It’s a sad day and a good day. For years I’ve held onto my IE install out of love. I worked on IE 1.0 thru 5.0, and was one of the people that designed much of its UI. But my love for the past has faded. Last week I switched to Firefox: and I’ve been happy.
Puis ce qui lui plait et ce qui lui plait pas.
http://www.scottberkun.com/blog/?p=115(...)
Journal Un programmeur de IE passe à Firefox
19
sept.
2005
# rachat ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -10.
ou alors il va travailler pour l'open source ?
Ou alors il continue de travailler sur autre chose chez microsoft et utilise firefox pour le plaisir, chez lui ?
Ce n'est pas très clair dans son blog.
Ce qui n'est pas très clair non plus se sont ses critiques de firefox : la barre de recherche en bas, les onglets qui apparaissent sur la droite (en toute logique), et il parle de les faire apparaitre sous les boutons précédent / suivant etc.
je ne sais pas si j'ai bien compris, mais ctrl + défilement de page permet de changer d'onglet...
moi je l'utilise souvent ce menu... surtout lorsque l'on arrête le navigateur et qu'on l'ouvre de nouveau ensuite, cela permet de retrouver rapidement ses anciennes navigations.
En conclusion, si c'est lui qui est derrière IE, cela ne m'étonne déjà pas trop que Firefox soit mieux qu'IE, et surtout j'espère qu'il me va pas travailler sur Firefox dans le futur, qu'il reste chez microsoft même si cela faisait un bon coup de pub.
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[^] # Re: rachat ?
Posté par Gmooron . Évalué à 10.
...
[^] # Re: rachat ?
Posté par fcartegnie . Évalué à -10.
Suffit de voir le dernier bug (ou plutot débilité ici) que j'ai constaté en testant un site sous IE.
Les images ne s'affichaient pas. Raison: un parametre width="" dans le tag IMG. IE considerait que c'était 0. Quelle andouille de programmeur peut il penser qu'une image peut avoir une taille 0 alors que le tag lui meme veut dire qu'il y a une image, donc une largeur !
[^] # Re: rachat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Après on peut arguer que width="" c'est différent de width="0", mais bon, comme à la base width="" ça ne devrait pas exister ... c'est aussi une faute de celui qui a fait le tag
Il y a largement assez de trucs mauvais dans MSIE pour ne pas reprocher tout et n'importe quoi.
[^] # Re: rachat ?
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
http://www.w3.org/TR/html4/intro/sgmltut.html#h-3.2.2(...)
Elements may have associated properties, called attributes, which may have values (by default, or set by authors or scripts)
Les attributs peuvent donc ne pas avoir de valeur et prendre une valeur par défaut. Donc je persiste, dans un tag image, mettre une valeur par défaut à 0 est absurde car aucune image n'a une taille 0. Il faut prendre la taille de l'image par défaut ou ne rien forcer.
[^] # Re: rachat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Ici ton attribut width *a* une valeur. Cette valeur c'est une chaîne vide. Ici la seule valeur autorisée a un type bien défini : une longueur. C'est un type qui n'est pas spécifique à l'image et qui est définit de manière globale, la conversion doit donc être valable de manière globale. Une chaine vide convertie en entier, tu veux la faire correspondre à quoi d'autre que zéro ?
Je suis désolé, ça reste bien une erreur du développeur et une conséquence logique pour le navigateur. Sans compter que préciser un attribut width sans valeur n'a véritablement aucun sens.
[^] # Re: rachat ?
Posté par fcartegnie . Évalué à 0.
<img width src=... met tout autant IE (et seulement IE) dans le mur.
Le w3 validator confirme dans l'idée qu'une valeur vide c'est "" et non le tag. De plus, en xml, c'est obligatoire. Ceux qui font du XSLT connaissent bien le cas du 'checked' qui doit être écrit 'checked="CHECKED"'.
d'après la DTD
width a le type %length qui par définition précédente est de type... CDATA donc une chaine (vide ou non vide).
L'attribut alt est maintenant requis pour les IMG. Pourtant, la seule facon de se conformer au standard sans en fournir un contenu c'est alt="". Un 'alt' seul étant aussi (plus?) invalide que rien.
Donc estimer (uniquement chez le navigateur microsoft) qu'une chaine vide (valeur indéfinie) vaut une (valeur définie) 0 reste pour moi absurde. Ce champ étant d'autant plus destiné à évaluation dans le cas des pourcentages.
[^] # Re: rachat ?
Posté par serge_kara . Évalué à 2.
c'est une chaine vide, c'est tout.
Toujours est il que semantiquement, c'est completement con de mettre un attribut width egal a "", w3c valide ou pas.
Et en plus ca bouffe de la bande passante pour rien.
Bref, si la DTD indique que la width peut etre vide (et donc 0, vu que c'est la seule valeur qui peut etre mappee decemment a ""), alors le navigateur doit etre capable de mettre une width a 0...
Et le programmeur qui ne veut pas de width a 0 ne doit pas specifier implicitement une width a 0!!
Et encore moins gueuler comme un putois en faisant porter le chapeau (rouge) a IE parce qu'il a code son truc comme une burne et ne veut pas le reconnaitre..
[^] # Re: rachat ?
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
- Je lis donc mal (pourtant la dtd confirme)
- Le w3c font que des trucs cons (pourtant vous respectez leur standard)
- Je gueule comme un putois (t'as du te lire)
passons.
Je rapelle que le problème c'est definir qu'un tag vide vaut 0, comportement bizarre trouvé suite à un width généré vide, ce que vous considérez comme une erreur de code (et que la dtd réfute).
Pour moi ce n'est pas le cas et ca doit dans ce cas prendre la taille de l'image (ce qu'ont choisi de faire les codeurs sur les autres navigateurs. Donc ils doivent être très con aussi parce qu'ils ont pas choisi de mettre 0).
Un A qui pointe sur lui même nécessite un href="", et ca a un sens c'est l'url courante, on peut meme y ajouter des arguments ? ou ancres internes #. Mais d'après vous comme le "" est interdit, faudrait le faire pointer sur google.fr. On peut aussi supprimer NULL dans les bases de données dans le cas contraire.
Mettre une valeur d'image à 0 n'a pas plus de sens que le mettre à -1 ou 10. Quoique 10 serait le moindre des maux étant donné qu'on sait qu'il y a une image (on est dans le tag) et donc forcément une dimension non nulle.
[^] # Re: rachat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
La DTD confirme la syntaxe (et encore ... pas tout), la spec contient *bien* plus que la DTD.
> Le w3c font que des trucs cons
C'est toi qui le dit. C'est plutot mettre un width="" qui me semble idiot pour un attribut qui est expressément un override quand il existe.
> Un A qui pointe sur lui même nécessite un href="", et ca a un sens c'est l'url courante
oui, mais c'est quelque chose d'explicitement défini (ce qui n'est pas le cas pour l'exemple du width). Pour référence regarder à la section 4 de la RFC 1808. C'est là qu'il est défini qu'une URL relative vide (ce qui est différent de pas d'URL du tout) est en fait un lien vers l'URL de base.
> Mais d'après vous comme le "" est interdit
Qui a dit ça ?
Le ="" est autorisé dans la grammaire. Par contre suivant les cas, la spec définit un type de données à mettre en valeur. Certains peuvent avoir une valeur vide, d'autres non. Le href le peux, pas le width.
> On peut aussi supprimer NULL dans les bases de données
Tu fais bien d'utiliser cette analogie.
En base de données aussi on a une différence entre l'absence de valeur et la valeur vide. Et c'est visiblement l'erreur que tu faisais plus haut sur l'interprétation de la spec.
> Mettre une valeur d'image à 0 n'a pas plus de sens que le mettre à -1 ou 10
Plus que -1 (vu qu'une longueur est naturellement positive ou nulle). Maintenant effectivement, c'est un choix arbitraire du navigateur. Un choix qui me semble logique (vide => 0) mais un choix arbitraire. Etant donné qu'ils sont hors spec, dans un cas qui théoriquement n'arrive pas, ils ont toute latitude pour faire ce choix, et toi du coup tu ne peux pas les accuser de bug là dessus.
> étant donné qu'on sait qu'il y a une image (on est dans le tag) et donc
> forcément une dimension non nulle.
Combien de fois j'ai demandé à un élément ou un autre d'avoir une taille nulle par défaut ... je n'ose y penser.
[^] # Re: rachat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme le dit la doc, en HTML/SGML, un attribut n'a pas forcément de valeur. En XML si. En XML je suis justement obligé de faire ce que tu dis parce que mettre simplement /checked/ est interdit. Je suis obligé de passer par une valeur. Quand une valeur est imposée un alt="" est tout à fait valable. Quand une valeur ne l'est pas un alt sans ="" est tout à fait possible.
> Le w3 validator confirme dans l'idée qu'une valeur vide c'est "" et non
> le tag
Une valeur vide ? oui. Par contre le fait de ne pas avoir de valeur est différent du fait d'avoir une valeur vide. En informatique 0 est bien différent de "pas de valeur".
> d'après la DTD width a le type %length qui par définition précédente
> est de type... CDATA donc une chaine (vide ou non vide).
Oui, syntaxiquement c'est bon. Après il faut interpréter le sens. La spec te dit que c'est une longueur.
Après tu vas sur http://www.w3.org/TR/html4/types.html#h-6.6(...) et tu vois que c'est soit un entier soit un %. Tu n'as aucun des deux, tu es en violation de la spec.
Alors oui la DTD valide, mais la DTD n'est pas la spec, elle est partie de la spec (et une DTD a des règles de validation très limitées, donc n'en attend pas trop).
> Donc estimer (uniquement chez le navigateur microsoft) qu'une
> chaine vide (valeur indéfinie) vaut une (valeur définie) 0 reste pour
> moi absurde
Estimer qu'une chaine vide transformée en entier donne 0, ça te parait absurde ? ça te paraitrait plus logique que ça donne 50px ?
Si le navigateur était strict il t'aurait fait une erreur fatale. Là il a deux choix : soit il transtype (et une chaine vide donne logiquement 0), soit il ignore. Les deux sont sensés, il a fait un choix qui n'est pas forcément celui de mozilla, mais aller lui reprocher c'est vraiment ridicule.
On parle bien là de savoir comment on essaye d'interpréter et corriger une erreur du développeur, de savoir deviner ce que le développeur a bien pu vouloir dire. Dans le cas d'une image ignorer n'aurait pas été idiot, mais des longueurs on en a pour d'autres éléments, c'est générique. Si le code est bien fait et réutilise correctement les objets une longueur "" doit donner le même chiffre sur un tableau ou une image ou autre chose. De manière générique je vois mal comment tu pourrais en tirer autre chose que 0.
[^] # Re: rachat ?
Posté par fcartegnie . Évalué à 1.
Mais n'est plus un lien cliquable mais devient une ancre interne de document.
>Estimer qu'une chaine vide transformée en entier donne 0, ça te parait >absurde ? ça te paraitrait plus logique que ça donne 50px ?
Non mais même si c'est une erreur, il me semble plus logique de mettre la taille d'origine de l'image.
[^] # Re: rachat ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> d'origine de l'image.
C'est une autre question, qui effectivement peut se discuter.
Par contre faire comme tu le dis ça veut dire casser la généricité du type "longueur" pour faire un cas spécifique à . Bref, du code en plus, et pas forcément une si bonne idée.
Quoiqu'il en soit ce n'est pas un bug, ce n'est pas une andouille de développeur, et ça n'est pas ça qui apporte quoi que ce soit à ton idée que ceux qui on développer IE sont forcément mauvais.
Tu fais une erreur et tu es en train de te plaindre que le navigateur ne la corrige pas de la même façon que toi tu le ferais. Non seulement l'erreur et à toi mais en plus tu te permet d'aller raler sur les programmeurs pour dire qu'ils sont mauvais et les traiter d'andouille. C'est abusé tout de même...
[^] # Re: rachat ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -6.
C'est sûr que son CV ne l'avantage pas non plus...
Je ne savais même pas qu'il y avait quelqu'un comme lui là-bas, je pensais qu'ils mettaient bout à bout des bouts de code pour pondre un truc aussi nul qu'internet explorer, pas qu'il y avait un expert es interface pour dire qu'il y avait d'abors le bouton précédent, ensuite le bouton suivant, stop, recharger, la petite étoile pour les favoris...
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[^] # Re: rachat ?
Posté par popopo333 . Évalué à 10.
mais sinon, moi je trouve pas ca debile son histoire d'onglet et de boite de dialogue.
une boite de dialogue d'un onglet ne devrait bloquer que cet onglet. et pas "toute l'application" .
bon apres y a aussi un peu de branlette mais c'est son boulot aussi.
[^] # Re: rachat ?
Posté par popopo333 . Évalué à 5.
Scott's forth issue, that modal dialogs which should be tab modal are app modal, is a bug. It's probably 123913 and we should fix that. It's a pain in the butt.
cool! c'etait donc un bug...
[^] # Re: rachat ?
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: rachat ?
Posté par popopo333 . Évalué à 3.
mais au moins on sait que c'est pas fait expres. ce qui aurait ete debile.
[^] # Re: rachat ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -3.
c'est un boulot d'être branleur chez microsoft ? ou une feature ?
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[^] # Re: rachat ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
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[^] # Re: rachat ?
Posté par popopo333 . Évalué à 3.
[^] # De la dépendance des APIs.
Posté par Benjamin (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faudrait donc la déclarer non modale et bloquer uniquement l'onglet concerné, donc implémenter soi-même un "blocage" de fenêtre ...
Pas facile facile hein ...
[^] # Re: De la dépendance des APIs.
Posté par Erwan . Évalué à 3.
http://www.tomshardware.com/column/20050907/(...)
The fact that the dialog is a standard part of the OS is no excuse. In fact, software is often weakest where its developer settled for something prepackaged. Consistency is important, of course, and should always be a factor. But it's your responsibility to make the best software you can, and if you're delegating to the OS without question, your competitors already have a leg up on you. In Firefox, we threw out the Find mechanism applications have used for decades because, frankly, it sucked.
[^] # Re: De la dépendance des APIs.
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: De la dépendance des APIs.
Posté par Erwan . Évalué à 2.
Mais ca ne change rien a ce que dit Ross : il faut que le logiciel soit bien integre a la plate-forme, mais ca ne doit pas empecher de faire un bon logiciel.
[^] # Re: De la dépendance des APIs.
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
[^] # Re: rachat ?
Posté par bleh . Évalué à 5.
Il ne parle pas de ça. Il dit que chaque onglet ne se comporte pas comme un navigateur virtuel à part entière ce qui implique que si une page de affiche une boite de dialogue (typiquement un nom d'utilisateur et un mot de passe), tu ne peux plus basculer d'un onglet à un autre.
Ce qui n'est pas très clair non plus se sont ses critiques de firefox : la barre de recherche en bas [...]
La barre de recherche en bas ça reste destabilisant parce que pas dans la ligne du regard et parce qu'intégré au cadre. Le fait de faire une action doit provoquer une réponse visible rapidement, ce n'est pas le cas de la barre de recherche en bas. C'est probablement une question d'habitude mais je préfère aussi une boite de dialogue externe.
En conclusion, si c'est lui qui est derrière IE, cela ne m'étonne déjà pas trop que Firefox soit mieux qu'IE, et surtout j'espère qu'il me va pas travailler sur Firefox dans le futur, qu'il reste chez microsoft même si cela faisait un bon coup de pub.
Les programmeurs de MS sont loin d'être des tanches mais bon ...
[^] # Re: rachat ?
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Il n'a pas l'air de dire qu'il préfère une boite de dialogue externe. Il est juste géné que ce soit en bas.
Personnellement, du fait que ça s'applique toujours à une page précise, celle affichée, je trouve ça bien mieux que ce ne soit pas une boite de dialogue qui se superpose.
[^] # Re: rachat ?
Posté par bleh . Évalué à 2.
Justement, une fois que tu as la barre de recherche, elle apparait dans tous les onglets et pas seulement dans celui où tu voulais chercher. Si la recherche était une boite de dialogue à part et qu'elle n'était pas "liée" à tout le navigateur, on pourrait basculer d'onglet et avoir une boite de recherche à part pour chaque onglet ... mais je suis conscient que ça relève plus du gout personnel.
[^] # Re: rachat ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
je ne sais pas si j'ai bien compris, mais ctrl + défilement de page permet de changer d'onglet...
En effet, tu as mal compris.
Prend la situation suivante par exemple : ton firefox est configuré pour te demander à chaque fois qu'un cookie arrive, si tu le veux, le refuse, ou temporairement etc...
Tu ouvres des liens dans des onglets, tu viens de lire un article sur linuxFr, et le type a donné quelques liens, hop, tous cliqués et ouverture en background.
Et là Paf ! y'en a un, mettons le premier, qui veut te mettre un cookie, et comme ta connection va bien, tu as à peine eu le temps de cliquouiller sur le deuxième lien que la fenètre apparait te demandant que faire de ce cookie (miam, c'bon... euh, pardon), toi tu étais parti pour cliquer sur tout tes liens et réfléchir après, et là bing beng, tu ne peux plus, il *faut* que tu gères cette histoire de cookies avant de continuer à cliquer.
Et là je suis d'accord avec lui, entièrement de son avis, cette putain de fenètre de cookie à deux sous pourrait rester dans son onglet, et me laisser surfer sur MA page actuelle sans me gêner, et je ne la verrai qu'au moment de regarder cet onglet là.
Ce qui aurait de plus l'immense avantage de me permettre de voir la page qui souhaite me mettre un cookie...
C'est de ce genre de choses dont il parlait, et il a raison (c) (r) tm.
La traduction plus ou moins exacte de son propos est :
"Le rêve pour les onglets serait que chaque onglet soit un navigateur virtuel. Et bien c'est un échec dès qu'une fenètre de dialogue(modal dialog ?) apparait dans un onglet : tu ne peux plus en changer."
En fait, précisément ce qui le gène ce n'est pas ce qui me gène, mais le problème est le même au fond : s'il a un dialogue concernant un onglet là, il voudrait pouvoir changer d'onglet *sans* répondre à ce dialogue, que ce dialogue reste confiné à son onglet.
Et ça serait génial ça.
Et je vais de ce pas essayer de voir si on peut faire une feature request à ce sujet pour firefox, ou si ça n'a pas déjà été fait.
Ce type est génial, il a mit le doigt sur un truc sur lequel je peste depuis que firefox existe sans penser à le formuler.
Yth, traducteur à ses heures...
[^] # Re: rachat ?
Posté par olosta . Évalué à 5.
je ne sais pas si j'ai bien compris, mais ctrl + défilement de page permet de changer d'onglet...
Exemple simple :
Tu ouvre un onglet, tu tape une adresse qui n'existe pas et tu te retrouve avec une boite de dialogue qui te dit qu'il n'a pas pu contacter le site. Pourquoi est on obligé de s'intéresser au contenu de ce dialogue (et de cliquer sur OK par exemple) pour pouvoir revenir sur le premier onglet ? Et ton raccourci n'est pas du moindre secours dans ce cas.
Encore pire tu peux te retrouver avec des dialogues qui concernent d'autres onglets et qui se retrouvent complêtement hors contexte.
Moi j'avoue que je n'utilise jamais le menu "Aller à" sauf pour aller chercher l'historique (et il m'es deja arrivé de le chercher dans "Outils")
En conclusion, si c'est lui qui est derrière IE, cela ne m'étonne déjà pas trop que Firefox soit mieux qu'IE, et surtout j'espère qu'il me va pas travailler sur Firefox dans le futur, qu'il reste chez microsoft même si cela faisait un bon coup de pub.
Je trouve que cette phrase est vraiment gratuite, ses remarques sont intéressantes, parfois discutables mais toutes intéressantes. En plus l'interface de IE5 n'avait certainement pas à rougir face à la concurence de l'époque.
# Critiques intelligentes
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 8.
[^] # Re: Critiques intelligentes
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 3.
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