Journal De la honte que constitue le clavier français et des actions à entreprendre pour y remédier

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déc.
2012

Bonjour,

Comme vous le savez tous la disposition standard du clavier français comporte des lacunes, les caractères œ et Œ, les majuscules accentuées et les «» en sont absents notamment.

Ses lacunes sont bien évidement corrigées par la version oss (fr-latin9) du clavier français ou par le clavier bépo mais il faut aller plus loin.

Alors que le canada à imposer un clavier multilingue qui correspond à leurs alphabets en 1992, alors que les pays nordiques ont des claviers qui correspondent également à leur alphabets, alors que l'on retrouve des caractères de ponctuation spécifiques sur les claviers espagnole et portugais, la France continue à rester avec ce clavier honteux, issue de normes faibles, de compromis et de laissé faire, au lieu de le faire évoluer pour le faire correspondre une fois pour toute à l'alphabet français et a sa ponctuation.

Ce journal à donc pour but de discuter de ce problème et de rassembler des idées d'actions qui permettraient d'y remédier.

Bien à vous.

  • # C'est pas faux

    Posté par  . Évalué à -10.

    Apprendre la valeur unicode des caractères en même temps que l'alphabet ? :D
    Je bosse sous ubuntu et c'est vrai que c'est un peu galère l'usage des majuscules accentuées :) (ctrl+shift+00c0 par exemple pour À)…

    • [^] # Re: C'est pas faux

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Je ne suis pas sous ubuntu mais de mémoire, il est tout à fait possible de passer en majuscule et de taper directement À sans avoir à retenir une valeur unicode. Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque.

    • [^] # Re: C'est pas faux

      Posté par  . Évalué à 10.

      Sous Linux en général, pour faire une majuscule accentuée, il suffit d'avoir ton "Verr Maj" (Caps Lock) activé, et de taper la lettre voulue !

      • [^] # Re: C'est pas faux

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Tu as aussi les majuscules accentuées en ajoutant [AltGr] à la combinaison de touches.

        [AltGr] + [Maj] + [à] → À
        [AltGr] + [Maj] + [é] → É
        [AltGr] + [Maj] + [è] → È
        [AltGr] + [Maj] + [ç] → Ç

        En plus c'est cohérent avec la manière de taper les voyelles liées :

        [AltGr] + [o] → œ
        [AltGr] + [Maj] + [o] → Œ
        [AltGr] + [a] → æ
        [AltGr] + [Maj] + [a] → Æ

        Très pratique pour le français :

        [AltGr] + [,] → …

        Pour les guillemets,

        [AltGr] + [w] → «
        [AltGr] + [x] → »
        [AltGr] + [v] → _espace insécable_

        Sachant que

        [AltGr] + [Maj] + [w] → “
        [AltGr] + [Maj] + [x] → ”
        [AltGr] + [f] → ‘
        [AltGr] + [g] → ’

        Très pratique pour l'espagnol :

        [AltGr] + [,] → [¿]
        [AltGr] + [!] → [¡]

        Aussi, la plupart des voyelles accentuées sont accessibles sans composition.

        [AltGr] + [z] → â
        [AltGr] + [r] → ê
        [AltGr] + [y] → ÿ
        [AltGr] + [u] → û
        [AltGr] + [i] → î
        [AltGr] + [p] → ô
        [AltGr] + [q] → ä
        [AltGr] + [d] → ë
        [AltGr] + [j] → ü
        [AltGr] + [k] → ï
        [AltGr] + [m] → ö

        Petite astuce, tout les chiffres et quelques caractères courants en calcul peuvent être écrit en exposant si précédé de []

        [^], 0 → ⁰
        [^], 1 → ¹
        [^], 2 → ²
        …
        [^], [(] → ⁽
        [^], [(] → ⁾
        [^], [-] → ⁻
        [^], [=] → ⁼
        [^], [Maj] + [=] → ⁺

        On peut donc facilement écrire : (35-8)³⁺⁽⁶⁷⁻³²⁾

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        • [^] # Re: C'est pas faux

          Posté par  . Évalué à 6.

          Avec qu'elle disposition ? Mon latin9 Ne me fait pas le … ni l'espace fine insécable (alors qu'il me permet de faire « » À Çœ“Œ etc). Tu viens pas contre de me faire découvrir ¹²³ est c'est génial !

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: C'est pas faux

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Je ne sais pas trop, Gnome me dit « Français - variante », c'est pas très explicite !

            Cela dit, oui c'est assez excellent… ça me rend le bépo moins nécessaire, donc je progresse moins vite en bépo parceque il a un avantage de moins (l'accès à tout ces caractères) et m'apporte seulement le confort et la vitesse… et pour le moment la vitesse est dans l'habitude. ;)

            Aussi quand on a goûté à ça, après on refuse d'écrire sous Windows ! :)

            Quelqu'un connaît une commande pour savoir quel est le nom technique d'une disposition clavier utilisée sous X11 ?

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            • [^] # Re: C'est pas faux

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

              Quelqu'un connaît une commande pour savoir quel est le nom technique d'une disposition clavier utilisée sous X11 ?

              Je ne sais pas si c'est ça, mais chez moi setxkbmap -print m'affiche :

              xkb_keymap {
              xkb_keycodes { include "evdev+aliases(azerty)" };
              xkb_types { include "complete" };
              xkb_compat { include "complete" };
              xkb_symbols { include "pc+fr(oss)+inet(evdev)" };
              xkb_geometry { include "pc(pc105)" };
              };

              Je pense que ça correspond à « Français - variante » : fr-oss est aussi appelé « Français - Autre » ou « French - Alternative » dans les menus des GUI.

              Pour l'espace insécable perso je fais AltGr + Maj + espace .

              • [^] # Re: C'est pas faux

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                Pour l'espace insécable perso je fais AltGr + Maj + espace.

                eh mais tu vas pouvoir commencer écrire la page wiki Typographie que je réclame depuis longtemps à davy< ;-) (oui, j'utilise encore &nbsp; pour le placer avant : et ; et ?, !, bref avant toutes les ponctuations doubles…).

                Note : Thomas tape peut-être sur un qwerty, perso le « se fait avec AltGr + Z et setxkbmap -print me donne :

                xkb_keymap {
    xkb_keycodes  { include "evdev+aliases(azerty)" };
    xkb_types     { include "complete"  };
    xkb_compat    { include "complete"  };
    xkb_symbols   { include "pc+fr+inet(evdev)+terminate(ctrl_alt_bksp)+compose(rwin)"  };
    xkb_geometry  { include "pc(pc105)" };
};

                • [^] # Re: C'est pas faux

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Note : Thomas tape peut-être sur un qwerty, perso le « se fait avec AltGr + Z et setxkbmap -print me donne :

                  Ah oui oup's, j'ai essayé de convertir de tête mais j'ai du me planter (et peut-être pas qu'une fois !).
                  En fait je tappe donc en fr-oss sur un clavier qwerty UK (c'est pas tout à fait comme le qwerty US).

                  Donc, sur mon clavier qwerty-uk en fr-oss, je dois tapper AltGr + Z (Z est le caractère imprimé sur la touche) pour faire «, ce qui correspond en fait à AltGr + W (W est le caractère que j'obtiens si j'appuie sur la touche sans AltGr). Vous suivez toujours ? :D

                  En tout cas au boulot j'ai le même agencement, mais sur un clavier azerty (un vrai), et je reproduis les mêmes gestes avec mes doigts sans surprise.

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              • [^] # Re: C'est pas faux

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                En effet, c'est ce que j'ai :

                xkb_keymap {
    xkb_keycodes  { include "evdev+aliases(azerty)" };
    xkb_types     { include "complete"  };
    xkb_compat    { include "complete"  };
    xkb_symbols   { include "pc+fr(oss)+inet(evdev)"    };
    xkb_geometry  { include "pc(pc105)" };
};

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              • [^] # Re: C'est pas faux

                Posté par  . Évalué à 2.

                Merci je viens d'y passer (en modifiant XKBVARIANT dans /etc/default/keyboard), c'est génial j'ai les même effets que latin9 pour ceux que j'utilisais plus quelques uns intéressants, principalement l'espace insécable « » et le « … » !

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: C'est pas faux

            Posté par  . Évalué à 3.

            C'est le fr oss dont parle la dépêche, dont le nom sous gnome est Français - Variante.

            • [^] # Re: C'est pas faux

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je trouve cette disposition excellente mais j'ai eu du mal à la retrouver dans les propositions de xfce (sous wheezy). Et elle a l'air de s'appeler « Français - Variante obsolète », en tout cas c'est en sélectionnant celle-ci que je retrouve mes combinaisons adorées.

          • [^] # Re: C'est pas faux

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 décembre 2012 à 13:35.

            Tu viens pas contre de me faire découvrir ¹²³ est c'est génial !

            C'est surtout la possibilité de faire pareil avec les parenthèses et opérateurs mathématiques qu'il m'a fait découvrir !

            Sinon, tout cela est aussi faisable avec la touche compose, souvent plus intuitive.
            Ainsi, [AltGr] + [z] → â peut s'écrire [Compose], [^], [a] → â

            Attention, [^] représente le caractère "^", que l'on produit en appuyant deux fois sur la touche correspondante.

            De même [AltGr] + [o] → œ peut s'écrire [Compose], [o], [e] → œ

            De même, utile sur un clavier qwerty: [Compose], ['], [e] → é

            PS: pour bien afficher un accent circonflexe seul dans un commentaire markdown, précédez le d'un backslash, ou mettez le en style teletype.

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à -7.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: C'est pas faux

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ça marche très bien sur mon Ubuntu aussi, c'est peut être pas une distribution si merdique finalement.

    • [^] # Re: C'est pas faux

      Posté par  . Évalué à 2.

      Perso, j'utilise un qwerty en US international avec "Dead Keys" et c'est assez facile de l'utiliser avec les caractères courants accentués français tel que les majuscules accentuées.
      Du style:

      é = alt-gr + e
      É = ' + E
      ç = alt-gr + ,
      œ = alt-gr + k
      …

      (et d'autres lettres non françaises:
      ß = alt-gr + s
      å = alt-gr + w
      ø = alt-gr + l
      …)

      Mais après, ça demande un temps d'adaptation, et ça ne résout en rien le problème évoqué par le journal vu qu'il a juste été pensé pour l'international, et non pas les français spécifiquement.

      • [^] # Re: C'est pas faux

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai un clavier qwerty, j'ai d'abord pris la disposition Qwerty US International, et… je suis passé à autre chose. En fait, je ne comprends pas comment une personne écrivant de manière importante en français (comme moi, 50% du temps) peut se satisfaire d'une telle disposition. À titre personnel, aller chercher la touche alt-gr toutes les 2 secondes me rend dingue.

        Du coup, en partant de l'us-international, j'ai adapté un peu la disposition. Tous les accents français sont faits de la même manière que pour l'accent circonflexe d'une disposition azerty classique : j'appuie sur la touche de l'accent voulu (dead key) puis sur la lettre associée. Certains peuvent trouver ça laborieux, de mon côté après à peine dix minutes le coup de main est venu et ça ne me dérange pas (mon flux d'écriture n'est pas perturbé comme quand je devais aller chercher la touche alt-gr).

        Avoir pour base l'us-international me permet d'accéder à des caractères "spéciaux" un peu plus rares via alt-gr, ce que je suis prêt à accepter dans ce cas-là.

        Sur linux, je suis passé par xmodmap pour réaliser ces petites modifications. C'est loin d'être une solution idéale : ok, c'est assez simple, mais l'écran de login ne récupère (logiquement) pas ces changements. Il y a sans doute une solution, mais pour l'instant je m'en accommode. Je crois avoir un rapport de bug à rédiger, aussi, puisque passer la disposition système en us-international ne modifie pas la disposition utilisée dans l'écran de password s'affichant au démarrage de l'OS dans le cas où le disque est chiffré (Fedora). Azerty pour le mot de passe du disque dur, us-international pour le login, et custom pour le reste… quand je ne suis pas réveillé ça déménage :)

  • # fote

    Posté par  . Évalué à 10.

    Alors que le canada à imposer

    *hum*

    • [^] # Re: fote

      Posté par  . Évalué à 0.

      oui et c'est pas la seule, a/à notamment :/

      • [^] # Re: fote

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 12 décembre 2012 à 17:52.

        Faudrait donc concevoir des claviers avec correcteur orthographique intégré ? :)

        Sinon pour rebondir sur le sujet, je ne crois pas que de rajouter ou déplacer quelques touches serait suffisant, quand le fond du problème est l'illogisme de azerty/qwerty.

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

  • # Et sinon ?

    Posté par  . Évalué à 8.

    Remédier à quoi ? Si on considère que le PC doit continuer à utiliser son 105 touches habituel et qu'un autre ordinateur indépendant (hors Mac) ne peut tout simplement plus exister, il s'agit donc seulement de définir encore un nouvel agencement et d'imprimer ses symboles sur ses touches. Ok. Lequel devrait alors faire foi parmi la diversité de variantes actuellement disponibles ?

    Pour avoir essayé le clavier québécois et plusieurs autres, je trouve qu'il y a initiatives intéressantes mais aussi pas mal de fausses bonnes idées. Par exemple : il y a des touches spéciales pour certaines majuscules accentuées seulement. Ça, c'est typiquement le genre de choses qui ne devraient pas être reproduites si c'était à refaire. Soit on doit pouvoir les accentuer de la même façon que l'on accentue déjà les minuscules (touches mortes pour l'accent circonflexe et le tréma, par exemple), soit on les mappe sur les mêmes touches que celles qui comportent déjà les minuscules accentuées usuelles telles que « é » et « à ». Et il se trouve que c'est exactement ce qui est proposé par l'agencement Latin-9 que l'on utilise.

    Pour les guillemets, la difficulté vient du fait qu'il y a deux symboles différents pour les ouvrir et les refermer, là où l'on en utilisait qu'un en ASCII. Donc, il faut choisir une nouvelle position « arbitrairement », si possible sur des considérations ergonomiques.

    Ce qui serait vraiment intéressant, en revanche, c'est de se pencher sur la conception d'un vrai nouveau clavier qui non seulement remet à plat les nécessités dactylographiques mais en profite également pour redonner une vraie place aux considérations techniques. Par exemple, définir de vraies touches dédiées aux modificateurs et laisser « Ctrl » faire ce à quoi elle est censée servir : émettre les codes de contrôles de la table ASCII (de 0 à 31).

    On pourrait aussi s'inspirer — entre autres — du clavier des Sun : il y a un pavé latéral dédié aux touches d'édition et de composition, telles que Help, Copy, Cut, Paste, Undo, Redo, etc. qui sont accessibles directement sans combinaison. On trouvait déjà la touche « Undo » sur les Atari ST. Il y avait peut-être des histoires de brevet dessus à l'époque mais aujourd'hui, il serait temps que le PC s'en inspire.

    http://jriou.org/photos/misc/grand/clavier_sun.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Atari_1040STf.jpg

    • [^] # Re: Et sinon ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Question ergonomie, ne pourrait-on pas faire des claviers style "accordéon", avec position des touches latérales à un bloc (ou un truc que l'on pourrait mettre à plat au besoin).

      • [^] # Re: Et sinon ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Question ergonomie, on peut faire ce qu’on veut, mais il faut le tester par des vraies études, notamment indépendantes des concepteurs, et basées sur plusieurs usages. Ce qui est complètement passe complètement à la trappe avec les formes des claviers et les dispositions des touches actuelles.

    • [^] # Re: Et sinon ?

      Posté par  . Évalué à 6.

      On pourrait aussi s'inspirer — entre autres — du clavier des Sun : il y a un pavé latéral dédié aux touches d'édition et de composition, telles que Help, Copy, Cut, Paste, Undo, Redo, etc. qui sont accessibles directement sans combinaison.

      J'ai eu un clavier Sun pendant des années au travail, en théorie je trouvais ces touches une très bonne idée, en pratique je me suis aperçu que je ne les utilisais jamais: étant plus habitué aux claviers "normaux", je n'ai pas réussi à changer mes habitudes..

  • # Mon avis

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    J'ai voulu l'année dernière, suite à certains journaux sur LinuxFR, me mettre au Bépo. Je me suis donc intéressé à la question et :

    • Oui l'azerty et le qwerty c'est naze. On peut faire mieux.
    • Pour taper du texte en Français, Bépo est largement meilleur que l'azerty.
    • Pour taper du code, Bépo est pas trop mal, des variantes existent.
    • Les raccourcis claviers de beaucoup d'applications sont pensés pour du qwerty ou azerty.

    Résultat, je suis toujours en azerty (latin9). Pourquoi ? Parce que j'ai une vitesse de frappe convenable en azerty et que pour retrouver la même vitesse en bépo, il faut y passer pas mal d'heures. C'est beaucoup de frustration au début. Et le dernier point sur les raccourcis clavier me pose problème. Sans parler du fait que si tu dois intervenir sur des ordinateurs en azerty ou qwerty, tu perds du temps pour t'adapter.

    Ça me parait très compliqué de faire changer les habitudes de toute le monde.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 9.

      Ça me parait très compliqué de faire changer les habitudes de toute le monde.

      Et j'irai encore plus loin. L'azerty n'a aucun intêret pour taper du francais. Cela va aussi vite d'utiliser un qwerty en US-international. C'est même je trouve plus agréable. Les doigts bougent moins pour faire les accents.

      Par contre les claviers nationaux ca fait chier tout le monde dès qu'il y a un peu de mixité dans les utilisateurs. Bref pour que je trouve un intêret aux claviers nationaux il faudrait vraiment qu'il y ait un gouffre ergonomique et fonctionel à l'utilisation. Or pour notre langue ce n'est pas le cas.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 1.

        Les dispositions de base ne me convenaient pas non plus alors j'ai fait la mienne. En gros azerty de base avec lettre grecques accessible via alt+Gr genre altg+e -> ε, qq symboles mathématiques fl fi ∂ ∫, beaucoup de dead keys avec altg aussi genre altg+à -> accent grave, altg+ç -> cédille, altg+~ -> tilde.
        Guillemets françaises avec altg+< ou altg+> et voila.
        C'est assez facile à faire avec xkbmap même si je ne sais pas si c'est la bonne manière de faire.

        Ça permet de taper tout ça directement : ã ý ű ỳ ą ū ė ț î ĭ ă ž αβγδεζηθιkλμνξoπρστυχψω ABΓΔEΖHΘIKΛMNΞOΠPΣTYXΨΩ, fl fi ∂ ∫, я …

        Bon j'ai triché sur certaines majuscules grecques qui sont en fait des caractères latin majuscule (A par exemple), donc pas génial du tout d'un point de vue unicode !

        mes 2 ct

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à 1.

          Personnellement, j'ai pris un qwerty international, que j'ai modifié pour avoir ses caractères spéciaux plus proches du qwerty US (pour coder) et pour déplacer certains caractères spéciaux francophones plus à portée de main ou avec un placement plus logique.

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ta disposition m'intéresse beaucoup, j'utilise bien plus les lettres grecques et les caractères mathématiques que ð ou ä. Tu pourrais la mettre ici, ou me l'envoyer par mail à oao2005 chez gmail point commercial ? Merci :)

          • [^] # Re: Mon avis

            Posté par  . Évalué à 3.

            Pas de problèmes. J'ai mis deux dispositions assez proches sur mon dépot

            Dans la frg2, Ţ ţ «» est remplacé par ∫ ∂ ≤≥

            • [^] # Re: Mon avis

              Posté par  . Évalué à 2.

              Merci, j'ai je peux μαινθεναñνθ écrire de supers équations ! Je pense que je remapperait quand même le clavier un peu, pour qu'il y ai une correspondance plus directe lettre latine - lettre grecque, et des quantificateurs.

              • [^] # Re: Mon avis

                Posté par  . Évalué à 1.

                De rien ! Les modifications m'intéressent aussi, j'ai jamais pris le temps de le fignoler (c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a 2 versions).
                Pour la non correspondance des lettres grecques, il me semble qu'à l'époque je voulais garder la priorité aux lettres latines. Genre a -> æ du coup plus de place pour α que j'ai mis à la place du "q" les geeks n'étant pas surpris de trouver un "a" à cet endroit ;) … mais ce n'était sans doute pas la meilleure idée !
                L'idéal serait de réussir à utiliser la touche compose mais je n'y suis jamais parvenu. altg+lettre -> caractères latin spéciaux. compose+lettre -> grec. Caps lock activé plus compose -> grec majuscule par exemple.

                • [^] # Re: Mon avis

                  Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 20:51.

                  la touche compose mais je n'y suis jamais parvenu. […] compose+lettre -> grec

                  C’est super simple, il suffit de rajouter dans son ~/.XCompose des lignes du genre :

                  <Multi_key> <s> : "σ"
                  <Multi_key> <S> : "Σ"

                  Et ça va se superposer à la disposition du clavier. Ça marche aussi bien avec Shift-s que CapsLock/s pour la majuscule. Maintenant si le .XCompose contient d’autres compositions (éventuellement par un include "%L") qui incluent <Multi_Key> <s>, ça ne va évidemment plus marcher, à cause des conflits. Ce qui est le cas avec la configuration par défaut qui affecte ß à <Multi_key> <s> <s> par exemple, pareil pour les autres lettres. Pour avoir un truc plus générique, on peut utiliser un second niveau (genre <Multi_key> <g> <s>, avec <g> comme préfixe grec). Mais si on veut vraiment écrire en grec, c’est quand même beaucoup plus pratique d’avoir un clavier grec, surtout pour du grec ancien.

                  • [^] # Re: Mon avis

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Merci pour l'info ! Je vais tester ça ce week-end :)

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  . Évalué à 6.

      Oui, par contre l'azerty est ultra mauvais pour les doigts sitôt qu'on fait un peu de dactylo. Je sais de quoi je parle. Passer au bépo est peut être un peu galère, mais crois moi si tu vas passer 10 ans devant un clavier ça le vaut largement.

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Sans parler du fait que si tu dois intervenir sur des ordinateurs en azerty ou qwerty, tu perds du temps pour t'adapter.

      Perso je suis heureux utilisateur du bépo, et je n’ai aucun soucis pour repasser à de l’azerty si besoin est, c’est juste le temps réaliser que la disipostion n’est pas en bépo et c’est bon (je connaissais déjà l’azerty évidemment).

    • [^] # Re: Mon avis

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Parce que j'ai une vitesse de frappe convenable en azerty et que pour retrouver la même vitesse en bépo, il faut y passer pas mal d'heures.

      En effet, c'est contraignant au début… parce qu'on a l'habitude d'AZERTY. Rendre la disposition BÉPO en standard annulerait cette contrainte pour la prochaine génération d'utilisateurs. C'est bien sûr — et heureusement — impossible, mais il faudrait déjà faire découvrir cette disposition (toujours en évolution d'ailleurs).

      En outre, je trouve qu'une disposition nationale spécifique (comme le propose le nourjal), c'est excessif. BÉPO me paraît bien, dans le sens où c'est une dispo très européenne.

      Sans parler du fait que si tu dois intervenir sur des ordinateurs en azerty ou qwerty, tu perds du temps pour t'adapter.

      Ça n'a pas été mon cas.

      Debug the Web together.

      • [^] # Re: Mon avis

        Posté par  . Évalué à 3.

        Rendre la disposition BÉPO en standard annulerait cette contrainte pour la prochaine génération d'utilisateurs. C'est bien sûr — et heureusement — impossible

        Pourquoi « heureusement » ?

        mais il faudrait déjà faire découvrir cette disposition (toujours en évolution d'ailleurs).

        Nop :) La disposition Bépo est figée depuis 2008.

        Sans parler du fait que si tu dois intervenir sur des ordinateurs en azerty ou qwerty, tu perds du temps pour t'adapter.

        Il suffit de faire « setxkbmap fr bepo » et ça roule !

        Pour la promo, on est preneurs de tout l’aide que tu souhaiterais apporter :)

        • [^] # Re: Mon avis

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Pourquoi « heureusement » ?

          Parce qu'imposer bépo serait une erreur. Il faut comprendre son intérêt (évident) pour y passer sans douleur. Néanmoins, il faudrait en effet former sur bépo dès l'école.

          En outre, les gens sont encore craintifs devant la machine informatique. Les dérouter avec une nouvelle disposition serait catastrophique, d'après moi.

          Debug the Web together.

  • # Faux problème

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Le véritable problème est ce put**n de clavier en quinconce ! Si vous avez déjà goûté à un clavier TypeMatrix, vous savez de quoi je parle.

    Blague à part, je pense que le problème de la frappe au clavier vient de l'azerty/qwerty/cequevousvoulezquivientdelamachineàécrire et de la disposition en quinconce (qui vient par ailleurs aussi de la machine à écrire).

    On se cotise pour offrir un bépo typematrix au ministre de l'éducation ? Un au président de la République parce que c'est le chef, un au 1er ministre pour qu'il ne soit pas jaloux et enfin un à Arnaud Montebourg en lui proposant de trouver une filière française qui nous ferait des claviers de la mort qui tue comme ça, sans qu'on ait à payer ces foutus frais de ports + douanes exhorbitants :D

    Vous en pensez quoi ?

    Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.

    • [^] # Re: Faux problème

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Autant je suis passé au bépo parce que je trouve que c'est vraiment mieux, autant pour le clavier en quinconce, je suis sceptique :
      Je viens d'essayer quelques jours un TypeMatrix, et je n'ai pas l'impression de gagner en confort grâce aux touches alignées. Et sur un clavier normal, je n'ai franchement pas l'impression d'avoir à me « tordre les doigts » pour taper. (la touche entrée au milieu, ça c'est très sympa, par contre).

      Après, peut-être que je n'ai pas utilisé le TypeMatrix assez longtemps ? Ça te semble si inconfortable que ça les touches en quinconce ?

      • [^] # Re: Faux problème

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        En fait, le principe pour bien taper au clavier est de bouger le moins possible les doigts/mains. D'où le clavier en matrice qui permet de passer à la rangée du dessus/dessous juste étandant/fléchissant les doigts (la position de base étant la rangée du milieu). Si tu essayes de faire ça avec un clavier en quinconce, tu ne peux pas : tu arrives entre deux touches et il faut alors tordre un peu les doigts (et ça fait mal).

        Ayant acheté un typematrix, j'ai bien dû passer plusieurs heures dessus, et j'y suis tellement habitué que lorsque j'essaye de bien taper sans trop bouger les doigts sur un clavier normal, je peste comme pas permis pour cette connerie. Regardes bien, je suis sûr que tu bouges les mains quand tu tapes sur un clavier normal, et c'est pour ça que ça te va, tu ne tords pas les doigts mais tu perds du temps à bouger les mains, ce que je ne fais quasiment plus.

        Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.

        • [^] # Re: Faux problème

          Posté par  . Évalué à 4.

          D'où le clavier en matrice qui permet de passer à la rangée du dessus/dessous juste étandant/fléchissant les doigts (la position de base étant la rangée du milieu). Si tu essayes de faire ça avec un clavier en quinconce, tu ne peux pas : tu arrives entre deux touches et il faut alors tordre un peu les doigts (et ça fait mal).

          parce que tu as les coudes trop rapprochés, ou les doigts deja tendus.

          personnellement, sur un clavier en quiquonce si je poses mes 8 doigts sur les touches qsdfg et jklm avec les pouces sur la barre espace, ils sont deja legerement flechis, et ca donne les mouvements suivants :
          - si je tend l'index gauche dans l'alignement de mon bras et de ma main gauche, je passe du f au t
          si je tend encore un peu j'arrive sur le 6
          - remarque que si je tend l'index droit je passe du j au u, et je rejoins le 7 si je tend encore le doigt.

          il n'y a donc plus que les petits doigts ou les index qui ont des ecarts à faire.
          le petit doigt gauche pour la lettre a,
          l'index gauche pour les lettres : g et v
          l'index droit pour les lettres h et n

          reste la lettre b qui se trouve à egal distance des deux index.

    • [^] # Re: Faux problème

      Posté par  . Évalué à 6.

      et enfin un à Arnaud Montebourg en lui proposant de trouver une filière française qui nous ferait des claviers de la mort qui tue comme ça, sans qu'on ait à payer ces foutus frais de ports + douanes exhorbitants :D

      Et pourquoi pas un projet "j'imprime mon clavier." avec tout les délires sur les imprimantes 3d, c'est peut être jouable?
      (Il faut aussi imprimer le circuit imprimé)

  • # Mes 0.02 €

    Posté par  . Évalué à 4.

    • a-t-on vraiment besoin d'une disposition aussi différente selon les pays? Je comprends que certains caractères sont spécifiques à des familles de langues, mais on pourrait au moins s'accorder sur l'emplacement des lettres latines et des principaux symboles et garder une zone pour les caractères nationaux, non? A quoi bon l'azerty et le qwertz ? A la rigueur un abcdef serait plus universel, ou un bépo plus ou moins international même s'il n'est pas adapté complètement à la langue du claviste (franchement, a-t-on encore besoin de taper 60 mots à la minute ?)
    • les besoins sont différents selon qu'on écrit des textes en français, en anglais, qu'on fait de la compta ou qu'on programme. Une secrétaire n'en a rien à foutre d'avoir [ et { ou # et $ facilement accessibles, elle préfèrera avoir la demie espace insécable, les guillemets français, et tous les caractères accentués.
    • Il y a plein de touches inutiles pour la quasi totalité des gens sur un azerty standard comme ²,¤,µ ou Arrêt défil et pendant ce temps on n'a rien pour taper certains caractères. De même, les touches de fonction sont devenues quasi obsolètes.
    • l'ergonomie des claviers courants est pourrie et engendre des TMS
    • les chiffres sur la première rangée c'est inutile quand on a un pavé numérique. Mais il faudrait se mettre d'accord sur l'emplacement entre les claviers de pc, les calculatrices et les téléphones non ?

    Je suis sûr qu'on arriverait à faire un clavier d'environ 80 touches qui permette de satisfaire plus ou moins ces contraintes et serait à la fois universel, confortable, et efficace. La plus grosse difficulté sera de convaincre face à la résistance au changement.

    • [^] # Re: Mes 0.02 €

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      À la rigueur un abcdef serait plus universel

      ah ah ah le retour au minitel 1 même si je crois que ce n'est pas exactement ce modèle que j'avais eu, je ne l'avais gardé qu'une semaine et demandé un minitel 1B en 1982 ou 1984 (oui, Bretagne, expérimentation, Lannion centre FT toussa…).

    • [^] # Re: Mes 0.02 €

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      la rigueur un abcdef serait plus universel, ou un bépo plus ou moins international même s'il n'est pas adapté complètement à la langue du claviste

      Le principe du dvorak (et de son adaptation française, le bépo) est justement une analyse statistique poussée de textes dans une langue donnée pour avoir la meilleure disposition possible. Avoir un bépo ± international est donc la négation même de ce principe. Donc bof.

      ABCDEF est encore pire car une main risquerait de taper quasi toutes les lettres.

      (franchement, a-t-on encore besoin de taper 60 mots à la minute ?)

      C'est aussi pour prévenir les troubles musculo-squelettiques que dvorak/bépo existent, même si on l'oublie pas mal. Donc vaut mieux avoir des dispositions bien adaptées pour ne finir les mains complètement défoncées.

      les besoins sont différents selon qu'on écrit des textes en français, en anglais, qu'on fait de la compta ou qu'on programme. Une secrétaire n'en a rien à foutre d'avoir [ et { ou # et $ facilement accessibles, elle préfèrera avoir la demie espace insécable, les guillemets français, et tous les caractères accentués.

      Bah elle a tout ça dans bépo : guillemets français => ils ont leur touche à eux, espace insécable => Shift+espace, moi ça me paraît simple. Et les caractères accentués en direct, c'est bien pratique pour les majuscules accentuées ÉÈÀÇ avec juste Shift+éèàç, c'est pas cool ça ? Plus les points de suspension… :)

      l'ergonomie des claviers courants est pourrie et engendre des TMS

      voir plus haut. Pis penser au typematrix (voir un de mes commentaires plus haut)

      les chiffres sur la première rangée c'est inutile quand on a un pavé numérique

      Oui mais du coup tu bouges la main pour aller au pavé numérique. Et la souris se retrouve encore plus décalée. Sinon le typematrix a un pavé numérique activable avec une touche (situé sous rmn/hfç/HomeUpEnd). OK, le pavé numérique activable, c'est peut-être pas le plus top, mais si on ne fait que des nombres…

      Je suis sûr qu'on arriverait à faire un clavier d'environ 80 touches qui permette de satisfaire plus ou moins ces contraintes et serait à la fois universel, confortable, et efficace.

      Je sais pas combien de touches a le typematrix, mais ça doit pas être loin. Le truc c'est qu'on aura jamais un mappage universel, c'est juste pas possible. (kanji, cyrillique…).

      Petite précision : je ne touche pas de com' pour faire la pub de Typematrix, je suis juste conquis :D

      Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.

      • [^] # Re: Mes 0.02 €

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Donc vaut mieux avoir des dispositions bien adaptées pour ne finir les mains complètement défoncées.

        ça m'étonne toujours, ça se déclenche au bout de combien de temps ? ça fait bientôt trente ans que j'ai un clavier entre les mains ('fin pas tout le temps et il est devant, je vous rassure), ce pourquoi cela m'inquiète avant mon départ en retraite (toujours reporté d'année en année depuis que j'ai été diplômé :/).

        • [^] # Re: Mes 0.02 €

          Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2012 à 04:50.

          ça m'étonne toujours, ça se déclenche au bout de combien de temps ? ça fait bientôt trente ans que j'ai un clavier entre les mains

          Ça fait dans les 25 ans que j'ai des claviers standards entre les mains, et jamais aucun problème ni aucune douleur même en usage intensif.

          Je ne croise jamais le doigts, je ne frappe pas violemment les touches, je les caresse juste ce qu'il faut, j'ai les mains décontractées sur un clavier, avant-bras généralement en léger appui sur la table, je ne me casse pas les poignets (je choisis des claviers très plats, sans repose-poignets et autres conneries qui font faire un angle à la main), je place mes doigts comme ils arrivent sur le clavier sans chercher à forcer une position académique mais plus inconfortable, je déplace très peu mes bras et mains et me sers de tous mes doigts pour taper de la manière que je juge naturelle, celle que j'ai développé personnellement à l'usage.

          Et en ce qui concerne ma vitesse de frappe, elle me permet de sortir en vitesse de croisière et sans forcer ~90 MPM à ce test que j'ai récemment découvert (87 MPM au premier essai, 96 MPM au deuxième essai, 103 MPM au troisième essai, je n'ai pas poussé plus loin, c'est vite barbant).

          De même pour la souris, je tiens la souris du bout des doigts allongés, par un contact non appuyé, les doigts qui affleurent seulement, main totalement décontractée, quand je bouge la souris, la main ne bouge pas, je la fais glisser doucement sous ma main avec les doigts, sans aucune crispation.

          Quand j'ai les mains sur un clavier ou une souris, je suis en permanence en position relaxée, je ne comprends pas comment on peut se défoncer…

          Enfin si, je comprends en ayant vu toutes ces années comment certains en font usage : poignets cassés par des claviers relevés à l'extrême, position encore plus exagérée par un gros repose-poignet devant le clavier, les avant-bras souvent appuyés contre le rebord du bureau (à l'angle, au lieu d'avoir les avant-bras bien à plat et les mains à plat dans le prolongement), frappes violentes sur le clavier (dont un pote qui arrivait à faire sauter des touches…), des grands écarts et des croisements sans arrêt (que personnellement je trouve « douloureux ») avec les doigts pour des raccourcis claviers ou des actions qu'on a à peine moins vite fait de faire à la souris, des souris écrasées par le poids de la main voire du bras, des clics tellement appuyés fort que la souris tout entière bouge sous la pression et le curseur se déplace, etc.

          Évidemment, avec de tels mauvais usages, il n'est guère étonnant que le corps manifeste ses limites…

          • [^] # Re: Mes 0.02 €

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et en ce qui concerne ma vitesse de frappe, elle me permet de sortir en vitesse de croisière et sans forcer ~90 MPM à ce test que j'ai récemment découvert (87 MPM au premier essai, 96 MPM au deuxième essai, 103 MPM au troisième essai, je n'ai pas poussé plus loin, c'est vite barbant).

            44MPM mais c'est a cause des ces p****ns d'accents :p
            avec un clavier azerty normal, depuis 17ans

            • [^] # Re: Mes 0.02 €

              Posté par  . Évalué à 6.

              44MPM mais c'est a cause des ces p****ns d'accents :p

              En même temps sauf métiers très précis 50MPM c'est très largement suffisant. Tu n'as jamais besoin de taper aussi vite sur une période supérieure à quelques secondes/dizaines de secondes.

              Vaut largement mieux focaliser son attention sur taper sans erreur en usage courant, ne pas se faire mal et avoir le temps d'analyser ce qu'on écrit que chercher à aller vite.

      • [^] # Re: Mes 0.02 €

        Posté par  . Évalué à 6.

        Le principe du dvorak (et de son adaptation française, le bépo) est justement une analyse statistique poussée de textes dans une langue donnée pour avoir la meilleure disposition possible. Avoir un bépo ± international est donc la négation même de ce principe. Donc bof.

        C'est beau en théorie mais j'y vois trois problèmes:

        1- On se dirige de plus en plus dans un monde ou chacun est amené à écrire plusieurs langues. Pour les informaticiens c'est encore pire puisque tu rajoutes au minimum une troisième langue. Du coup le côté statistique en prend un coup. Genre le bepo FR c'est peut être très bien pour tapper du francais. Mais regarde l'emplacement de tout les symboles utilisés par les informaticiens et va m'expliquer que ca réduit les TMS…

        2- Les personnes ont des origines différentes et n'écrivent pas les mêmes langues. Ce qui empire le premier point.

        3- Comme déjà noté il y a très peu d'applications qui localisent les raccourcis clavier en fonction du layout clavier (et si elle le faisait ca serait un enfer). Tout est concu pour du qwerty. Le peu que tu gagnes à la frappe tu le reperds le reste du temps.

        • [^] # Re: Mes 0.02 €

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Critique intéressante, d'autant plus que chacun est amené à taper sur de nombreux périphériques. Sur clavier physique, on ne trouvera pas de miracle, seulement des solutions (parfois géniales mais) limitées à des utilisations spécifiques.

        • [^] # Re: Mes 0.02 €

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          On se dirige de plus en plus dans un monde ou chacun est amené à écrire plusieurs langues.

          Bah tu apprends un autre clavier. Je tape en bépo, en azerty normal et en azerty mac. TTu apprends une langue, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec une disposition de clavier.
          Ok, c'est un peu extrème.

          Mais regarde l'emplacement de tout les symboles utilisés par les informaticiens et va m'expliquer que ca réduit les TMS…

          Perso, je trouve que ça passe bien, mais sinon il paraît que le dvorak us est bien pour la programmation. (oui, encore une proposition de switch de mapping)

          Comme déjà noté il y a très peu d'applications qui localisent les raccourcis clavier en fonction du layout clavier.

          C'est vrai. Ceci dit, pour vim, soit on peut remapper, soit on fait comme moi et on s'y fait. Et le typematrix propose des touches multimédia + copier/couper/coller, au final je n'ai que peu d'applications où ça m'embête vraiment. Et si c'est vraiment insupportable, on a souvent moyen de reconfigurer les raccourcis.

          Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, you’re on fire and you’re in Hell.

          • [^] # Re: Mes 0.02 €

            Posté par  . Évalué à 3.

            Apprendre plusieurs dispositions de claviers, je suis d'accord sur le principe, mais en pratique ça embrouille plus qu'autre chose.
            Dans mon cas j'utilise un clavier AZERTY au boulot et un QWERTY chez moi, et au final je tape moins vite qu'avant, j'ai des hésitations, et surtout j'qi du ,ql qvec certqines lettres.

            Bref, autant choisir une seule disposition de clavier et s'y tenir. Et quitte à choisir, mieux vaut prendre celle qu'on est le plus amené à utiliser, ou celle qui est la plus optimisée pour la langue qu'on écris le plus.

            ps: Et pour la frappe en aveugle, va retrouver tes symboles quand tu les utilises pas souvent !

        • [^] # Re: Mes 0.02 €

          Posté par  . Évalué à 6.

          On se dirige de plus en plus dans un monde ou chacun est amené à écrire plusieurs langues.

          Ah ?
          Personnellement je n'ai strictement aucun usage ne serait ce que d'une seconde langue sauf si je le décide spécifiquement comme pour regarder un film en VO, m'informer, voyager ou parce qu'une formule de tableur en français je trouve ça confus.
          Je n'arrive même pas à imaginer que dans mon entreprise de 300 salariés quelqu'un ait à parler ou même lire de l'anglais (ou toute autre langue) ne serait ce qu'une fois par an dans le cadre du travail. Y'a bien l'informaticien qui doit voir de l'anglais parfois en entrant dans un bios qui pas de chance est en anglais ou en regardant la façade d'un quelconque matériel réseau mais avec winclicodrome et architecture réseau sous traitée ça doit pas lui arriver bien souvent ou alors c'est qu'il le veut.

          Nous avons encore du tout microsoft (+firefox, thunderbird ou libreoffice mais ça parle tout autant français) et on doit pas être la dernière entreprise en France comme ça…

          Je comprends que certains aient besoin d'écrire plusieurs langues mais je pense qu'on est encore loin d'un monde ou chacun est amené à écrire plusieurs langues et je pense même que les logiciels de reconnaissance vocale et de traduction seront au point bien avant que ce moment n'arrive(et pourtant… y'a du boulot).

          Et pour changer un clavier… mon dieu j'imagine pas les réactions des utilisateurs… je ne veux pas être celui qui l'annoncera dans ma boite.

          A titre personnel je regarde de plus en plus du coté des typematrix et je vais finir par me faire plaisir mais pour mes collègues j'ai plus d'espoir de voir les claviers supprimés que changés.

  • # position plutôt que valeur uniquement…

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

    Qu'est-ce que tu reproches au bépo et que proposes-tu de mieux ?

    il y a une seule chose qu'on retrouve à plusieurs endroits qui fait chier en bépo mais c'est pareil (dans une autre mesure) en azerty. C'est que un certain nombre de programme ont des valeurs fixes ou par défaut tout pourri.

    Un truc de musique par exemple, va utiliser azerty pour les accords. Un truc de jeu va utiliser wasd pour se déplacer. vim utilise hjkl pour se déplacer etc.
    Si on associait des "positions" de touche, alors sur tous les claviers standard on aurait les même positions de doigt lorsque l'on en a rien à foutre de la lettre associée.

    • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

      Posté par  . Évalué à 3.

      sur tous les claviers standard on aurait les même positions de doigt lorsque l'on en a rien à foutre de la lettre associée.

      Fausse bonne idée, parce que beaucoup de raccourcis clavier ont une signification mnémotechnique.

      • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. 

        Fausse bonne idée, parce que beaucoup de raccourcis clavier ont une signification mnémotechnique.

        oui, ctrl+s pour sauver (s comme sauver) ctrl+c pour copier, ctrl + x pour couper, ctrl+v pour coller
        Le X ressemble à une paire de ciseau et le V ressemble à un tube de colle c'est ça ?

        :q pour quitter :w pour sauver :x pour faire les deux en même temps…

        Donne-moi de réels arguments et je verrai pour changer de jugement. Après ça me dérange pas que pour "ouvrir un document" le raccourci soit ctrl+9ème lettre de la première ligne de lettres, qui correspondra dans la plupart des cas à la lettre O

        • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Le X ressemble à une paire de ciseau et le V ressemble à un tube de colle c'est ça ?

          o_O je n'y avais jamais pensé, àmha simplement xcv sont proches sur qwerty comme azerty àmha d'où un rapprochement sémantique (même si je n'utilise que rarement ctrl-X).

          Bon, je ne vais pas vous dire ce que fait ctrl-T avec Lotus Notes qui s'est permis de traduire les raccourcis… ah bah si, je suis adepte de la prétérition :/

          • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            J'ai oublié le smiley, évidemment j'étais ironique sur les ciseaux ^
            c'était pour montrer qu'on avait déjà les deux, un mélange mnémotechnique sur la lettre mais aussi des facilités de positionnement et que de toute façon des moyens mnémotechniques on en trouve toujours (c'était subtil de deviner tout ça à partir de ce que j'ai dis XD)

        • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

          Posté par  . Évalué à 4.

          oui, ctrl+s pour sauver (s comme sauver) ctrl+c pour copier, ctrl + x pour couper, ctrl+v pour coller
          Le X ressemble à une paire de ciseau et le V ressemble à un tube de colle c'est ça ?

          Ça n'a pas toujours été comme ça : sous DOS et Windows < 95 c'était Maj+Del pour couper, Maj+Insert pour coller et Control+Insert pour copier.
          L'idée d'utiliser Del pour supprimer puis mettre dans le buffer (comme vi) et Insert pour pour coller (=insérer) m'a toujours paru plus logique.

          En plus, ça marche toujours au moins sous Linux et Windows.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je suis assez d'accord pour les touches de copie/coupe/colle, et je m'en sers encore régulièrement en fait.
            Ces combo ont un intérêt pas que anecdotique lorsqu'elles sont combinées avec les touches directionnelles:
            shift+orig shift+suppr, je coupe jusqu'au début de ligne, et si j'utilise shift+inser au lieu de shift suppr, je remplace par le contenu du buffer. Génial :)

            Ce qui explique que je peste contre les claviers qui déplacent ou pire, suppriment !!! les touches [inser/suppr/fin/orig] dont les fonctions me sont quasi-indispensable.
            Dommage qu'elles soient si loin des autres cependant… Je sais, pas logique de dire que je peste quand elles sont déplacée et ensuite de râler qu'elles soient loin, mais 1) le français est râleur, 2) je suis français et 3) ces claviers "ergonomiques" les déplacent encore plus loin ou les séparent, ce qui rend le bordel tout sauf ergonomique (pensée spécialement haineuse pour le clavier microsoft que j'ai acheté qui met inser à la place de impr. ecran pour !doubler! la taille de suppr… quel intérêt, sérieux? Et surtout, pourquoi j'ai pas fait gaffe à ça quand j'ai acheté cette merde…)

            Au niveau des choses qui font que le type ma trique me semble sympa, il y à la touche entrée au milieu du clavier. Ca, ça doit être le pied… Idem pour les touches pas décalées. Par contre, impossible de trouver la touche inser, c'est normal? Ou peut-être que je suis le seul à changer régulièrement entre les modes écrasement/insertion quand je tape du texte code?
            Enfin, faudrait que j'arrive à le tester…

            Par contre, je suis franchement intrigué quand je lis que bépo c'est bien pour programmer: alt gr pour les caractères <>&, entres autres, c'est juste pas possible.
            Un bon layout pour le dev doit probablement être assez spécialisé. Dvorak est une piste plus intéressante amha, parce que vu que la programmation se fait souvent en anglais…

            • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

              Posté par  . Évalué à 2.

              Une adaptation de bépo pour la programmation et l'anglais : http://bepo.fr/wiki/Utilisateur:Kaze/B%C3%A9po-intl

            • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

              Posté par  . Évalué à 2.

              Par contre, je suis franchement intrigué quand je lis que bépo c'est bien pour programmer: alt gr pour les caractères <>&, entres autres, c'est juste pas possible.

              Altgr a mauvaise réputation parce qu’il n’est pas symétrique, et qu’une bonne partie des symboles en Altgr sont sur la moitié droite du clavier, ce qui est une énorme connerie. En prime, beaucoup de symboles Altgr sont sur la rangée du haut, qui est déjà peu accessible.

              Mais si les symboles sont en partie gauche du clavier, sur les 3 lignes principales (pas les chiffres), alors Altgr est aussi bien que Shift. Il vaut bien mieux un accès Altgr sur la homerow qu’un accès direct sur [²] par exemple.

              • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

                Posté par  . Évalué à 1.

                Ce que je voulais dire par rapport à ces symboles, c'est que, tout bêtement, sur l'azerty pour les caractère '<','>' et '&' seul '<' résulte d'une combinaison de touches.
                Hors, ces trois symboles sont tout de même très souvent utilisés en développement logiciel… surtout pour moi qui suis amateur de C++ :)

                Idem pour les symboles '"', '\'', '[', ']'.

                Au final, quand on réfléchis, le bépo est très certainement plus efficace pour la langue française (et pas les autres, si le é est à la place du z, c'est parce qu'il est très utilisé en français, ce qui n'est pas le cas en espagnol par exemple), mais, est-il pour autant plus adapté aux langues informatiques, qui ont plusieurs caractéristiques qui les font différer des langues humaines:
                _ pas, ou peu, de mots de liaison ( genre, "print in console" s'écrit plus souvent: console.print, on oublie le "in")
                _ utilisation importante des symboles mathématiques (+ - / * < > ( ) …)
                _ utilisation importante de symboles arbitraires (& $ ; ~ que sais-je encore…)

                Vu que bépo est inspiré par dvorak, qui est basé sur une étude statistique de la fréquence d'utilisation des caractères pour la langue américaine, je me demande si la disposition la plus adaptée pour un développeur n'est pas simplement dvorak… parce que la programmation française, à de rares exceptions près, ça n'existe pas.
                (
                Bon, certes, certains codent, et nous obligent à faire
                pareil, avec des noms français… sauf que ça finit en
                franglais avec des noms qui jouent sur les mots, si je puis
                dire, et que ça prend 2 fois plus de temps pour comprendre le
                logiciel. Mais là n'est pas le sujet…
                )

            • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

              Posté par  . Évalué à 2.

              Par contre, je suis franchement intrigué quand je lis que bépo c'est bien pour programmer: alt gr pour les caractères <>&, entres autres, c'est juste pas possible.

              Ton pouce droit est ton ami. (En ce qui me concerne c'est la seule chose qu'il a à faire, appuyer sur alt-gr). Maintenant, j'utilise le pouce gauche pour la barre espace, si j'utilisais le droit ça serait un peu plus compliqué pour les _ (alt-gr + espace sur bépo).

              Le pouce droit est tellement sous utilisé que qu'une combinaison avec alt-gr est aussi accessible qu'une touche simple.

              Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

          Posté par  . Évalué à 1.

          Bah pour reprendre l’exemple du thread, sous vim une énorme partie des commandes sont mnémotechniques. Tu peux taper daw pour « delete a word » par exemple. Le reste des commandes (hijk pour la navigation lente) utilisent les autres touches du clavier. Tu peux par exemple voir la page bépo sur vim qui montre un exemple de configuration en bépo où justement tout l’aspect mnémotechnique a disparu. Évidemment si tu t’en fous, bah tu t’en fous.

          • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            La page bépo sur vim est celle qui m'a servi pour ma config ^

            Pour plein de cas, je suis totalement d'accord, delete, replace etc. c'est logique et c'est bien, mais de toute façon ça pourra pas marcher à tous les coups donc si pour les gens en qwerty les positions matchent une lettre mnémotechnique, tant mieux pour eux, moi le replace est sur le 'é' et je fais avec, c'est pas grave…

    • [^] # Re: position plutôt que valeur uniquement…

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Pour vim j’ai fait le fichier de config pour du bépo mappé façon qwerty (et azerty, mais c’est ergonomiquement moins intéressant), donc [suffit de reprendre](http://bepo.fr/wiki/Vim#B.C3.A9po.2FQwerty].

  • # Demande à Mao ou aux jeunes

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    La Chine communiste jalousait les langues alphabétiques pour leur facilité, et pensant réduire le taux d'analphabétisme, ils ont modifié des milliers de caractères pour les rendre plus faciles à lire / écrire. Et changé le sens de lecture. Et rendu tout cela obligatoire.

    Bon moralité, l'analphabétisme n'a pas reculé et il faut parfois apprendre les deux tracés, l'ancien ou "traditionnel" et le nouveau ou "simplifié" (bien que la réforme ait aussi une certaine logique voire un certain succès).

    Le parallèle avec l'agencement du clavier n'est pas si absurde : on parle d'habitude ancrée profondément. Mieux changer l'orthographe pour l'adapter au clavier Azerty. Ah mais… put1 c d jà le k !

    • [^] # Re: Demande à Mao ou aux jeunes

      Posté par  . Évalué à 7.

      La Corée royaliste pensant réduire le taux d’analphabétisme, a instauré un nouveau système d’écriture, le Hangeul pour faciliter l’écriture et la lecture, à la place du traditionnel système chinois.

      Moralité, l’analphabétisation a reculé, et de nos jours de nouvelles langues sont écrites en hangeul.

      Le parallèle avec la thérie des cordes n’est pas si absurde, on parle de modifier … Bref les parallèles et les généralisations c’est de la merde.

      • [^] # Re: Demande à Mao ou aux jeunes

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

        "Bref les parallèles et les généralisations c’est de la merde."

        On parle tout de même d'une comparaison entre une méthode d'écriture et une méthode d'écriture. Et pan. (Sans compter que l'on démontrera allègrement l'intérêt des parallèles, comme en informatiques ou coder des "objets" envoyant des "signaux" permet de créer un "bureau" avec des "dossiers")

        Pour en revenir au sujet, une des interprétations suggérées, pour ceux qui ont besoin de lanternes, est que certaines réformes très profondes demandent trop d'effort pour être réalisées par des régimes autres que dictatoriaux - que ce soit une réforme intelligente ou pas d'ailleurs.

        En d'autres termes, azerty c'est trop tard depuis bien longtemps déjà, et seul la fin du clavier nous délivrera de ses chaînes, amen.

      • [^] # Re: Demande à Mao ou aux jeunes

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Est-ce que tu ne ferais pas une généralisation sur les généralisations ?

  • # C'est le fransai qu'il faut changer!

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    a mort les accents!

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Touche Compose

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Déjà, que la touche Compose soit officialisée physiquement sur tous les claviers et que son fonctionnement soit activés sous tous les OS !

    compose,o,e : œ
    compose,<,< : «

    Pour Windows, on peut déjà l'émuler via http://allchars.zwolnet.com/ ou https://code.google.com/p/freecompose/

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Touche Compose

      Posté par  . Évalué à 3.

      Exactement. Je n'ai jamais compris qu'elle ne soit pas mise plus en avant. Non seulement elle comble les lacunes de toutes les dispositions, mais en plus elle peut être étendue simplement (cf la man Compose).

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Touche Compose

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Surtout que la touche "verrouille majuscule" ne sert quasiment jamais.

        Ou alors il faudrait inscrire sur toute les lettres du claviers, leur pendant alt-gr comme pour "€".

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Touche Compose

          Posté par  . Évalué à 4.

          ELLE EST UTILE POUR CRIER !!!

        • [^] # Re: Touche Compose

          Posté par  . Évalué à 3.

          Surtout que la touche "verrouille majuscule" ne sert quasiment jamais.

          En tant que dev, je m'en sers pour nommer les constantes, elle m'est donc plutôt utile.
          Sinon, sous windows azerty, elle permet d'utiliser 123456790 de la ligne numérique sans rester bloqué sur SHIFT :P du coup on peut dire que windows c'est trop la classe (on est trolldi \o/)

          A noter que cette fonction est extrêmement utile pour rentrer les numéros de licence, chose que l'on à facilement tendance à oublier lorsque l'on n'utilise que des systèmes de merde comme le sont toutes les distributions GNU/Linux qui osent, chose scandaleuse, ne jamais demander de listes de numéros longues comme le bras pour utiliser des logiciels.
          Je trouve cela absolument SCAN-DA-LEUX! (ce dernier mot à été écrit avec le verrou majuscule, ce qui démontre son rôle vital)

          • [^] # Re: Touche Compose

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Tu sais ce qu'il te dit le cassis SHIFT ?

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: Touche Compose

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            Je trouve cela absolument SCAN-DA-LEUX! (ce dernier mot à été écrit avec le verrou majuscule, ce qui démontre son rôle vital)

            Ha oui, ça aurait même pu être SCAN6DA6LEUX ! On y a échappé de peu !

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Touche Compose

            Posté par  . Évalué à 2.

            sous windows azerty, elle permet d'utiliser 123456790 de la ligne numérique sans rester bloqué sur SHIFT :P du coup on peut dire que windows c'est trop la classe (on est trolldi \o/)

            C’est aussi le cas en bépo, et on a toujours les ÉÈÀÊÇ facilement.

          • [^] # Re: Touche Compose

            Posté par  . Évalué à 1.

            MEME LORSQUE JE TAPE DU TEXTE EN MAJUSCULE JE N'UTILISE JAMAIS LA TOUCHE VERROUILLAGE-MAJUSCULE !

            Bon ok j'utilise rarement les accents en majuscule, Mais sinon je déteste utiliser la touche verrouillage majuscule ! Je préfère garder shift appuyé avec la main droite quand c'est une lettre à taper de la main gauche et vice versa.
            En même temps je ne crie rarement plus d'une ligne.
            Idem quand je code, mes constantes sont limitées à quelques lettres.

            Pour les Chiffres de la rangée suppérieure, idem j'utilise shift.
            Ma mère elle chouigne systématiquement sous Ubuntu car elle aime bien avoir son verrouillage majuscule de coincé. (j'ai réussi à calmer ses larmes en lui expliquant le coup des accents en majuscule ..)

    • [^] # Re: Touche Compose

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      ATTENTION : AllChars s'installe sur Windows 7 ou 8 mais il fait complètement planter certaines applications comme Chrome ou Internet Explorer. En fait, il n'a pas évolué depuis XP ce qui est bien dommage. Vu qu'au taf on est encore en XP, je l'utilisais sans penser qu'avec une version récente de Windows ça n'allait pas :(

      Pour Freecompose, j'ai testé rapidement mais il ne semble pas accepter les combinaisons avec certaines touches comme <

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Touche Compose

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je plussoie très fortement: les claviers actuels sont pourris, OK, mais la grande question "des stratégies pour y remédier" n'est pas bien discuté dans le forum, on peut avoir 2 stratégies:
      -avoir une nouvelle disposition des touches: c'est quasiment uniquement cela qui a été discuté alors que c'est très peu probable que ça marche..

      -changer l'interprétation de la disposition des touches actuelles: beaucoup plus réaliste à court terme comme stratégie et comme tu le dis avec une touche "Compose" on a tout ce qu'il faut.
      Se pose ensuite 2 questions:
      1) quelle touche surcharger par défaut? Personnellement je pense que surcharger "²" serait pas mal: on ne s'en sert jamais.
      2) Quel comportement par défaut?
      Touche "morte" qui change l'interprétation des touches suivantes, ou touche a enfoncer en simultané: je préfère la deuxième solution, je n'aime pas les touches mortes..
      Mais il faudrait un large sondage sur ces 2 questions avant de changer le comportement de Linux pour les claviers Français.

      • [^] # Re: Touche Compose

        Posté par  . Évalué à 2.

        surcharger "²" serait pas mal

        A voir, parce que je trouve qu'il n'y a rien de plus in-ergonomique que d'avoir une divergence entre la sérigraphie d'une touche et le caractère généré.

        • [^] # Re: Touche Compose

          Posté par  . Évalué à 2.

          Bah, vu que la plupart des claviers n'ont pas de touches "compose" c'est le prix a payer pour pouvoir réutiliser les claviers existant..

  • # ton clavier est encore plus bizarre !

    Posté par  . Évalué à 8.

    Il semble que ta disposition clavier inverse 'a' et 'à' et parfois 'é' et 'er', c'est pire que ce que tu annonces !

  • # Saisie assistée

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

    Autre piste : on pourrait aussi s'inspirer de ce qui se fait sur les engins sans vrai clavier, et proposer automatiquement la complétion des mots en cours de frappe. Avec un prédicteur grammatical malin, qui proposerait en premier « mangé » plutôt que « manger » quand on a déjà saisi « J'ai man ».

    C'est sur ce même principe que les asiatiques saisissent des langues non alphabétiques, et vous avez déjà vu à quelle vitesse ils vont ? Cf. Méthode d'entrée.

    On a déjà un peu ça sur certains traitements de texte, qui transforment "a en « a. Le piège, c'est qu'il faut pouvoir indiquer dans quel mode on travaille : script sh, texte en telle langue, source C, etc.

    Et le meilleur, c'est que presque tous les ingrédients nécessaires existent déjà !

    • [^] # Re: Saisie assistée

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Tiens je suis tombé la dessus il y a quelque temps : http://chewingword.wikidot.com/ et c'est vrai que c'est une piste qui n'est pas explorée en dehors des machines qui n'ont pas de claviers physiques.

      Chewing Word 1.6 est un logiciel innovant et ludique d'aide à la saisie et à la communication verbale. Il est destiné:

      • aux personnes handicapées des mains ou de la voix, dès lors qu'elles sont capables de cliquer, ou de désigner, ou les deux;
      • aux tierces personnes de leur entourage qui souhaitent accélérer un protocole d'épellation standard ou adapté;
      • aux élèves dyslexiques;
      • aux enfants en phase d'apprentissage de la lecture.

      Son principe est de remplacer les structures fixes traditionnelles (ESARIN, tableaux, arborescences, classeurs de pictogrammes) par un clavier dynamique, réordonné en fonction du contexte. Son interface simple et élégante vise à minimiser la surcharge cognitive inhérente à cette approche, pour n'en retenir que les avantages: vitesse, puissance et fluidité.

    • [^] # Re: Saisie assistée

      Posté par  . Évalué à 3.

      Oui ce serait vraiment bien et même si le le prédicteur grammatical n'est pas malin ça pourrait arranger beaucoup de mails que je reçois. Souligner les mots mal orthographiés en rouge est inutile, je pense que les utilisateurs sont massivement atteints de protanopie de toute façon.

  • # Le vrai scandale

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Moi, je pense que le problème honteux, issu de normes faibles, de compromis et de laisser-faire, ce sont les claviers qui se blo

    • [^] # Re: Le vrai scandale

      Posté par  . Évalué à 6.

      Moi je suis déçu, je pensais que ce journal parlait de Christian.

    • [^] # Re: Le vrai scandale

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

      ce sont les claviers qui se blo

      Ah ? Toi aussi tu as installé keyboardd, le dernier bijou de Lenn

  • # Problème de clavier ???

    Posté par  . Évalué à 6.

    Bonjour,

    Comme vous le savez tous la disposition standard du clavier français comporte des lacunes, les caractères œ et Œ, les majuscules accentuées et les «» en sont absents notamment.

    Ses lacunes sont bien évidement corrigées par la version oss (fr-latin9) du clavier français ou par le clavier bépo mais il faut aller plus loin.

    Alors que le canada à impos**er** un clavier multilingue qui correspond à leur**s** alphabet**s** en 1992, alors que les pays nordiques ont des claviers qui correspondent également à leur alphabet**s**, alors que l'on retrouve des caractères de ponctuation spécifiques sur les claviers espagnol**e** et portugais, la France continue à rester avec ce clavier honteux, issu**e** de normes faibles, de compromis et de laiss**é** faire, au lieu de le faire évoluer pour le faire correspondre une fois pour toute à l'alphabet français et a sa ponctuation.

    Ce journal à donc pour but de discuter de ce problème et de rassembler des idées d'actions qui permettraient d'y remédier.

    Bien à vous._

    Anéfé

  • # Commentaire inutile

    Posté par  . Évalué à 10.

    on retrouve des caractères de ponctuation spécifiques sur les claviers espagnole et portugais

    J’ai jeté un œil sur Wikipédia et je suis surpris, je pensais que le clavier portugais aurait plus de poils.

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Je tape en Bépo

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Salut à tous,

    Je tape en BÉPO et je recommande chaudement ce clavier à tous. Il est très facile à apprendre, tous les caractères sont présent on devient très vite accro à cela. J'ai dépassé ma vitesse d'origine en à peine un trimestre. En prime je n'ai plus de crampes aux doigts à la fin de certaines journées. Et pour la programmation c'est un bel avantages !! Ça énerve certains de mes amis qui me voient taper sans avoir à faire des souplesses et autres gesticulations avec mes doigts :p Les mains restent colées au clavier et ça défile.

    Pour ceux qui ont peur de la courbe d'apprentissage, avant en Azerty j'étais environ à 55 mots/minutes, en Bépo :
    – Premier jour : 15 mots minute… atroce, difficile de résister au switch vers le Azerty.
    – Première semaine : 30 mots minute, dur pour les petits doigts, avant je ne les utilisais pas.
    – Un mois : 45 mots minute, je commence à être fluide !
    – deux mois : 55 mots minute, je commence à être instinctif.
    - trois mois : 65 mots minute, mes doigts vont plus vite que ma pensée parfois je m'emmêle les pinceaux
    – 6 mois : 80 mots minute avec des pointes à 90, comme si j'étais né avec ce clavier, il y a encore de la réserve je ne suis pas a fond en vitesse de frappe.

    Alors j'espère que ce retour vous encouragera tous, en tout cas je ne peux plus m'en passer. Ceci-dit quand je retrouve un Azerty je n'ai pas trop perdu puisque je me tient a environ 50 mots minutes. Alors foncez, n'hésitez pas !

  • # Ma solution personnelle

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je suis devenu un inconditionnel de mon bidouillage personnel (non!)

    Je mets ici les passages les plus intéressants (par rapport à un fr standard):

    key <LSGT>  { [ less, greater, guillemotleft, guillemotright ] };

    (« et » sur AltGr-< et AltGr->, parce que graphiquement, je trouve ça très mnémotechnique)

    key <SPCE>  { [ space, space, space, nobreakspace ] };

    (AltGr-Shift-Espace pour l'insécable)

    key <AD02>  { [ z, Z, ae, AE ] };
key <AC01>  { [ q, Q, oe, OE ] };

    Œ et œ sur le AltGr-q (un Q ça ressemble à un O), Æ et æ sur le AltGr-Z (c'est entre le A et le E).

    key <TLDE>  { [ twosuperior, threesuperior, ordfeminine, masculine ] };
key <AE01>  { [ ampersand, 1, onesuperior, hyphen ] };

    La touche en haut à gauche pour ²³ªº et la touche 1 pour &1¹­ (le tiret de coupure de mot ne se voit pas).

    Il y a d'autres bricolages, mais honnêtement, je ne m'en sers que très peu (même ¡ et ¿).

    Par contre, je trouve pénible de modifier les plans XKB (je le fais en patchant dans /usr/share/… avec un script)­­­­

    Je ne prétends pas que c'est super, mais bon…

  • # Avant de cracher sur le clavier français, as tu déjà eu dans les mains un clavier suisse romand ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

    Avant de cracher sur le clavier français, as tu déjà eu dans les mains un clavier suisse romand ?

    Ca fait 3 semaines que je bosse en Suisse et chaque jour je maudis ce qwertz de clavier suisse et je rêve d'avoir un bon azerty français ! Alors, je ne comprend pas un poil la raison de cette fronde sur notre bon vieux clavier … peut être qu'on peut faire mieux mais on s'en branle des caractères œ, Œ, les majuscules accentuées et les «» !

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