Je vais tester ça prochainement, et si ça marche, je n’hésiterai pas à poster une dépêche, car il est effectivement grand temps de sortir du rangement hiérarchique des fichiers.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Simplement parce que il ça permet de placer une photo à la fois dans le dossier vacances et mer et pas de devoir faire le choix cornélien de faire du dossier « mer » un sous-dossier de « vacance » (ou l’inverse) ce qui n’est jamais satisfaisant.
Au boulot, nous utilisons Confluence, et m’échine à pousser mes collègues à ne pas ranger à la mode « Windows » : le souci étant qu’il n’y a aucune raison que le chemin choisi par celui qui dépose un document soit celui que prendra celui qui cherchera le document. Les étiquettes permettent un rangement « en vrac », le moteur de recherche bénéficiant d’une puissante fonction de recherche par étiquette : choisir une étiquette me donne la liste des pages avec cette étiquette mais aussi (et surtout) la liste des étiquettes liées à celle-ci (apposées en commun sur au moins une page) : résultat : trouver un document réclame généralement moins de 4 clics.
C’est aussi ce que je fais depuis longtemps avec mes courriels pro : je les range par catégorie, c’est bien plus souple : faut-il que je range ce courriel dans test/projetA ou projetA/test ? Je ne choisi pas, je lui assigne les catégories test & projetA.
En mettant en place des règles automatiques d’affectation de catégorie, 70 % de mes messages se rangent « tous seuls ».
Et j’ai à côté de ça des dossiers « logiques » par catégorie. De cette manière, selon mon humeur je cherche le message précédent parfois dans le dossier « projetA », des fois dans le dossier « test », à moins que je n’aie créé un dossier « tests des projetA » (ˆ_ˆ)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
L’organisation hiérarchique des contenus conduit à enterrer ces contenus.
De la même manière qu’il vaut mieux ne pas enterrer une page web derrière X menus ou pages pour qu’elle reste accessible et (re)trouvable (depuis la page d’accueil, non pas via moteur de recherche, c’est autre chose), il n’est pas pertinent de trop préciser son rangement dans un système de poupées russes. Car alors non seulement on ne voit plus ce contenu et on a tendance à l’oublier (« loin des yeux loin du cœur »), mais aussi la précision du rangement nuit dans ce cas, du fait de l’étanchéité entre les dossiers, à la fluidité du mouvement logique qui mène à son usage.
Imagine un Wiki qui n’autoriserait qu’un lien (parent) menant à chaque page… Ça n’a plus rien d’un wiki, ce n’est pas « organique ». C’est la table des matières d’un livre avec un début et une fin, même si on peut changer l’ordre des pages, en créer de nouvelles et en supprimer à volonté…
L’organisation par projets permet de retrouver un peu de cohérence (par rapport au mode de fonctionnement du cerveau, qui connecte par association et pas seulement de manière linéaire) dans l’organisation des fichiers, mais il reste qu’on ne peut pas mettre un fichier unique (sans le dupliquer) à deux endroits qui seraient pourtant tout autant légitimes.
Phraed a pris l’exemple des photos.
Avec un système hiérarchique, il est impossible de trouver toutes les photos correspondant à PLUSIEURS critères. Par exemple, toutes les photos où apparaît telle personne, durant la période du collège, en extérieur ; sans les avoir rangées à un endroit précis, qui rendra un accès différent et ultérieur impossible sauf à tout réorganiser (par exemple toutes les photos en extérieur, et seulement ce critère-là).
Bien sûr, il existe des outils logiciels pour gérer une photothèque, une mélothèque, une filmothèque, une bibliothèque, des prises de notes… mais tous ces logiciels ont leur propre interface, leur propre méthode. Certains proposeront des étiquettes, mais quasiment jamais « imbricables » (ce qui est tout aussi important en ce qui me concerne), alors que le gestionnaire de fichiers est universel.
Une bonne nomenclature (incluant par exemple la date) permet de trouver via la fonction recherche, mais ne donne pas de vue d’ensemble préalable à la recherche : il faut savoir ce que l’on cherche pour le trouver. C’est une histoire d’accès et de mémorisation.
Des étiquettes affichées et organisées visuellement permettent d’avoir une vue d’ensemble préalable, qui par simples clics et sélection multiple, permet des affichages variés, permet de filtrer.
De plus, il faut modifier tous les noms un par un pour faire évoluer son système. Le renommage par lot aide un peu, mais reste fastidieux.
Dans Evernote, quoique le logiciel ne me convienne plus du tout, l’on peut avantageusement se passer des dossiers grâce au système d’étiquetage des notes. Ça fait une dizaine d’années que je recherche cette méthode de travail pour l’ensemble de mes fichiers. Et combiner hiérarchie des dossiers et transversalité des étiquettes est aussi très intéressant.
Posté par Pol' uX (site web personnel) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 27 novembre 2022 à 13:43.
L’organisation hiérarchique des contenus conduit à enterrer ces contenus.
Oui mais quand tu auras 21574 tags (chiffre arbitraire correspondant au nombre de dossier contenus dans mon modeste ~), l’étalement des tags ne va pas faciliter leur parcours. Par contre ce parcours sera simplifié par la hiérarchisation (éventuellement celle des tags).
combiner hiérarchie des dossiers et transversalité des étiquettes est aussi très intéressant
C'est certainement plus prometteur que de dire « il est effectivement grand temps de sortir du rangement hiérarchique des fichiers », affirmation qui demande à être confronté à la pratique. Le lien qui alimente du contenu (l'autre lien) se concluant par « What are the limitations of tag-based organization? I have only just started moving my data to tag-based systems, so I can't say how well it works at scale. »
Je pense que « l’imbricabilité » est une mauvaise chose pour ce genre rangement : il n’est pas plus « logique » de hiérarchiser des dossiers que des étiquettes.
Comme je l’ai écrit plus haut, la « puissance » des étiquettes se révèle avec le principe de recherche « à la Confluence » : récupérer la liste des étiquettes liées par une page est redoutable d’efficacité pour la recherche de contenu.
Je ne sait pas si Dolphin le propose (il faut vraiment que je prenne le temps de faire le test).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Bien sûr, il existe des outils logiciels pour gérer une photothèque, une mélothèque, une filmothèque, une bibliothèque, des prises de notes… mais tous ces logiciels ont leur propre interface, leur propre méthode. Certains proposeront des étiquettes, mais quasiment jamais « imbricables » (ce qui est tout aussi important en ce qui me concerne), alors que le gestionnaire de fichiers est universel.
La spécialisation apporte des possibilités qu'il me parait difficile d'intégrer dans un système plus général. Par exemple pour les photos, la possibilité de faire des recherches sur la localisation, sur les personnes présentes sur la photo (reconnaissance de visages), sur les informations exif, etc… De plus, gérer les photos via les étiquettes uniquement, fussent-elles imbricables, va à contre-courant du standard XMP qui définit d'autres champs.
Du coup, j'ai un classement des photos "neutre" /année/mois/YYYY-MM-DD_HHhmm-ss.xxx et Digikam pour les gérer.
Je comprends le besoin et ce journal m'a fait découvrir cette possibilité dans Dolphin (je ne l'avait pas remarqué jusqu'à présent) mais à part pour les photos et les livres, je ne vois pas trop d'exemples où ça me simplifierait la vie de tout mettre en vrac dans un grand dossier et de faire l'effort de coller les étiquettes pertinentes.
Posté par PR .
Évalué à 1.
Dernière modification le 27 novembre 2022 à 12:11.
Tu ne peux, très simplement, combiner les tags avec les opérateurs : et, ou, sauf. Avec quelques scripts bien sentis, à coup de sort, uniq et join c’est faisable. Mais t’as probablement plus vite fait alors de monter un petit sqlite (edit: d’autant plus s’il y a de la volumétrie…)
Ouah, merci beaucoup de partager cette ressource,
Je ne l’avais pas trouvée et c’est très encourageant.
Je pensais, d’après mes lectures, que le monde Linux n’avait pas avancé sur ce sujet, et je découvre que non seulement cela existe bel et bien mais que c’est même plutôt mûr !
Il semble manquer tout de même l’imbrication des étiquettes, pour les organiser visuellement (plutôt qu’alphabétiquement), mais le fait de pouvoir afficher ces étiquettes dans le panneau de gauche de l’explorateur de fichiers est déjà un très bon point !
L’application par clic droit et sous-menus n’est pas des plus rapides, et je ne sais pas dans quelle mesure ces étiquetages sont pérennes, mais effectivement c’est à tester.
Je préfère nettement Cinamon à KDE, mais c’est une fonction qui me ferait sans hésiter changer de bureau et toutes mes habitudes si nécessaire…
Je n’ai plus qu’à faire de nouveau des recherches puis des tests sur les différentes distributions proposant KDE…
J'avais testé il y a quelques années (5 peut-être) ce système de tag, ça semblait hyper intéressant mais c'était très buggué. Et il fallait avoir le bon système de fichiers. Si ça fonctionne correctement aujourd'hui, ça serait génial.
Et, est-ce qu'il y a un équivalent GNOME ? Bon, au pire, installer Dolphin sous GNOME ne me gênerait pas vraiment.
Depuis Linux Mint Cinamon, je viens de tester l’installation de Dolphin. La version flatpak ne démmare pas, la version traditionnelle démarre. L’affichage est tout pété (Qt versus GTK), mais les tags sont présents… Je n’ai pas trouvé comment les afficher dans le panneau de gauche en revanche. J’ai l’impression que Dolphin ne suffit pas, et qu’il faut les fonctions KDE/Plasma pour en faire véritablement usage…
Je viens de jeter un œil à FerenOS et KDE Neon, mais en fait tout me plaît dans Mint et tout me rebute dans KDE/Plasma, alors…
Il y a quelques années, j'étais vraiment enjoué et je voulais bien utiliser les tags pour essayer, mais je me suis rendu compte que, ni NextCloud, ni OwnCloud ne permettent de synchroniser les "extended attributes" des fichiers.
Or Dolphin les utilise justement pour y stocker les tags.
Du coup, comme j'ai plusieurs ordinateurs et que je compte sur mon serveur Nextcloud pour centraliser mes sauvegardes, il m'a été impossible de les utiliser.
Est-ce qu'il existe une solution cloud open-source qui synchronise aussi les tags sur le serveur ?
Si non, c'est peine perdue pour moi et mes sauvegardes :(
Bon, apparemment, syncthing supporte les extended attributes depuis la version 1.22.0 (attention, il vaut mieux utiliser la version 1.22.1 qui corrige des bugs sur cette feature). À essayer donc :)
J'étais étudiant qu'on en parlait déjà comme de la nouveauté qui va tout changer. Quasi 20ans après, toujours rien, alors que le défi n'est pas technique en fait (accrocher des tags sur des objets avec un langage de requétage, ça va on sait faire).
Je pense qu'en fait c'est surtout utile pour une partie de la population, qui arrive à penser de cette manière là (et qui y voit un gain important dans l'organisation et la recherche en effet), mais je pense que la majorité des personnes ayant déjà du mal à ranger dans des "répertoires" (qui sont juste des tags mais genre un seul par objet au final), tu ne va pas réussir à leur mettre X tags par objets. C'est juste trop confusant pour eux.
…la majorité des personnes ayant déjà du mal à ranger dans des "répertoires" (qui sont juste des tags mais genre un seul par objet au final), tu ne va pas réussir à leur mettre X tags par objets. C'est juste trop confusant pour eux.
La difficulté vient justement du fait de devoir choisir entre plusieurs classements inconciliables : ce document doit-il être rangé dans le dossier « LibreOffice » ou « Travail » ? Ce livre doit-il être rangé dans « 20ème siècle » ou « Tolkien » ou « Fantasy » ?
Je pense d’ailleurs que c’est qui explique l’existence de logiciels dédiés au rangement de photos ou de livres (même si ces logiciels font plus que ça).
Je pense que nous sommes plutôt dans le cas d’un mauvais apprentissage de départ dû à une fonctionnalité manquante ou méconnue (exemple de Confluence : 90 % de mes collègues gardent l’habitude d’un rangement hiérarchique issu de l’absence d’outils de gestion de documents pendant des décennies et donc d’utilisation de la hiérarchie de dossier Windows).
Un aspect intéressant est la différence de comportement inconscient : alors qu’il ne viendrait à personne de parcourir l’internet autrement que par un moteur de recherche, le réflexe premier de mes collègues dans Confluence (qui s’utilise au travers d’un navigateur) est de passer par l’arborescence (qui a été implémenté pour ne pas « effrayer » les utilisateurs habitués au rangement hiérachique je pense) alors que le moteur de recherche est plutôt efficace et la barre de recherche toujours visible. Un biais possible est qu’ils vont souvent mettre à jour les documents qu’ils ont déposé eux-même : ils en connaissent donc le chemin. Le souci, c’est que s’agissant souvent d’arborescence à plus de 3 niveaux, et qu’au final il s’agit de partager lesdits documents, personne « ne trouve jamais rien », en tout cas, les documents des autres…
Un autre exemple : les bureaux virtuels.
Ça existe depuis très longtemps sous Linux, mais depuis quelques années seulement sur Windows avec une implémentation si minimale qu’ils ne servent à rien.
Résultat : cette fonctionnalité si pratique n’est toujours pas utilisable au boulot, et par ricochet chez soi parce que l’immense majorité des utilisateurs reproduisent chez eux la manière de faire qu’ils rencontrent au boulot (et que Windows y est majoritaire).
Un dernier exemple est l’accentuation des majuscules : c’est (généralement) si simple sous Linux (et dérivés), mais si compliqué sous Windows que l’usage général veut que la plupart des gens ne la pratique pas.
Bref tout ça pour dire que ça n’est pas toujours la faute « dégens » si certaines (mauvaises) habitudes restent ancrées dans les usages.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Quand on souhaite ranger. Et c'est bien là le premier hic je pense. Beaucoup de personne que je rencontre souhaite laisser cette tâche (faut avouer, c'est tout sauf marrant) à l'appli qu'elles utilisent.
Bien souvent je ne les vois pas rechercher puis ouvrir un donc mais lancer l'application et là retrouver le document (dans les derniers ouverts par exemple). L’hégémonie des téléphones n'arrange pas les choses de ce point de vue :(
C’est encore une fois à mon sens un problème d’habitude et d’interface : plutôt que de demander un chemin à un utilisateur qui n’a qu’une vague idée de ce à quoi peut correspondre l’arborescence de fichiers qu’on va lui afficher, et en ajoutant le fait qu’il sera confronté au dilemme déjà évoqué plusieurs fois, ranger un fichier est effectivement une corvée.
Si l’interface d’enregistrement ne demande plus un chemin, mais une liste d’étiquette alimentée à partir de celles existantes et / ou d’une suggestion en fonction du contenu et du type du fichier, je pense que ça serait moins douloureux.
D’ailleurs, il pourrait y avoir des étiquettes « système » et des étiquettes utilisateurs, les premières permettant au système une rangement « minimal » que l’utilisateur peut surcharger : un fichier maison.png pourrait avoir l’étiquette système photo, et les étiquettes utilisateur maison, automne2022, habitat & famille.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Avec un système de fichier non hiérarchique, comment gérer des documents qui n'ont de sens qu'en groupe ?
Je comprends les cas d'usage "faire des albums photos" ou "retrouver ma vidéo de poney furieux au bord de la mer", mais pour des tâches plus courantes où la hiérarchie a un sens comme:
développer mon logiciel avec ses fichiers sources et ressources, ses modules, ses dépendances… ?
éditer mon site web avec ses fichiers html/css et ses images ?
écrire mon livre avec un document maîtremain et des documents esclavesdoigts ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
La possibilité d’un étiquetage ne signifie pas l’abandon de la possibilité d’une hiérarchie, du moment que cette dernière n’est pas exclusive.
Le classement thématique nécessite un autre regard et peut même à mon sens répondre au besoin hiérarchique alors que le classement hiérarchique est incapable de permettre le classement thématique.
Il faut évidemment que soit livré avec le classement thématique une méthode de récupération des fichiers. On ne s’aperçoit même pas que le système actuel utilise une méthode tellement c’est implicite : mais c’est une méthode : accéder à une ressource demande d’en indiquer le chemin. Cette méthode utilise d’ailleurs certains mécanisme « élaboré » comme des caratères spéciaux se substituant à tout ou partie du chemin qui peut d'ailleurs être relatif ou absolu.
En bref, ça n’a rien de naturel.
Pour répondre enfin à la question, il suffirait d’étiqueter les tous les fichiers d’un projet avec le nom_du_projet puis éventuellement leur rôles (mais c’est plus ou moins contenu dans leur type) pour que lorsqu’on en a besoin, pouvoir les appeler en précisant juste le nom du projet et leur rôle : c’est finalement ce qui se passe quand on range les fichiers d’un projet dans un dossier du même nom !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Une étiquette « à plat » comme « nom_du_projet » trouve ses limites dans ce genre de cas je pense. Ce serait plus approprié avec une relation « fait_partie_du_projet » ou assimilé.
On aurait « fichier fait_partie_du_projet projet », comme les tags standardisé pour l’interprète ou l’album d’une piste musicale.
On a clairement un rôle attribué à cette étiquette, ce serait dommage de l’oublier en l’amalgamant à l’étiquette « projet ».
Pour moi ça ressemble à ce qui se fait dans le cloud (je prononce clood) ou à ce que je fais sur mon téléphone sous android;
Je ne m'embête jamais à gérer de hiérarchie (pour la plupart des opération les fichiers vont déjà dans des dossiers +- standards, les photos vont dans DCIM etc, je les consultes via l'application galerie), quand je veux rechercher un truc par contre je me rend compte à quel point c'est en bordel.
Pareil pour le cloud, à chaque fois que je regarde les fichiers de mes proches j'ai beaucoup de mal à trouver quoi que ce soit et il y a énormément de fichiers qui ne seront jamais plus ouverts (parce que doc.doc, ou 454216dd.jpg).
Quand on ne sait pas ranger proprement un fichier dans un dossier (qui revient à un tag), on ne saura pas le faire avec plusieurs tags.
À moins de se faire aider par une ia de classement, comme celles que font les gafam, qui identifient les gens dans les photo, etc. Ça pourrait être une solution si les données n'étaient pas siphonnées.
Une version locale d'une ia de ce type (ou un algo de classement automatique plus classique) pourrait peut être aider ? J'en sais rien, en tout cas je pense qu'il faudra toujours conserver le classement hiérarchique, c'est la logique la plus simple. Je n'aurait pas envie de voir mes projets de dev ou mon archi système en vrac dans un dossier avec des tag, ça fait froid dans le dos.
La question n°1 des utilisateurs des solutions des gafams étant où sont mes fichiers ?, il semble que ces IA/applis/services ne sont pas tout à fait au point.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# À tester
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
J’avais essayé il a quelque temps de mettre en place cette façon de faire sans grand succès.
Lire cette entrée m’a incité à refaire une recherche sur le sujet et je suis tombé là-dessus : https://itsfoss.com/file-tagging-kde/
Je vais tester ça prochainement, et si ça marche, je n’hésiterai pas à poster une dépêche, car il est effectivement grand temps de sortir du rangement hiérarchique des fichiers.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: À tester
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: À tester
Posté par PhRæD . Évalué à 4.
Simplement parce que il ça permet de placer une photo à la fois dans le dossier vacances et mer et pas de devoir faire le choix cornélien de faire du dossier « mer » un sous-dossier de « vacance » (ou l’inverse) ce qui n’est jamais satisfaisant.
Au boulot, nous utilisons Confluence, et m’échine à pousser mes collègues à ne pas ranger à la mode « Windows » : le souci étant qu’il n’y a aucune raison que le chemin choisi par celui qui dépose un document soit celui que prendra celui qui cherchera le document. Les étiquettes permettent un rangement « en vrac », le moteur de recherche bénéficiant d’une puissante fonction de recherche par étiquette : choisir une étiquette me donne la liste des pages avec cette étiquette mais aussi (et surtout) la liste des étiquettes liées à celle-ci (apposées en commun sur au moins une page) : résultat : trouver un document réclame généralement moins de 4 clics.
C’est aussi ce que je fais depuis longtemps avec mes courriels pro : je les range par catégorie, c’est bien plus souple : faut-il que je range ce courriel dans test/projetA ou projetA/test ? Je ne choisi pas, je lui assigne les catégories test & projetA.
En mettant en place des règles automatiques d’affectation de catégorie, 70 % de mes messages se rangent « tous seuls ».
Et j’ai à côté de ça des dossiers « logiques » par catégorie. De cette manière, selon mon humeur je cherche le message précédent parfois dans le dossier « projetA », des fois dans le dossier « test », à moins que je n’aie créé un dossier « tests des projetA » (ˆ_ˆ)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: À tester
Posté par terhemis . Évalué à 4.
L’organisation hiérarchique des contenus conduit à enterrer ces contenus.
De la même manière qu’il vaut mieux ne pas enterrer une page web derrière X menus ou pages pour qu’elle reste accessible et (re)trouvable (depuis la page d’accueil, non pas via moteur de recherche, c’est autre chose), il n’est pas pertinent de trop préciser son rangement dans un système de poupées russes. Car alors non seulement on ne voit plus ce contenu et on a tendance à l’oublier (« loin des yeux loin du cœur »), mais aussi la précision du rangement nuit dans ce cas, du fait de l’étanchéité entre les dossiers, à la fluidité du mouvement logique qui mène à son usage.
Imagine un Wiki qui n’autoriserait qu’un lien (parent) menant à chaque page… Ça n’a plus rien d’un wiki, ce n’est pas « organique ». C’est la table des matières d’un livre avec un début et une fin, même si on peut changer l’ordre des pages, en créer de nouvelles et en supprimer à volonté…
L’organisation par projets permet de retrouver un peu de cohérence (par rapport au mode de fonctionnement du cerveau, qui connecte par association et pas seulement de manière linéaire) dans l’organisation des fichiers, mais il reste qu’on ne peut pas mettre un fichier unique (sans le dupliquer) à deux endroits qui seraient pourtant tout autant légitimes.
Phraed a pris l’exemple des photos.
Avec un système hiérarchique, il est impossible de trouver toutes les photos correspondant à PLUSIEURS critères. Par exemple, toutes les photos où apparaît telle personne, durant la période du collège, en extérieur ; sans les avoir rangées à un endroit précis, qui rendra un accès différent et ultérieur impossible sauf à tout réorganiser (par exemple toutes les photos en extérieur, et seulement ce critère-là).
Bien sûr, il existe des outils logiciels pour gérer une photothèque, une mélothèque, une filmothèque, une bibliothèque, des prises de notes… mais tous ces logiciels ont leur propre interface, leur propre méthode. Certains proposeront des étiquettes, mais quasiment jamais « imbricables » (ce qui est tout aussi important en ce qui me concerne), alors que le gestionnaire de fichiers est universel.
Une bonne nomenclature (incluant par exemple la date) permet de trouver via la fonction recherche, mais ne donne pas de vue d’ensemble préalable à la recherche : il faut savoir ce que l’on cherche pour le trouver. C’est une histoire d’accès et de mémorisation.
Des étiquettes affichées et organisées visuellement permettent d’avoir une vue d’ensemble préalable, qui par simples clics et sélection multiple, permet des affichages variés, permet de filtrer.
De plus, il faut modifier tous les noms un par un pour faire évoluer son système. Le renommage par lot aide un peu, mais reste fastidieux.
Dans Evernote, quoique le logiciel ne me convienne plus du tout, l’on peut avantageusement se passer des dossiers grâce au système d’étiquetage des notes. Ça fait une dizaine d’années que je recherche cette méthode de travail pour l’ensemble de mes fichiers. Et combiner hiérarchie des dossiers et transversalité des étiquettes est aussi très intéressant.
[^] # Re: À tester
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 novembre 2022 à 13:43.
Oui mais quand tu auras 21574 tags (chiffre arbitraire correspondant au nombre de dossier contenus dans mon modeste ~), l’étalement des tags ne va pas faciliter leur parcours. Par contre ce parcours sera simplifié par la hiérarchisation (éventuellement celle des tags).
C'est certainement plus prometteur que de dire « il est effectivement grand temps de sortir du rangement hiérarchique des fichiers », affirmation qui demande à être confronté à la pratique. Le lien qui alimente du contenu (l'autre lien) se concluant par « What are the limitations of tag-based organization? I have only just started moving my data to tag-based systems, so I can't say how well it works at scale. »
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: À tester
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Je pense que « l’imbricabilité » est une mauvaise chose pour ce genre rangement : il n’est pas plus « logique » de hiérarchiser des dossiers que des étiquettes.
Comme je l’ai écrit plus haut, la « puissance » des étiquettes se révèle avec le principe de recherche « à la Confluence » : récupérer la liste des étiquettes liées par une page est redoutable d’efficacité pour la recherche de contenu.
Je ne sait pas si Dolphin le propose (il faut vraiment que je prenne le temps de faire le test).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: À tester
Posté par mahikeulbody . Évalué à 3.
La spécialisation apporte des possibilités qu'il me parait difficile d'intégrer dans un système plus général. Par exemple pour les photos, la possibilité de faire des recherches sur la localisation, sur les personnes présentes sur la photo (reconnaissance de visages), sur les informations exif, etc… De plus, gérer les photos via les étiquettes uniquement, fussent-elles imbricables, va à contre-courant du standard XMP qui définit d'autres champs.
Du coup, j'ai un classement des photos "neutre" /année/mois/YYYY-MM-DD_HHhmm-ss.xxx et Digikam pour les gérer.
Je comprends le besoin et ce journal m'a fait découvrir cette possibilité dans Dolphin (je ne l'avait pas remarqué jusqu'à présent) mais à part pour les photos et les livres, je ne vois pas trop d'exemples où ça me simplifierait la vie de tout mettre en vrac dans un grand dossier et de faire l'effort de coller les étiquettes pertinentes.
[^] # Re: À tester
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne comprends pas non plus: nos systèmes de fichiers permettent déjà de créer des liens (dur ou mou). On peut deja faire du multiclassement.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: À tester
Posté par PR . Évalué à 1. Dernière modification le 27 novembre 2022 à 12:11.
Tu ne peux, très simplement, combiner les tags avec les opérateurs : et, ou, sauf. Avec quelques scripts bien sentis, à coup de
sort,uniqetjoinc’est faisable. Mais t’as probablement plus vite fait alors de monter un petit sqlite (edit: d’autant plus s’il y a de la volumétrie…)Mort aux cons !
[^] # Re: À tester
Posté par terhemis . Évalué à 3.
Ouah, merci beaucoup de partager cette ressource,
Je ne l’avais pas trouvée et c’est très encourageant.
Je pensais, d’après mes lectures, que le monde Linux n’avait pas avancé sur ce sujet, et je découvre que non seulement cela existe bel et bien mais que c’est même plutôt mûr !
Il semble manquer tout de même l’imbrication des étiquettes, pour les organiser visuellement (plutôt qu’alphabétiquement), mais le fait de pouvoir afficher ces étiquettes dans le panneau de gauche de l’explorateur de fichiers est déjà un très bon point !
L’application par clic droit et sous-menus n’est pas des plus rapides, et je ne sais pas dans quelle mesure ces étiquetages sont pérennes, mais effectivement c’est à tester.
Je préfère nettement Cinamon à KDE, mais c’est une fonction qui me ferait sans hésiter changer de bureau et toutes mes habitudes si nécessaire…
Je n’ai plus qu’à faire de nouveau des recherches puis des tests sur les différentes distributions proposant KDE…
[^] # Re: À tester
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 novembre 2022 à 22:48.
J'avais testé il y a quelques années (5 peut-être) ce système de tag, ça semblait hyper intéressant mais c'était très buggué. Et il fallait avoir le bon système de fichiers. Si ça fonctionne correctement aujourd'hui, ça serait génial.
Et, est-ce qu'il y a un équivalent GNOME ? Bon, au pire, installer Dolphin sous GNOME ne me gênerait pas vraiment.
[^] # Re: À tester
Posté par terhemis . Évalué à 1.
Depuis Linux Mint Cinamon, je viens de tester l’installation de Dolphin. La version flatpak ne démmare pas, la version traditionnelle démarre. L’affichage est tout pété (Qt versus GTK), mais les tags sont présents… Je n’ai pas trouvé comment les afficher dans le panneau de gauche en revanche. J’ai l’impression que Dolphin ne suffit pas, et qu’il faut les fonctions KDE/Plasma pour en faire véritablement usage…
Je viens de jeter un œil à FerenOS et KDE Neon, mais en fait tout me plaît dans Mint et tout me rebute dans KDE/Plasma, alors…
# Mais avec quel cloud ?
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il y a quelques années, j'étais vraiment enjoué et je voulais bien utiliser les tags pour essayer, mais je me suis rendu compte que, ni NextCloud, ni OwnCloud ne permettent de synchroniser les "extended attributes" des fichiers.
Or Dolphin les utilise justement pour y stocker les tags.
Du coup, comme j'ai plusieurs ordinateurs et que je compte sur mon serveur Nextcloud pour centraliser mes sauvegardes, il m'a été impossible de les utiliser.
Est-ce qu'il existe une solution cloud open-source qui synchronise aussi les tags sur le serveur ?
Si non, c'est peine perdue pour moi et mes sauvegardes :(
[^] # Re: Mais avec quel cloud ?
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Bon, apparemment, syncthing supporte les extended attributes depuis la version 1.22.0 (attention, il vaut mieux utiliser la version 1.22.1 qui corrige des bugs sur cette feature). À essayer donc :)
# Ah ça revient?
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 4.
J'étais étudiant qu'on en parlait déjà comme de la nouveauté qui va tout changer. Quasi 20ans après, toujours rien, alors que le défi n'est pas technique en fait (accrocher des tags sur des objets avec un langage de requétage, ça va on sait faire).
Je pense qu'en fait c'est surtout utile pour une partie de la population, qui arrive à penser de cette manière là (et qui y voit un gain important dans l'organisation et la recherche en effet), mais je pense que la majorité des personnes ayant déjà du mal à ranger dans des "répertoires" (qui sont juste des tags mais genre un seul par objet au final), tu ne va pas réussir à leur mettre X tags par objets. C'est juste trop confusant pour eux.
Bref, on en reparle dans 20ans je pense :)
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
La difficulté vient justement du fait de devoir choisir entre plusieurs classements inconciliables : ce document doit-il être rangé dans le dossier « LibreOffice » ou « Travail » ? Ce livre doit-il être rangé dans « 20ème siècle » ou « Tolkien » ou « Fantasy » ?
Je pense d’ailleurs que c’est qui explique l’existence de logiciels dédiés au rangement de photos ou de livres (même si ces logiciels font plus que ça).
Je pense que nous sommes plutôt dans le cas d’un mauvais apprentissage de départ dû à une fonctionnalité manquante ou méconnue (exemple de Confluence : 90 % de mes collègues gardent l’habitude d’un rangement hiérarchique issu de l’absence d’outils de gestion de documents pendant des décennies et donc d’utilisation de la hiérarchie de dossier Windows).
Un aspect intéressant est la différence de comportement inconscient : alors qu’il ne viendrait à personne de parcourir l’internet autrement que par un moteur de recherche, le réflexe premier de mes collègues dans Confluence (qui s’utilise au travers d’un navigateur) est de passer par l’arborescence (qui a été implémenté pour ne pas « effrayer » les utilisateurs habitués au rangement hiérachique je pense) alors que le moteur de recherche est plutôt efficace et la barre de recherche toujours visible. Un biais possible est qu’ils vont souvent mettre à jour les documents qu’ils ont déposé eux-même : ils en connaissent donc le chemin. Le souci, c’est que s’agissant souvent d’arborescence à plus de 3 niveaux, et qu’au final il s’agit de partager lesdits documents, personne « ne trouve jamais rien », en tout cas, les documents des autres…
Un autre exemple : les bureaux virtuels.
Ça existe depuis très longtemps sous Linux, mais depuis quelques années seulement sur Windows avec une implémentation si minimale qu’ils ne servent à rien.
Résultat : cette fonctionnalité si pratique n’est toujours pas utilisable au boulot, et par ricochet chez soi parce que l’immense majorité des utilisateurs reproduisent chez eux la manière de faire qu’ils rencontrent au boulot (et que Windows y est majoritaire).
Un dernier exemple est l’accentuation des majuscules : c’est (généralement) si simple sous Linux (et dérivés), mais si compliqué sous Windows que l’usage général veut que la plupart des gens ne la pratique pas.
Bref tout ça pour dire que ça n’est pas toujours la faute « dégens » si certaines (mauvaises) habitudes restent ancrées dans les usages.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand on souhaite ranger. Et c'est bien là le premier hic je pense. Beaucoup de personne que je rencontre souhaite laisser cette tâche (faut avouer, c'est tout sauf marrant) à l'appli qu'elles utilisent.
Bien souvent je ne les vois pas rechercher puis ouvrir un donc mais lancer l'application et là retrouver le document (dans les derniers ouverts par exemple). L’hégémonie des téléphones n'arrange pas les choses de ce point de vue :(
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
C’est encore une fois à mon sens un problème d’habitude et d’interface : plutôt que de demander un chemin à un utilisateur qui n’a qu’une vague idée de ce à quoi peut correspondre l’arborescence de fichiers qu’on va lui afficher, et en ajoutant le fait qu’il sera confronté au dilemme déjà évoqué plusieurs fois, ranger un fichier est effectivement une corvée.
Si l’interface d’enregistrement ne demande plus un chemin, mais une liste d’étiquette alimentée à partir de celles existantes et / ou d’une suggestion en fonction du contenu et du type du fichier, je pense que ça serait moins douloureux.
D’ailleurs, il pourrait y avoir des étiquettes « système » et des étiquettes utilisateurs, les premières permettant au système une rangement « minimal » que l’utilisateur peut surcharger : un fichier maison.png pourrait avoir l’étiquette système photo, et les étiquettes utilisateur maison, automne2022, habitat & famille.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 novembre 2022 à 11:07.
Avec un système de fichier non hiérarchique, comment gérer des documents qui n'ont de sens qu'en groupe ?
Je comprends les cas d'usage "faire des albums photos" ou "retrouver ma vidéo de poney furieux au bord de la mer", mais pour des tâches plus courantes où la hiérarchie a un sens comme:
maîtremain et des documentsesclavesdoigts ?Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
La possibilité d’un étiquetage ne signifie pas l’abandon de la possibilité d’une hiérarchie, du moment que cette dernière n’est pas exclusive.
Le classement thématique nécessite un autre regard et peut même à mon sens répondre au besoin hiérarchique alors que le classement hiérarchique est incapable de permettre le classement thématique.
Il faut évidemment que soit livré avec le classement thématique une méthode de récupération des fichiers. On ne s’aperçoit même pas que le système actuel utilise une méthode tellement c’est implicite : mais c’est une méthode : accéder à une ressource demande d’en indiquer le chemin. Cette méthode utilise d’ailleurs certains mécanisme « élaboré » comme des caratères spéciaux se substituant à tout ou partie du chemin qui peut d'ailleurs être relatif ou absolu.
En bref, ça n’a rien de naturel.
Pour répondre enfin à la question, il suffirait d’étiqueter les tous les fichiers d’un projet avec le nom_du_projet puis éventuellement leur rôles (mais c’est plus ou moins contenu dans leur type) pour que lorsqu’on en a besoin, pouvoir les appeler en précisant juste le nom du projet et leur rôle : c’est finalement ce qui se passe quand on range les fichiers d’un projet dans un dossier du même nom !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Ah ça revient?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Une étiquette « à plat » comme « nom_du_projet » trouve ses limites dans ce genre de cas je pense. Ce serait plus approprié avec une relation « fait_partie_du_projet » ou assimilé.
On aurait « fichier fait_partie_du_projet projet », comme les tags standardisé pour l’interprète ou l’album d’une piste musicale.
On a clairement un rôle attribué à cette étiquette, ce serait dommage de l’oublier en l’amalgamant à l’étiquette « projet ».
# En même temps
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour moi ça ressemble à ce qui se fait dans le cloud (je prononce clood) ou à ce que je fais sur mon téléphone sous android;
Je ne m'embête jamais à gérer de hiérarchie (pour la plupart des opération les fichiers vont déjà dans des dossiers +- standards, les photos vont dans DCIM etc, je les consultes via l'application galerie), quand je veux rechercher un truc par contre je me rend compte à quel point c'est en bordel.
Pareil pour le cloud, à chaque fois que je regarde les fichiers de mes proches j'ai beaucoup de mal à trouver quoi que ce soit et il y a énormément de fichiers qui ne seront jamais plus ouverts (parce que doc.doc, ou 454216dd.jpg).
Quand on ne sait pas ranger proprement un fichier dans un dossier (qui revient à un tag), on ne saura pas le faire avec plusieurs tags.
À moins de se faire aider par une ia de classement, comme celles que font les gafam, qui identifient les gens dans les photo, etc. Ça pourrait être une solution si les données n'étaient pas siphonnées.
Une version locale d'une ia de ce type (ou un algo de classement automatique plus classique) pourrait peut être aider ? J'en sais rien, en tout cas je pense qu'il faudra toujours conserver le classement hiérarchique, c'est la logique la plus simple. Je n'aurait pas envie de voir mes projets de dev ou mon archi système en vrac dans un dossier avec des tag, ça fait froid dans le dos.
[^] # Re: En même temps
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
La question n°1 des utilisateurs des solutions des gafams étant où sont mes fichiers ?, il semble que ces IA/applis/services ne sont pas tout à fait au point.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
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