ne pourront jamais décider du futur de cette technologie".
Conclusion : Faire reposer des éléments essentiels de l'écosystème Linux sur Mono/C# est dangereux car c'est Microsoft le seul et unique décideur.
Journal Pourquoi Mono/C# est une folie
21
juil.
2008
# Normalisation ISO
Posté par JSaturne . Évalué à 2.
Mais bon, l'idée je crois dans l'ensemble, c'est pourquoi forké quand les choses vont bien et perdre du temps alors qu'à côté (les libs Mono), il y a tant de choses à faire.
[^] # Re: Normalisation ISO
Posté par superna (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais ce n'est pas un problème vu que le C# est normalisé et son implémentation libre !
Mais c'est vrai qu'il manque des dev de mono/dotgnu dans les réunions de normalisation. Je te suis sur ce point !
[^] # Re: Normalisation ISO
Posté par Ymage . Évalué à 10.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Erreur dans ton titre
Posté par ciol . Évalué à 10.
[^] # Re: Erreur dans ton titre
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est d'ailleurs ce qu'a fait le créateur d'Eiffel avec SmartEiffel qui s'éloigne du standard.
[^] # Re: Erreur dans ton titre
Posté par left . Évalué à 5.
# Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Clair que c'est dangereux, MS pourrait implementer un mot du langage qui formatte le systeme si c'est un Unix et cette feature apparaitrait alors automatiquement dans Mono sans qu'on puisse la stopper !
C'est tres rigolo la maniere dont tu parles d'un langage de programmation.
C'est pas un soft avec un format proprio hein, c'est un langage, t'as peur de quoi ? Qu'il contienne des gros mots dans ses mots reserves ?
La realite c'est qu'un langage n'a aucun moyen de menacer les softs qui sont ecrits avec, si le langage evolue dans un sens qu'on ne veut pas, ben on n'implemente pas les nouvelles features, rien de bien complique. Et je ne parlerais meme pas de l'idee que le langage est dangereux car developpe par MS, genre MS va ajouter des constructions de langage qui ne tournent que sur un OS donne ? Quel gag, tu me montreras comment ca se fait ca m'interesse...
Quand a etre en retard, peut-etre oui, et ? Ca rend le langage dangereux ? T'es super-presse d'avoir les dernieres features du langage et ne peut pas vivre sans ? Non.
Bref, que tu n'aimes pas C# car developpe par une boite que tu peux pas sentir et car le libre ne le controle pas soit, mais dire que le langage est dangereux, c'est une anerie pure et simple, a la limite du FUD.
[^] # Re: Et ?
Posté par Ririsoft . Évalué à 9.
Je pense qu'il a voulu dire que se baser sur cette technologie est dangereuse pour l'innovation étant donné que seul une société ait la main dessus.
[^] # Re: Et ?
Posté par Elfir3 . Évalué à 10.
Le but de mono n'est-il pas d'offrir la possibilité aux logiciels concu pour windows d'être compatible avec d'autres OS ?
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par ciol . Évalué à 1.
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Quand a la VM, ben elle est sensee implementer le langage, la VM est dictee par le langage et rien d'autre, bref pas un probleme non plus.
[^] # Re: Et ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
Quand on vois les trolls velues de "propriété intellectuelle" que radote le lanceur de chaise qui vous sert de CEO à propos du noyau linux, j'ose même pas imaginer ce qu'il pourrait sortir sur Mono.
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Et ?
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 4.
Parceque après le fiasco de votre format OOXML, tu parles encore de l'ISO et l'ECMA comme un gage de crédibilité ? Muhahahaha... je ris jaune en fait...
> avec une couverture niveau implementation vis-a-vis des brevets, chose que Linux n'a pas.
Mais mon garçon, si tu n'as pas envie de brevets, tu n'en déposes pas !
Ensuite, tu parles du noyau Linux ? Ou des logiciels libres en général ? Dans le second cas, il y a la GPLv3 qui est un bel outil contre les brevets tout de même...
[^] # Re: Et ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca c'est une vaste connerie... C'est pas parcque tu mets l'étiquette GPLv3 sur ton soft qu'il va se trouver à l'abris par magie.
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Eh oui mon cher, c'est trop facile de donner du credit a l'ISO quand ca t'arrange et l'enlever quand ils prennent des decisions qui ne te plaisent pas, c'est tout ou rien.
Quand aux brevets, t'as beau mettre la GPLv3 sur tout ce que tu veux, si ton code viole un brevet de MS, t'es toujours dans la mouise.
[^] # Re: Et ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
L'ISO ne fait pas que de l'informatique et il a fait des trucs bien mais il n'est pas plus crédible que ça tout de même.
Pour juger de quelque chose sa standardisation ISO ne suffit pas.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Et ?
Posté par ß ß . Évalué à 8.
L'ISO c'est pas un gage de credibilite ? Ok, j'en deduis donc que ODF et Java ne vallent rien.Aïe. Tu viens de tuer deux professeurs de logique formelle dans le monde.
On reprend.
Tu prétends que (a) "ISO/ECMA est un gage de crédibilité" implique que (b)"ce qui est certifié par ISO/ECMA est crédible" ce qui implique aussi que (c)"C# certifié ISO/ECMA est crédible"
Jusqu'à là, on est d'accord.
Ce à quoi on te répond que (d)"OOXML validé malgré les nombreuses malversations et les appels" => (¬a)(non a)"ISO/ECMA n'est un pas gage de crédibilité"
Là encore ok.
Et toi tu nous dit que puisque a=>b=>c et que d=>¬a, alors
d=>¬a=>¬b=>¬c. Ce qui est faux.
Si a=>b, alors ¬b=>¬a et non pas ¬a=>¬b.
C'est une erreur de raisonnement de base. Ça aurai bien fait rire platon à l'époque. Ou n'importe qui de pas trop faible d'esprit et qui a l'habitude des sophismes.
D'ailleurs pour approfondir un peu dans le sujet ISO/ECMA et manque de crédibilité, il y a pour moi deux périodes.
La période pré validation OOXML, où les normes sont relativement sûres et que j'accepte de considérer comme des normes.
La période post validation OOXML où les normes ne veulent plus rien dire. Elle peuvent aussi bien être validées pour une bonne raison que par des moyens peu éthiques.
Je n'ai pas connaissance de malversations avant cette histoire d'OOXML, mais si j'apprend quelque chose de ce style, je reverrais mon jugement, soit en déplaçant la limite temporelle définissant ce en quoi j'ai confiance ou non, soit en ne faisant plus confiance à l'ISO du tout.
[^] # Re: Et ?
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais le monde n'est pas binaire enfin !
[^] # Re: Et ?
Posté par Jean-François Martin . Évalué à 1.
> Mais le monde n'est pas binaire enfin !
«Seuls les Siths sont aussi absolu»
[^] # Re: Et ?
Posté par fleny68 . Évalué à 10.
On a l'expérience de Java sur la question. Ce ne sont pas des langages de programmation, mais des environnements de développements avec bibliothèques complètes. Et même une machine virtuelle, non?
En tant que langage de programmation, Java est très bien supporté par gcj. Ce qui pêche au niveau du libre, ce sont les bibliothèques et la vm. gcj+gnu classpath peine franchement à faire tourner des exemples basiques en java 5.0. J'ai même sous la main des exemples en awt pour lesquels il faut cacao > 0.99, aucune autre jvm libre ne parvenant à les faire tourner.
Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.
Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.
[^] # Re: Et ?
Posté par ckyl . Évalué à 6.
En meme temps c'est 100% la faute des implémentations libres !
Tu peux contribuer à l'évolution du langage, de la VM et de la bibliothèque standard par le biais du JCP. En général les implémentations libres arrivent même à avoir accès au TCK gratos. Les JSR ressemblent beaucoup aux groupes de travail de l'IETF.
Après si GNU arrive 10 ans après la bataille et sans les moyens humains pour faire le boulot. Bin c'est de la faute de GNU. Si tu veux une implémentation libre tu bosses dessus...
Pour .Net le problème est différent puisqu'il n'y a pas d'équivalent du JCP à ma connaissance (et ce n'est pas dans la culture Microsoft). Mais pour C# c'est exactement le même problème qu'avec C, C++ or fortran. On implémente à partir des specs .|
[^] # Re: Et ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 7.
Pas vraiment car les specs pre-publication des langages tel que C, C++ et fortran sont disponibles ce qui permet a tout le monde de savoir vers ou va le langage et de commencer les implementations, seuls des details restant a rajouter et/ou a corriger. De plus pour la definition de ses trois langages il n'y a pas qu'une seule boite qui decide mais tout un ensemble venant d'horizon diverse et varie (entreprise, universitaire etc).
[^] # Re: Et ?
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
Résultat: pour faire tourner la pupart des gros programmes java sous Linux, il faut un java pas libre.Juste comme ça, Java est libre depuis un moment déjà...
[^] # Re: Et ?
Posté par fleny68 . Évalué à 2.
Voir ici pour les détails:
http://icedtea.classpath.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=138
[^] # Re: Et ?
Posté par Henry-Nicolas Tourneur (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Et ?
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
[^] # Re: Et ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Je te rappelle que chez debian, il y a les parties contrib et non-free, donc on installe le java de SUN avec un simple apt-get !
Avant de sortir des grands mots d'exclusion, merci d'être un peu plus respectueux du travail des autres.
[^] # Re: Et ?
Posté par fleny68 . Évalué à 3.
Le openjdk6 de Sun ne sera complètement libre qu'après la correction des bugs référencés par le lien ci-dessus. Qui étaient toujours présents dans le b10. Le b11 datant de la semaine dernière je ne sais pas ou ça en est. Sun espère un Openjdk sans problèmes de copyright pour la fin de l'année.
http://www.sun.com/software/opensource/java/faq.jsp#b4
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Avec C# il n'y a même pas de solution propriétaire complète pour pallier les manques éventuels de mono. Donc oui, être ainsi à la traine est une très mauvaise idée.
C'est quoi une solution "complete" ? Il y a une partie du framework qui est standardisee, et si je ne me trompe pas Mono supporte cette partie entierement, ce qu'il ne supporte pas c'est les librairies supplementaire developpees par MS, mais il a ses propres libs d'un autre cote.
Sans parler du fait que "etre a la traine" ne signifie rien du tout, soit Mono repond a tes besoins et tu l'utilises, soit non et tu ne l'utilises pas, mais il n'est pas dangereux, en tout cas pas plus que Wine ou Samba.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 6.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
T'as remarque que KOffice bouge bien plus lentement que OO ? Faut eviter ODF alors, KOffice n'arrive pas a suivre !
Mono n'a pas besoin de reimplementer tout ce que MS fait(car tout ne sera pas partie du standard), faire les memes erreurs, recommencer, etc... ils n'ont qu'a copier en lisant la doc/spec, ce qui est bien plus simple.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Et ?
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Admets simplement que tu cherches des pous sur la tete d'un chauve.
[^] # Re: Et ?
Posté par Staz . Évalué à 1.
[^] # Re: Et ?
Posté par IsNotGood . Évalué à 8.
Prend Java, certe la situation n'est pas idéal, mais des membres de Red Hat et gcj participe. Ils ont l'information dès qu'elle est dispo. Ils peuvent participer à l'évolution. C'est n'est plus un team fermé de Sun qui définit Java, c'est tout le monde. Tout ceux qui veulent/peuvent participer et tout le monde et sur le même pied d'égalité.
Pour C#, ce n'est pas compliqué, c'est MS et que MS.
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Super, et ? Ca rend C# dangereux en quoi ? Allez, un exemple concret et realiste
[^] # Re: Et ?
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à -2.
Oui, on voit bien comment Internet Exploser interprète le HTML 3 et 4 et les CSS 1 (est ce que l'on peut considérer que les CSS 2 sont implémentées, partiellement?).
Je laisse aux lecteur le soin de tirer les conclusions adéquates.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Et ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
# dangereux ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
au pire c'est juste que l'implémentation est toujours prête après celle de microsoft.
Mais bon les dev linux n'ont pas plus leur mot à dire sur le développement de python/perl/ruby/superlangagetrucmuche hein. C'est la même chose sauf qu'au lieu de distribuer du code directement compilable comme le font les langages précités, microsoft distribue seulement les specs. La belle affaire. De même est-ce que le monde du libre a eu son mot à dire sur les évolutions de java ? Pourtant personne n'a gueulé ni dit qu'il était dangereux de faire des jvm libres.
Mais bon c'est pareil que pour le C ou le C++. Au départ les specs ont été publiées et le seul compilateur à disposition était commercial et non libre. ça n'a pas empêché la création de compilateurs libres à ce que je sache.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par ciol . Évalué à 0.
Bah oui mais alors tu peux pas commencer à réfléchir à comment tu vas mettre à jour ton logiciel. T'es obligé d'attendre en permanence.
Si tu as un gros logiciel et que tu sais qu'il va y avoir tel ou tel chose dans le futur langage tu peux commencer à prendre tes dispositions.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
tu crois que beaucoup de gens qui développent leur appli en perl5 pensent déja à réécrire leur code en perl6 ?
non je crois que la plupart resteront en perl5 et n'y feront que de la maintenance et attendront que perl6 atteigne sa pleine maturité avant de migré (et encore ça c'est dans l'éventualité qu'ils aient un besoin à passer à la version suivante et que leur appli ne sera pas obsolète d'ici la).
[^] # Re: dangereux ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par fredix . Évalué à 7.
Sauf que leur API ne sont pas breveté, petit détail qui change pas mal de choses.
Et d'autre part rien ne t'empêche de t'inscrire sur la ml ruby-core et d'influer sur le dev de Ruby si tu es crédible techniquement. Pour C# j'ai un gros doute là dessus.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
ça ne change pas que certaines parties du code de ruby ou des gems utilisés par nos programmes peuvent être couverts par des brevets...garantie 0 quoi. De plus les brevets logiciels ne sont pas applicable ici.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
[^] # Re: dangereux ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Un brevet est toujours posé sciemment. Un brevet est toujours défendu par son auteur.
Est-ce que les dev ruby vérifient à chaque fois qu'ils implémentent quelque chose de nouveau si un brevet existe ou s'en approche ? Non j'en doute. C'est strictement pareil au niveau des garanties que face à mono.
De plus toutes les specs publiées à l'ECMA sont implémentables sans royalties (une fois que c'est fait on ne peut plus changer d'avis et te redemander des royalties). Les brevets de Microsoft portent sur les winforms, asp.net et ado.net. Des trucs dont on n'a pas besoin pour du developpement mono sous linux (puisqu'on utilisera pas les windows forms mais plutôt GTK).
# Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 10.
Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono. Ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial, j'ai au moins le mérite de savoir comment les choses fonctionnent, aussi bien pour Mono, que pour son écosystème, et nos interactions avec Microsoft.
Tout d'abord parlons un peu de cette interview, et de la réaction de Miguel. Je conçois tout à fait que tu penses que cette une interview avec beaucoup de blabla. Moi qui connaît le contexte, et certains gens de cette salle, et qui sait de quoi ils parlent, je l'ai trouvée très intéressante, et même si ils ne disent qu'à demi mot de quoi sera probablement constitué C# 4, et bien je pense avoir une vision assez nette de certains points qu'ils discutent.
Et que tu le veuille ou non, oui, C# est un bon langage. On pourrait discuter des heures et des années, mais dans sa catégorie de langage OO, typé statiquement, c'est un bon langage, avec des bonnes librairies aussi. Et son orientation de plus en plus fonctionnelle est assez appréciable. Sa cohérence aussi. Et on dira ce qu'on voudra, mais oui, ça aide d'avoir une équipe de grosses têtes (faut voir les gens dans cette interview, la plus part sont plus qu'excellent techniquement), qui se rencontrent souvent, pour faire un langage cohérent.
Mais là n'est pas vraiment la question hein.
Oh la la, oh la la, oh la la (tel Michael J. Fox), Microsoft est le seul à décider du futur de C#.
Et bien oui, C# c'est un bébé de Microsoft, et ils le font évoluer comme ils le veulent. Nous, nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMA par contre. Mais ils n'ont pas encore publié quoi que ce soit pour C# 4 à l'ECMA.
Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.
Mono, c'est un projet constitué de deux parties bien distinctes. Une partie qui vise à implémenter les API .net à des fins de compatibilité, et de pouvoir faire marcher des applications .net sur Linux.
Une autre partie, qui ne repose que sur les standards ECMA, et qui wrappe des API utilisables sous Linux existantes, telles que Gtk# pour, oui, Gtk, où on invente ce que l'on veut. Et dans cette partie, nous sommes libre d'innover, de faire ce que l'on veut.
Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux.
Mais si de ton côté C# 4 contient des choses qui ne te plaisent pas, et bien rien ne t'empêche de continuer de travailler avec la version C# 2, standardisée ISO et ECMA, avec des API standardisés ECMA, plus nos APIs libres et indépendantes de Microsoft.
Et donc oui, nous avons en soit peu de visibilité et de contrôle sur les nouveautés de .net et de C#, mais si en général on implémente ce qu'ils font, dans l'effort de pouvoir exécuter des applications .net sous Linux, rien ne nous empêche de faire ce que l'on veut avec nos parties à nous (j'avais envie de la placer).
Et des choses comme Tomboy, ou F-Spot, sont écrites en C# 2, standardisé ECMA et ISO, et sont basées sur le coeur de .net qui est standardisé ECMA, tout en utilisant nos API Gtk#, et autres joyeusetés, où Microsoft n'a rien à voir.
Donc bon, si tu penses que c'est mal de donner le choix aux utilisateurs de Microsoft .net de migrer leurs applications sur Linux grâce à Mono, d'accord, y a pas grand chose qu'on peut faire.
Et si tu penses que c'est mal d'avoir une bonne plate-forme, avec un bon langage, et des bons bindings vers nos API traditionnelles, sans être dépendant de qui que ce soit, c'est dommage aussi.
Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par galactikboulay . Évalué à 10.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 7.
Et à me retenir d'essayer de montrer que le monde de Mono/C# est séparé en deux parties. Une où on garde un mode de compatibilité, et une autre où on est libre de faire ce qu'on veut. Et même d'innover, que ce soit sur la VM, sur les librairies, et même le langage.
Mais si tu trouves que l'équipe Mono est trop occupée à travailler sur la partie compatibilité, sans avoir le temps d'innover, je t'en prie, vient innover et te faire sur l'autre partie.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par galactikboulay . Évalué à 4.
Après, à titre personnel, je ne juge pas votre travail. Techniquement, vous êtes certainement très bons, faire une VM et un compilo qui tiennent la route, ce n'est pas évident. C'est juste que Mono/C#, en ce qui me concerne, ça ne m'intéresse pas du tout, de près ou de loin.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah on a quand même toute une batterie de tests pour vérifier que ce qu'on fait, continue à marcher.
Mais après ça empêche pas de pouvoir piloter Mono, soit avec des variables d'environnements, ou des switchs en mode console ou à la compilation, pour pouvoir forcer des comportements différents.
Après, libre à toi d'avoir un Mono en mode normal (compatibilité), et un autre spécifique pour tes besoins spécifique juste à côté. (Techniquement, dans un autre prefix).
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par eMerzh (site web personnel) . Évalué à 10.
je m'interroge juste sur un cas concret: Si demain, microsoft fait une erreur dans l'implémentation de ses spéc. comme on en voit dans beaucoup de standard. Mais Ms décide de laisser cette erreur d'implémentation dans les futures versions ...
Je crains que lors de l'implémentation de cette partie, l'option sera choisie de la compatibilité avec MS plutôt que du standard....
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Oh et en passant, quid des compilos C, C++, C#, etc... de MS ? Quitte a faire une comparaison, autant qu'elle soit un minimum valable.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
le compilo java par exemple?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
à rapporter j'en suis sûr à :
> Ah oui, un peu comme Netscape a son epoque, tu sais, les gars qui ont ecrit la plus grande partie de Firefox
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Rigolo la maniere dont MS a repondu : support pour ODF et ouverture du format d'Office.
Bref, a l'oppose total de ce que tu dis.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tu te melanges les pinceaux mon cher.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
- Office etait sans concurrence jusqu'a OO, et depuis OO ils ameliorent leur respect des standards et des specs
- .Net n'a pas de concurrence et ils n'ont pas de probleme de respect des standards et des specs
- IE a de la concurrence et ils ameliorent leur respect des standards et des specs
Alors, c'est lequel ? MS pourrit les standards dans quel cas ? Parce que moi j'ai des exemples dans tous les cas qui prouvent que tu racontes n'importe quoi.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
je suis ravi d'apprendre que Lotus Smartsuite et Borland/Corel Suite Office machin que je sais meme plus comment ça s'appellait n'ont jamais existé.
Lotus 1-2-3, Wordperfect et Paradox n'ont jamais eu aucun succès, c'est bien connu.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
2) Java 7 sera entierement sous GPL d'ou le retard car il faut que SUN re-implemente certaines parties faite par des entreprises tierces ayant refuse le passage GPL
3) Donne donc un exemple ou SUN a fait en sorte que son implementation d'une norme ne fonctionne pas avec le reste. Moi j'en ai des tonnes pour Microsoft dont Java.
ps: et merde j'ai marche dedans et comme chaque fois avec pbpg ca sent pas bon!
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par ckyl . Évalué à 5.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
1°) Oui on n'a pas notre mot à dire sur l'évolution de C# et de .NET
2°) Mais atttention on peut aussi écrire des librairies, on a le droit.
3°) Puis .Net c'est le meilleur des langages hein.
4°) En plus on permet aux gens de migrer sous linux grâce à .Net.
5°) Puis si tu n'aime pas les évolutions qu'apporte MS, tu peux rester en version 1.1 (euh non la je confond avec java moi)
6°) Et dans l'interview, en réalité on a appris plein de truc.
Moi j'appelle ca du marketing, pas vraiment de fait, juste de la pommade.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 10.
1) Bah non pas vraiment. Mais c'est le cas de plein d'autres trucs non ?
2) On n'est pas limité aux librairies, on peut faire ce qu'on veut, c'est un projet libre, et si on a envie d'avoir un mode de comportement spécial pour la VM, pour les langages/compilos, on peut tout à fait le faire.
3) Ah non j'ai pas dis ça. C# est un bon langage, certainement pas mon préféré personnellement, mais c'est un langage qui a bien réussi dans l'industrie, qui est cohérent, et qui a des nouveautés intéressantes.
4) Pas grâce à .net, mais c'est quand même un des buts avoués de Mono de pouvoir migrer des applications .net, traditionnellement sous Windows, sous Linux.
5) Et bien soit tu peux resté dans une version standardisée, soit tu peux, si tu en as l'envie, où le besoin, modifier la VM ou le langage pour qu'il t'aille. On a récemment eu ce cas, où une société s'est servie de Mono, tout en modifiant la VM pour gérer les «Big Arrays», des tableaux de plus de 2gb.
6) Pas plein de trucs, mais la direction sur l'intégration de la DLR dans le runtime, et dans le langage. Et sur plinq aussi.
Si tu trouves que je parle trop généraliste, on peut tout à fait rentrer dans la technique si tu veux.
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
Mais tu montre rien du tout, c'est ce que j'essayais de dire en "discours marketing".
Tu enchaine les banalités (il est beau, il est grand, il est fort. On peut faire des trucs nous même, etc...).
L'un des points intéressant étaint la partie compatibilité , mais qui est fortement gaché par la partie 1 (mono sera condamnée à suivre, à la traine, les évolutions décidé par MS si il souhaite permettre une compatibilité multi plateforme par ex).
On a tous en tête les fameux "embrace & extend" de ms, et dire "si on veut rester sur la partie normalisé on peut" ... ben dans ce cas, on oublie la partie compatibilité, car les logiciels vont utiliser la dernière version!
(Ps on se doute quand même qu'un logiciel ne devra pas etre recoder à chaque maj de .net, donc on parle plus particulièrement de mono).
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 8.
J'ai rien à démontrer moi, je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou, et c'est dans cette optique que j'écris sur ce que je connais. Je l'ai dis au début, je suis pas forcément objectif, et je l'admets volontiers. Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?
Par contre j'ai une vision de l'écosystème un peu privilégié. Et c'est à ce titre que je parle des différences dans les deux parties de Mono. Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft. Ça permet quand même d'aider des gens à migrer sous Linux.
Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft. Et là je viens de vendre mon âme au diable.
Mais d'un autre côté, Mono sert aussi à faire plein de chose sans rapport aucun avec la partie compatibilité. Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant. D'autant plus que je n'ai pas encore vu «d'éléments essentiels de l'écosystème Linux» être basé sur Mono.
Je veux dire, si vous êtes pas content avec Tomboy et F-Spot, bah vous les virez quoi. Mais ça empêche pas que ce sont des belles applications qui essayent d'innover sur leur segment.
Après effectivement, je suis peut être tout pourri en démonstration, mais au moins, je parle de ce que je connais.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"
Quand tu dis je suis pas un marketeux, je suis technique, jusqu'au cou,, je te rassure : tu peux te reconvertir, parce que ce contredire d'un post sur l'autre, tu semble fin pret pour le marketing.
Je ne suis volontairement pas trop rentré dans la technique, bah parce qu'on ne parle pas de technique ici non?
Pourquoi tu veux parler de "technique". Avoir une approche marketing c'est dire "on est les meilleurs". Mais avoir une approche "normal" ne veut pas dire "alors le pointeur X va allouer un truc sur le heap à travers le trampoline".
Je peux parler "marketing" en ayant un langage technique (style "ne pas trop parler" de quelques "inconvénients"... c'est d'ailleurs l'un des buts des ingénieur avant vente).
Et je peux parler normalement sans parler "technique".
Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.
Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.
Et puis perso je trouve pas ça forcément mal, .net est à mon avis un des projets les mieux pilotés et les mieux pensés de Microsoft.
Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.
Et là je viens de vendre mon âme au diable.
Tu fais ce que tu veux, tu es grand. Et travailler pour novell ou ms ne fait pas de toi un "vendu" ou un "diable" (d'ailleurs les diablotin c'est plutôt bsd ;)).
Et si des gens y trouvent leur plaisir, je vois pas en quoi c'est dérangeant.
J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?
Je croyais que tu étais "technique jusqu'au cou", alors pourquoi tu parle de trucs que je n'ai pas dis ?
Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 4.
Ex con : on est sur un truc qui est "le probleme du suivi de ms pour la gestion de la compatibilité avec mono". Ca sert à quoi de dire "non mais ce langage est génial" ?
A te justifier de travailler sur mono ? Tu fais ce que tu veux.
Excès d'enthousiasme pour un truc qui me passionne ? Je n'ai certainement pas à me justifier, j'ai un boulot qui me passionne, tout va bien pour moi, merci.
Qu'on me reproche d'être trop enthousiaste, d'accord. J'avais prévenu, je ne suis pas forcément objectif. Mais si je peux montrer et expliquer mon point de vue, je ne me sens pas le besoin de démontrer par A + B que j'ai raison.
Je ne suis pas un évangéliste, je ne suis pas ici pour vous convertir à Mono.
Mon avis est qu'ils auraient mieux fait d'essayer de faire des librairies java ou autres trucs du même acabit plutot que d'essayer tout le temps de tout réinventer/concurrencer java.
Ça c'est oublié les problèmes juridiques qu'il y a eu entre Microsoft et Sun. Et que Microsoft voulait faire évoluer le langage et la plate-forme, et que ça n'allait pas à Sun.
Un technique c'est pas un gars qui s'arrête aux faits normalement ?
Alors je ne suis pas juste un technique :) Parce que je le veuille ou non je mets beaucoup d'affect dans mon travail. Parce que c'est pas juste un boulot pour moi, ce que je fais.
Mais sentez vous libre de me reléguer au rang des sales fan-boy au côté d'Iznotgood :)
J'ai dis que c'était forcément dérangeant ?
Toi non, enfin je sais plus, mais c'est quand même ce qui est reproché à Mono, que des gens l'utilisent pour créer des applications libres, et que ce ne soit pas juste utilisé comme Wine.
Donc oui, une partie de Mono est «condamnée» à suivre ce que fait Microsoft.
Et c'est ce que reprochais patrick_g, à ce que j'en ai compris.
Oui nan mais je comprends le reproche et la crainte qu'on peut avoir. Mais j'ai le droit de ne pas la trouver fondée.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Juste après avoir dis "Moi je répondais juste pour montrer que"
http://fr.wiktionary.org/wiki/montrer
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9montrer
Ce sont deux verbes ayant des sens différents. Merci d'avoir joué.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
En effet le sens de "faire voir" ne peut marcher avec la phrase de
Moi je répondais juste pour montrer que non, Mono n'est pas pieds et poings liés à Microsoft.
Sachant qu'il répondais justement à une critique indiquant que mono était (plus ou moins) pied et point lié, si il s'agit juste de dire (faire voir) exactement l'inverse de la première proposition, cet intérêt est nul.
Il faut apporter des arguments (qu'il a fait), et cela se rapproche donc intrinsèquement de ta seconde définition.
Savoir lire une définition c'est bien ... savoir comprendre une phrase et les mots qui la compose, dans son contexte c'est mieux.
j'ai rechercher rapidement synonyme démontrer , dans google.
Premier lien :
http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes.asp/synonyme(...)
On a comme synonyme :
établir,[...], montrer, [...] affirmer, argumenter, étayer.
Merci d'avoir perdu.
[^] # typo
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 10.
ce qui fait que, si je ne suis définitivement pas partial,
En fait c'est le contraire, partial signifiant qu'on a un partie pris. Donc tu es définitivement pas impartial, ou tu es définitivement partial.
Mes 2 cents.
[^] # Re: typo
Posté par ciol . Évalué à 2.
[^] # Re: typo
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par ß ß . Évalué à 10.
Avant d'aller plus loin, je crois bon de souligner que je travaille pour Novell, dans l'équipe Mono.Avant toute chose, merci de ta franchise.
À mon tour d'être franc :
Plus j'écris, plus je me dis que tu n'as pas compris comment marche Mono en fait. Comme beaucoup de monde, et c'est dommage.Je dois faire partie de ces personnes.
Je n'arrive pas à comprendre mono, je n'ai jamais pu, je ne sais pas si je pourrai un jour. Pourtant j'essaye. Quand je vois tant de gens encenser mono, je me dis qu'il doit y avoir une raison. Et puis c'est un peu humiliant de se sentir aussi bête. J'aimerais bien comprendre vos points de vue moi aussi.
J'ai même faillit être convaincu par ton post, mais tu as parlé de l'EMCA et de samba et franchement là j'ai été plus que septique. Je vait détailler plus bas. Mais continuons sur mon incapacité à comprendre.
Depuis le début je n'arrive pas à saisir. Je ne comprends même pas comment l'idée à pu germer dans le cerveau de certains développeurs d'implémenter quelque chose qui vient de MS. À l'époque quand même (mi-2004), l'époque n'était pas vraiment à l'entente cordiale. Tout ceci se déroule dans un climat de fort lobying pro/anti brevets logiciels (je vous laisse deviner dans quel camp est MS). C'est également l'époque où MS, comme pour donner des exemples à ses détracteurs, dépose des brevets stupides comme le double clic/clic droit pour PDA, tente de breveter des techniques pour écrire du XML ou encore brevette (par erreur) la technique agricole pour des pommes [1], prouvant que MS peut breveter n'importe quoi sans que ce soit contrôlé. On sort également de l'affaire SCO dans laquelle MS a pas la suite été reconnu comme n'étant pas tout à fait étranger à toute cette histoire. C'est également le moment où MS lance sa campagne de FUD get the facts. Enfin une de ses campagnes, celle ci était à ma connaissance la première. Quelques mois plus tôt, MS annonçait vouloir faire payer l'utilisation de FAT pour les partitions et poussait également le TCPA/Palladium dans les PCs.
Tout ceci évidemment en plus de l'habituel (vente liée, abus de position dominante, etc.)
D'où mon interrogation, comment peut-on faire une seconde confiance à une telle société ? Comment ne pas être parano et chercher des scénarii plus ou moins probables ? Il n'y a pas besoin de chercher bien loin :
* MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?
* MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.
Ce n'est pas comme si MS avait implémenté de manière correcte son propre format rtf...
nous avons notre mot à dire quand ils décident de standardiser ce sur quoi ils bossent à l'ECMAÀ quel moment avez vous votre mot à dire ? Quand MS propose son draft à l'ECMA ? Est ce que ça sous entend que MS ne peux pas imposer ses idées à l'ECMA de la même manière qu'il est impensable qu'ils imposent leurs idées à l'ISO (hrhrhrhr, pardon, c'était facile).
Et donc quand C# 4 va sortir, on va travailler à le supporter (comme Samba travaille à supporter continuellement les nouveautés). Pour que les gens puissent continuer à porter leurs application sous Linux.Samba, c'est un très bon exemple. C'est vraiment quelque chose que j'excècre. Ok ça peut être pratique dans certains cas, comme roue de secours. Mais ce n'est que ça rien de plus. L'objectif est (pour moi en tout cas) que tout ça disparaisse à terme, comme les blobs (flash, nvidia, etc.), comme wine, ndiswrapper etc.Bref, encore une fois, beaucoup de «Oh Mon Dieu Encore Un Truc Qui Prouve Que Mono Et Miguel C'Est Le Mal», sans fondement.Je ne sais pas si je t'ai donné quelque chose que tu considères comme des "fondements" ou si tu pense que je n'ai dit que des anneries. C'est ton choix et je le respecte. De mon côté ma vision n'a pas évoluée.
Par ailleurs, selon moi toujours, le fait que Novell ait fait un accord avec MS ne la rend pas très crédible en tant que "garante de l'ouverture-quoi-qu'il-arrive" vis à vis de MS. Peut être que sans ça j'aurais réussi à ouvrir un peu plus mon esprit, mais décidément je n'y arrive pas. Autant je me méfie de MS, autant je n'ai plus confiance en Novell.
D'ailleurs c'est pour ça que j'ai supprimé gnome (en partie. L'autre partie, c'est que j'ai découvert en même temps que KDE c'est beau). La dépendance à mono est quelque chose que je n'envisage pas. On va me dire que rien n'est indispensable dans gnome en mono, mais c'est un argument un peu faible.
Si je ne dois pas utiliser beagle par exemple, ce sera kat. Dans ce cas, je dois charger plein de libs QT. Si c'est le cas, pas la peine d'avoir plein de libs gtk. Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
[1]http://news.zdnet.co.uk/software/0,1000000121,39153425,00.ht(...)
http://www.freepatentsonline.com/PP14757.html
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Jean B . Évalué à 6.
Au moins je suis sûr que tout ce que j'ai sous KDE est libre et éthiquement acceptable pour moi.
Si on m'avait dit ça à l'époque du Qt/KDE "sapucépalibre"...
-->[]
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par abramov_MS . Évalué à 10.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
-> []
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Bref, elle est libre.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par abramov_MS . Évalué à -2.
Qt etait encore plus libre vu que en plus de tout ca meme les sources etaient dispos.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Une spec libre ? Ça veut dire que j'ai le droit de la modifier ?
Fais péter la spec et sa licence !
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Euh kat c'est mort maintenant on parle de strigi et nepomuk :)
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C# est standardise, avec une politique de couverture de brevets tres claire, bref c'est impossible tant que Mono suit le standard.
* MS implémente sciemment sa propre spécification de manière érronnée. Mono ne fonctionne pas comme l'implémentation de MS. MS peut alors affirmer "l'un des deux implémentations est fausse. Voire les deux. Sachant que c'est nous qui avont fait les specs, qui selon vous a une mauvaise implémentation ?". Même si MS ne le dit pas, il est trop facile pour quelqu'un de non averti de le penser tout seul.
La spec est standardisee et publique, partant de la n'importe qui peut aller verifier et voir qui a raison et qui a tort.
Maintenant si tu t'inquietes de ce que pense le pekin moyen, abandonne Linux, parce qu'ils pensent tous que c'est nul a cote de Windows Vista.
À quel moment avez vous votre mot à dire ? Quand MS propose son draft à l'ECMA ? Est ce que ça sous entend que MS ne peux pas imposer ses idées à l'ECMA de la même manière qu'il est impensable qu'ils imposent leurs idées à l'ISO (hrhrhrhr, pardon, c'était facile).
Tu veux parler de la spec qui a eu des centaines et centaines de modifications suites aux commentaires, marrant mais on dirait qu'ils ecoutent ce qu'on leur dit au vu du resultat.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 6.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Marrant, moi je dirais que ca montre exactement le contraire.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Quand a forcer les standards dans IE, tu me fais bien rire, vous vous amusez a peindre cette image de MS etant un monstre hyper-puissant, faut choisir, vous pouvez pas avoir les deux.
La realite c'est que C# est standardise depuis un moment deja, et qu'il n'y a eu aucun probleme.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par PachaFonk . Évalué à 7.
C'est vous les méchants, de pas vouloir croire qu'un vampire peut se limer les dents !
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Moonz . Évalué à 3.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Moonz . Évalué à 1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C'est vraiment drole ta vision du monde informatique avec un MS hyper-puissant qui fait ce qu'il veut quand ca t'arrange et un MS "force" a s'ameliorer par Firefox quand ca t'arrange.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par benoar . Évalué à 7.
- Javascript, ça fait (faisait ?) partie du même problème que pour le HTML : IE et les standards du Web c'était pas la fête, aussi bien Javascript (enfin, "JScript" made in MS) que le HTML
- C/C++, combien de temps on s'est gavé toutes ces bizarreries non standards de MSCV ? Ce n'est que récemment qu'il est devenu à peu près compliant (je sens que tu va jouer sur le sens du "récemment", mais les traditions ont la vie dure dans les "vraies" entreprises, non ?)
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par ß ß . Évalué à 8.
* MS attend que mono soit utilisé jusqu'à un certain seuil critique, puis demande des royalties faute de quoi, il porte plainte pour violation de brevets ?
C# est standardise, avec une politique de couverture de brevets tres claire, bref c'est impossible tant que Mono suit le standard.
Ok alors qu'est ce qui protège contre une attaque pour violation de brevets ?
MS l'a dit ? (ce n'est pas ce qui me rassurerais, je n'ai pas l'habitude de croire aux promesses de MS, ils ont déjà prouvé par le passé que ça ne vaut pas grand chose).
Est ce qu'il y a quelque chose de légal ? Un contrat, un texte juridique, un papier, quelque chose ?
Et quand bien même cela existerai, rien ne me garanti que MS ne fera pas un coup fourré. Quand l'affaire SCO a été enterré (avec SCO d'ailleurs), je pensais que tout ceci serait finit. Or je me suis trompé. MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets (moins de 400 je crois) et a réussi à vendre des tickets pour obtenir des distributions linux safe (cad avec la certitude de ne pas se faire attaquer par MS).
Bref, encore une fois, MS attaque en fourbe. Encore une fois, MS a montré qu'il fallait s'en méfier.
La différence entre MS et moi, c'est que moi je ne suis pas juriste, je ne suis pas commercial, je ne suis pas marketteu etc. MS dispose de dizaines de personnes dans chaque catégorie qui n'ont que ça à faire toute la journée et qui sont payés pour. MS est largement capable de trouver un angle d'attaque auquel je n'aurais pas pensé.
Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano et que la probabilité que MS fasse ce genre de truc n'est pas si élevée (genre une chance sur deux à la louche). Mais ma conception du principe du précaution couplée à mon expérience d'utilisateur de logiciel libre maintes fois trompé/méprisé/dénigré par MS (entre autres) fait que je ne suis pas prêt pour prendre un tel risque.
Donc tant que je n'aurais pas changé de point de vue, ne comptez pas sur moi pour promouvoir, dire du bien ou même encore utiliser mono. Au contraire, je déconseillerais son utilisation de toutes mes forces à ceux qui veulent mon avis. Les autres sont libre de prendre leurs décisions c'est leur choix.
Une dernière chose sur ce point, tu dis que c'est sans danger tant que Mono suit le standard.. Or, dans un autre post, tu dis :
Quel est le probleme avec les bibliotheques ? Mono est oblige de toutes les implementer ? Non, ils ont meme des bibliotheques specifiques Linux (Gtk, etc...), les librairies ne sont pas un probleme du tout.( https://linuxfr.org/comments/951339,1.html )Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?
La spec est standardisee et publique, partant de la n'importe qui peut aller verifier et voir qui a raison et qui a tort.Oui, nous sommes d'accord. N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera.Maintenant si tu t'inquietes de ce que pense le pekin moyen, abandonne Linux, parce qu'ils pensent tous que c'est nul a cote de Windows Vista.Encore une fois nous sommes d'accord. Ils pense que Linux c'est dur jusqu'à ce qu'il essaye.
http://www.ecrans.fr/Linux-Le-journal-d-un-novice,4666.html
j’ai toujours utilisé Windows. Par défaut.
[...]
Presque trop familier tout ça. Enfin, un menu système qui permet d’avoir accès aux fonctions du type “Panneau de configuration”. Mon réseau Wifi est repéré tout de suite. Je rentre la clé de sécurité, et hop, c’est connecté.
[...]
Il doit y avoir un piège. Si c’était vraiment aussi simple, plus personne n’utiliserait Windows.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelqu'un connaît-il un seul brevet sur le langage C# ?
Si MS a des brevets sur le langage, ils peuvent très bien enmerder par exemple Java, qui a repompé pas mal de trucs de C#... Mais non vous comprenez, y'a que C# qui peut se faire attaquer, car c'est le plus gros concurrent de Microsoft, enfin non, ah zut !
MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets
Donc si on suit ta logique, arrêtons d'utiliser Linux, c'est trop dangereux.
Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano
C'est pas de la parano, c'est juste un bel exemple de FUD.
Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?
Le délire vient du fait que MS a dit que y'avaient pas de problème de brevet pour implémenter les normes définies à l'ECMA/ISO. Donc tu peux potentiellement te faire attaquer si tu utilises leurs brevets pour faire autre chose que les normes.
Donc la limite, c'est ce qui est défini à l'ISO/ECMA. Donc les bindings GTK & Co sont pas plus protégés que ne le sont GTK & Co d'ailleur.
N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera
La spec du langage est largement buvable, pas trop longue et à la portée de tous.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
MS l'a dit ? (ce n'est pas ce qui me rassurerais, je n'ai pas l'habitude de croire aux promesses de MS, ils ont déjà prouvé par le passé que ça ne vaut pas grand chose).
Est ce qu'il y a quelque chose de légal ? Un contrat, un texte juridique, un papier, quelque chose ?
Oui, ca fait partie du processus de standardisation. C'est meme explicite par le gars de MS en charge de la standardisation dans cet e-mail : http://web.archive.org/web/20030424174805/http://mailserver.(...)
But Microsoft (and our co-sponsors, Intel and Hewlett-Packard) went further and have agreed that our patents essential to implementing C# and CLI will be available on a "royalty-free and otherwise RAND" basis for this purpose.
Clair et net.
Quand l'affaire SCO a été enterré (avec SCO d'ailleurs), je pensais que tout ceci serait finit. Or je me suis trompé. MS a réussi à FUDer encore et toujours en déclarant que le kernel linux violerait plusieurs centaines de brevets (moins de 400 je crois) et a réussi à vendre des tickets pour obtenir des distributions linux safe (cad avec la certitude de ne pas se faire attaquer par MS).
SCO et les brevets MS ca n'a rien a voir, SCO poursuivait IBM pour violation de propriete intellectuelle, pas Linux pour violation de brevets MS.
Utiliser mono, c'est donner un angle d'attaque potentielle à MS. Peut être que ce ne sera pas le cas. Probablement que je suis parano et que la probabilité que MS fasse ce genre de truc n'est pas si élevée (genre une chance sur deux à la louche). Mais ma conception du principe du précaution couplée à mon expérience d'utilisateur de logiciel libre maintes fois trompé/méprisé/dénigré par MS (entre autres) fait que je ne suis pas prêt pour prendre un tel risque.
C'est facile de dire "angle d'attaque potentiel", mais faut montrer qu'il en existe un avant de dire que c'est possible.
Donc on est libre de s'éloigner un peu mais pas trop ? Qu'est ce qui définit ce qui est accepté et ce qui ne l'est pas ?
Le langage, le CLI et les librairies au coeur du framework sont standardisees et sont librement implementables.
MS par contre a des librairies supplementaires(comme Mono a ses librairies Gtk, etc...) et celles la ne sont pas couvertes.
Si tu veux savoir ce qui est couvert, ben tu vas lire les specs a l'ISO, tout ce qui est dedans est couvert.
Oui, nous sommes d'accord. N'importe qui *peut* vérifier. En pratique, personne (ou seulement quelques libristes illuminés) ne le fera.
Mais ca on s'en fout un peu, il suffit que ces qqe illumines aillent montrer ca a la presse et la presse se fera un plaisir de creer une bonne polemique la dessus, ils en rafolent.
Encore une fois nous sommes d'accord. Ils pense que Linux c'est dur jusqu'à ce qu'il essaye.
C'est surement pour ca que Linux est a moins de 1% de parts de marche, la peur explique tout....
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
et quand Microsoft a "étendu" Java en 1997 ou 1998, c'était clair et net aussi que ce genre de déclarations n'avait aucune valeur et que même des contrats écrits ils s'en foutaient comme de l'an 40.
chat échaudé craint l'eau froide, tout ça...
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
Faudra donc eviter d'utiliser Linux, KDE, Gnome, vim, emacs, ...
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
CQFD, merci.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Le passif ? Il montre justement que MS n'a jamais utilise les proces pour battre ses adversaires, bref, exactement l'inverse.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par briaeros007 . Évalué à -3.
L'expression se battre contre des moulin (brasseur) à vent n'a jamais aussi bien porter son nom
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Besoin d'en dire plus ?
Personnellement, je ne considère pas que samba, wine ou encore mono sont des logiciels qu'ils ne faudrait pas utiliser (j'ai un avis plus partagé pour ndiswrapper). Ces logiciels sont libres, et c'est une bonne chose.
Quand j'utilise samba, c'est peut être pour communiquer entre plusieurs ordinateurs sous GNU/Linux (enfin, je ne l'utilise pas) ... Il ne répond pas tout à fait au même besoin que SSH ou encore NFS. Et pour le moment, je ne vois pas vraiment d'alternative (peut être WebDAV, mais je n'ai pas cherché très loins, utilisant principalement SSH).
Pour Wine, c'est pour utiliser des applications Windows. Rappelons que Wine peut aussi être utilisé pour porter des application libres (ou non) de Windows vers Linux nativement, et ce ne sera pas limité au x86. Et certaines applications (comme les jeux) j'accepte qu'elles ne soient pas libres (même si je préfèrerais qu'elles le soient).
Et pour Mono, quant j'entend ce mot, je pense plutôt à un langage intéressant (C#) qu'à sa relation avec Microsoft. Et si il se trouvait que je doive programmer en C#, cela ne me dérangerait pas le moins du monde. C'est un logiciels libre, et on a pas de brevets logiciels en Europe, donc ne faisons pas comme si on y était soumis, cela donnerait encore plus d'arguments aux pro-brevets.
[^] # Re: Bon bon bon
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Regarde donc les reponses, ils ont un inge qui bosse sur Mono et qui veut parler technique, y en a bien un qui va poser des questions ou argumenter sur des problemes techniques? Ah ben non, ca parle de brevets, ca encule des mouches sur des problemes de vocabulaire et de sens des mots. A part montrer le niveau technique de tous les bras casses qui repondent, c'est un peu du temps perdu de poster ce genre de messages.
Bon sinon, c'en est ou de l'implementation de WCF? Et vous avez des projets pour Microsoft.Synchronization?
# Tout à fais d'accord
Posté par Benoit . Évalué à 10.
1) Réception d’un cahier des charges avec comme contrainte que l’implémentation soit multi-plateforme (au moins Windows et Linux).
2) Réponse avec C# et .Net, car les décideurs pressés, ils connaissent bien C# et .Net, ça fait high-tech, alors que Qt machin et Gtk truc, c’est moins "sexy", quelques tests montrant que Mono fait l’affaire à condition de rester en version 2.0 de .Net.
Résultat de l’affaire pour le client, l’image de Microsoft en sort grandie car ils sont à l’origine de la techno utilisée, le libre n’a qu’une image de suiveur. Au final seul l’implémentation sous Windows sera utilisée, car tant qu’à utiliser des techno Crosoft autant le faire sous Windows.
Les affaires comme ça sont monnaie courante, le libre ne gagnant que si le client montre une réelle attraction dès le cahier des charges ou que le libre à une killer feature.
Ma dernière killer feature ayant été Qgis (http://www.qgis.org/), un moteur vraiment simpat pour afficher de la carto, multi-plateforme (Qt oblige) et bien plus rapide que le moteur sous Java utilisé alors par le client.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 3.
Cependant, ces bindings et cette implémentation (mono) est également TRES nécessaire. Attention, je ne dis pas que f-spot/tomboy/beagle/banshee doivent être développé en c#/mono (On est libre ou non de les utiliser).
La couche ".net" est quand même, qu'on le veuille ou non, voué à devenir de plus en présente. Il serait quand même dommageable pour le libre, que mono n'existe pas sous un os libre. Oui, ça n'attire pas les foules actuellement. Mais il est vital (à mon sens) que mono, et le icaza, continuent leur job. Histoire de pouvoir offrir une alternative libre, le jour où "on en aura besoin".
Et dans le meilleur des mondes (mode utopique), quand il y aura plus de gens qui utiliseront linux/mono ... ça sera novell/icasa et compagnie qui leaderont les orientations de c#/mono/.net
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à 5.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Moonz . Évalué à 10.
En même temps, quand tu développes un logiciel, tu le penses pour le langage actuel, pas une "éventuelle amélioration future du langage". Quand tu fais du Python, tu ne le penses pas "pour qu'il évolue avec Python 3k", quand tu fais du Perl, tu ne te dis pas "je vais le coder pour qu'il puisse éventuellement profiter des améliorations de Perl 6". Et ainsi de suite pour C++/C++0x, et... Mono/C# 4.
Le dev de tomboy qui a choisi le C#, il a choisit le C# de son époque, pas en soupirant après C# 4. C'est pour ça qu'on s'en fout un peu, au final, que Mono soit à la traine. Tomboy fonctionne, il évoluera indépendamment du langage. Aucun danger venant du "retard des devs Mono".
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 7.
> besoin
A développer mono et des logiciels sous mono, on participe à l'écosystème et on va se chopper une dépendance un jour...
On peut très bien faire un système sans base de registre... On n'a pas besoin dans UNIX d'avoir les API Windows qui ne sont pas POSIX !
L'important est d'avoir des logiciels sous UNIX qui sont utilisable par les utilisateurs. L'important est que Firefox marche sous UNIX et sous Windows, qu'importe comment il fonctionne sous Windows.
Tout ce qui peut être développé sous mono peut l'être dans un autre environnement. La question est donc de savoir si on aurait pas pu mettre l'énergie sur ces autres environnements ?
Le logiciel samba est très différent, le but est de faire communiquer des mondes différents. Mono n'a pas vraiment cet objectif : qui utilise mono sous Windows aujourd'hui ?
Mono, cela me rappelle le projet ReactOS. Beaucoup d'énergie pour un objectif peu satisfaisant.
Je préférerais que Novell mettent ses moyens sur Parrot. Si Novell n'avait mis qu'1/10 de ce qu'elle met sur Mono aujourd'hui dessus, je suis sur que Parrot serait déjà pleinement opérationnel de nos jours.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
La liste est dans la page de mono : des softs destinés à fonctionner à la fois sous windows, linux et macos X.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 8.
Bref, je comprends que certaines personnes programme avec .NET parce qu'elles aiment cet environnement. Mais d'un point de vue personnel, je ne vois pas ce qu'il apporte de plus a par des inconvénients.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a des gens par exemple qui n'aiment pas C++ (donc exit Qt, wxWidgets) et n'aiment pas non plus programmer en C des choses trop complexes (exit GObject en C, et ça ne marche même pas sous Mac OS X).
Maintenant il reste des langages comme Python, Perl ou Ruby (et d'autres que j'oublie, mais le fait que ce soient des “langages de script” peut faire fuir des gens) ... Et Vala (encore peu utilisé) pour GObject (surprise, Vala reprend la syntaxe C#) ... et Mono
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par dguihal . Évalué à 9.
mais bon, les gens oublient vite (surtout les défenseurs de mono) que celui-ci n'a été créé que pour concurrencer java.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Sources ? Il me semble que Gtk marchouille pas trop mal sous OSX
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas quel mal il y a à admettre que Microsoft fait des bons trucs de temps en temps, et a les implémenter.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
1) Les risques liés aux brevets sont applicables à tous les langages, au contraire mono est protégé puisqu'il implémente avec l'accord des détenteurs de brevets, contrairement à d'autres langages dont certaines parties peuvent être touchées par les mêmes brevets.
2) Le fait que Microsoft détient la clé des évolutions de .NET ne constitue pas un danger, mais au pire, une contrainte. Et alors ? Ce ne sont pas les dev linux qui ont décidé des choix de nombres protocoles réseaux, d'autres langages, et de la même façon ils doivent faire avec et implémenter ces choses sans le moindre pouvoir décisionnel.
3) Le fait que mono soit à la traine par rapport à .NET. Ce n'est pas plus un danger. Au pire c'est un délai qui n'empêche pas de - bien - développer une appli
4) Le fait que Microsoft pourrait s'écarter des implémentations validées par l'ECMA :
- c'est très improbable car ça ferait autant chier les dev .NET sous windows pour lesquels le code serait cassé du jour au lendemain. Bref ce n'est ni dans les intérêt de MS, ni de ses utilisateurs.
- n'est pas encore arrivé.
- n'emêche pas mono de suivre les implémentations standardisés et éventuellement une version suivant celle de Microsoft en cas de besoin : c'est chiant et ça donne du boulot supplémentaire, mais ça n'empêche pas les applis existantes de fonctionner.
Bref, on ne voit toujours pas où est le danger. ça tient surtout de la paranoïa de l'accroc aux théories de conspirations.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par el_mickey . Évalué à 2.
Déja quand je vois que dans ma boite, on bosse avec c# 2 et il est implémenté par mono. Après c'est sur qu'on passera à c# 3 mais d'ici là il marchera depuis très longtemps sur mono. De même pour c# 4.
Et je ne pense pas que ma boite soit un cas isolé.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par el_mickey . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à 1.
2) Le fait que ce soit m$ qui détient toutes les clefs (contrairement aux autres qui sont défini par un groupe de gens/société) cela veut dire qu'il pourront ne pas intégrer des fonctionnalités qui seraient très utiles pour les applis libres et qui donc ne seraient pas disponible.
3) c'est un délai qui peut être très long
4) les gens utiliseraient .Net et ne verra pas que ce n'est pas les spécifications de l'ECMA, ça ferait juste chier les développeur Mono et leurs utilisateurs. Et ce n'est pas parce que c'est pas encore arriver que ça n'arrivera pas, la société a déjà un passé assez charger de truc dans le genre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par el_mickey . Évalué à 1.
Ce n'est pas une attaque, c'est juste pour savoir. Qu'est ce qui pourrait être nécessaire à un application libre mais pas à une application "entreprise" qui entrainerait que les devs de .Net ne se penche pas sur le problème ?
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à -2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
2) les specs d'un langage n'a rien à voir avec la licence de destination des programmes qui seront créés avec. Je ne vois pas en quoi des fonctionnalités peuvent être plus utiles à des applis libres qu'à des applis non libres. Ce n'est pas un argument.
3) long ? pas au sens industriel du terme. Quand on voit que des applis java sont vendues et validées uniquement sur des jre anciennes (=< 1.4), franchement je ne vois pas où est le problème.
4) ça casserait tout de même la compatibilité d'un programme .Net 2.0 chez un utilisateur ayant la version 4.0. Donc non ce ne serait pas sans conséquences que pour les utilisateurs/developpeurs de mono.
Bon à part ça utiliser la dénomination "m$" ne fait pas preuve d'une grande maturité et objectivité devant le sujet abordé.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par claudex . Évalué à 1.
2) pas des appli libre mais des applis importantes pour le fonctionnement de gnome (qu'elles soien libre ou pas)
3) a) Mono mettrait peut-être très longtemps pour la nouvelle version
b) les développeurs libre sont plus rapides
4) ça m'étonnerait que la compatibilité soient totale entre la 4 et la 2.
sinon pour m$, je vois pas ce que ça change, ce n'est pas un secret qu'ils se font plein de fric et je pense que certains trucs qu'ils ont fait ne sont pas mauvais.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
3) Là c'est un problème qui n'a pas grand chose à voir avec C# en soit. Les premiers draft de specs sortent bien avant l'implémentation finale de MS.
4) .NET propose de toute façon depuis sa création un mécanisme de "profile" permettant d'installer côte à côte plusieurs versions du framework. L'histoire montre que les quelques incompatibilités qu'il y a entre versions sont liées essentiellement à des contraintes de sécurité. Très peut de comportement différent, et seulement dans des libs.
De plus, il faut bien différencier langage, plateforme, et lib.
.NET 2.0, .NET 3.0 et .NET 3.5 ne sont que des (grosses)"upgrades" de libs et de langages, la plateforme n'a pas bougée, c'est le même environnement d'exécution, et ca Mono l'a et ca marche toujours.
Le nerf de la guerre, c'est les libs. Mono sera toujours en retard sur la stack Microsoft, mais ils proposent aussi une stack indépendante et orientée logiciels libres, qui n'a pas grand chose à voir avec ce que propose Microsoft. Bref, on peut faire abstraction de Microsoft (si ca gène certains) et ne garder que la plateforme Mono, qui propose des technos libres (GTK, Gnome, DBus, etc.).
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
un lien parlant des brevets traditionnels, ce n'est pas une preuve et on n'en a pas besoin puisque de toute façon en france les brevets logiciels n'existent pas :
http://fr.jurispedia.org/index.php/Licence_de_brevet_(fr)
2)
-gnome n'est pas un élément critique de nos bureau. Il est remplaçable.
-Si une lib ou du code est à réécrire, ça peut toujours se faire le cas échéant. Quand GTK est passé à la version 2, il a bien fallu réécrire une grande partie de gnome. C'était pas de la faute de MS.
-on peut dans mono garder une compatibilité ascendante de toute manière si on a peur des changements. Rien n'oblige de baser les nouvelles versions de tomboy/beagle/banshee/autre sur les nouvelles specs de Microsoft tant que mono garde cette compatibilité
4) même si la compatibilité ne l'était pas sur le framework MS (je n'ai jamais rencontré ce cas), on peut-très facilement linker sous linux sur telle lib, donc il y'aurait toujours une issue.
pour m$, parles-tu aussi de $un, de R€dhat, de $u$e Linux, $endmail, ou My$ql ? J'en doute. Pourtant même si elles font du libre, ces entités cherchent tout autant à faire de l'argent.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est vrai qu'on en pas besoin après tout
1°) Tu n'auras jamais a te défendre contre un brevet logiciel qu'a accepté l'OEB et qui devra etre annulé par la justice, et ceux contre une multinationale.
(l'OEB a accepté plus de 30 000 brevets pas tout a fait légal. Les brevets accepté par l'OEB doivent etre invalidé par la justice => procédure judiciaire longue et couteuse).
2°) Tu ne pourras jamais être inquiété si tu vas aux USA.
(cf Dmitry Sklyarov)
Ah ben tiens, si les 2 cas marche. C'est con hein.
Bref comme d'hab pas de preuve, et des affirmations fausses.
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Moonz . Évalué à 2.
3: ça pourrait être des siècles que ce serait pas pour autant un "danger"
4: les "gens" dont on parle ici développent des applis libres pour un bureau libre, tu penses vraiment que des devs gnome seraient assez stupides pour se rendre incompatible avec Mono ? Oui, pour les industriels qui comptent sur Mono pour faire du multi plateforme, ça peut être génant. Mais ça tombe bien, ce n'est pas la question ici...
[^] # Re: Tout à fais d'accord
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
# GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 4.
Je vois deux explications à cela :
1) GNU est saint, et puissante est sa protection contre le proprio. Il peut tout, Il est fort contre tous.
2) SUN n'est pas un vrai vilain, il n'est qu'un soufifre du Mal des Maux : Microsoft.
3) GNU est saint est Lui seul peut vaincre Microsoft l'apostat. Seul DotGNU (qui je le rapelle n'implémente QUE C# afin de concentrer son action sur le vrai MAL) peut combattre.
Vous en voyez d'autres ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 3.
Parceque DotGNU n'est pas une implémentation libre de C# ?
Il n'est QUE cela (et pour des raisons tout à fait louables) !
Si entre les deux il y en a un qui fait du suivisme c'est bien DotGNU. Mono apport son jeu de bibliothèques à lui en plus d'implémenter C# et le framework de Microsoft.
"Et une technologie dont le CEO menace en grande pompe Linux de procès pour des violations de brevet m'inspire une grande méfiance."
Le double clic, simple clic, l'icone corbeille sur un site marchand etc. Quasiment tout est déjà breveté. Python, Perl, Ruby enfreignent certainement des brevets eux-mêmes.
Le système des brevets est complètement hallucinant. Pourquoi s'arrêter sur Mono ? À ce prix je ne touche plus un ordinateur de toute ma vie.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Le système des brevets est complètement hallucinant. Pourquoi s'arrêter sur Mono ? À ce prix je ne touche plus un ordinateur de toute ma vie.
Comme tu le dis, toutes les sociétés ont des brevets mais M$ est la seule (à ce que je sache) qui a menacé Linux pour violation de brevet même Apple ne l'a pas fait.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 0.
Il y a des risques ? Et bien oui. Et si demain Apple fait des menaces sur le clic simple (le double c'est Microsoft non ?), nous serons obligés de TOUT recoder afin que les logiciels et les environnements utilisent le triple clic pour appuyer sur un bouton ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à -2.
2) Pourquoi alors se concentrer sur Mono qui n'est pas que C#, et ne pas attaquer DotGNU qui n'est QUE C# ?
3) Java a beau être également libre, il reste dans son évolution la propriété de SUN. Le problème ne s'applique plus ici ?
4) Et OpenOffice ? Et l'odt ? Un Koffice, un Abiword, ne sont-ils pas obligés de suivre une spec détenue par l'ISO et en majorité présidée par les devs d'OpenOffice ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
2) si tu a lu le journal, c'est à C# que patrick_g s'attaque, il parle de Mono car c'est son implémentation libre la plus connue, avec ce journal tu pourrais très bien attaqué DotGNU
3) mais dès que la nouvelle version sortira, on pourra développer une appli libre avec, contrairement à mono
4) si je me souviens bien, certains développeur de koffice participent à la normalisation et ceux d'abiword ont reffusés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Et puis pour le point 3) tu pourras toujours développer ton appli...pour windows. En attendant peut-être que mono soit prêt pour la version linux. ça ne la rendra pas moins libre.
Mais bon tout ça c'est du flan. Que mono ne soit pas prêt en même temps que c# sous windows, et alors ? il est où le problème ? une question d'égo ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
Et si tu veux développer que pour linux car tu ne pense que w$ t'ouvre un marché assez grand, tu attend 2 ans que la nouvelle version de mono sorte?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Y'a plein de programme .NET foutrements bien qui n'ont pas attendus la version 3.0 ou 4.0 de .NET pour exister, tout comme Banshee ou Tomboy n'ont pas attendus que l'implémentation de .NET 4.0 soit supportée dans mono.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par NickNolte . Évalué à 2.
Banshee? Ben je ne le vois pas tourner sous Windows.
Elles sont où les véritables apps .NET qui tournent sur Mono? et inversément?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
ahahaha faux. Mauvais exemple :)
http://abock.org/2007/02/21/banshee-on-windows/
http://svn.gnome.org/viewvc/banshee?view=revision&revisi(...)
mais sinon, ou veux-tu en venir avec ce post ? Je montrais juste que développer sur une version antérieure à la dernière implémentation n'empêche pas une appli d'être de qualité.
Que ça tourne uniquement sous linux, uniquement sous windows ou sur les 2, on s'en fout ça n'a aucun rapport. Il y'a des exemples dans les 2 mondes d'applis .net/mono de qualité.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par NickNolte . Évalué à 1.
http://abock.org/2007/02/21/banshee-on-windows/
Oké, pas clé-en-main tout de même, mais ça tourne.
Que ça tourne uniquement sous linux, uniquement sous windows ou sur les 2, on s'en fout ça n'a aucun rapport. Il y'a des exemples dans les 2 mondes d'applis .net/mono de qualité.AH bon? on parle d'interopérabilité depuis le début, c'est même l'intérêt qui a poussé à créer Mono, non?
Sinon, ils n'avaient qu'à améliorer GCJ.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Tu t'e pas dit qu'ils pouvaient préférer C# à Java sur le plan technique, tout simplement ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
AH bon? on parle d'interopérabilité depuis le début, c'est même l'intérêt qui a poussé à créer Mono, non?
Sinon, ils n'avaient qu'à améliorer GCJ.
on en parle mais il n'y a pas que ça. Y'a des gens qui font du c# parce qu'ils aiment le langage. L'auteur de tomboy ne devait pas en avoir grand chose à foutre que ça tourne sur un autre os. Même si quelqu'un s'est amusé à le faire tourner sous windows, les auteurs de banshee n'ont pas non plus choisi c# pour cela.
Mais ceux qui veulent faire de l'interopérable le font. Comme certains le font pour migrer des applis asp vers des serveurs unix. Comme d'autres l'utilise pour leurs applis multiplateforme : Novell iFolder, Medsphere OpenVista, unity, A&D Maximus (voire page de mono pour plus d'exemples)...
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par ciol . Évalué à -1.
http://www.paldo.org/index-section-about-page-upkg.html
Upkg is a package management and build system using Mono. It builds, installs and keeps track of packages using XML specifications in Upkg repositories.
C'est ça que vous voulez ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors, une erreur, je ne pense pas.
Rappelons aussi que Richard Stallman avait parlé du piège Java car le framework n'était pas libre. Cela encourageait donc indirectement a avoir un framework libre pour sortir de ce piège.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 1.
Le projet IcedTea, il était là pour décorer?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à -1.
2) Bien, faisons-le ! Et puisque Icaza a le droit à des petites piques parce qu'il développe Mono. Piquons les dévs de DotGNU dans la joie et la bonne humeur !
3) Avec la VM de SUN oui. Mais avec un gcj ? Je ne parle même pas du problème inverse connu avec gcc : gcc étant utilisé majoritairement dans le monde des compilos C, les bibliothèques qu'il traine avec lui sont devenus des quasi standard (dans le même sens que les défenseurs de Word disent que Word est un standard), ce qui fait de ce compilateur (heureusement qu'il est libre) le compilateur obligé dans bien des cas.
4) Certes, mais concrètement c'est OOo qui mène la danse et qui dispose de l'implémentation utilisée "par tous". Jusqu'à maintenant un document écrit sous OOo un peu complexe passera avec quelques difficultés sous Koffice (corrigez-moi si je me trompe).
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
2) amuse-toi
3) le journal parle du développement libre, la vm de sun sera libre pour la version 7, donc on pourra coder avec un java libre
4) Koffice n'implémente pas encore totalement opendocument, c'est normal. Je pense que c'est prévu pour la version 2
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à -1.
Donc si à l'annonce d'un FUD sur le libre on craint pour Mono, pourquoi ne pas craindre pour le double-clic qui, si mes souvenirs sont bons, est détenus clairement par Microsoft. S'il y a bien un brevet qu'un système Linux enfreint c'est bien celui-ci !
Pourquoi à cette annonce, vu que le bon goût dans ce genre d'affaire c'est d'abandonner les projets, ne pas avoir abandonné tous les projets qui utilisaient le double-clic ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est pas parce que pbpg ne lit les réponse à ses post qu'il faut faire pareil quand on défend m$
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à -1.
Très bien, à quand des applications qui n'utilisent plus le double-clic ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 2.
1) S'il s'agit d'un problème de brevets, que le projet soit ancien ou nouveau ne change rien.
2) S'il s'agit de l'évolution du langage, c'est de la foutaise. Ça n'est pas parce que .NET windows est en avance d'une version de C# sur Mono, qu'une application écrite avec Mono est moins "évoluée" (cela supposerait en plus que l'on recode tout le logiciel à chaque nouvelle version du compilo pour "profiter" des dernières fonctionnalités. Ce qui est une foutaise).
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 0.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par NickNolte . Évalué à 4.
Et si on parle de mono et pas de de DotGNU, c'est parce que le premier est plus connu et si tu lis bien l'article, il parle des implémentations libre de C#C'est parce que le premier est le plus utilisé et commence à s'avèrer nécessaire/indispensable pour le bureau GNOME.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
SUN et Microsoft sont deux entreprises qui visent à ce faire le plus de blé possible.
Maintenant sun à décidé d'avoir une stratégie assez favorable à l'open source, on ne va pas s'en plaindre, certes.
Il ne s'agit pas de vaincre microsoft, d'ailleurs à ce sujet tu devrais lire : http://www.framablog.org/index.php/post/2008/06/25/stallman-(...)
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
À quoi répond cette réponse-cliché ?
Je ne demandais pas une explication de ce que sont GNU, Sun et Microsoft. Je ne faisait que pointer le ridicule de la diabolisation à outrance de Microsoft qui conduit à voir dans toutes technologies libre s'inspirant de Microsoft un mal en puissance.
D'ailleurs, en passant, que faire de Wine dans ces conditions ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 0.
1) Mono implémente une techno Microsoft, il y a risque de suivisme : FAUX, Mono dispose de son propre jeu de bibliothèque indépendant du framework de Microsoft. C# + le framework Mono c'est pareil que C (qui est lui aussi un standard à implémenter) + un série de bibliothèques libres. Et Samba ?
2) Mono risque d'enfreindre des brevets : et Wine, et Samba ? + cf supra
3) Le libre ferait mieux de développer ses propres technos. 1. Cela se fait déjà 2. le libre ça n'est pas UNE personne, UN mouvement et UNE pensée qui devrait tout faire pareil. Cela ça s'appelle une idéologie, ça peut se traduire par "la défaite de la pensée", et ça conduit aux pires catastrophes.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 1.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Pourquoi toujours ramener ça aux licences ? ça n'a strictement rien à voir.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Wine est un truc que je suit depuis le début et que je n'ai jamais vu en production (sauf le machin de crossover).
Après un paquet d'année, Wine est juste en train de sortir sur quelques applications. Encore une fois, que d'énergie pour un si piètre résultat. la chance de Wine est que Microsoft veut changer son API avec Vista et donc pour les migrations des vieux logiciels, le passage par Wine peut être rentable.
A mes yeux, Wine n'est pas du tout un environnement pour innover au niveau logiciel. Si Wine est un modèle pour Mono, et j'en doute, je ne trouve pas cela très positif.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour faire une analogie, disons que c'est comme comparer médecin sans frontières et une entreprise pharmaceutique qui cherche qu'à maximiser ses profits à coups de brevets et en vendant que là où c'est le plus rentable, laissant notoirement crevé des gens qui pourraient être soigné, dans laquelle de ces deux structures tu placerais le plus de confiance?
Maintenant en plus d'être une entreprise et donc de n'exister que pour amasser un max d'argent, microsoft est notoirement connus pour faire les pires coups de putes, et elle compte à son actif plusieurs condamnations par les plus hautes instances juridiques de la planète.
Alors bon, dire que microsoft est diabolisé à outrance, tu m'excuseras mais c'est plutôt toi que je trouve ridicule.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à 3.
JE NE DÉFENDS PAS MICROSOFT ! Je critique des raisonnements bancals et idéologiques.
Oui je préfère GNU à Microsoft, je l'affirme et le confirme !
Mais ça n'est pas parce que Microsoft m'hérisse bien souvent le poil que je puis dire tout et n'importe quoi au sujet de tout ce qui le concerne de près où de loin.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Camille_B . Évalué à -1.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ne pas faire confiance à ce qui sort de chez microsoft, c'est comme ne pas faire confiance dans le verre d'eau que te propose une personne notoirement connus pour empoisonner tout le monde. Surtout quand juste à coté t'as une source d'eau potable sans risque. Bien sûr peut être que le verre est pas empoisonné, mais quel est l'intérêt de prendre le risque ?
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par claudex . Évalué à 2.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Sauf que Microsoft ne nous empoisonne pas. Au pire, MS est le poison, mais ceux qui nous empoisonnent, ce sont ses clients qui nous embêtent avec leurs fichiers .doc, leurs sites "optimisés" IE, leurs vidéos encodées en WMV. Microsoft ne m'a jamais rien fait directement.
Bref tu te trompes d'ennemi. Attaques toi plutôt à ses utilisateurs d'OS sales plutôt qu'à ceux qui font du libre avec du C# innoffensif.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 5.
http://www.gnu.org/philosophy/java-trap.html
Pourtant il est connu ce texte de Stallman sur le "piege java". Je soupconne que tu change gcj par mono et java par C# il s'applique exactement de la meme facon.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Pourquoi en serait t'il autrement avec C# ?
Maintenant il y a une différence. Java se veux multiplateforme sans recompiler. C'est pourquoi des librairies graphiques portables ont émergé (Swing et SWT)
Avec C# c'est différent. Mono se base sur GTK et .NET sur Winforms.
Ils ne visent pas l'intéropérabilité à tout prix. Chacun évoluant de son coté.
Que Novell propose des trucs proprio en plus pour cibler le daicideurs et qu'ils se ramassent à courir derrière ne signifie pas que C#, le runtime et que les APIs de base ne soient pas libres.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
- Java s'est voulu dès le début multiplateforme et non limité aux seuls produits SUN.
- Java vient de SUN qui n'a pas la culture du nombril et du monopole comme Microsoft. Enormément de protocole réseau viennent de SUN : NFS, NIS...
Ceci dis, SUN s'est planté avec Java car celui-ci était destiné aux clients et on le retrouve surtout au niveau des serveurs. Or je ne suis pas sur que cela soit une très bonne idée d'un point de vue sécurité et performance d'avoir du code binairement portable. Pour un serveur, autant recompiler son code...
D'ailleurs l'argument de la portabilité est assez bidon, les grosses applications embarquent leur propre copie de la JVM pour ne pas avoir de problème de compatibilité (exemple Matlab). Sur un poste Windows, on est obligé d'avoir plusieurs version de .NET... A ce niveau là, Perl est bien plus portable et je n'ai jamais eu plus d'une version de Perl sur mes postes !
Bref, au final, ni Java ni .NET ne sortent du chapeau, .NET dérive de Java et Java d'OpenStep dont SUN n'avait que la moitié des parts... Finalement, tout cela pour éviter aux programmeurs de développer en ObjectiveC...
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par ckyl . Évalué à 4.
Va falloir expliquer ca à des petites startups tel que yahoo, ebay, linked-in, amazon ou orbitz avant que leurs sites grossissent et qu'ils aient des problèmes.
Autant J2EE est une bouze, autant une utilisation rationnelle de Java marche plutôt bien.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'ai jamais dis que Java est une bouze et qu'il ne marche pas.
Je dis simplement que pour des gros codes coté serveur, comme ceux pour ebay ou yahoo, avoir un java compilé serait tout aussi bien. Ils gagneraient en performance. Ces codes là n'ont pas besoin de la compatibilité binaire inter-plateforme (qui marche d'ailleurs plus ou moins bien).
Par ailleurs, les boites que tu donnes n'ont certainement pas un serveur en frontal mais toute une ferme.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Ironie.
> Je dis simplement que pour des gros codes coté serveur, comme ceux pour ebay ou yahoo, avoir un java compilé serait tout aussi bien.
> Ils gagneraient en performance
Java est compilé... Seulement la compilation se fait en JIT (et peut avoir lieu plusieurs fois selon les besoins). Fait tourner tes applis avec l'option "-Xint" (mode interprété) pour voir ce que ca donne quand le code n'est pas compilé. A partir des nightly build de Sun tu peux même utiliser "-XX:+PrintOptoAssembly" pour récupérer le code assembleur produit par HotSpot. Tu peux t'amuser a comparé le binaire produit par Hotspot et pas GCC sur du code équivalent c'est assez intéressant.
A priori, le faire en JIT te permet en plus de compiler pour un CPU précis, en ayant des informations sur les prédictions de branches etc.
Tu as des preuves de ce que tu avances ou juste des lieux communs ?
> de la compatibilité binaire inter-plateforme qui marche d'ailleurs plus ou moins bien
Gni ? Tu peux développer ?
> Par ailleurs, les boites que tu donnes n'ont certainement pas un serveur en frontal mais toute une ferme.
Si tu savais :-)
D'ailleurs sur les gros sites la scalabilité est de loin plus importante que la performance. Mais on y pense tout de même.
Mais concrètement pour des sites web tu as le choix entre: PHP, Perl, Python, Ruby, Java, .Net. Et on ose parler des perfs de Java.... C'est encore plus marrant quand on voit la différence de perf entre Ruby et JRuby.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai déjà vu du code Java planté lamentablement sous Firefox Linux et marcher sous Windows... Je ne citerait pas le constructeur ici.
> D'ailleurs sur les gros sites la scalabilité est de loin plus importante
> que la performance. Mais on y pense tout de même.
Je suis entièrement d'accord. A propos de compilation JIT, c'est effectivement une voie possible (par exemple en C, il y a TinyCC qui fait cela). Cependant, pour les gros codes, la voie d'un bon compilateur qui prend son temps pour optimiser un maximum me semble préférable mais peut être ai-je tord.
> Mais concrètement pour des sites web tu as le choix entre: PHP,
> Perl, Python, Ruby, Java, .Net.
Je n'ai pas dis que Java était lent. Il suffit de voir ses performances pour voir qu'il scotch maintenant tous les langages de script.
Cependant, l'énergie mis sur Java pour arriver à cela aurait pu être mis sur autre chose...
A propos du développement Web, je suis 100% d'accord avec toi. C'est incroyable qu'autant de choses soit encore faites en langage de script. Cela ne viendrait à personne de faire un serveur NFS en Perl, mais un serveur web oui.
A mon sens, il ne devrait pas y avoir de différence notable entre une application web, Qt, GTK... dans la manière de programmer. A quand un Web3 qui serait POSIX ;-)
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par fredix . Évalué à 3.
Le problème est que développer une appli web est une énorme régression par rapport à une appli desktop. Rien que le fait que HTTP soit stateless oblige de magouiller avec des sessions afin de conserver que quelques données associées à un user.
Sans parler de la conception des IHM, rien que faire un simple treeview impose de jongler avec du javascript imbitable sans parler des différentes interprétations dans les navigateurs (merci IE).
Dernier exemple, j'ai pu utiliser un serveur push qui me permet d'accéder au DOM d'un navigateur en particulier, ceci via une socket flash ... Flash ca pue mais dans ce cas ca permet de se rapprocher un peu de ce que permet depuis des décennies une appli desktop. Ce type de techno devrait être standarisée par le W3C et éviterait l'usage d'un plugin.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
L'implémentation .net de microsoft a été sortie à l'époque pour MS, Mac OS X et FreeBSD. Elle était donc aussi dès le début multiplateforme. Après comme mono a repris le flambeaux, ils n'ont pas jugé bon de refaire le travail pour les version 2.0 et 3.0 mais dire que .NET était destiné uniquement aux OS Microsoft est faux.
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
http://research.microsoft.com/sscli/
[^] # Re: GNU et saint, et Microsoft diabolique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
# bien d'accord...
Posté par brazz . Évalué à 5.
Bon, à présent, on parle de la version 4, mais justement qu'est ce que l'utilisation de mono nous a apporté jusqu'ici (je ne parle pas en tant que fric bien sur...) qui n'ait pas pu être réalisé autrement et de façon plus propre?
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par Camille_B . Évalué à 2.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Si un langage facilite vraiment la vie pour réaliser certaines tâches, sauf à être masochiste, il y a pas de raison de tout faire en assembleur.
Maintenant je connais pas les avantages techniques de C#, qu'est ce qu'il apporte par rapport à un java qui vaut le coût de prendre le risque juridique qu'il représente ?
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par Gniarf . Évalué à -1.
bah tu les fais en 5 lignes de LISP, dont 4 pour les parenthèses ?
> Si un langage facilite vraiment la vie pour réaliser certaines tâches, sauf à être masochiste, il y a pas de raison de tout faire en assembleur.
qui a parlé d'assembleur ?
> Maintenant je connais pas les avantages techniques de C#, qu'est ce qu'il apporte par rapport à un java qui vaut le coût de prendre le risque juridique qu'il représente ?
ah ok, juste tu sais pas de quoi tu parles.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour l'assembleur, c'était par rapport au fait de «savoir programmer» associé à «C et LISP» du genre «c'est moi qu'ai la plus grosse je code en assembleur». 'Fin voila quoi.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
[^] # Re: bien d'accord...
Posté par Dreammm . Évalué à 3.
# Mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 5.
Après sur Ruby ou d'autres c'est de l'Open Source mais concrêtement ça reste une personne ou un groupe limité qui décident tout. On n'a pas plus de contrôle sur quoi que ce soit.
Des langages développés en démocratie je n'en connais aucun.
Le pire c'est que ton argument principal est faux : Si je me rappelle bien Mono a eu plusieurs fois de l'avance sur MS sur les fonctionnalités implémentées (ce n'est pas parce qu'elles sont publiées qu'elles sont implémentées sur une version stable par MS).
[^] # Re: Mouais
Posté par Earered . Évalué à 5.
gnii?
http://jcp.org/en/participation/membership_ind
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/
> Des langages développés en démocratie je n'en connais aucun.
Des démocratie en dehors des États je n'en connais pas.
Par contre, s'il s'agit de processus démocratique, il y en a (JCP, ISO), mais il y a toujours une restriction sur les membres : au choix népoto-méritocratie? (ISO-C), ploutocratie (collada), ploutono-volontocratie? (JCP)
Ce qui n'est pas plus mal, vu mes connaissances sur la 3D, que je ne participe pas à l'élaboration de collada ou x3d (par exemple).
C'est d'ailleurs un peu ce qui fait que Java, avant que SUN ne commence sa libération, était utilisé avec confiance même si l'implémentation de référence était propriétaire : IBM, SUN et la fondation Apache travaillant ensemble via le JCP
[^] # Re: Mouais
Posté par fredix . Évalué à 5.
Gni ? En quoi un développeur qui possède les compétences ne peut rejoindre la liste des developpeurs core de PHP, Ruby, Python, Perl, etc et participer aux décisions ? Il lui faudra du temps pour faire ses preuves, ce qui est normal dans n'importe quel projet libre mais c'est tout à fait possible et d'ailleurs si ca n'était pas le cas, Yukihiro Matsumoto ou Guido van Rossum seraient toujours seul ...
[^] # Re: Mouais
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est pas juste du "moi ! moi ! moi ! je veux participer et décider du grand sort de ce langage avec mes idées saugrenues et mes conseils péremptoires !
[^] # Re: Mouais
Posté par fredix . Évalué à 2.
Comme dans n'importe quel projet libre ou pas, et ?
C'est pas juste du "moi ! moi ! moi ! je veux participer et décider du grand sort de ce langage avec mes idées saugrenues et mes conseils péremptoires !
Dans ce cas tu n'es pas crédible. Si tu l'es, aucune raison que tu n'ais pas d'accès, d'ailleurs pas mal de développeurs l'ont eu pour faire en sorte que Ruby/Python/PHP/Perl/..., deviennent ce qu'ils sont...
[^] # Re: Mouais
Posté par ß ß . Évalué à 2.
dans les faits, y'a toujours un décideur qui peut s'il le veut ou pas donner/retirer les accès cvs/svn/autre de n'importe qui.Oui, mais ce qu'on dit depuis le début c'est que c'est libre. Donc si tu perds l'accès en écriture aux sources et que tu penses que tu es fondamentalement meilleur et que ta solution est meilleure, tu peux forker.
Ce n'est pas dans les langages de programmation, mais à une époque, un dev (et fondateur) du projet NetBSD s'est fait retirer son accès au repository. Qu'est ce qu'il a fait ? La distribution la plus sécurisée du monde.
Ici tu te vois faire pareil ? Je ne suis pas d'accord avec MS je vais forker.
AHAHAH on y croit.
Forker mono à la limite pourquoi pas. Mais ça va être dur de proposer mieux que quelques employés de novell (avec donc de gros moyens humains et financiers). Mais ça n'aura pas avancé le schmilblick d'un poil.
À moins que tu ne porte mono sous windows (super utile). Et là bon courage pour 1/le boulot de portage 2/attacker Ms sur son propre terrain.
La mofo qui s'y emploie depuis plusieurs années, avec sa puissance de frappe (énorme!) et le soutien de nombreuses personnes (j'aime à croire qu'il y a plus de surfeurs que de codeurs), n'a pas encore réussi à égaliser faire jeu égal avec IE (même si elle a déjà bien progressé).
[^] # Re: Mouais
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ce que tu dis pour MS est vrai pour n'importe quel projet. Si tu veux forker, tu peux pas le faire n'importe comment, parce qu'il n'y a pas que la technique qui compte pour ça, loin de là.
Plus le projet est gros, plus le fork demande de moyens, techniques, financiers, humains ... En gros il faut avoir les reins solides pour forker fondamentalement l'API .NET et les principes de .NET au nez et à la barbe de Ms.
Pour Xorg, il a fallu attendre que la grogne devienne énorme avant qu'un fork viable et appuyé émerge. SI quelqu'un d'isolé avait forké Xorg il serait probablement pas allé loin tout seul.
Donc pour le coup la "politique" devient hyper importante pour un gros projet.
[^] # Re: Mouais
Posté par eMerzh (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.mono-project.com/Mono:Windows
[^] # Re: Mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est super lourd, il te faut d'énormes ressources, et t'as intérêt que l'erreur du projet originale soit monstrueuse, sinon ton fork ne remplacera jamais l'original.
Je ne vois pas de différence avec Mono là dessus. A la limite au contraire, Mono étant déjà un projet séparé sans partage de code, ils peuvent dévier beaucoup plus facilement parce qu'ils leur suffit de le vouloir (l'investissement de ressources et la base utilisateur pour les suivre ils l'ont déjà)
[^] # Re: Mouais
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Si tu es compétent tu peux aussi postuler chez Microsoft et participer aux décisions :-)
[^] # Re: Mouais
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais notes que ça vaut aussi pour MS hein, si tu es compétent et que tu leur fait des vrais retours utiles, tu seras écouté ;) C'est juste que derrière c'est pas toi qui fait les choix.
# En effet, c'est pire que la java trap
Posté par GPL . Évalué à 3.
Mono joue le terrain de MS et subit. C'est pour cela que la dépendance "officielle" de gnome sur mono est vraiment déraisonnable.
De plus le coût logiciel de mono est énorme: c'est un bloat d'une complexité délirante. On a déjà linux, et la chaîne de compilation optimisée GNU comme composants complexes, donc si on pouvait éviter d'en rajouter... ça serait sympa, merci.
Il y aurait un et un seul cas d'utilisation vraiment intéressant, c'est à dire le même que celui de wine: faire tourner des applis windaube sur GNU/Linux. Mais est-ce que mono est un effort pour implémenter la totalité de .net afin d'atteindre ce but? mmmmh...
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Ririsoft . Évalué à 1.
Les seules dépendances officielles de Gnome que je connais sont les librairies de référence mentionnées ici : http://library.gnome.org/devel/references.
Mono est une dépendance de (entre autre) : F-Spot, Tomboy, Banshee, Beagle qui sont pour certaines des applications concues pour Gnome (comme recencées ici : http://www.gnome.org/projects/) et pour d'autres qui n'ont rien à voir à Gnome.
Donc le problème est : Qu'est-ce que Gnome ? Qu'est-ce que des projets Gnome ?
The GNOME project provides two things: The GNOME desktop environment, an intuitive and attractive desktop for users, and the GNOME development platform, an extensive framework for building applications that integrate into the rest of the desktop.
Gnome est un environnement de bureau : cela regroupe toutes les technologies nécessaire pour faire fonctionner un tel environement : gestionnaire de fenêtre, pannel, et autres technologies plus bas niveaux comme GIO.
Gnome fournit des technologies de base pour toute application voulant s'intégrer dans cet environnement de bureau. Mais Gnome ne fournit pas directement ces applications
F-Spot et Tomboy sont concue pour s'intégrer parfaitement à Gnome.
Beagle est concue pour s'intégrer parfaitement à Gnome, KDE, XFCE et autres ....
Banshee repose largement sur des technologies Gnome.
Mais aucune des ces applications n'est une dépendance de Gnome. Si ta distribution favorite fournit ces applications par défaut alors c'est au prêt d'elle que tu dois te plaindre, pas de Gnome.
Ce qui te trouble c'est que Gnome aide certains projets listés ici : http://www.gnome.org/projects/ en leur fournissant CVS, Mailing list ... Mais c'est tout.
Gnome ne dépend pas de Mono et je doute fort qu'il en dépendra un jour quand tu suis un peu les blogs et mailing list des développeurs...
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par abramov_MS . Évalué à 6.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour moi c'est le soft de gestion de photos le mieux intégré à Gnome et je l'utilise avec beaucoup de plaisir.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait, je pense que GThumb est aussi très bien pour gérer ses photos. Mais F-Spot ne le fait pas du tout de la même manière (interface unifiée avec toutes les photos, sélection par période temporelle ou par tag, tout ça de façon très intuitive pour des gens qui ne sont pas à l'aise avec l'outil informatique). On ne peut pas dire que F-Spot soit une copie de GThumb (ni d'aucun autre logiciel que je connaisse, à vrai dire) ; c'est juste faux.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
En revanche c'est vrai qu'il n'y a pas la timeline de F-Spot.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
GThumb est un afficheur de photo/navigateur de galleries.
F-Spot est un logiciel de gestion de photos.
Les 2 logiciels sont très bon (quoique pour afficher des photos/galleries, je préfère une appli plus efficace comme feh) mais n'ont pas le même but. GThumb s'adresse aux gens qui utilisent leur filesystem pour trier/organiser leurs photos, alors que F-Spot indexe les photos dans une base pour permettre leur organisation suivant différents critères (tags/dates/etc...).
Ce que les 2 ont en commun, c'est de pouvoir faire de l'édition assez basique, et d'exporter sous forme de galleries web.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Juste quelques noms:
Pour le monde gnome:
- gthumb
- qgview
Pour le monde KDE:
- digikam (mon prefere)
- kphotoalbum
Divers:
- Jbrout
- Picasa (ce n'est pas natif linux mais cela marche tres bien sous wine)
et je suis sur d'en avoir oublie.
J'ai teste f-spot et bon c'est vraiment limite, du moins la version que j'avais teste, par rapport a la concurrence. Maintenant cela a pu faire des progres mais c'est pas le seul a s'ameliorer.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
on n'a plus le droit de vouloir l'utiliser ?
De toute façon tu mélange visualiseur (gqview/gthumb) et logiciels de gestions de photos.
Parce que sinon je peux dire que digikam, c'est une pâle copie de imagemagick pendant qu'on y est.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par abramov_MS . Évalué à -1.
gqview/qthumb sont plus que de simple visualiseur de photos mais bon j'ai pas envie de me bagarrer donc je te laisse t'exciter tout seul.
ps: tu as le droit d'utiliser f-spot c'est ca la liberte. Comme moi je peux ne pas m'en servir non? Dire qu'il n'existe pas d'alternative c'est tout simplement faux et je le montre.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
non à la base du dit que F-Spot est une copie. On te demande de quoi et tu réponds gthumb. C'est faux. Alors tu peux maintenant t'amuser à faire des pirouettes pour t'en sortir mais ça ne marche pas ^_^
gqview/qthumb sont plus que de simple visualiseur de photos mais bon j'ai pas envie de me bagarrer donc je te laisse t'exciter tout seul.
Je ne m'excite pas, je m'inscris en faux contre des affirmations erronées (c.f. les sites des projets) :
Welcome!
This is the homepage of GQview, an image browser that features single click access to view images and move around the directory tree.
gThumb is an image viewer and browser for the GNOME Desktop.
Alors après c'est clair qu'avec le temps ils ont ajouté quelques fonctionnalitées basiques de gestion des images, mais leur usage propre reste l'affichage des images et ils ne se posent pas en concurrence de F-Spot.
ps: tu as le droit d'utiliser f-spot c'est ca la liberte. Comme moi je peux ne pas m'en servir non? Dire qu'il n'existe pas d'alternative c'est tout simplement faux et je le montre.
non tu ne le montres pas puisque ces logiciels n'ont pas la même finalité. Sinon comme alternative à F-Spot, je peux très bien aussi citer mon shell ou mon navigateur de fichier qui me permettent de gérer et organiser mes photos à ma convenance. C'est aussi juste que de mentionner gthumb ou gqview.
Tu aurais cité digikam, ça aurait été pertinent. La non.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Alors on va faire simple f-spot est un clone de kimdaba (renomme depuis en kphotoalbum) en C#.
Je te trouve tres rigolo lorsque tu pretends que digikam, picasa, jbout, kphotoalbum etc ont des capacite limite par rapport a f-spot... Pour deux d'entre eux (minimum) c'est clairement l'inverse.
Tu aurais cité digikam, ça aurait été pertinent. La non.
http://linuxfr.org/comments/952084.html#952084
Relis bien a tete repose s'il te plait. Car j'ai bien cite digikam, mais la aussi compare digikam avec f-spot c'est comme compare f-spot avec gqview. Comme dit plus haut le seul logiciel exactement similaire que je connaisse a f-spot et que j'ai cite est kphotoalbum
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par GPL . Évalué à 3.
Les applications desktop "officielles" sont là:
http://ftp.gnome.org/mirror/gnome.org/desktop/2.23/2.23.4/so(...)
Et tu verras qu'il y a tomboy, qui est la micro-application (vu que mono est un giga-bloat, donc pas si micro que ça...) qui rend officiellement gnome dépendant de mono.
Pour la vaste majorité des distributions mainstream gnome=gnome "officiel" et donc cela implique l'installation de mono par défaut. D'ailleurs il me semble que la hiérarchie des paquets "oblige" l'installation de mono lors de l'installation du méta paquet gnome (à re-vérifier pour les distros récentes).
Ah, par contre, là où il n'y a pas de discussion possible: coût logiciel de mono-->gros bloat immensément complexe...
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par GPL . Évalué à 4.
Ah bon? Trouve là dans http://ftp.gnome.org/mirror/gnome.org/desktop/2.23/2.23.4/so(...) alors...
Tu peux toujours supprime tomboy et mono si ta distrib les ont intégrés, ton bureau ne va pas arrêter de fonctionner.
Certes, mais il me semble que c'est réinstallé de force avec les mises à jour du bureau. Et ce qui serait mieux c'est d'avoir sticky notes à la place et les utilisateurs seraient libres d'installer "optionellement" une application de post-it qui fait le café et qui bloate leur machine.
Il me semble que les devs de mono devrait lire ça (anglais): http://www.suckless.org/common/
Non... en fait tous les développeurs.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Maclag . Évalué à 2.
En pratique, certaines applis sont considérées comme des applis phares, et on peut donc difficilement justifier leur absence dès l'installation.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
D'ailleur avec les avancees de la virtualisation, si je n'ai pas le choix, je prefere encore utiliser un logiciel dans virtualbox plutot qu'un linux melangé avec des technologies microsoft. Quant aux applications natives linux specialement developpees pour Mono, je suis heureux de voir que cela reste tres anecdotique (tomboy, beagle, fspot...), preuve que les developpeurs libres ne se passionnent pas pour ce truc tendancieux qui necessitera peut etre de payer la dime microsoft (comme a fait novell) pour pouvoir legalement fonctionner dans le futur (cf asp.net).
Le futur de l'informatique, ce sont les unix libres, pas microsoft. Encourager Mono et un mode de developpement incoherent (devoir redevelopper toute la partie graphique entre unix et windows), alors qu'il existe des solutions vraiment multiplateformes, c'est vouloir que microsoft perdure.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Tous les points qui sont cités dans ton liens sont valable quelque soit le langage / vm. Ce n'est pas pour rien qu'il existe des tonnes de docs qui expliquent comment écrire du perl/java/ruby/jesaispasquoi portable.
Donc non, il n'existe aucun langage ou machine virtuelle qui affranchit l'auteur d'un programme de devoir prendre des disposition pour faire du code portable.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Non ca c'est le passé et le présent. J'espère bien que ca sera pas le futur. Ca commence a être lassant depuis le temps.
http://herpolhode.com/rob/utah2000.pdf est devenu plus vrai chaque année :-/
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais tu peux toujours recoder un clone de Isaac maintenant que Lisaac est libre, tu peux aussi participer à Minix 3 dont tanenbaum c'est enfin décidé à faire autre chose qu'un OS à prétention éducative (20 ans plus tards...).
Y a aussi symbian, sylable et un tas d'autres. Et qu'il y ai des couches de compatibilité c'est très bien. Ça offre l'accès à tout plein d'applicatif très utile aux personnes qui s'en branle de savoir comment tout ce bousin fonctionne et qui ont bien raison.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Pour commencer, l'avis d'un mec qui est l'auteur (entre autre) de: Unix, Plan 9, UTF-8, Inferno, et le premier système de fenêtrage pour Unix pourrait recevoir un poil plus de respect. Si il avait suivit ton raisonnement il y a 30 ans tu ferais quoi maintenant ?
Donc d'après toi on reste à Unix pour les 50 années à venir ?
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par PachaFonk . Évalué à 0.
il doit être un peu vieux, ton bonhomme... à mon avis il devait être un peu sénile quand il a écris son papier !
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par ckyl . Évalué à 2.
http://research.google.com/people/r/
C'est pas le respect qui étouffe certains ici :-/ Il te reste une bonne vingtaine d'années pour compléter ton CV à la hauteur du monsieur...
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par ckyl . Évalué à 1.
Vouloir ce que l'on a aujourd'hui pour demain, c'est pas très ambitieux ni motivant.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut faire des projets ambitieux sans vouloir jeter tout ce qu'on a déjà bâti à la poubelle.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
ma foi... tu peux regarder Apple et son Mac OS X, et tu regardes ce que eux ont jeté à la poubelle. ça donnera une piste de choses à reléguer aux oubliettes.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Ok, je -> []
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est qu'ils ont jeté ? Bon ils ont un noyau mach et ils ont viré X11 en faveur de quartz, c'est à peut prêt tout ce que je sais de OS X ce que je trouve déjà pas mal vu le désintérêt complet que j'ai pour les produits d'apple.
Pour le noyau mach, OK, c'est cool, encore que la plupart des utilisateurs finaux s'en ramone le pompon c'est bien trop bas niveau.
Pour l'interface graphique c'est clair que X.org est encore bien puant. C'est vrai, c'est pas la peine de se voiler la face. Cependant, on ne peux pas nier qu'il y ai du progrès même si c'est encore loin d'être la panacée. Donc plutôt qu'à jeter, je dirais qu'il y a de grosses choses à améliorer encore et que c'est bien en route.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 2.
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[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
L'IHM ne peut suivre un programme fonctionnant en Follow Mouse ce qui est le mode par défaut des applications traditionnelles graphiques...
La gestion du partage de fichier est un samba mais le nombre de réglage est .... plus que minimaliste.
Il y a du /Library un peu partout... Cela ne suit pas du tout la FHS. Le Library est traduit en francais, ce qui est une abérration à mon sens. Heureusement, en ligne de commande, cela reste Library contrairement à Microsoft qui a inventer les 'special folder' histoire de compliqué inutilement la structure du système.
Bref, c'est un UNIX très très à la marge.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
X tire ses origines du système d'exploitation V (non pas Unix system V, mais bien le système V : en:V_%28operating_system%29) pour lequel le système de fenêtre W (en:W_Window_System) avait été développé. D'où le nom qui n'a rien à voir avec le confort d'utilisation pour mater du pr0n.
Si par Unix tu entends les OS qui sont conforment aux spécifications de l'Open Group, c'est clair qu'il y en a pas des masses. Mais Unix c'est surtout la philosophie de la collection d'outils qui ne font chacun qu'une chose mais qui là font bien et qui peuvent facilement interagir.
Bien sûr cette approche à aussi ses limites, mais dans de nombreuses situations elle s'avère remarquablement efficace. D'ailleurs on peu pas vraiment dire que X correspond à cette philosophie pas plus que des usines à gaz comme évolution. Ce n'est pas une critique bête est méchante, je trouve qu'évolution est un bon logiciel dans sa catégorie, et il répond certainement à de réels besoins, mais pas avec une approche Unixienne, qui part ailleurs serait sans nul doute moins intéressante pour ce type de problème.
Mais le fait est qu'on à toujours ces outils en ligne de commande supers efficaces pour un tas d'autres tâches sous la main.
Maintenant je t'avous que OS X je l'ai essayé qu'une fois chez ma sœur et c'est clair que j'ai pas retrouvé mes marques. ^^
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 5.
Car oui, c'est un point important dans UNIX, d'être multi version de l'esprit UNIX.
L'administration de MacOSX me rappelle parfois celle de Windows 98... Les panneaux graphiques sont simplifiés à l'extrème, on n'arrive même pas a avoir toutes les informations que l'on souhaite. Configure par exemple un imprimane réseau et essaye de retrouver ensuite tes paramêtres de configuration sans aller trifouiller dans le système.
Parfois GNOME (que je ne suit pas du tout) me semble prendre la même voie de trop simplifier l'interface utilisateur pour faire croire que c'est simple. Du coup, on finit par manquer de molette.
Contrairement aux autres UNIX, MacOSX ne s'intègrent pas bien dans ce type de parc, en tout cas, pas mieux qu'un Windows en domaine !
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par PachaFonk . Évalué à 2.
http://research.google.com/people/r/
C'est pas le respect qui étouffe certains ici :-/ Il te reste une bonne vingtaine d'années pour compléter ton CV à la hauteur du monsieur...
Excuses-moi de t'avoir surestimé, j'aurai du mettre des balises .
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Après l'avenir est sans aucun doute aux ordinateurs de poches ou Unix est déjà bien en place aussi, bien que symbian domine.
Je sais pas, y aura peut être tout un tas d'OS qui apparaîtrons par ci par là, mais je vois mal quelque chose de complétement différent arriver et s'imposer. Pour continuer dans l'analogie avec la roue, dans 50 ans on aura sans doute des roues super top mieux de la mort, mais en gros les principes de base resteront les mêmes. Bon peut être que d'ici là où conduira des voitures sans roues tu me diras, c'est pas impossible que sais-je.
[^] # Re: En effet, c'est pire que la java trap
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors que c'est bien connu, quand tu veux utiliser une appli Java proprio qui utilise les binding Cocoa sous MacOSX (deprecated, mais c pour l'exemple d'un toolkit graphique) ou qui a le malheur de référencer des path spécifiques à un environnement ("c:\toto\titi"), bizzarement c'est tout à fait portable, c'est pas comme C# !
Evidemment que si les développeurs n'en ont rien à cirer de la portabilité ca risque pas d'être portable ! Paraît que y'a des problèmes similaires dans d'autres plateformes...
un peu bete pour une machine virtuelle
Au cas où t'aurait pas remarqué, ce qui fait la force de la grande majorité des VM, c'est de proposer :
- une couche d'abstraction
- une couche d'intégration
- des services (mais on s'en fou ici)
Cette dernière permet de s'intégrer avec les libs natives d'un environnement particulier, ou tout bêtement avec ses conventions d'utilisation (système de fichier par exemple).
tomboy, beagle, fspot...), preuve que les developpeurs libres ne se passionnent pas pour ce truc tendancieux qui necessitera peut etre de payer la dime microsoft (comme a fait novell) pour pouvoir legalement fonctionner dans le futur (cf asp.net).
C'est bien connu, beagle tomboy et fspot reposent fondamentalement sur ASP.NET.
alors qu'il existe des solutions vraiment multiplateformes
C'est vrai, les binding n'existent pas en Java, encore moins en python, PHP, etc.
C'est la même problématique pour la grande majorité des plateformes basées sur une VM.
Tiens d'ailleur en parlant de ca, C# offre la possibilité de faire des bindings qui soient portables, là où Java ne le permet pas...
# Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa
Posté par oops (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
[^] # Re: Comparaison avec Wine et GNUstep / Cocoa
Posté par Camille_B . Évalué à 5.
Le projet Étoilé apporte lui-même ses propres biblio en plus de reposer sur GNUstep.
# Et le PDF alors ?
Posté par olosta . Évalué à 4.
Ce n'est pas la première fois et personne ne trouve cela dangereux, l'exemple le plus proche que je peux trouver et le PDF. Je sais que cela va peut-être changer, mais quel niveau de contrôle sur l'évolution du standard ont les développeurs de ghostscript ou de xpdf ?
C'est même encore pire, à ce que je sache le PDF n'est un standard ISO que depuis moins d'un mois. Pourtant je suis sur que tu ne manque pas de faire la promotion de ce format dès que possible et ce depuis de très nombreuses années. Tu le fait parce que même si les specs sont développées par une boîte, pour ses produits tout ce qu'il y a de plus propriètaires, elles sont ouvertes, techniquement et fonctionnellement utiles et (plus ou moins) librement implémentables.
Soyons un peu honnête de temps en temps, C# est un standard ouvert (peut-être pas développé publiquement). C'est franchement déjà pas si mal de la part de Microsoft (et ça le serait de beaucoup d'autres boîtes), donc dire que c'est "dangereux" est du pur FUD.
[^] # Re: Et le PDF alors ?
Posté par goom . Évalué à 4.
http://www.iso.org/iso/search.htm?qt=pdf&searchSubmit=Se(...)
# Merci patrick_g
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
# Scandale !
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Franchement c'est lamentable, tous les daïssideurs doivent bien comprendre que Mono est une folie.
Ah on me souffle à l'oreil que GCJ supporte officiellement toutes les fonctionnalités du langage Java 1.5 (sorti en 2004) depuis mars 2008...
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