Cela fait des années que j'entends ces deux arguments :
Il faut autoriser la vente du chanvre, contrôler la production, la distribution et dépénaliser. Mais, sûrement pas dépénaliser sans contrôler toute la chaîne de production et de distribution. À quoi cela sert-il de dépenser des milliards pour un combat perdu ? À part à financer des mafias. On pourra contrôler la qualité et cela ne sera pas pire que l'alcool, le tabac ou le reste de l'alimentation.
Continuer l'interdiction du cannabis, car c'est une drogue douce. À ces gens-là, je leur réponds : "Ok mais dans ce cas arrêtons les demi-mesures ! Interdisons le tabac, puisque ça contient de la nicotine qui, comme tous le monde le sait, rend fortement dépendant. En outre, la nicotine est un poison qui sert à fabriquer des insecticides, par exemple. Mais l'État n'interdira jamais la vente de tabac, ça lui rapporte beaucoup trop !".
Donnez-nous votre avis !
# débat dogmatique
Posté par goom . Évalué à 10.
Le débat est totalement dogmatique et donc totalement vicié et hermétique à toute mesure et à tout élément scientifique.
Personnellement je suis pour non seulement la dépénalisation mais également la légalisation.
Il me semble en plus que le chanvre est une plante dont on a tiré de nombreuses utilisations et qu'il serait peut être bon de relancer pour stimuler la croissance.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 10.
idem, et pas seulement du cannabis, dans la mesure ou l'on a pas encore réussi a isoler, en terme de santé publique, un effet positif de la prohibition d'une drogue.
A contrario, la prohibition a montré un nombre conséquent d'effets secondaires néfaste :
Bref, hormis, l’élément "moral", qui d'ailleurs est très contestable philosophiquement, amha, je ne trouve pas de point positif à la prohibition…
Cela dit, je doute que nos politiques ai le courage avant longtemps de tenir cette position là…
\Ö<
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par reno . Évalué à 6.
Note que les deux sont liés.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu oublies l’apparition des drogues de synthèse à composition variable qui font qu'actuellement, les jeunes se défonce aux solvant comme le GBL…
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 2.
Substances qu'il est d'ailleurs impossible d'interdire car utilisées par l'industrie en quantité gigantesque (par rapport à la quantité minime qui suffit à se défoncer). On atteint vraiment les limites de la prohibition.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça vaut aussi pour l'alcool d'ailleurs.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Astaoth . Évalué à 2.
Y en a qui y vont aussi à l'eau écarlate ou à l'essence, juste pour ne pas acheter de produits illégaux.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Shuba . Évalué à 10.
En effet, on peut en faire des cordes, ça colle bien à la conjoncture actuelle.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Il me semble que la production de chanvre est en forte augmentation en France, notamment pour l'isolation des maisons. Je n'ai pas de liens pour soutenir mon propos par contre :(
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 5.
Je peux donner l'adresse de trois dealers légaux : Easychanvre, Hestia et Chanvribloc. Ça à l'air puissant mais j'ai pas essayé.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par GCN (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas mal.
Le jour où il y a un incendie dans ta maison, avec les fumées, tu seras joyeux au lieu de pleurer les pertes matérielles (et les pompiers seront probablement morts de rire également). :p
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 9.
Bonjour,
le chanvre pour l'isolation, les textiles, ou la corde est une variété sans THC.
A+
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par niconoe . Évalué à 4.
Le monde est mal fait.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par fearan . Évalué à 3.
Non c'est surtout qu'on a sélectionné ceux sans THC.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ben le reste se revend plus cher sur le "bon" marché
---------------> [ ]
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
Mais comme c'est pas si difficile de planquer des plants de cannabis au milieu de champs de chanvre c'est extrêmement règlementé, et t'as pas le droit de cultiver de chanvre sans THC dans ton jardin…
Il me semble d'ailleurs que c'est une des plantes qui produit le plus de matière rapport au temps de pousse et à l'approvisionnement en eau.
En gros ça consomme peu pour produire beaucoup et rapidement, et on en fait des vêtements, des cordes, de l'isolation, du fourrage, du papier, du carburant pour moteur diesel (en huile végétale pure), litière animale écolo, etc.
Bref, dérèglementer la production de chanvre via la légalisation de la production de cannabis, pourrait avoir des retombées positives économiquement.
D'autant plus que la variété de chanvre la plus efficace pour les produits autres que la fumette est celle qui contient le plus de THC : Cannabis Sativa, même si des gens essaient de la sélectionner génétiquement pour essayer de créer une variété avec le moins possible de THC.
Yth.
[^] # Re: débat dogmatique
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 3.
A voir, car le parement de laine de verre brûle très bien aussi (c'est du papier kraft) et beaucoup plus vite que du chanvre. Ta maison partira encore plus vite en fumée…
# mon avis
Posté par bertrand . Évalué à 10.
Quelques réflexions sur le sujet :
- Un médecin de mes amis me disait récemment qu'en 35 ans il avait vu des morts du tabac et de l'alcool tous les jours, mais qu'il n'avait jamais vu de mort du cannabis ;
- Sur le plan de la dépendance, le tabac me semble (c'est une opinion) autant si ce n'est plus addictif que le cannabis ;
- Le fait que l'état le vende ne présente aucune garantie d'innocuité. Tant que l'Indochine fut française, il y eu une régie de l'opium !
Le seul défaut du cannabis, c'est que c'est une drogue en dehors de nos tradition et sans producteur donc sans lobby.
Par ailleurs, légaliser le cannabis ne résoudra probablement pas le problème des trafics dans les "quartiers" (pas le XVIème, d'autres) . La cause de ces trafic et de l'économie souterraine c'est l'absence d'économie en surface. Et vu les choix du gouvernement actuel (comme du précédent, ce sont les mêmes) ce n'est pas près de s'arranger.
Tout cela pour dire que je suis globalement d'accord avec premier avis mais que par ailleurs une part de la consommation chez les adolescent est lié à la transgression de l'interdit et que celle là se reportera sur d'autres produits. Une solution serait peut être d'interdire strictement la vente et autre mise à disposition de l'alcool, du tabac et du cannabis aux adolescents. Cela leur laisserait des interdits à transgresser sans grande difficulté tout en restreignant modérément leur accès à des produits qui quoi qu'il en soit restent toxique.
[^] # Re: mon avis
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 8.
D'accord sur le fond, avec une précision :
Qu'appelle-tu adolescents ? En France, la vente d'alcool et de tabac est interdite aux mineurs, et Wikipédia dit que le contrôle pour le premier est, en pratique, laxiste.
[^] # Re: mon avis
Posté par Passant . Évalué à 6.
3 des 4 rapports utilisés pour la classification des psychotropes indiquent une plus forte dépendance pour le tabac que pour le cannabis.
Personnellement, je dirais qu'il est aussi difficile d'arrêter l'un que l'autre.
Mais pour fumer encore (du tabac) après avoir arrêté un nombre incalculable de fois, je dirais que le problème, c'est surtout de ne pas recommencer (après quelques semaines, quelques mois, lors d'une fête, d'un coup de stress ou de spleen, etc.).
Une clope, même juste une taf, même après quelques mois, et bardaf, c'est l'embardée (alors qu'aucun souci à ne plus fumer qu'un joint de temps en temps).
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 10.
Ca rend con le cannabis (notamment schizophréne, en France, parmi la population de schizophrènes, on a 60% de fumeurs de cannabis. ), ca ramollit le cerveau et les dégâts sont loin d'être négligeable.
Alors, l'argument "oui mais l'alcool ou le tabac, c'est pire" est totalement fallacieux, parce que les dégats liées aux drogues s'additionnent. en autoriser une nouvelle ne soignera pas les autres.
pour moi, ca aurait été le seul argument valable pour légaliser.
c'est DÉJÀ interdit.
[^] # Re: mon avis
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 22:09.
Remplit une salle des fêtes de fumeurs de joins, et une autre de consommateurs d’alcool. Tu va vite comprendre quelle est la substance la plus toxique pour le cerveau… Qu'elles le soient toute les deux est néanmoins largement admis.
C'est effectivement interdit, ce n'est pas STRICTEMENT interdit.
La loi n'est pas faite respecter de manière égale. Tu peux largement picoler en pleine rue en prenant à peine la peine d'être discret, ou acheter de l'alcool en étant mineur. T'aura peut être même droit à un "amuser vous bien" de la part de la caissière de monoprix.
[^] # Re: mon avis
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense qu'il ne parlait pas des effets sur le moment, mais après coup.
Après, mauvais exemple je dirais, dans une salle des fêtes remplie de fumeurs de cannabis, même ceux qui n'en consomment pas sont exposés, c'est comme avec du tabac, à proscrire, ce genre d'usage.
[^] # Re: mon avis
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Ceux qui souffrent du tabagisme ne sont pas en premier les personnes qui côtoient un fumeur (tabagisme passif). Combien d'enfants souffrent d'asthmes parce qu'au moins un de leurs parents fume. Pire on devrait condamner pénalement une femme enceinte qui fume et/ou boit. J'en connais une dans ce cas et la petite fille qu'elle a mise au monde né grand prématuré a 16 ans aujourd'hui. Elle ne mesure qu'un mètre cinquante et son cerveau a subi des dégâts irréversibles.
[^] # Re: mon avis
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Pour ce cas précis (une salle des fêtes avec plein de fumeurs de cannabis) je ne pensais pas tant aux effets secondaires qu'aux effets directs. Être drogué sans le vouloir, c'est épouvantable, moralement parlant.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 5.
Encore cette mauvaise manie de comparer les drogues entre elles.
fumer du cannabis enceinte est très dangereux pour le développement du foetus http://www.chanvre-info.ch/info/fr/Cannabis-et-grossesse-quels-sont.html ,
et est susceptible de diminuer fortement l'activité cérébral http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/cannabis-le-foetus-en-danger_6552/
Quand au syndrome d'alcoolisation foetal, ca fait des enfants avec des têtes rigolotes. http://renardjb.free.fr/test/.domi/totoz.jpg
[^] # Re: mon avis
Posté par neil . Évalué à 4.
Ton lien, qui ne cite pas ses sources, dit justement le contraire, indiquant que les effets observés durant la grossesse sont « modestes, voire inexistants […] ou même positifs ». Si on prend une revue scientifique sur les effets du cannabis, par exemple celle de Hall et Degenhardt, 2008, on lit que les effets observés sont modestes ou inexistant (par exemple, aucun effet sur le QI). La revue indique très clairement (page 1386, dernières lignes de « Reproductive effects ») que les seuls effets notables sont les comportementaux, dans lesquels d’autres effets n’ont pas étés pris en compte (par exemple l’éducation que donnent les parents à leurs enfants). La revue pointe aussi le fait que les fumeurs consomment aussi souvent du tabac ou de l’alcool, et ont une moins bonne hygiène de vie.
Maintenant, ce n’est pas parce que aucune étude n’a pu montrer que le cannabis était dangereux que ça ne l’est pas, et les femmes enceintes (et leur entourage) doivent absolument veiller à être dans les meilleurs conditions physiques et mentales pendant leur grossesse. Éviter tout ce genre de pharmacopée de confort est primordial.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Une fois, j'avais lu que l'effet de nocivité principal du cannabis, provient du fait qu'il est souvent coupé avec du tabac.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par vida18 . Évalué à 5.
Oui mais là je parlais du tabac pour la femme enceinte alors bien sûr qu'avec le cannabis ça doit être pire. Une femme qui fume empêche l'oxygénation normale du foetus.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Tu me trouveras où, dans le message auquel tu réponds, il est fait cette comparaison, stp ?
Tu veux tellement la voir, cette comparaison, pour la contrer, que tu la voies là où elle n'est pas….
De meme, tu me diras où tu as vu quelqu'un dire que le cannabis chez une femme enceinte n'est pas dangereux, et pareil pour l'alcool…
Bref, ton message entier est à coté de la plaque… Tu réponds à un message imaginaire.
[^] # Re: mon avis
Posté par Lutin . Évalué à 5.
Un mètre cinquante c'est très bien comme taille pour un adulte. Vous autres êtes trop grands.
[^] # Re: mon avis
Posté par FluffyHamster . Évalué à -2.
On est bien d'accord, ce n'est pas agréable d'être avec ou à coté de gens qui fument. Néanmoins, la weed ça sens quand même hachement moins mauvais que le tabac , et ensuite, la "défonce passive", désolé, ça n'existe pas. Après les habitudes des fumeurs ont bien changer avec toute les lois anti-tabac, et à part dans le cadre personnel il est maintenant rare d'avoir à subir la fumée d'autrui en intérieur.
[^] # Re: mon avis
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ah, c'est vrai, toute la substance active est consommée par le fumeur ? Tant mieux, ça me rassure.
[^] # Re: mon avis
Posté par FluffyHamster . Évalué à -1.
Ce que je veux dire c'est que non, on ne ressent pas plus les effets du cannabis en respirant à coté d'un fumeur qu'on attrape un cancer en respirant à coté d'un pot d'échappement.
Et à titre personnel, je ne suis pas plus rassuré à coté d'un pot d'échappement, pourtant parfaitement légal lui.
[^] # Re: mon avis
Posté par korthaerd . Évalué à 2.
Une quantité infime de composés actifs ou de dérivé serait quand même absorbé par les fumeurs passifs, d'où une certaine quantité de faux positifs dans les test salivaires.
Mais je pense pas qu'il y est des effets psychoactifs a ces doses, sinon je crois que ça se serait.
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, mais tu n'a peu de chances de saturer ton cerveau en THC en étant à coté d'un fumeur… Ton corps en produit déjà naturellement!
[^] # Re: mon avis
Posté par neil . Évalué à 5.
Non. Le corps humain produit d’autres (endo-)canabinoïdes, mais certainement pas du THC (et encore moins à dose ingérées dans de la fumée).
Mais c’est comme beaucoup d’autres drogues, si elles n’avaient pas une forme moléculaire qui ressemble à celles des messagers humains, elles ne pourraient pas se fixer sur les récepteurs adéquats (par exemple l’opium sur les récepteurs à endorphine).
[^] # Re: mon avis
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 10.
faudra que tu m'expliques pourquoi lorsque je vais à une soirée et qu'il y a des fumeurs de canabis, je sais qu'en rentrant chez moi je ne pourrai ni dormir, ni travailler, pendant quelques heures…
J'ai fait assez de test pour savoir que je suis sensible à la fumée du canabis des fumeurs, en étant dans la même pièce.
Je suis content de pouvoir aller dans un café sans devoir supporter la fumée des autres.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: mon avis
Posté par guppy . Évalué à 2.
Effet placebo peut-être ?
Personnellement, j'ai des amis qui fument, ça me fait rien de particulier. Mais bon, je veux pas faire une généralité sur mon cas…
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
T'es sur qu'ils te font pas gober des trips ou de la MDMA ? Parce que ne pas avoir envie de dormir à cause du pétard, ca arrive, mais c'est quand même rare…
C'est pas pour rien que les mecs en pleine descente de tripes fument comme des porcs pour éviter le bad trip et essayer de contrer les effets des tripes et réussir à dormir…
[^] # Re: mon avis
Posté par Mikis . Évalué à 10.
C'est une histoire de charcuterie ton truc.
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Ça fait tousser, ça abîme les poumons et la gorge. Non, dans ce cas il vaut mieux s'injecter un peu d'héroïne :) C'est vrai, je l'ai entendu dans Las Vegas Parano.
[^] # Re: mon avis
Posté par groumly . Évalué à -4.
Tu rigoles, mais l'heroine a ressurgit dans la scene free party precisement pour cet usage, se calmer apres 2 jours sous coc/speed/md/buvards…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
C'est bien con de se mettre à l'héroïne pour ça. Si t'as besoin d'héroïne pour assumer la descente d'une autre drogue c'est que tu as déjà un grave problème avec cette dernière.
Après 3 ou 4 fois où tu te sera arrêté à la dur (sans substitut) tu arriveras plus à vivre sans elle ou sans ces substituts, à moins de te faire hospitaliser sans garantie de pas replonger en sortant.
Je ne veux pas diaboliser l'héroïne, tu vas probablement pas devenir accro en une prise occasionnelle, pour essayer une fois, comme ça, sans en reprendre plusieurs fois après dans un temps assez court (quoique j'ai jamais essayé perso…). Mais si tu commences à la consommer pour supporter une descente d'autre chose. Tu prends de gros risques. Cette drogue est extrêmement addictive.
N'importe quelle drogue, si tu ne supportes plus la descente qui va avec, l'autre tranchant de l'épée en quelque sorte, c'est qu'il faut sérieusement penser à diminuer voir arrêter.
Bref, tout ça pour dire, ne fait pas un commentaire qui laisse à penser que c'est un usage de l'héroïne commun dans les free-party (adoucir la descente). Ça c'est le discours de dealers sans scrupules pour qui la drogue est déjà, soit une prison pour eux, soit juste un moyen de se faire de l'argent, et sûrement pas le discours d'un usagé responsable.
[^] # Re: mon avis
Posté par groumly . Évalué à 2.
Sans deconner, sherlock, une part non negligeable de teuffeurs auraient comme qui diraient un probleme de polytoxicomanyie? Dingue ca, j'aurais jamais cru :)
Sarcasmes a part, evidemment que c'est ballot. Toujours est il que ca existe, j'en ai connu qui faisait ca. Honnetement, je sais pas ou ils sont aujourd'hui. C'est pas glorieux, mais ca existe.
Et oui, c'est un usage commun de l'heroine en teuf. Ca veut pas dire que l'heroine est commune, mais que ceux qui en prennent la prennent souvent pour cette raison (au debut tout du moins).
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: mon avis
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi vous "inutilez" groumly ?
Il ne fait que décrire un état de fait, çà peut choquer certaines personnes, mais c'est en grande partie vrai, il ne faut pas se voiler la face.
[^] # Re: mon avis
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Il poste à -8.
[^] # Re: mon avis
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé :(
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
En tous cas ton avatar est pertinent dans cette discussion :)
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 17:46.
Je ne fais pas partie de ceux qui l'on moinssé mais je suppose que c'est parce qu'il stigmatise les teufeurs et fait de l'incitation à la consommation d'héroïne.
Dans le même genre je pourrais dire : « Dans les PMU c'est commun de prendre un petit Ricard le matin pour effacer sa gueule de bois de la veille ». Ou : « Dans les boites de nuit c'est commun de taper sa coke sur la cuvette des chiottes (avec les risques d'infection que ça comporte) ». Vrai ou pas c'est de la stigmatisation. Il y a pas plus de toxicomanes dans les teuf actuelles que dans les concerts de punk de la grande époque (quand ils étaient free). Boite de nuit, soirée privée en petit comité, même combat. Par contre (à part pour le PMU) c'est moins visible qu'en teuf parce que pas fait aussi ouvertement.
C'est tout sauf commun l'héroïne, alors dire que ça se fait de plus en plus (la prendre pour descendre) c'est clairement de l'incitation : « Ah il y a plein de monde qui le fait, ça doit pas être si dangereux ! »
Il y encore un paquet de monde qui peut apprécier une teuf sans être défoncé comme des canards, c'est en tous cas le cas chez les gens de ma génération (né vers 1980), j'espère que c'est aussi le cas pour les plus jeunes.
EDIT : Arf visiblement il est plussé s'il part de -8, et bah, c'est du joli ! :)
[^] # Re: mon avis
Posté par groumly . Évalué à 0.
J'ai jamais dit que c'etait commun. J'ai dit que ca se faisait. Et je le sait, pour l'avoir vu de mes propres yeux.
J'en connais qui speedballait aussi, que j'ai vu ca de mes propres yeux, c'etait pas en fin de soiree pour redescendre, juste pour se mettre une mine.
L'heroine est presente en free, elle juste pas vendue a la criee parce que le produit est assez mal vu, mais si t'en demande, t'en trouveras.
Lit les rapports de l'ofdt, tu verras bien ce qu'ils en pensent.
J'ai jamais dit que c'etait commun, ni que ca se faisait de plus en plus. Et j'ai jamais ne serait ce sous entendu que parce que certains le font, c'est cool.
Aaaaah, ca va quoi!
Oui, c'est vrai. Ca veut pas dire qu'il n'y en a pas. La teuf a certes l'avantage de faire ca de facon ouverte (encore que, ceux qui tapaient de la rabla le faisaient a l'abris des regards indiscrets dans leurs camtars, et le clamaient pas sur les toits, comme quoi le milieu est ouvert, mais pas totalement). Ca aide a la prévention et ca permet d'etablir un reel dialogue, donc oui, c'est bien.
Mais faut pas prendre les enfants du bon dieux pour des canards sauvage non plus, une free de base, en tout cas a mon époque (97-2003 a la louche), c'etait qq centaines, voire milliers de taz, qq centaines de peutri, probablement 100-200g de c/speed, une a deux bonbonne de proto d'azote (pour les grosses, sinon ca tournait au capsule des bouteilles de chantilly), qq kilos de shit.
Et un paquet de trucs divers et varies, des champis a la keta, et de l'heroine pour ceux qui la demandait.
Je doute que tes concerts punk avaient une telle diversite de produit - pour la quantité, yavait probablement aussi moins de monde, donc on va pas comparer. C'est une des particularites de la generation electronique, de consommer un paquet de drogues differentes pour en combiner les effets, et ca s'appelle la polytoxicomanie. Appellons un chat un chat, bordel. Surtout quand le milieu est aussi ouvert en soiree, mais bizarrement des que la soiree est finie, on se tape des "naaaaan, mais la drogue c'est marginal, on est la pour le son…" Ben voyons! Bien hypocrite de base.
Enleves les stimulants divers et varies, ta soiree elle est pliee a 6h00 et t'as perdu 30-50% de ton public.
Bref, je fais partie de ceux qui passaient une nuit en teuf sans chimique (par contre niveau bedo et picole, ca y allait), ca n'empeche qu'une grosse partie des gens que j'ai croise devant le mur etaient completement cheper.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 2.
En tout cas, au vu de ton orthographe, on ne supputer dans ton cas que la qualité de ton écriture en aie pâti !
Donc, tu en as usé mais tu es toujours là, un témoin objectif et intelligent peut-être car observateur ?
Quant à l'intelligence émotive, tu t'es épanoui ou éclaté dans ce milieu, un fort bon exemple de :
- non marginalisation
- non dégénérescence à long terme des neurones du langage, de la mémoire
que tu nous as donné
Il faut attendre un peu pour la dernière version selon ce communiqué de l'OFDT pour la version 2012 :
Mais Agnès Cadet-Taïrou (responsable du pôle Tendances récentes et nouvelles drogues à l’OFDT) en 2010 a publié ses infos dans son rapport :
Punaise ! l'auteur du journal nous a trollé comme ça sans prérequis nécessaire à la compréhension du sujet…
une piste pour la terminologie (mal) employée et sur laquelle Ivana Obradovic nous alerte dans son document :
[^] # Re: mon avis
Posté par reno . Évalué à 6.
Pas remarqué ce phénomene pour moi, mais avoir du mal a s'endormir après une soirée ce n'est pas si rare..
100% d'accord, mais personne ne propose de remettre en cause ce point là.
[^] # Re: mon avis
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
Ça, c'est totalement subjectif. Au contraire, je trouve que ça pue tout autant.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: mon avis
Posté par korthaerd . Évalué à 7.
Il n'y a toujours pas de consensus sur la causalité du cannabis sur la schizophrénie, mais il est vrai qu'un nombre non négligeable de schizophrène en consomme.
Je suis certains que la polytoxicomanie touche un nombre réellement négligeable d’individu dans la population d'individus consommant des drogueS. C'est donc un aussi un argument "totalement fallacieux".
[^] # Re: mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 5.
Une des raisons parfois avancée pour expliquer cela, serait qu'il s'agit d'une forme d'auto-médication, les effets relaxant du cannabis visant alors plus ou moins les mêmes objectifs que les effets des neuroleptiques.
Personnellement, je ne crois pas en un cannabis qui "créerait" une schizophrénie, mais il est certain que les substances psychotropes peuvent être un facteur de déclenchement d'une psychose jusque là compensée, et que les effets désocialisant sont parfois terribles, sur certaines personnalités fragiles.
\Ö<
[^] # Re: mon avis
Posté par korthaerd . Évalué à -1.
Oui c'est une de raison avec la "sociabilisation" qu'apporte le fait d'aller acheter du cannabis.
Mais j'ai toujours trouvé ces hypothèses très légères (de même que mes connaissances en maladies mentales…). D'ailleurs si quelqu'un a connaissance d'une publication qui en parle je suis preneur.
[^] # Re: mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 00:47.
http://www.cannabisandpsychosis.ca/index.php?id=55&L=1#.UHyQWtFZneQ (rapidement trouvé sur le net)
Les études sur le sujets sont nombreuses, peu fiables, souvent contradictoires… la conclusion qui s'impose, a mon avis c'est "les causes et les conséquences sont complexes et entremêlées"…
Par ailleurs, et en me basant sur mon expérience clinique, je crois pouvoir dire qu'un certain nombre de patients psychotiques trouvent effectivement un apaisement dans le cannabis.
Cette constatation est faite sur mes propres patients, qui sont loin d'être tous consommateurs de stupéfiants, et donc sur une toute petite cohorte, loin d'être significative.
De plus, les autres effets du cannabis, la désocialisation quand consommée à forte dose et les risques légaux en particulier, font qu'il s'agit évidement d'une médication contre-indiquée…
\Ö<
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à -3.
Le cannabis facilite la bascule vers la schizophrénie, alros, on peut continuer à faire croire que c'est une drogue douce te gentille, mais non.
l'étude : http://www.neuropsychiatrie.fr/extranet/upload/article/534994598_HO%2029-34.PDF
le résumé : http://www.e-sante.fr/cannabis-schizophrenie-lien-se-confirme/actualite/1387
[^] # Re: mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 10.
on trouve aussi des études qui affirme l'inverse : http://www.harmreductionjournal.com/content/3/1/17
Seuls les imbéciles affirme que le cannabis est une drogue douce et gentille… Les gens qui connaissent le sujet considèrent généralement que la distinction entre les drogues douces et les autres est infondée. Ni le tabac, ni le cannabis, ni l'alcool ne sont des drogues douces. Ce sont des drogues, point. Ça n’empêche pas de se poser la question de la pertinence de la prohibition (et d'y répondre!).
\Ö<
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 12:02.
C'est ce que beaucoup de soi-disant experts disent (sans avoir jamais consommé ni les douces ni les dures).
Sincèrement, pour avoir consommé durant mes études du cannabis et des champignons, je peux te dire que le cannabis est une drogue douce et les champis sont une drogue dure. Ca n'a absolument rien de comparable.
PS : champis, je parles pas des p'tis psylos ardechois, mais de ce qu'on trouve en smartshop en hollande.
PPS : je n'ai pas dit que le cannabis est une drogue douce et gentille. Juste une drogue douce. Ca reste une drogue, donc pas gentil et nefaste
[^] # Re: mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi aussi j'ai consommé des psychotropes, et variés, mais je ne vois pas à quel titre je pourrai généraliser mon "expérience"…
Définis douce…
Par certains aspects (l'absence de comorbidité) l'héroïne est moins dure que le cannabis.
Par d'autres aspects, le café où le tabac sont plus ou moins durs…
Je ne vois pas en quoi dure et douce sont des catégories qui nous aident à penser
\Ö<
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 7.
Très juste. Un point pour toi, accordé de bonne grâce.
Là aussi tu as raison.
En fait, ce qui me gène avec le discours "il n'y a pas de drogues douces" c'est que ca peut laisser penser aux gens qu'il n'y a pas de différences entre le cannabis et les drogues dites "dures", que c'est tout pareil, alors que non, c'est pas pareil, et il y a une grande différence entre fumer un joint et bouffer une part de champignons equatoriens
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 01:10.
c'est délicat comme dit plus haut :
on peut adjuver cette "étude" en écrivant :
"oui mais cette étude a été menée par un groupe de psychiatres issus de la psychiatrie traditionnelle,
trouvant des détracteurs dans l'école d'antipsychiatrie".
Antipsychiatrie qui préconise d'observer, analyser et accompagner les personnes dans leur environnement. Les analyser dans un cabinet (sans toilettes) est biaisé.
En gros, on intègre des concepts philosophiques à l'aspect médical de la psychiatrie, la norme est un dogme, un être normal n'est pas un absolu, mais une convention (injustement ?)
acceptéepréconisée.Selon cet article :
[^] # Re: mon avis
Posté par vida18 . Évalué à 3.
Après chacun a sa propre sensibilité aux drogues. J'en connais qui fument clope sur clope (une amie finit son paquet en une journée). De même que je connais quelqu'un qui a peine prend une bouffée de chanvre (100% naturelle tout frais sorti de son jardin) est déjà défoncé tandis qu'avec moi je trouve que ça pue tellement comme le tabac que le crottin des chevaux que je nettoie (je bosse comme garçon de ferme pour ma marraine) sent meilleur.
Et puis on oublie qu'il y a une substance dont beaucoup de monde est accroc dans le monde et qui se trouve dans le commerce pour 4 fois rien. C'est… le sucre !
Moi j'ai eu beaucoup du mal à m'en défaire mais le sucre peut être une obsession pour certaines personnes. A peine qu'on en a mangé on veut en reprendre. Pourquoi ? Parce que ça agit sur la partie du cerveau qui gère le plaisir et sur certaines personnes leur cerveau leur dit qu'il veut toujours sa dose de sucre. Ce n'est pas pour rien que certains on t appelé le chocolat "le petit orgasme"^
[^] # Re: mon avis
Posté par serge D. . Évalué à 2.
L'étude parle surtout des risques sur les adolescents, mais vu que la vente devrait être interdite aux mineurs comme d'autres drogues : alcool, tabac, ….D'ailleurs on me dit que c'est déjà le cas, comme quoi ça fonctionne sacrément chez les adolescent d'interdire ou de mentir.
Pour toutes les études qui sont menées sur les risques
ou les bienfaits: cannabis-medIl n'y a pas de drogue douce.
[^] # Re: mon avis
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense que tu confonds allègrement la cause et l'effet.
[^] # Re: mon avis
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 10.
+1
Ça marche aussi ;-)
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 09:09.
FAUX!
L'être humain sécrète des cannabinoïdes endogènes qui sont réceptionner dans le cerveau par des récepteurs cannabinoïdes. Quand tu absorbes du THC (cannabinoïdes végétaux), les récepteurs sont surchargés et c'est ce qui crée la sensation de défonce.
Par contre, l'alcool a bien une action néfaste sur le cerveau: destruction des neurones même à faible dose.
Je conseil d'ailleurs les documentaires "Drogues et cerveau" de ARTE ou même le LSD parait sans danger quand on voit les dégâts causé par l'alcool…
[^] # Re: mon avis
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Certains médecins disent qu'un verre de vin rouge par jour est bon pour la santé (le coeur et le foie).
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
En même temps, on a jamais vu de médicaments qui n'avait pas aussi d'effets néfastes. La dose est aussi très importante.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par zyprexa . Évalué à 3.
Pour ce qui est du cannabis il y a usage et usage.
Mais les cas de troubles de la concentration et/ou de la mémoire sont plûtot courants.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
VRAI, mais :
- Ca ne rend pas violent
- Ca n'est pas un excitant, donc ca n'incite pas a conduire plus vite. Entre un conducteur bourré et un conducteur défonsé, il y a certainement autant de manque de reflexes, sauf que le conducteur défonsé roulera naturellement 20 à 30 km/h en dessous de la limitation de vitesse (et il aura l'impression de rouler vite).
Non, l'argument n'est pas fallacieux. Le tabac et l'alcools ne sont pas interdits. S'ils sont pires que le cannabis, aucune raison que le cannabis soit interdit. Ou alors, il faut interdire l'acool et le tabac sinon ca n'a pas de sens (bonne chance face aux lobbys, "c'est des miyons d'emplois que vous detruirez M. le ministre")
Et on en constate tous l'efficacité…
[^] # Re: mon avis
Posté par zyprexa . Évalué à 7.
Pas violent pas violent …
Comme déjà dit ça dépend des sensibilités personnelles. Le THC est classé hallucinogène, et j'ai déjà accueilli des jeunes (je travaille en psy) en pleine BDA après en avoir consommé(et pas forcément 3 tonnes).
Pareil en ce qui concerne le LSD : le même genre de bascule brutale et soudaine.
A charge de l'alcool il y a bien sur le bon poivrot qui explique la vie à sa petite femme tous les soirs en la faisant "tomber dans l'escalier", mais ce genre d'incident s'inscrit plus dans l'histoire de la vie, et une certaine chronicité. On est loin du "coup de tonnerre dans un ciel serein"
J'ai eu également un patient qui n'a pris du cannabis que deux fois dans sa vie, et la deuxième le gars s'est battu avec son cousin.
Vainqueur : mon patient par défonçage du crâne du cousin (à coup de pavé svp) + tournevis enfoncé dans le cerveau par l'oreille.
Antécédents psy personnels & familiaux : néant
Une consommation chronique de cannabis peut entraîner l'apparition d'une certaine paranoïa, c'est documenté ça & là (et observé )
Faciliter l'accès à une substance addictive de plus ne m'apparaît pas comme pertinent.
Si nous étions tous dotés d'un cerveau gainé de kevlar comme ce chimiste (mondialement réputé en passant) qui vit dans les bois et teste sur lui-même et sa femme toutes les molécules qu'il synthétise, je dirais : oui allons-y mettons tout ça dans les rayons à carrouf
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Faciliter l'accès à une substance addictive de plus ne m'apparaît pas comme pertinent."
Preuve ?
Parce que pour l'instant, tout le monde dit savoir comment s'en procurer, et d'un nutre coté, c'est légal en Hollande et pourtant la conso est plus basse qu'en France.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par zyprexa . Évalué à 2.
Preuve je n'en ai pas, c'est juste mon avis.
Je fais peut-être preuve de candeur en pensant qu'interdire peut suffire à pas mal de monde. Dont moi : j'ai déjà testé deux-trois trucs dont le cannabis mais on ne m'en a vraiment jamais proposé (exception faite d'un teknival … bonjour la vente à la criée :/).
Après quelques années à faciliter l'accès, la Hollande a fini par faire demi-tour, notamment à cause du tourisme.
Adopter une telle mesure entraînerait un afflux massif de ces touristes consommateurs puisqu'une telle mesure ne sera sans doute jamais adoptée unilatéralement par tous les pays de l'UE.
Entre légaliser et ouvrir la porte à tout ceux à qui l'interdit suffit,et s’encanailler illégalement chez soi, je préfère opter pour une certaine circonspection.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Touristes qui viendraient d’où ?
Tu considères que l’affut de touristes est plus grave que les trafics ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par groumly . Évalué à -8.
Sans compter que les problemes de tourismes sont surtout dus au francais. Les belges, suisses et espagnols sont plutot peinard chez eux, me semble que les british s'en sortent pas trop mal.
Pour les ritals, je sais pas qu'elle est la situation, mais vu la main mise de la mafia sur le pays, je serais surpris que se fournir en produit de qualite decente soit un probleme la bas.
La hollande a (avait?) d'autre probleme, notamment sur les drogues chimiques, mais c'est un tout autre problème.
Oui, ya d'autre pays, mais on parle de tourisme de proximite ici, les francais vont en hollande parce que c'est a qq heures de route.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: mon avis
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 4.
De Belgique par exemple
La hollande a décidé de mettre quelques restrictions sur la vente aux étrangers (dans les régions très proche de la frontière). ça ne change pas grand chose pour les acheteurs, car maintenant les hollandais vont acheter dans les shop et revendent directement sur le parking aux touristes.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 2.
La France est autrement plus grande que la Belgique, or les frontières augmentent à la puissance 2/3 de la superficie, donc la France aura moins de "tourisme récréatif" que la Hollande, à population égale, toutes choses étant égales par ailleurs.
Si tu regardes le Portugal, ils n'ont aucun phénomène massif de tourisme de drogués.
Donc argument qui aurait pu être valable, mais en fait non.
[^] # Re: mon avis
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 23:54.
Je ne connais pas la situation au Portugal, juste celui des Pays-Bas.
J'ai pas de chiffre concernant le tourisme de la drogue aux Pays-Bas, donc je ne sais pas si c'est massif comme afflux. Mais c'est suffisamment important pour que les hollandais changent leur politique. Et depuis les coffe shop ont perdu 90% de leur chiffre d'affaire
En Belgique a chaque opération de contrôle de la route, y a des dizainnes de voitures françaises qui sont arrêté avec de la drogue achetée aux Pays-Bas. (ils regardent les plaques françaises et la tête du conducteur, si c'est un jeune ils sont quasi certain de trouver quelque chose).
Maintenant t'as raison sur la superficie, les touristes de le drogue iront acheter près des frontières et pas en plein massif central.
C'est pour ça que les hollandais ont d'abord instauré la "carte cannabis" dans le sud du pays. Mais ça va être étendu au reste du pays car vu la petite taille des pays-bas, il suffit de faire quelques km en plus pour qu'on ne demande plus la carte
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Salauds d'étrangers.
Ou alors, c'est juste parce que les hollandais doivent maintenant s'inscrire pour avoir leur petite carte, et qu'ils ont peur de ce que l'Etat pourrai faire de ce fichier de "délinquants qui s'auto-dénoncent".
Les hollandais aussi quittent ces coffee shop, pas qu'ils arrêtent, juste qu'ils font "comme avant" : dans la rue.
[^] # Re: mon avis
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 2.
Et cela prouve que c'est la faute du cannabis ? Personnellement j'ai du mal à y croire.
N'importe quel violeur ou serial killer à commencé un jour par un premier crime. Et l'entourage ou les voisins sont souvent surpris.
Consommation chronique, je suis d'accord. Paranoïa, désocialisation, difficulté à se concentrer, etc…
[^] # Re: mon avis
Posté par zyprexa . Évalué à 2.
Crois-le ou non, mais les faits sont la… et j'ai jamais employé le terme de serial killer. Une fois éloigné de son produit le monsieur était bien plus correct… mais ses souvenirs n'étaient que fragmentaires.
Techniquement cela faisait pas mal penser a une bouffée délirante aiguë.
La clinique et les antecents sont suffisamment parlants et le rôle du cannabis a pu clairement être identifie.
Dieu merci c'est pas courant de disjoncter ainsi mais je n'avais pas precise que la premiere prise avait également entraîné un petage de plomb chez cet individu.
[^] # Re: mon avis
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« Un médecin de mes amis me disait récemment qu'en 35 ans il avait vu des morts du tabac et de l'alcool tous les jours, mais qu'il n'avait jamais vu de mort du cannabis »
Change de médecin ! D'après Gilbert Pépin, expert biologiste de son état, le cannabis est responsable d'une véritable hécatombe en France :
« Depuis vingt-cinq ans, au rythme de deux fois par semaine, j'ai participé comme expert à 1 600 procès d'assises. L'ensemble des paramètres étant exposé par les avocats, je découvre avec stupeur que même lorsqu'elle n'est pas la cause de la mort, la drogue est à l'origine d'un grand nombre de cas de criminalité. Les meurtriers, mais aussi les victimes, sous l'emprise de la drogue, ne savent pas ce qu'ils font. L'agent le plus horrible est le cannabis. Détendus, les sujets n'ont plus conscience du danger. Un porteur de canif va agresser en riant un porteur de revolver qui va le tuer en riant tout autant ! »
(authentique)
D'où l'expression utilisée par tous ces sales drogués lorsqu'ils quittent l'audience avec 10 ans de prison pour avoir fumé un pétard : « Il y a comme eu un Pépin ! »
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Corrélation n'implique pas causalité.
Est-ce que les gens sont criminels à cause du cannabis ? Ou est-ce que à l'inverse, ils ont du cannabis car ils sont dans un milieu criminel ? Ou rien a voir ?
Je vais prendre un autre exemple.
Tu remarques une surprenante corrélation entre le fait que les gens ouvrent leur parapluie, et le fait que la route soit mouillée. Tu fais même une étude scientifique qui montre que dans 97% des cas, quand la rue est mouillée, les gens ouvrent leur parapluie.
Un jour tu aimerais faire du vélo et souhaite que les routes sont sèches. Vas tu demander à tout le monde de ne pas ouvrir leur parapluies ?
Si tu trouves les parapluie joli, alors tu vas déverser des seaux d'eau sur la route, mais bizarrement, personne n'ouvre son parapluie.
Tu trouve que le paragraphe suivant n'est pas logique ? Pourtant, confondre corrélation et implication est une erreur très fréquente, et en particulier dans les commentaires de ce journal. Et utiliser ce type d'argument comme tu le fait est tout aussi stupide que de vouloir faire interdire les parapluies pour éviter la pluie dans une tentative de diminuer les accidents de la route.
Pourtant, c'est quasiment le seul type d'arguments que je vois contre le cannabis dans ce journal.
[^] # Re: mon avis
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Bon, je vais juste recadrer le propos de mon message qui apparemment n'est pas suffisamment clair : il ne s'agit pas de faire remarquer que le cannabis rend les gens fous et les pousse à s'entretuer en rigolant, il s'agit de faire remarquer que quand on voit les guignols avec des étiquettes d'expert raconter des conneries pareilles devant les sénateurs, c'est mal parti pour que nos politiciens reviennent à la réalité.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Ton texte marche aussi avec l'alcool. Interdisons l'alcool aussi donc.
Bizarre, les "arguments" sont généralisables, mais surtout pas accepter qu'on adore quand même notre vin rouge qui fait tout autant de dégâts (si ce n'est plus avec des impacts physiques bien plus graves) et qu'on ne veut surtout pas l'interdire.
C'est d'un faux-cul…
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Surtout quand on sait que l'interdiction du cannabis à l'échelle mondial vient des USA durant la période de la prohibition ou l'objectif premier était de faire interdire l'alcool et ou par la suite, ça c'est retourné contre le cannabis. Interdiction à l'ONU sous la pression des USA dans les années 60 (plus très sur de la date).
De plus, l’interdiction de la marijuana vient du racisme envers les mexicains qui fumait des joints le soir après leur journée de travail ce qui était mal vu par l'américain moyen.
A voir pour le coup: http://krapomystique.unblog.fr/2009/03/28/cannabis-histoire-de-la-prohibition-aux-usa-documentaire-planete-nova/
[^] # Re: mon avis
Posté par JoeBar . Évalué à 1.
Comme coïn l'a très bien dit plus haut, les dégâts s'additionnent (voire se multiplient si prise simultanée) et en autoriser une nouvelle ne résoudra pas les problèmes des autres. On peut très bien avoir un autre débat sur l'alcool, mais là il s'agit d'un débat sur le cannabis.
De plus rien ne t'autorise à trouver ça faux-cul… Affirmer que le cannabis provoque beaucoup de morts n'implique pas de nier que l'alcool en provoque aussi beaucoup, le monde n'est pas binaire.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais alors, pourquoi autoriser une substance bien plus dangereuse qu'une autre ?
Pourquoi se farcir les problèmes de criminalité et de démotivation des jeunes qui prennent la réussite des dealers en exemple ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 0.
Parce que culturellement, l'alcool est là depuis des millénaires, et que si on avait lutter contre le tabac dès le XVIe siècle, on n'aurait pas à lutter aujourd'hui aussi fortement.
Parce que malgré ce qui est dit, les progrès de la lutte anti-tabac entre aujourd'hui et les années 70 est immense. Pour rappel, on fumait dans les bureaux, les restau, les préfectures, les voitures, les avions et les trains.
Je ne vois aucune raison d'autoriser la diffusion d'une nouvelle drogue alors qu'on a déjà suffisamment de mal avec les autres addictions.
Quand à la démotivation des jeunes, il suffit de voir ce qu'implique la fumette sur le comportement pour comprendre qu'on ne les remotivera pas en les laissant se défoncer.
Et si par légalisation, tu entends qu'il faut aussi autoriser les mineurs à acheter et fumer de l'herbe ( et donc être encore plus laxiste que pour l'alcool, dont la vente est interdite aux mineurs), c'est dramatique en terme de santé publique.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
lol lol lol (j'avoue ne pas savoir comment écrire ma réaction).
Tu crois sérieusement qu'interdire change quoi que ce soit? Que les ados n'ont pas accès au produit?
C'est l'inverse! En ne contrôlant pas la qualité du produit, interdire est dramatique en terme de santé publique. N'inverse pas.
C'est bine connu, les mineurs n'ont pas accès à l'alcool non plus.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Détenir une arme à feu (sans permis) est interdit en France et pourtant si tu en veux, c'est pas très très compliqué.
Donc comme la "prohibition" des armes est inefficace, on fait quoi ? On les autorisent ?
Alors certes l'amalgame est peut-être pas heureux mais il s'agit dans les 2 cas de choses qui sont dangereuses au naturel.
Leur utilité pour le péquin moyen n'est pas vraiment sujet à controverse.
Reste les cas "marginaux" : port d'arme pour les forces de l'ordre et cannabis médicinale qui sont et doivent-être encadrés très strictement.
D'autre part :
Une des raisons principale, avancée pour la dépénalisation/légalisation du cannabis, est de lutter contre le trafic.
Est-ce que c'est vraiment une bonne idée que de légaliser ce qu'on arrive pas à interdire ?
Vous pensez qu'il y aura moins de trafiquant après ?
Vous pensez que les trafiquants ne se recycleront pas dans autre chose ?
Je pense que la légalisation risque de créer de nouveaux lobby qui seront ensuite très difficile à contrer (cf : Alcool, Tabac, Pétrole, …).
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais pas pour toi, mais moi autant je sais comment obtenir du cannabis en moins de 5 minutes, autant je n'ai aucune idée de comment obtenir une arme.
De plus, tu mélanges les gens, je n'ai jamais parlé d'échec de la prohibition dans mon argumentation sur le pourquoi ça devrait être pas interdit.
NON. Que ça te plaise ou non, le cannabis n'est pas nocif (ou alors autant que l'alcool : à hautes doses)
LinuxFr est pas très utile, juste du troll, donc interdisons-le. Rien à foutre de l'utilité, ce n'est pas un argument pour interdire.
Ou pas. Et puis, et alors?
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 5.
Je n'ai jamais eu ni l'envie ni le besoin de me procurer ni l'un ni l'autre.
Mais il y a quelques gars pas bien vieux pas loin de chez moi qui n'ont pas de difficulté pour se procurer des pistolets, des pistolets mitrailleurs et des fusils d'assaut.
Mais bon on va pas refaire le débat; Quand quelque chose est interdit y a toujours moyen de s'en procurer, plus ou moins facilement.
Mon plaisir n'a rien à voir la dedans.
Les scientifiques qui bossent sur le sujets ne sont pas formel la dessus.
Donc principe de précaution.
Et alors que tu es, en général, si prompt à demander des sources, là tu balance un truc complètement infondé (que ça te plaise ou non ;-) ).
Combien ? Comment ? Pourquoi faire ?
Les lobbys moi j'aime pas, après tu fais ce que tu veux (si possible pas dans mon monde ;-) ).
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 2.
1/ On sait pas si c'est nocif, donc on l'interdit, on le criminalise ? OK
A contrario :
- cultures OGM en plein air : les scientifiques sont pas formels, mais :
le gouvernement les accepte, l'Europe pose un socle légal pour les accueillir sur le marché, alors que les scientifiques n'ont pas assez de recul à long terme pour se prononcer sur la nocivité des OGM dans les biens de consommation courants.
- bisphénol A : la science sait pas si c'est nocif, le gouvernement le tolère sur le marché. Ha mince ! des faits prouvent que c'est pas bon pour la santé, le gouvernement l'interdit
- affaire des prothèses mammaires PIP : pareil
- une pillule contraceptive utilisée dans les années 70 : pareil
Ce qui me fait remettre en cause cet argument de
"scientifiques sait pas => précaution => interdiction et pénalités"
2/ Et bien dans ce cas, pourquoi criminaliser des consommateurs et certains distributeurs ?
Pourquoi les faire entrer en prison où :
- déçu du jugement lourd porté par les cons-citoyens sur eux, ils se rangeront du côté, se positionneront en tant que criminels / hors la loi ?
- ils développeront leur réseau
Alors que si
pas arrestation (donc pas criminalisation) + tolérance sans excès, le "dealer" peut dire 5 ans après : "bon je passe à autre chose c'était une erreur de jeunesse, ou c'est plus ce qui me plaît maintenant, je souhaite me ranger ou voyager ?", en tant que citoyen non marginalisé ?!
3/ Heureusement que d'autres pays sont plus sur la prévention et la tolérance, que notre mentalité ambiante de répression qui prévaut depuis une dizaine d'années…
Faut regarder plus loin que le bout de son nez et son écran parfois. Oui c'est pas évident.
[^] # Re: mon avis
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Devenir chasseur ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 18:52.
Il me semble que ça prend plus de 5 minutes, faut montrer "pâte blanche" et divers avant de pouvoir ramener son arme chez soit (mais je ne suis pas connaisseur, donc corrigez-moi si mon préjugé n'est pas exact).
Mais effectivement ça a l'avantage d'être légal en plus ;-).
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 6.
Ah la chasse…. J'ai toujours trouvé sympa le principe de croiser quelqu'un qui se promène completement bourré avec une arme chargée…
Et jamais personne pour les inquieter, c'est un ACQUIS DE LA REVOLUTION, ma bonne dame !
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Vous pensez que les trafiquants ne se recycleront pas dans autre chose ?"
Donc, ne faisons rien car cela pourrait être pire ? Au US, la prohibition a créé les mafias.
"les 2 cas de choses qui sont dangereuses au naturel."
Comme le tabac et l'alcool, et tu remarquera à l'inverse une arme est moins dangereuse pour son porteur que pour son entourage…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 4. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 17:41.
Ben oui tiens vaut mieux légaliser, alors !
Tu pense que la majorité des dealers sont eux-même producteurs ?
Selon toi, il n'y a pas déjà de grosses organisations derrière tout ça ?
Complètement d'accord.
J'ai utilisé l'exemple des armes à feu du fait de l'illégalité de la chose.
On pourrait très bien dire que tout ces produits ne sont pas dangereux moyennement de les utiliser à bon escient…
Remarque également que l'alcool et la cannabis (notamment en ce qui concerne la mortalité routière) sont en générale pas la cause des accidents/décès mais on élément aggravant, contrairement aux armes à feu qui sont directement responsables.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Ben oui tiens vaut mieux légaliser, alors !"
Bien sûr, dans les pays plus tolérant comme la Hollande et le Portugal, ils ont moins de consommation. C'est si difficile à accepté ?
Tu pense que la majorité des dealers sont eux-même producteurs ?
Selon toi, il n'y a pas déjà de grosses organisations derrière tout ça ?
C'est une blague ? Tu crois que les organisations préexistes aux crimes ? Que l'argent facile ne fait pas de vocation ? Pour le cannabis, n'importe qui peut en faire pousser.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
En chine ils ont moins de consommation que nous, on prend leur exemple aussi ?
On essaye de trouver un argument plus débile encore ?
La légalisation du cannabis (très réglementée, néanmoins) aux Pays-Bas date des années 70. Et il y a 40 ans on connaissait moins de chose sur les effets du cannabis. Aujourd'hui encore on sait peu de chose. On a seulement pu constater un certain nombre d'effets qu'on arrive pas à imputer de manière formelle à la consommation de cannabis.
Si c'était à refaire, penses-tu qu'on mettrais des cigarette dans le packetage des soldats de la 2ème (bizarrement on le fait plus) ? D'autres exemples ? LSD : USA, c'est pas des drogues, mais y a aussi le DDT, peut-être le maïs monsanto, …
Le principe de précaution dans ce genre de cas, il me semble, n'a jamais tué personne.
Pour répondre à ta question : Oui c'est difficile d'accepter que l'état baisse les bras devant la situation actuelle.
Je comprend rien à ce que tu raconte.
J'ai posé 2 questions simples :
- Est-ce qu'il y a des organisations qui exploite le trafic de cannabis, ou est-ce que la majorité des dealers font pousser eux-mêmes ? (Certes il s'agit d'une question réthorique)
- Les organisations en question vont telle laisser tomber le trafic si la légalisation est votée ?
Ce qui amène à une autre question :
Vaut-il mieux avoir aujourd'hui un certains nombre de trafiquants de cannabis (substance "à priori" peu dangereuse) ou des trafiquants qui, suite à la légalisation, passeront à un autre trafic (drogue dure, trafic humain, …) ?
Oui l'argent "facile" (encore plus) fait vocation. Et alors ? Faut pas lutter ?
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
Bah putain, oh que oui, je lui offrirai ses clopes au soldat qui part crever pour sa patrie !
Aujourd'hui on ne leur en met plus gratos dans leur paquetage, mais ils peuvent toujours en avoir à des prix préférentiels. Bref, la seule différence, c'est que maintenant, ils doivent les payer. Bah désolé, mais moi je suis assez d'accord pour que le gars qui risque sa vie tous les jours à chaque minute ou presque (on parle bien d'un temps de guerre) puisse fumer gratos quand il a le temps, entre deux bombardements…
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 4.
Moi je serais plutôt pour le fait qu'il ne risque pas ou moins sa vie, mais c'est un autre débat.
En ce qui concerne, les cigarettes dans le bardat, je crois que c'est l'argument le plus idiot que j'ai entendu ici.
En plus d'être simplement injuste envers les non-fumeurs c'est une incitation à les faire commencer.
Parce que c'est des mecs qui risquent leur vie sur le champ de bataille on peut leur refiler gratos des trucs toxiques ?
Perso, je préférerais qu'on leur augmente leur solde ou qu'on leur file des patchs pour arrêter de fumer.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
Sur ce point on est d'accord.
En quoi c'est injuste pour eux ? C'est injuste envers toi si je te donne quelque chose dont tu n'as pas besoin ?
Bien sur. Le gars, quand il n'était qu'un ado à la con, il a su résister à l'envie de faire comme les autres, à l'envie de braver les interdits, à l'envie de faire "rebelz", mais une fois qu'il est adulte, il va craquer et se mettre a fumer juste parce qu'on lui offre un paquet ! C'est tout à fait plausible.
l'un n'empeche pas l'autre
Mais bien sur. Quand t'es en train d'en chier sur le terrain, la première chose que t'aies envie, c'est qu'on te force à arreter de fumer… C'est vrai qu'on doit avoir peur de chopper un cancer dans 40 ans quand on entend les balles siffler et les obus exploser tout autour de soi, le premier danger auquel on pense, c'est le cancer du fumeur…
M'est avis que tu dois être non-fumeur, pour penser comme ca.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 3.
Si t'étais soldat et non-fumeur tu ne trouverais pas dommage qu'il y ait dans tout les bardas un paquet de clope dont tu n'as pas l'usage ?
Et t'aurais pas préféré un paquet de bonbecs à la place, ou un truc encore plus consensuel ?
Mais bon on s'éloigne encore du sujet.
Euh oui et je ne vois pas où est le problème.
J'ai plusieurs amis qui ne fument qu'une clope à l'année en temps normal, mais dès qu'il y a un peu de stress paf ils reprennent.
On dirait la 1ère ou la 2nd guerre mondiale, là.
T'as déjà comment ça se passe de nos jours ? Y a plus de tranchées.
Quand les mecs sont sous le feu ennemis couvert on leur envoie un appuie aérien.
Bon c'est peut-être un simpliste ce que je dis mais la guerre a évolué.
Les gars sur le terrain peuvent avoir leur femme et leurs gosses en viso régulièrement.
M'est avis que tu dois être fumeur, pour penser comme ça.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
Dommage, oui, injuste, certainement pas. Suffit de le jeter ou de le donner à un collègue.
Ah, désolé, je croyais que c'etait PILE POIL le sujet…
Non, et j'en suis bien content, je n'ai connu aucune guerre en etant sur le terrain…
Y'en avait pas non plus pendant la seconde guerre mondiale.
Et ca excuse le fait qu'on les force à arreter de fumer alors qu'ils ont pas envie, et ca change forcément le fait qu'ils ont plus de chances de mourrir d'une balle que d'un eventuel cancer dans 40 ans ?
Il dit qu'il voit pas le rapport…
En effet, c'est ce qui me permet de comprendre en quoi se dire "plutot que de leur donner des paquets de clope, on ferait mieux de leur filer des patchs pour arreter de fumer" c'est de la grosse connerie…
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Bah, un soldat qui fume il perd du souffle tout au long de sa carrière, il est donc moins « performant ». On peut foutre le feu avec une clope, à un baraquement par exemple. La nuit on peut être repéré par un sniper. Si on est capturé par l'ennemi, le manque de nicotine est un moyen supplémentaire de pression.
Ça me paraît logique qu'on demande aux soldats d'arrêter de fumer.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je resitue le débat en en citant le début :
Il ne s'agit donc pas de soldats professionnels, mais, pour l'enorme majorité, d'appelés ou de gens s'etant engagés temporairement pour défendre leur pays et qui ne ocmpte pas faire carrière dans l'armée.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
En fait tu es un peu à côté.
Si c'était à refaire (càd : aujourd'hui avec tout se qu'on connaît et notamment les conséquences du tabagisme ; sinon notre débat a aucun sens) on ne donnerais plus de cigarettes aux soldats.
Et je trouve toujours injuste de mettre des clopes dans le bardas (de nos jours !) parce c'est privilégier un groupe (les fumeurs) avec un produit néfaste pour la santé.
J'arrive pas à comprendre ce qui ne va pas dans mon raisonnement.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
En quoi est-ce que ca les privilégie par rapport aux autres ? C'est ca que je ne comprends pas quand tu parles d'injustice.
[^] # Re: mon avis
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 0.
Et probablement même pas motard !
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Comment pourraient-elles faire du traffic de cannabis, s'il n'y a plus de demande de cannabis illégal (les gens prefereront acheter au cannabistrot qu'a un type chelou dans la rue) ?
Qu'est-ce qui te fait croire que, si on légalise le cannabis, la demande pour les autres traffics augmentera ? Si la demande n'augmente pas, le traffic ne peux pas augmenter.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Exactement.
D'ailleurs dans un commentaire un peu plus bas, Prodejeu lui même dit que « le trafic de cannabis est une porte d'entrée facile dans le monde du trafic ».
Donc en légalisant, on supprimerais le trafic du cannabis, et par la même occasion cette porte d'entrée. En conséquence, il pourrait même y avoir moins de trafics.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0. Dernière modification le 18 octobre 2012 à 11:45.
Je l'ai déjà dis à 3 reprises sur cette page, mais penser que les gars vont aller bosser légalement et abandonner l'argent facile c'est vivre dans le monde des bisounours.
Certes, certains abandonneront mais pas mal vont se reconvertir dans autre chose et pas forcement dans des trucs plus grave (genre vol ou petits larcins).
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que :
* cela concerne finalement peu de monde
* les réinsertions cela existe, la récidive n'est pas de 100% !
* Une fois casé, les jeunes dealers peuvent préfèrer une vie plus calme
* Ils peuvent aussi se mettre à la vente légal de cannabis.
* Cela empêche les vocations pour les jeunes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0.
Ouais, là dessus toi comme moi, on en sait rien.
Moi je dis que croire aux utopies c'est souvent décevant.
Tu as raison, mais là tu parle de personnes qui ont déjà été écrouées et dans ce cas c'est vrai que le taux de récidive est inférieur à 5%.
Moi je ne te parle pas de ceux là.
Je te parle du groupe de gars qui n'ont pas été choppé et qui se demandent qu'est-ce qu'il vont faire si la loi passe.
Alors là on est même plus au pays des bisounours.
Pour respecter la réglementation et ouvrir un lieu ou l'on pourra acheter ou consommer, il faudra sans doute un minimum de diplôme, de l'argent et d'autres choses comme être capable de gérer une petite entreprise.
La majorité des gars (je parle de ceux qui trafiquent et non pas de ceux qui consomment), ne correspondent malheureusement pas vraiment au profil.
Ça veut dire aussi adieu l'argent facile.
J'évoquais aussi l'attrait pour l'interdit, mais là je spécule sans savoir.
En tout cas je te remercie j'ai bien rigolé avec "vocation : vendeur de cannabis".
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"Ouais, là dessus toi comme moi, on en sait rien.
Moi je dis que croire aux utopies c'est souvent décevant."
C'est évoqué dans un autre commentaire suite à l'expérience américaine (Chicago aprèsla prohibition). L'argument était le même que le tien dans les années 20 et au final, peu de monde a été concerné.
En tout cas je te remercie j'ai bien rigolé avec "vocation : vendeur de cannabis".
Je ne sais pas si tu connais ce qu'est devenu la radio pirate d'avant les radio libres, "La Voix du Lézard".
Et la création de business légal est aussi ce qui est arrivé au Pays-Bas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
D'accord mettons.
Mais est-ce qu'on est sûr que la même chose va se reproduire ? La criminalité/délinquance est-elle la même aujourd'hui ?
Je me trompe peut-être, mais il n'y a ni tord causé, ni gain à faire de la radio pirate, c'est difficilement comparable.
Et animateur radio c'était un vrai job avant ça.
Ca je sais, mais est-ce que se sont les anciens dealers qui ont ouvert les coffee shop ?
De plus comme ça date des années 70 je te dirais bien, sans mauvaise foi, que ce n'est le contexte n'est plus du tout le même.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La criminalité/délinquance est-elle la même aujourd'hui ?"
Dans le doute, il faudrait tout interdire ?
"Je me trompe peut-être, mais il n'y a ni tord causé, ni gain à faire de la radio pirate, c'est difficilement comparable."
Pour l'état, c'était impensable. C'est d'ailleurs amusant de voir les débat concernant la taille du marché publicitaire pour savoir si il faut autoriser ou pas d'autre chaine de la Tnt. Personne n'osera dire cela pour un journal gratuit ou un nouveau site web.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Dans le doute il vaut réfléchir avant de tout légaliser.
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Tort
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Arrête de tordre mes phrases pour prouver que j'ai tort ! ;-)
My bad, sorry.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Mais bien sûr que si on légalise le cannabis il n'y aura plus à terme de trafic !
Je n'ai absolument pas dit le contraire.
C'est vrai que j'ai pas de source la dessus.
Par contre, tu va avoir du mal à me faire croire que des gars qui palpent des dizaines de K€ régulièrement vont d'un coup se chercher du taf à la supérette du coin.
Libre à toi de le croire.
Bien sûr il y aura des exceptions, il y a quelques vendeurs dans les cages d'escalier qui vont arrêter mais ce n'est pas vraiment eux le problème (comme dit plus haut).
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec le principe de précaution, on aurait interdit le train, car on n'avait aucune idée de l'effet de la vitesse sur le cerveau. Personne ne serait monter sur cette chose en toile et en bois léger, appelé avion. Personne ne devrait non plus prendre une voiture vu le nombre d'accident. On ne devrait pas non plus prendre de médicament puisqu'il est possible d'avoir des effets long terme pas encore connu. Le principe de précaution poussé a l’extrême est juste une grosse c..nerie.
"Oui c'est difficile d'accepter que l'état baisse les bras devant la situation actuelle."
Tu es donc adepte des shadock qui pompaient sans cesse, ou des néandertaliens qui veulent taper plus fort ? 30 % des affaires traités par la police ont un rapport avec la drogue, avec une immense majorité concernant le cannabis, les flic n'auraient pas d'autre chose à faire ?
Vaut-il mieux avoir aujourd'hui un certains nombre de trafiquants de cannabis (substance "à priori" peu dangereuse) ou des trafiquants qui, suite à la légalisation, passeront à un autre trafic (drogue dure, trafic humain, …) ?
Oui l'argent "facile" (encore plus) fait vocation. Et alors ? Faut pas lutter ?
Faut arrêter de tout mélanger, c'est mauvais pour le cerveau. Pourquoi crois-tu que la demande du publique pour le cannabis va se déporter sur le traffic d'être humain ? Penser que les trafiquants vont se convertir dans autre chose de plus grave, n'est pas une obligation; la demande ne sera pas la même pour d'autre produits, le taux de crime et délit n'est pas "fixe". Et laisser le cannabis au trafiquant pour qu'il ne fasse pas plus de mal, et dans le même temps se plaindre que l'état baisse les bras concernant le trafic, est assez savoureux.
Laisser les trafics se développer, c'est démissionner. Une règle de base des lois est que celles-ci doivent être respecté. Laisser une tolérance, c'est affaiblir la loi dans son ensemble. Il faut donc mettre plus de moyens à la justice (et 30%, c'est déjà énorme) ou changer la loi.
Beaucoup pense que le cannabis fait vivre beaucoup de monde dans les cités, et l'interdire ferait tomber beaucoup de personne dans la misère. Mais les précédent américain montre (selon un autre commentaire) que l'enrichissement est le fait de très peu de personne. Par contre, l'exemple pour les jeunes est désastreux, sur leur motivation à rester honnête et faire des études. Cela alimente aussi les trafic d'armes pour le contrôle de territoire. Ce laisser-faire a donc un tas d'effet collatérale à ne pas négliger.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Ce n'est que mon avis, mais je pense que le principe de précaution fait moins de mort que les idée débiles. De plus ici il n'est pas question de le pousser à l'extrême, ni de savoir s'il fallait interdire ou pas tel ou tel autre truc. C'est pas le débat.
Sur ton principe : toi tu es adepte d'une légalisation de tous produits sans étude préalable et pour toutes les tranches d'âge.
Je pense qu'il serait intéressant d'arrêter les suppositions inutiles.
Les policiers sont utile quand il s'agit de faire respecter une loi, si on supprime ou aménage une loi, ça leur fera un truc de moins à gérer.
On ne peut pas décidé de modifier a loi PARCE qu'il n'y a pas assez d'effectif policier.
En partant de ce raisonnement : si le nombre de meurtre augmente drastiquement il faudrait le légaliser parce que ça permettrait aux policiers de faire autre chose ?
Non, parce que c'est stupide.
Bcp moins que la beuh, mais ce n'est que mon avis.
Je ne crois pas que la demande va se déporter, je pense qu'elle existe déjà.
Tu penses que les gars vont abandonner leurs "revenus" et se chercher un travail honnête… ? :-D
Alors certes, tous ne vont pas se reconvertir, mais penser que la majorité vont se mettre à bosser au fast-food c'est utopique.
Il existe foules de possibilité et la criminalité ne baissera pas, faut pas rêver.
De plus le goût de l'interdit guide, je pense, bon nombre de consommateur pour leur première fois.
Il est plus que probable qu'une nouvelle substance "douce" fasse son apparition (si elle n'existe pas déjà) et l'histoire recommencera.
De plus ça ne fera pas disparaître la demande de joint avec de la Coke, je ne sais plus commence ça s'appelle.
Je suis à peu près d'accord.
Mais la police ne se tourne pas les pouces actuellement sur se sujet.
Et il n'y a pas que pour la lutte contre le trafic de beuh qu'ils manquent d'effectifs.
Là dessus, je suis 100% d'accord avec toi.
L'idéal c'est de faire tomber les têtes, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Sans compter que parfois les policiers ont intérêt à ne pas faire tomber certains membres du réseau qui leur fournisse des informations.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est que mon avis, mais je pense que le principe de précaution fait moins de mort que les idée débiles.
Tu veux attendre les morts par intoxication alimentaire, suite à l’arrêt de l'usage du Paraben qui est un (léger) perturbateur endocrinien mais un très bon conservateur ?
On ne peut pas décidé de modifier a loi PARCE qu'il n'y a pas assez d'effectif policier.
Bien sur que si. Le rapport entre le cout pour la justice et l'effet sur la société du produit est clairement en faveur de la légalisation.
_ si le nombre de meurtre augmente drastiquement il faudrait le légaliser parce que ça permettrait aux policiers de faire autre chose ?_
Non, c'est l'ensemble : interdiction sans réel fondement par rapport à la dangerosité, et cout énorme de justice pour la société, pour un résultat très très faible (on en trouve partout), ce qui n'est pas le cas des meurtres.
"Mais la police ne se tourne pas les pouces actuellement sur se sujet."
Non bien sur. Mais cela n'a aucun effet, n'importe qui peut en trouver partout.
"Et il n'y a pas que pour la lutte contre le trafic de beuh qu'ils manquent d'effectifs."
A priori, la France est la pays ayant le plus de force (police+gendarme) de l'ordre par habitant de l'OCDE. Le problème est donc "ailleurs".
L'idéal c'est de faire tomber les têtes, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Non, cela ne sert à rien, car la place est aussitôt reprise par quelqu'un d'autre. La dépénalisation coupe cet effet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0.
Je n'y connais rien, mais est-ce qu'on ne peut pas utiliser un autre conservateur ?
Ne pas utiliser ce conservateur ou un autre va forcement tuer des gens ?
C'est une justice économique que tu propose ?
Si ça deviens trop cher de traiter les cas de viol, hop => légalisation ?
Tant que ça n'a pas été prouvé et étayé par une loi, le cannabis reste à mes yeux suffisamment dangereux pour qu'on l'interdise, ou si on a pas les moyens de le faire qu'au moins on dissuade.
Inutile de me parler une fois de plus du fait que l'alcool, la clope, whatever est dangereux c'est toujours pas moi qui fait les lois.
C'est ton avis et je le partage pas.
La dessus, je veux bien te croire, mais comme je l'ai déjà dit, c'est pas parce qu'on arrive pas à lutter qu'on devrait arrêter.
Sinon après on peut faire des comparaisons débiles mais légitimes vis-à-vis de la justice.
Qu'est-ce qui est le plus grave, de vendre de le beuh ou de griller un stop ? Y a bcp de stops non respecté en france (partout) les force de l'ordre ne sont pas très efficace et ce n'est pas très dangereux (la plupart des grilleurs font gaffe qu'il n'y ait personne qui arrive). Du coup légalisons.
OK. Alors aidons des pays comme le Maroc à faire interdire sur son territoire les plantations de cannabis.
Je trouve pas ça plus utopique que de penser que les trafiquants vont se trouver un boulot et passer leur soirée devant question pour un champion.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Je n'y connais rien, mais est-ce qu'on ne peut pas utiliser un autre conservateur ?
Ne pas utiliser ce conservateur ou un autre va forcement tuer des gens ?"
Si c'est le plus utilisé, c'est qu'il y a une raison (c'est le seul qui colle aussi bien au conserve, par exemple). Et même si on entend plus parler de contamination microbienne, c'est pourtant le plus dangereux (devant ces "produits chimiques"). Cf l'affaire du soja Bio allemand.
C'est une justice économique que tu propose ?
Si ça deviens trop cher de traiter les cas de viol, hop => légalisation ?
Tu continues de jouer à l'idiot, relit mon message plus haut : il y 2 solutions : plus de moyens ou la légalisation. Aujourd'hui, on est dans ni l'un ,ni l'autre mais dans une certaine tolérance, pour ne pas dire dans l'impuissance malgré les moyens colossales. Ce n'est pas le cas du viol, des meurtres, de la zoophilie ou autre exemple stupide que tu pourrais prendre.
"Inutile de me parler une fois de plus du fait que l'alcool, la clope, whatever est dangereux c'est toujours pas moi qui fait les lois."
Tu fais donc parti des gens qui aiment imposer leur propre règle aux autres. Super. Mais ne me parle plus d'efficacité, de santé publique ou de justice, il ne s'agit que d'imposer tes croyances, valeurs ou autres superstitions religieuses.
"C'est ton avis et je le partage pas."
Non, ce n'est pas un avis, c'est de la science. Le cannabis est moins dangereux que d'autre produit légaux, c'est une absurdité de ne pas avoir une règle d'interdiction uniforme.
"Du coup légalisons."
Une loi non appliqué est une mauvais loi. Soit on la fait appliqué, soit on l'a supprime. Tout autre solution est un affaiblissement de l'Etat.
"Je trouve pas ça plus utopique que de penser que les trafiquants vont se trouver un boulot et passer leur soirée devant question pour un champion."
Ce n'est que ton avis. La fin de la prohibition américaine prouve que tu as tord.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
Justement, si on légalise, ca fera plus de monde pour lutter contre les autres problèmes.
Non. Absolument pas. Tu fais tomber le chef, le sous-chef prend sa place. L'idéal c'est de supprimer la demande. Ca tombe bien, c'est ce que propose la légalisation.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2012 à 14:18.
J'ai déjà dit ce que je pensais de ça un peu plus haut.
Ça veut dire traiter différemment 2 crimes ou 2 délits et c'est assez éloigné de ce que j'imagine être la justice.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 2.
Je ne vois pas ce que tu veux dire. En quoi légaliser ca ferait traiter différement 2 crimes ou 2 délits ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1. Dernière modification le 18 octobre 2012 à 14:48.
Je m'explique :
Tu pars du postulat (que j'admets de bonnes grâces) que la police est inefficace dans la lutte contre le cannabis.
Prends n'importe quel délit contre lequel la lutte est difficile (harcèlement sexuelle, vol de voiture, …)
Y en a un des 2 que tu veux légaliser mais pas l'autre parce que pour l'autre délit, il semble évident de ne pas légaliser.
Mais c'est pas un argument aux yeux de la justice. Y a une loi, elle DOIT être appliquée et de manière proportionnée càd autant qu'un autre délit (pondéré par nombre de cas).
Après on sait que tout n'est pas parfait mais ce n'est pas le débat.
Par contre, si un texte passe qui légalise du coup ce n'est plus un délit, mais pour ça il faudrait des études qui prouvent que le cannabis n'est pas dangereux (également à long) terme, mais aussi que la loi existante était de ce fait absurde (ça aussi c'est peut-être un frein).
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ici, on parle d'un truc qui est classique de chez classique, qui ne fait de mal à personne, et qui est juste une perte de temps pour les flics. Ca n'a rien à voir avec des vrais problèmes genre harcèlement sexuel, vol de voiture.
Si on passait plus de temps à régler les problèmes des gens plutôt que les faire chier pour le plaisir, tout le monde y gagnerai.
Le problème est de croire que fumer du cannabis est un problème comme harcèlement sexuel, vol de voiture. Non, le fumeur de cannabis ne fait chier personne, contrairement aux autres exemples.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0.
Mon truc à moi c'est la vitesse en bagnole.
Sur une belle autoroute bien droite comme dans le massif centrale, quand je peux m'assurer qu'il n'y a personne sur plusieurs Km devant et derrière moi, ben… je pousse à fond.
De mon point de vue, je ne fais de tort à personne :
- Y a personne sur la route (Je peux me gourer là dessus autant qu'un mec qui fume un joint)
- Je paye moi même mon assurance
- Je peux avoir un accident qui m'invalide et du coup je serais une charge pour la société (le parallèle est encore une fois assez facile)
Et pourtant, je pense, qu'il serait adhérant de changer la loi.
Quand je me prends une prune, je baisse la tête et je dis : "oui monsieur, l'agent vous avez raison".
Je m'amuserais pas à faire le moralisateur vis-à-vis des mecs qui consomment, mais ces lois, je pense qu'elle ont un sens.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu que je suis dans un pays qui est plus logique, je ne peux que ne pas être d'accord. Cette limitation à 130 est tout autant ridicule.
Mais on préfère s'amuser à faire chier les gens, toujours, plutôt que de parler de limite et de vitesse adaptée.
Quand on prend les gens pour des cons, forcément ils ne sont pas d'accord!
Ces deux lois n'ont pas de sens, à part imposer sa morale aux autres. Raté pour l'exemple :).
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Le choix de 130Km/h s'est pas fait au pif.
Il correspond à une vitesse à laquelle un parc automobile disparate peut rouler en relative sécurité.
Et là dessus tu as raison, on retombe sur le même problème de personne qui disent que les études/calculs sont faux et se croient plus malins que les gars dont c'est le métier.
Dans ce cas effectivement, je laisse volontiers le dernier mot.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu que les voitures ont évolué, on devrait donc monter ce nombre assez souvent.
Non, il reste à un niveau bas d'avant.
Avant, j'avais une voiture qui tremblait à 130. Maintenant je suis à 200 et c'est stable. Faudrait mettre à jour les calculs…
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Et bien sûr t'as les mêmes aptitudes face à un problème à une vitesse de 200 qu'à 130… bien sûr.
En plus de la disparité du parc automobile, il y a aussi grande disparité de conducteurs (expérience, age, …).
Dans 5 min tu vas dire qu'il faut interdire la conduite au dessus d'un certains age et en dessous d'un certains nombre d'année de permis ?
Ça deviens ridicule.
Les voitures sont de + en + fiable, mais
- il y en a de + en + sur les routes
- il reste même si c'est négligeable des vieux modèles et leurs conducteurs ont également le droit à la sécurité même s'il n'ont pas les moyens d'acheter un modèle récent.
Faut compter aussi que le pouvoir d'achat des français n'est pas celui des usagers étrangers qui passent par la France.
Faut compter aussi que les VL (véhicule légers : voiture, …) ne sont pas les seul usagers de la route il y a des poids-lourd (ou caravane, …) qui ont, certes, des limitations spécifiques mais qui roulent sur les mêmes route. Arriver à 200 sur une voiture qui roule à 130 c'est pas tout à fait la même chose qu'arriver à 200 sur un camion (ou autre) qui est à 110 ou 90.
Si c'était si simple…
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Evidemment que oui. Enfin, sans interdire a partir d'un certain age (qui ne veut rien dire, certains octagénaires sont en super forme), faire une visite medicale tous les 5 ans ca serait pas excessif…
Mais c'est un autre débat
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à -2.
Donc, non.
C'est beau la mauvaise foi.
Là dessus, pas de problème.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à -1.
La file de droite n'est pas faite justement pour les véhicules lents ? Le fait est qu'il y a actuellement des différences de vitesses importantes entre les véhicules, et cela n'empêche pas des camions de rouler à 90.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 6.
Pinaise, je viens de comprendre pourquoi je vois autant de gens qui se rabattent jamais… Ils pensent VRAIMENT que c'est pas fait pour eux…
NON, la voix de droite c'est la voix par défaut pour tout le monde. T'y es tout le temps, sauf quand tu doubles quelqu'un !
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 1.
J'ai toujours trouvé ça très con.
D'un point de vu sécurité, à partir du moment ou tu roules à 130km/h, la vitesse max, il n'y aurait aucune contre-indications pour répartir le trafic, Ca a l'avantage de d'augmenter les distances de sécurités entre véhicules.
D'ailleurs, il me semble que dans d'autres pays plus discipliné, notamment, les USA les gens roulent sur l'ensemble des files à une allure similaire.
Mais ce n'est pas possible, parce qu'il faut laisser les Fangio en clio, Rémi en Audi rouler à 150/180.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Dans ces pays, c'est comme ca parce qu'on a le droit de doubler aussi bien par la droite que par la gauche. En France, on double uniquement par la gauche, donc tu DOIS être sur la voie la plus à droite, sauf si tu doubles quelqu'un.
PS : les US, pays discipliné ???
[^] # Re: mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Pour avoir conduit aux USA, franchement, c'est le bordel, t'as plein de files même en ville, les gens te double de n'importe quel côté, slaloment, et toi tu sais pas trop où te mettre…
Yth.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 2.
ha oui ? je suis étonné, je n'avais pas eu cette impression. Après, les USA c'est très grand, et j'imagine qu'ils ne conduisent pas dans le dakota comme à New York ou à los angeles :)
[^] # Re: mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est tout à fait possible, j'ai conduis à Seattle et Portland (Washington/Oregon, nord-ouest pacifique), c'est surtout complexe en ville dans les grands axes, près de la côte.
Parce que j'ai aussi roulé avec ma femme jusqu'au parc de Yellowstone (depuis Portland), donc longue (très longue) route vers l'intérieur du pays, en passant dans des zones moins peuplées, et là c'est plutôt pépère.
Mais c'est vraiment en ville où on a souffert, faut être très attentif, et pas aux mêmes choses qu'en France.
Yth.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Pour le fun, révise bien comme il faut comment on est censé négocier un rond-point et va sonder (proprement) les gens autour de toi.
T'auras de belles surprises.
Je ne jette pas la pierre, mais l'argument "Quand j'ai passé le code y avait pas ou peu de rond-point", commence à être bien périmé.
Dans le même genre, il y a : Sur un trajet que tu connais bien (en allant ou en revenant du boulot par exemple), essaye de compter le nombre de clignotant effectif par rapport au nombre de clignotant qui aurait du être mis (tout véhicule confondu). pareil t'auras une belle surprise.
Globalement, et c'est une chose que j'ai constaté plus en France qu'ailleurs, tout ce qui n'est pas utile à soit même, le français ne s'en sert pas ou peu :
- Les clignotants c'est pour avertir les autres => inutile (sauf quand il s'agit de s'insérer dans une file un peu chargée)
- Le respect des voies de circulation, c'est pour ne pas gêner les autres => inutile (sauf quand un camion arrive en face ;-) )
- L'allumage des feux en cas de pluie, idem
- L'utilisation de la voie centrale du rond-point que pour aller à gauche, j'en parle même pas
- L'interdiction de passer de la voie centrale du rond-point directement à une sortie (c'est encore pire dans le cas d'une sortie double !)…
- Utilisation du klaxonne vraiment en cas d'urgence et pas pour dire bonjour à Roger ou pour prévenir Robert qu'on est arrivé et qu'on l'attend dans la voiture…
En Angleterre, par exemple, tu marche sur le trottoir (en tant que piéton, évidement) et tu t'approche d'un passage piéton, les voitures s'arrentent déjà.
C'est juste énorme.
Une fois je parlais avec des amis sur le trottoir et j'avais le passage piéton dos à moi, en me retournant , je me suis rendu compte qu'il y avait une file de véhicule qui attendait que je passe. Et PERSONNE n'avait klaxonné !
Évidement, ça dépend vraiment de la densité de circulation de l'endroit mais pas besoin d'habiter Paris pour constater ça.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai que l'on cherche toujours, une victime, concernant le fait de fumer du cannabis.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On ne trouve jamais aucune victime pour le cannabis qu'on interdit, par contre des victimes de l'alcool et de la cigarette, oui, mais on interdit pas, va comprendre :-D
PS : je ne suis pas pour l'interdiction des deux autres, chacun se suicide comme il veut, la victime est consentante, et au pire c'est une maladie, pas un délit.
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Là dessus je suis d'accord.
Par contre, il faudrait voir à ce que ça ne creuse pas plus le trou de la sécu, l'alcool et la clope sont déjà de trop.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Le trou de la sécu est une fiction. Ou plus exactement, un montage financier.
Si l'etat reversait à la sécu la totalité de ce qu'il preleve en taxe sur les cigarettes (aujourd'hui c'est 30% de reversé), il serait bouché. Reste encore les taxes sur l'alcool, et hop, la sécu est bénéficiaire…
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
en même temps, il s'agit de taxe pas de cotisation social, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0.
Mais à la limite on s'en fout.
On veut juste pas faire baisser note pouvoir d'achat que ça soit à cause de ça ou d'un autre produit.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On s'en fout pas :
- Les fumeurs et alcooliques augmentent le niveau de vie des non fumeurs non alcooliques, il faut le signaler
- les fumeurs de cannabis? vu que ça ne fait rien après le trip, ça ne va rien changer. C'est con, mais c'est comme ça…
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais par contre ça :
Tu peux m'expliquer et éventuellement étayer ?
J'ai ne dis pas que c'est faux, je veux juste comprendre.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je l'explique si souvent…
Sécu : https://linuxfr.org/users/vida18/journaux/depenalisation-du-cannabis-qu-en-pensez-vous#comment-1398994
Veillesse : ils meurent plus tôt, donc moins de pension pour eux donc plsu de pension pour toi
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Ah bah ça effectivement je m'y attendais pas.
Bon je peux pas lutter…
Donc je reviens sur TOUT ce que j'ai dis, il faut légaliser le cannabis car comme ça on sauve le système des retraites !
[^] # Re: mon avis
Posté par fearan . Évalué à 1.
Mais oui, bien sur il vont se reconvertir en claquant des doigts, et leur dealers en bout de chaine n'auront aucun problème pour changer de marchandise, tout comme leur client… Autant si on me propose un joint je dis pas non, autant si on me propose un rail de coke j'aurais plutôt tendance à dire non, et si y a des proposition à des mineur, c'est direct le commissariat; et je ne pense pas être le seul à mettre une barrière.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 1.
Mais oui, bien sur les gars vont aller bosser à l'usine !
Et avec le sourire en plus, vous pouvez en être sûr !
Il existe des délits, crimes et des trafics de différents niveaux qui s’entremêlent.
Non seulement y a du choix et en plus il y a de la demande.
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 0. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 18:35.
Et c'est là qu'on dit : on mélange cause et effets, fond et forme, des problèmes isolés assimilés comme étant un "fait de société".
En lisant cette raison principoile : on se croirait sur Zone interdite, ou tout autre émission télévisée à gros titre.
Entre ce qu'on pense et les faits, il y a un écart.
Que montrent les faits (dont un exemple(1) justement cité en commentaire plus tôt) dans d'autres pays, par le passé, ou actuellement ? Économiquement, culturellement, anthropologiquement ?
Les faits montrent que le porteur de ce sujet sur la place publique "fout l'bordel", et c'est pas sa première fois :
www.lemonde.fr/politique/article/2012/09/21/vincent-peillon-un-habitue-de-l-annonce-choc_1763904_823448.html
(1) l'exemple : freakonomics
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 3.
Dans le 28 minutes hier soir sur Arté, ils ont avancé un argument que je trouve relativement intéressant :
Le trafic cannabis est une porte d'entrée "assez facile" dans le monde du trafic en général.
Ce qui, je suppose, sous-entend qu'un nombre non négligeable de dealer passent à d'autres trafics.
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à -2.
1 / j'ai plus de respect, ou moins de méfiance pour Arte que d'autres chaînes aussi… mais face au dossier concerné
j’émets une réserve. Merci pour l'info je regarderai…
2 / … afin de voir dans quel contexte et par qui cet argument a été avancé.
S'il a été basé sur des faits, ou s'il fait partie d'un discours rhétorique d'une personne
ayant une position à défendre par rapport à son appartenance à quelconque institution en tant que personne morale, ou apeurée en tant que personne physique.
3 / "C'est facile, un peu, ou pas, ça dépend des cas, mais quand même ?"
4 / ça fait trop de conditionnel pour avoir un point de vue affirmé.
goto 1
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 2.
Je ne fais que citer mes sources.
Ce qui n'est pas un mal, au vu du paquet d'arguments contradictoires évoqués sur l'ensemble de ces posts.
Tu juge le fond ou la forme ?
Je ne vend pas de cannabis, je ne travaille pas dans la police, donc je ne peux pas répondre à ta question. Je ne peux que citer mes sources, ce que j'ai fais.
Tu n'es pas d'accord ? Tant mieux, ça nous fera une débat, certes un peu en marge de la discussion, mais néanmoins intéressant.
Mais par contre avance au moins un argument !
Encore une fois, tu juge le fond ou la forme ?
Il s'agit ici d'arguments qui en sont pas les miens, je ne vais donc pas m'amuser à les défendre corps-et-âme, mais je les trouvent intéressants donc je les partage.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 5.
Ta bouteille de biere, tu preferes l'acheter au supermarché, où tu seras sur de sa qualité et où tu la trouves à prix fixes, ou tu preferes l'acheter dans la rue à un type un peu chelou qui peut très bien te revendre de la pisse ?
Je vois pas comment il pourrait y avoir des traficants sans demande.
Pb : il restera de la demande : les mineurs. Donc il restera des traficants, mais certaineemnt moins, et certainement plus facile à chopper (un minot de 14 ans tu lui met un peu la pression et il parle).
Ah, parce que la demande dans les autres choses va monter ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Prodejeu . Évalué à 0.
Si demain la bière devait-être interdite, je me contenterais de ne plus en acheter.
Bien sûr qu'il n'y aura plus de demande de cannabis, mais il faudrait vraiment être idiot pour imaginer que des mecs qui se font des dizaine de milliers d'€ "facilement" vont d'un coup se mettre à chercher du taf.
Bien sûr qu'il vont se recycler dans d'autres trafics.
Source : même émission que précédemment 28min sur Arté.
Aujourd'hui déjà quand la police démantèle une organisation criminelle, les gars qui arrivent à s'en sortir se recycle déjà dans d'autres domaine.
Il existe déjà aujourd'hui des organisation qui prennent part à plusieurs trafics différents afin de ne pas avoir tous les œufs dans le même panier.
Comme en économie, c'est juste une histoire de marché à conquérir. ;-)
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est la méthode néandertale ? Taper ne marche pas, alors il faut taper plus fort ?
La lutte contre le cannabis est aussi vaine que la prohibition de l'alcool au US, qui n'a pas fait disparaitre l'alcool, mais a créé les mafias.
L'interdiction d'une drogue n'a aucun effet sur sa consommation, la France a une législation très strict, mais à la plus grosse consommation d'Europe à l'inverse de la Hollande, par exemple.
Tu noteras que la baisse de consommation du tabac, n'est pas lié à son interdiction.
Quand à la démotivation des jeunes, il suffit de voir ce qu'implique la fumette sur le comportement pour comprendre qu'on ne les remotivera pas en les laissant se défoncer.
Il y a un infiniment plus de jeune, qui voient la réussite financière des dealers que de jeunes, qui sombrent dans l’exclusion sociale. Le cannabis est réellement "plus léger" que l'alcool et le tabac. Il serait encore moins nocif, avec des contrôles qualités d'état.
Et si par légalisation, tu entends qu'il faut aussi autoriser les mineurs à acheter et fumer de l'herbe ( et donc être encore plus laxiste que pour l'alcool, dont la vente est interdite aux mineurs), c'est dramatique en terme de santé publique.
Ce genre d'argument a autant d'effet sur moi que ceux qui dénoncent le mariage homosexuel en parlant d'une voix vers la pédophilie ou la zoophilie. C'est juste révoltant et hors sujet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à -4.
Je l'ai dit plus haut, c'est pour moi le SEUL argument en faveur de la dépénalisation et je répondais à ce commentaire https://linuxfr.org/users/vida18/journaux/depenalisation-du-cannabis-qu-en-pensez-vous#comment-1398825 que je t'invite à lire. La boucle est bouclée.
Mais de quoi tu parles ? Sur quoi tu te bases ?
Tu n'as rien compris, ou tu ne veux pas comprendre. Ca ne sert à rien de caricaturer mes propos.
Va te fumer une barrette, ca te calmera :)
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"Mais de quoi tu parles ? Sur quoi tu te bases ?"
Sur une étude évoqué ce matin à la radio.
"Va te fumer une barrette, ca te calmera :)"
Je ne vais pas commencer pour si peu… Mais je confirme qu'au lieu de parler du problème, précis, tu dévies sur un extrême, pour justifier l'autre extrême.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que c'est du même ordre que d'affirmer que les Linuxiens sont des frustrés violeurs de petites filles…
[^] # Re: mon avis
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Quoi, les libristes ne sont pas tous puceaux ?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 10:07.
Ah, c'est interdit maintenant?
Ce qui est faux-cul est d'associer des trucs différents pour en conclure ce qu'on veut conclure (parce que bon, associer comme il le fait les morts qui n'ont rien à voir avec la médecine pour dire que le médecin est nul, c'est quand même un gros foutage de gueule).
Bizarrement, je le lis la parler du cannabis, mais alors… Que tous ceux qui veulent continuer d'interdire le cannabis disent en même temps que l'alcool est pire et qu'il faudrait l'interdire aussi, et que la priorité serait l'alcool du fait de la dangerosité de la chose, qu'on rigole sur les réactions. Ce qui est faux-cul est de taper sur seul truc qui a moins de lobbying que l'autre en laissant de côté le plus gros problème (l'alcool, pire que le cannabis, donc à interdire en priorité, en théorie).
Non, le monde n'est pas binaire (justement, le cannabis n'est pas si dangereux que ça), c'est justement ce que Copé et calandoa veulent faire croire.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 1.
Rome ne s'est pas fait en un jour. La société évolue, il faut laisser le temps au temps. Peut-être qu'un jour, l'alcool sera interdit, il y a des pas qui ont été fait dans cette direction (interdiction de conduire en état d'ivresse, prévention sur les bouteilles, et notamment pour les femmes enceintes)
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 10:27.
Et c'est quoi le but, c'est si excitant d'interdire ?
[^] # Re: mon avis
Posté par goom . Évalué à 10.
Plus de vin ? Plus de cidre ? Plus de bière ? Plus de whisky ? Plus d'armagnac ? Plus de bénédictine ?
Est ce que finalement le message qui va avec les boissons alcoolisées n'est pas le plus pertinent à savoir "consommer avec modération" ? N'est ce pas finalement le discours le plus sensé en matière de santé publique, la modération ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 10:31.
Ah le plaisir des gens à interdire aux autres… Un jour, le vote des femmes sera interdit (trop dangereux), l'homosexualité sera interdite (pas bien)… J'espère que ta vision du monde ne sera pas le monde que je laisse à mes enfants. Rigolo qu'un site sur le libre parle de non liberté… Les libristes ne sont pas forcément pour la liberté, juste quand ça les arrange.
Ca, c'est autre chose : impact sur l'autre. La cannabis avec des mecs tranquilles chez eux, à ma connaissance ça ne tue pas.
La prévention n'est pas l'interdiction. Ma critique est sur l'interdiction.
[^] # Re: mon avis
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 10:35.
<div class="troll">Et encore, tu n'es pas trop alarmiste, certains parlent même d'interdire les motos d'une puissance supérieure à 100cv…</div>[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 0.
n'inverse pas, c'est toi qui a demandé "Que tous ceux qui veulent continuer d'interdire le cannabis disent en même temps que l'alcool est pire et qu'il faudrait l'interdire aussi," et moi qui te répond que c'est de la connerie
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
a société évolue, il faut laisser le temps au temps. Peut-être qu'un jour, le cannabis sera à nouveau autorisé,
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 10:50.
Je dirais même plus :
La société évolue, il faut laisser le temps au temps. Peut-être qu'un jour, les mentalités seront moins
guidées par le moralisme et la psychorigidité.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à -4.
Oui, la morale, quelle infamie !
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Chacun sa morale : personne ne t'oblige à fumer, garde ta morale pour toi et laisse les autres avoir leur morale.
Oui, c'est infâme de vouloir imposer ta morale aux autres.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à -1.
Avec de tel précepte, c'est l'anarchie.
On est dans le cadre d'un débat de société démocratique, j'ai tout à fait le droit d'exprimer une opinion, même si ça dérange monsieur Zénitram.
Ensuite, l'assemblée représentative élue tranchera, et je me conformerais à la loi. C'est ça être moraliste.
Tu parle d'imposer une morale, c'est une belle connerie et ce n'est vraiment pas l'enjeu.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah ah ah… Encore des trucs qui n'ont rien à voir.
Maintenant, laisser les gens libre de fumer, ce serait l'anarchie.
Ca n'a aucun impact sur toi.
Et j'ai aussi le droit de te dire que c'est pourri comme opinion, et que ça ressemble à comme avant on interdisait (et on interdit toujours à certains endroit avec une peine de mort) l'homosexualité pour la même raison.
Ta morale, c'est juste une excuse pour imposer tes idées aux autres.
Justement : si. Ici, tout l'enjeu est qu'une partie de la population impose se morale aux autres. Si on parlait de santé, ce ne serait pas interdit et considéré comme une maladie, comme la tabac et l'alcool.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 1.
Je ne suis pas un autiste. Il est évident qu'un changement de loi aura un impact sur mon environnement, et donc sur moi et mon entourage.
Imposer mes idées ? WTF ! Genre le lobby pro-fumette ne cherche pas à imposer ses idées. c'est ça un débat démocratique, c'est l'imposition des idées majoritaire.
Quel procédé merdique que ce genre d'attaque ! Perso, j'en ai ma dose. Je ne te répondrais plus.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas une attaque. Je te démontre juste ce que signifie ton argument "moral", argument utilisé exactement de la même manière par d'autres… Le problème est ensuite avec ta conscience.
[^] # Re: mon avis
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
Je ne comprends pas pourquoi tu peux être autant anti-fumeurs de tabac et autant pro-fumeurs de cannabis.
[^] # Re: mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 15:52.
zenitram est franchement chiant avec les fumeurs de tabac, mais je ne me souviens pas qu'il ai voulu rendre illégal son utilisation.
La légalisation, ça ne veut pas dire que les pions fumeront des pétards dans les cours d'école…
\Ö<
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est juste pour inventer des trucs qui t'arrange? Tu pourrais un minimum essayer de comprendre avant de faire ce genre de remarques.
Je ne suis pas anti-fumeur, ne t'en déplaise. Je suis contre le fait qu'on m'enfume (autant tabac que cannabis).
Dépénaliser le cannabis != enfumer les autre avec du cannabis.
Qu'est-ce qu'il y a de dur à comprendre la phrase "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres", en l’occurrence je n'ai aucune raison d'interdire les gens à fumer (quoi que ce soit) du moment où ça n'a pas d'impact sur moi (me prendre la fumée de quoi que ce soit).
J'ai exactement la même position sur le tabac et le cannabis.
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 0. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 11:45.
C'est plutôt être conformiste et soumis à l'autorité de l’État.
Ce débat n'en est pas un pour certain, plutôt un miroir aux alouettes détournant le débat porté dans la cité de vrais problèmes de fond comme le dit mieux ce commentaire
Donc t'es d'accord avec ton interlocuteur ?
Je rajouterai que dans certains cas, des lois votées, respectées aveuglément par une tranche de la population, (par exemple l'interdiction du port du pantalon pour les femmes) peuvent être absurdes, et existe le principe de "caducité" en droit :
[^] # Re: mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Histoire de t'enfoncer encore plus, tu peux nous donner une définition d'"anarchie" qu'on rigole un peu. Wikipedia interdit…
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 5.
Renseigne toi un peu sur la différence entre avoir une morale et être moralisateur. Indice, l'un des deux est apprécié.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
Alors voila autre chose…
Maintenant, c'est la morale qui veut qu'on interdise le cannabis ? Pourquoi ?
La morale, c'est quelque chose de très subjectif, et meme de totalement personnel. Je trouverai peut être amoral des choses que tu trouves normales, et inversement.
Bref, la morale et la loi, ca a autant de rapport l'un avec l'autre que le tango et Adidas…
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que la morale est personnel.
Je suis en profond désaccord avec ça.
La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité. La loi dépends de la morale, et la morale dépends de la loi.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 2.
Tu approuves donc les lapidations de femmes adultères dans certains pays du moyen Orient, après tout c'est dans le Coran, qui doit être littéralement respecté selon la morale de la majorité de ces quelques pays ?
Je ne pense pas. La loi doit permettre le vivre ensemble, et non être moralisatrice, ie imposer une morale.
[^] # Re: mon avis
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il me semble qu'il n'y a aucune allusion à la lapidation des femmes adultères dans le coran. La femme y est clairement considéré comme inférieure et certains passages indiquent qu'un homme est responsable de sa propre femme (ou de ses femmes) et que c'est donc à lui de la corriger (ie lui mettre une tarte dans la gueule) si elle fait chier d'autres gens. Le coran est déjà assez critiqué sur son coté sexiste et violent, pas la peine d'en rajouter. Il me semble que tu parles de la charia en fait.
Je peux me tromper, ce n'est pas mon livre de chevet et je suis loin de le connaître par cœur. Je l'ai cependant parcouru plusieurs fois.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 13:54.
Toutes mes plus plates excuses aux musulmans fréquentant ce site, j'ai choisis un exemple frappant sans vérifier mes sources.
Pour le poste précédent, faire un sed -i s/coran/charia/.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Et toi tu approuves donc les conquistadors, colonisateurs et autres croisades qui ont détruit les autres cultures et civilisations de l'époque pour imposer la culture occidentale qui est la tienne.
Tu imposes à tout le monde ta vision du bien ou du mal.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 2.
Tu n'as vraiment rien compris. Je me refuse tout autant à imposer ma morale que je refuse à d'autres d'imposer la leurs. Le bien et le mal, je m'en cogne. Ce qui me dérange, c'est ceux qui veulent imposer leurs conceptions du bien et du mal.
Tes exemples sont justement des cas où "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité.". Quand la majorité a une morale avec des règles stupides, tu acceptes acceptes oui ou non qu'elle t'impose ces règles stupides ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors je ne comprends pas pourquoi tu cites l'exemple de la femme qu'on lapide.
Si dans une culture lapider les adultères est normal, la loi de ce pays pourra autoriser la pratique. Mais j'ai compris ton commentaire comme si tu avais l'air de prendre ça comme exemple de « mauvaise morale ».
Je considère justement que l'interdiction du cannabis est une règle stupide.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 1.
C'est un exemple de ce que tu devrais potentiellement accepter si tu es cohérent avec toi-même quand tu dis "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité", et si la majorité de la population française mettait la lapidation des adultères dans sa morale. J'aurai pu prendre comme exemple à la place la dénonciation des juifs, ou bruler les vielles filles comme sorcières, ou mettre au ban de la société les intouchables.
Pour toi, si la majorité de la population du pays où tu habites choisissait ses règles, tu accepterais qu'elles soit dans la loi et que l'on t'oblige à le faire ?
Si oui, tu es un connard.
Si non, tu n'es pas d'accord avec la phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que j'ai le choix ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Parce que tu me traites de connard… Mais qu'est-ce que tu ferais toi, si le pays ou tu habites instaurais une loi qui va totalement à l'encontre de ta morale ?
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 3.
je traites de connard ceux qui auraient votés pour le massacre des juifs, si la majorité de la population le mettait dans sa morale. Idem pour la lapidation des adultères ou la mise au ban des intouchables. Cela ne préjuge en rien de ce que tu mets toi dans ta morale, juste de ce que croit la majorité, en vertu de ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité".
Alors tu voterais oui ou non si la majorité de la population le voulait ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Je voterai non. Mais la majorité votera oui, et la loi sera approuvée.
C'est le principe même des élections.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 3.
Donc tu n'es pas cohérent, si tu l'étais, il faudrait que tu votes oui, même si ce n'est pas dans ta morale !
Oui ça a l'air un peu tordu, mais c'est ce que veux dire ta phrase "La loi est juste un outil pour faire respecter la morale de la majorité". C'est une pensée profondément dangereuse, car elle autorise, pire justifie, une dictature de la majorité.
Je me refuse d'interdire aux autres des choses qui ne me gènent pas directement, même si ces choses vont contre ma morale. L'inverse exacte de ta phrase. Les élections valident le fait de vouloir imposer, qui est différent du fait de s'imposer à soi (=morale). Si une partie non négligeable de la population refuse d'interdire ce qui ne les gènent pas, la loi cesse d'être la dictature de la majorité pour devenir réellement la volonté générale, c'est à dire un ensemble restreint mais accepté de tous.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
Pinaise, merci ! j'aurais pas mieux exprimé ma pensée
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 16:03.
C'est pourtant le principe même d'une démocratie il me semble.
Toi oui, mais ce n'est pas le cas de tout le monde apparemment.
(NB: jusqu'où va tu dans cette affirmation ? Pourquoi interdire le meurtre des noirs, puisque tu n'es pas noir (je crois, sinon remplace par juif :-p), ça ne devrais pas te gêner. Sauf si tu trouve que c'est beaucoup trop immoral. Je t'entends déjà répondre « Oui mais là c'est différent car ça empiète sur la liberté de l'autre, car il y a atteinte physique », Là encore c'est ton jugement moral, il était différent pour les colonisateur qui ne pensais pas que les noirs devais avoir les mêmes droits, et ça pourrait encore changer. Pareillement, tu trouve qu'on peux avoir le droit de tuer des vache et même de les manger. Pourtant c'est interdit en Inde car ils pensent que les vaches ont des droits.)
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 6. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 17:02.
Aucune loi en Inde n'interdit de manger de la vache. J'en ai mangé quand j'y étais (dans un restau francais, evidemment). L'Inde est un pays laïque et ce que l'hindouisme interdit n'est pas forcément interdit par la loi. Pourtant 87% de la population est hindouiste. C'est donc bien que la loi n'est pas représentative de la morale de la majorité, contrairement à ce que tu dis.
Ah oui, j'oubliais : Non, la démocratie ce n'est pas la dictature de la majorité.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis pas expert en politique indienne, mais après une petite recherche, il semblerais que il y ait quand même pas mal d'états ou l'abatage de vache est puni dans beaucoup d'état (mais pas tous). Jusqu'à 5 ans de prison Delhi
http://www.dahd.nic.in/dahd/reports/report-of-the-national-commission-on-cattle/chapter-ii-executive-summary/annex-ii-8.aspx
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2012-01-04/india/30588595_1_animal-preservation-act-jail-term-cow-slaughter-prohibition
Mais de toute façon c'est juste un exemple.
Ce que je voulais dire c'est que avec ta morale « Je n'interdis pas ce qui ne me gène pas directement » est pas si évidente. (faut il interdire le meurtre ou pas ?)
[^] # Re: mon avis
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Non, une démocratie n'est pas une dictature de la majorité.
Dans une démocratie, on demande au votant de choisir ce qui est bon pour tous, pas ce qui est bon pour lui ou ce qui est bon pour la majorité. Une démocratie ne peut pas se faire s'il n'y a pas de respect des minorités.
[^] # Re: mon avis
Posté par Passant . Évalué à 3. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:32.
La plupart de nos démocraties se sont pourtant faites sans les femmes, les homosexuels, les noirs, les esclaves et j'en passe.
M'est donc avis que tu mets dans la démocratie des principes qui à l'origine, et pendant longtemps, n'y étaient pas, et qui relèvent plutôt d'une conception très récente des droits de l'homme.
Encore faudrait-il que tous aient une même conception du bien général.
Prenons quelques exemples au fond pas si caricaturaux que ça.
Supposons que je considère qu'il est dans l'intérêt et de la nation et des homosexuels (qui, pour le salut de leur âme, feraient mieux d'expier leurs péchés dans la honte de la clandestinité, disons) de ne pas permettre le mariage de ces derniers.
Ou encore que pour le bien des générations futures et présentes, il est de la plus grande importance d'interdire l'avortement. Et je pourrais rajouter que ce serait là aussi l'intérêt bien compris des femmes elles-mêmes, qui ainsi s'éviteraient la flétrissure du plus abject crime qui soit, de l'injure faite tant à leur nature qu'à leur créateur (ce qui est un crime au moins aussi grave, si ce n'est bien plus…).
Diras-tu que je ne pense pas réellement au bien collectif, au bien des femmes et des homosexuels eux-mêmes (qui égarés comme ils le sont n'ont pas une claire conscience de leur bien propre…)?
Et si je rallie à ma cause suffisamment d'hommes politiques pour faire voter des lois allant dans mon sens, diras-tu qu'il s'agit là d'un déni de démocratie ? Si c'est le cas, en quoi le serait-ce ?
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 2. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:17.
C'est bien ce que je leurs reproche :)
Je vais dans cette affirmation jusqu'à refuser toute loi n'améliorant pas la société globalement, ce qui correspond pour moi à avoir un société préférable sans savoir à quelle position l'on se placera. Cela suffit pour exclure les pogroms, les viols, et la grande majorité des crimes, sans oublier la dictature de la majorité. Cela laisse la porte ouverte à bien des choses, dont l'état providence moderne, sans les imposer. Cela laisse chacun libre de ses actes, tant qu'ils n'empiètent pas sur ceux des autres. Ce n'est pas une question de moralité, mais d'une société meilleure, quelle que soit la morale de ceux qui sont dedans. Et cela a l'avantage d'être auto-cohérent, contrairement à toi ;)
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense être cohérent dans mon raisonnement :-)
C'est le raisonnement de ceux qui veule légaliser le cannabis. Ils pensent que la légalisation n'améliore pas le société globalement, alors que son interdiction si.
C'est exactement ce que je veux dire quand je dis que la loi est l'outil pour faire respecter la morale de la majorité. Les lois sont choisies en général pour amélioré la société. C'est juste que certains on une autre vision du bien que d'autre.
Je pense que tu est contre la lapidation des femmes. Pourtant l'interdire ne rends pas le monde meilleur pour ceux qui pense que la femme est inférieure et que l'adultère doit être puni.
Par ailleurs, tu va râler si les végétariens t'interdisent de manger de la viande car ils considèrent que l'élevage et l'abatage des animaux est immoral au même titre que tu considère que battre une femme est immoral.
Ou est la limite ? n'est-ce pas justement une question de morale ?
Enfin dans tout les cas je ne dirais pas que ton raisonnement est auto-cohérent.
[^] # Re: mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
comment débattre sereinement en se basant sur une terminologie interprétée subjectivement : ça donne un biais de plus !
Comme dit dans un commentaire :
terminologie (mal) employée et sur laquelle Ivana Obradovic nous alerte dans son document :
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Justement : NON.
La loi est faite pour vivre ensemble.
Exemple : ma morale m'interdit de fumer du tabac (rapport prix/plaisir pourri, dépendance etc), mais il est hors de question d'interdire aux autres d'avoir une morale différente (morale) tant qu'on ne me fume pas à la figure (vivre ensemble).
Il faut arrêter de mélanger loi et morale. La loi est faite pour vivre ensemble (la libertés des uns commence où s'arrête celle des autres), la morale (religion incluse) est sensée être personnelle.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 3.
Il existe à cet égard deux grandes conceptions de ce qu'est la loi :
- La loi comme expression de la volonté générale du peuple, de l'intérêt général.
- La loi comme limite aux combats inter-individuels pour la prééminence, comme outil moral servant à éviter le recours aux vraies armes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi#Puissance_de_la_loi
La morale reposent sur la distinction des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, le bien et le mal…
La morale est donc culturelle et sociétale. donc tout sauf personnelle.
Bref, encore une distorsion zenitrollesque.
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 3.
"L'intérêt commun, l’intérêt général, ou intérêt public, désignent la finalité des actions ou des institutions qui intéressent l'ensemble d'une population."
Au sens strict du terme, la volonté générale est la volonté de tous, et non de la majorité. Cela change tout : on peut avoir une dictature de la majorité, pas une dictature de tous. La loi comme expression de la volonté générale, c'est une loi très très très réduite.
À moins que tu considères la volonté générale comme la volonté de celui qui commande. C'est alors la volonté des puissants, mais ceux-ci vont alors l'appeler "volonté générale" pour faire passer le morceau. En démocratie, la loi ne représente pas la volonté générale, elle est sensée représenter la volonté de la majorité, et elle représente la volonté de ceux qui l'on votés. C'est trois choses différentes, et les mélanger est mensonger.
Pour la morale, elle est personnelle, mais elle est bien sûr influencée par la société. Si elle n'était pas personnelle, j'aurai la même morale que mon frère, ce qui n'est pas, cqfd.
PS : surtout pour de tels sujets, Wikipedia n'est pas une référence, mais une source comme tant d'autres.
[^] # Re: mon avis
Posté par Passant . Évalué à 3.
L'éthique est à la fondation du droit, lorsque la loi est pensée et posée.
D'une part le droit formalise des normes (qui, quand elles ne sont pas le produit d'une morale donnée, sont bien souvent justifiées par une morale donnée) et d'autre part il traduit des principes moraux.
C'est une fois que le droit est posé qu'il n'a plus (idéalement du moins) à être moralisé : il ne reste plus alors de problèmes moraux, seulement des problèmes logiques.
Pour reprendre ton exemple, c'est parce que l'on considère que vivre ensemble est un bien et une fin en soi (ce qui est un jugement moral) que la loi cherchera à définir les règles qui traduiront ce principe.
Autre exemple, c'est parce que l'homosexualité étant longtemps considérée comme un péché qu'elle était légalement interdite et réprimée.
Il y a toujours de la morale dans le droit et derrière le droit, même s'il ne devrait pas y avoir dans son application : une fois que la règle est fixée, il ne devrait plus y avoir de problème moral, seulement des problèmes d'interprétations et de logique (savoir si tel ou tel acte tombe sous le coup de telle ou telle loi).
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 1.
Non, le fait est que l'on vit ensemble, et pour rendre cela vivable il faut quelques lois. On ne considère pas le fait de vivre ensemble comme bon en soit, il est toujours possible d'être ermite.
C'est justement un exemple où le législateur sort de son cadre. Ces lois n'auraient pas du être autorisées par une bonne constitution.
Et que fais tu des loi mauvaises ? Le fait de dénoncer les juifs est-il pour toi un problème légal ou moral ? Si on prend ta phrase au mot, il n'y a aucun problème moral à les dénoncer. Contradiction.
Concevoir la loi comme extension de la morale amène nécessairement à des lois abusives, car la morale a un champ d'action infini, et est personnelle, ie différente selon la personne. La loi est ce qui permet de ne pas se taper sur la tronche tous les matins, ni plus - c'est un pas vers la dictature - ni moins - c'est l'anarchie.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que tu te trompe.
Le fait de vivre ensemble est bel et bien un principe morale.
C'est aussi grâce à la morale qu'on ne s'entretue pas (car tuer c'est « mal »). Pareil pour la propriété privé, encore un concept moral.
Et tout ces concepts moraux sont retranscrits en lois.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Maitre Eolas passe son temps à dire que la morale n'a rien à voir avec la loi :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02/24/1324-quand-je-vous-dis-que-le-droit-et-la-morale
http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/08/31/Oui,-on-peut-tuer-ses-parents-et-toucher-l-h%C3%A9ritage
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et rien qu'à voir les commentaires de certains ici, on voit qu'il y a encore du boulot…
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas le rapport. Les deux articles en lien sont juste deux exemples de failles dans le système judiciaire. En, quoi cela est-il censé montrer que lois et morale ne sont pas basé l'une sur l'autre ? J'ai même l'impression que Eolas est ironique quant il dit « Quand je vous dis que le droit et la morale… »
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'as pas du lire les articles alors.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Si. Peut-être les ai-je mal compris. C'est pour ça que je demande une explication.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour faire court : la loi est pour que les gens vivent ensemble sans se taper dessus, la morale est propre à chaque personne et ne peut pas être utilisée comme base de la loi dès qu'il y a plus de 1 personne à mettre d'accord.
Tu fais déjà un gros amalgame moral dans ta phrase "Les deux articles en lien sont juste deux exemples de failles dans le système judiciaire." Non, ce ne sont pas des failles, c'est justement la loi, le droit! Ta morale vient foutre le bordel avec un jugement "faille"…
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Et moi je te dis que c'est la morale qui fait que les gens vivent ensemble sans se taper.
La loi n'en est qu'une conséquence qui formalise la morale de la majorité.
C'est juste un bug. Ça arrive. C'est un peu comme si j'allais te sortir 3 URL du bugzilla de firefox vers 3 petits bugs et dire: « Regarde, firefox ne respecte pas les standards. C'est bien la preuve que firefox n'est en rien basé sur les standards et qu'il n'y a aucun lien »
Mon analogie a des limites, mais c'est l'idée. (nottement sur le fait qu'il n'y ait que 1 standard, quoi que…)
Peut être qu'en effet ce n'est pas un bug, et que c'est simplement dû au fait que la morale des législateurs (représentant de la majorité) était différente de la morale de Eolas.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/07/31/1043-le-droit-rien-que-le-droit ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne vois toujours pas le rapport. Peux tu m'expliquer?
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Que quand une affaire est cassé pour vice de forme, c'est la loi, mais c'est totalement immoral que des criminels s'en sortent. C'est pourtant souhaitable pour la société que la justice ne se permette pas de faire n'importe quoi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ok, je comprends mieux ton raisonnement.
Mais plusieurs choses:
1- Peut être que toi tu trouves ça immoral. Mais apparemment le législateur trouvait immoral que des gens soit condamnés sans procès correct. Comme je l'ai dit, la morale dépends des gens.
2- Il est en effet possible qu'il y ait quelques « bugs » lorsque la morale est formalisée en loi. Mais il n'empêche que dans le principe général, la loi dépends principalement de la morale.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
On t'a apporté plusieurs arguments pour te montrer que non. Toi, tu ne fais que répondre "SI si si, j'en suis sur, j'ai raison vous avez tort", mais on attend encore le moindre argument.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
On m'a apporté un seul argument: « La loi est faite pour vivre ensemble. »
Je l'ai réfuté en répondant que le fait de vivre ensemble est justement un principe morale, et que c'est en respectant une morale que l'on bit bien ensemble.
Donc c'est plutôt un argument en faveur de ce que je dis.
On m'a aussi donné des liens vers des exceptions. Bien sur qu'il y a des exceptions. J'ai aussi contre argumenté ce point dans le commentaire auquel tu réponds.
Il y a le lien Wikipedia donnée par coïn. Il y a l'argument que je répète dans ce commentaire.
Il y a les exemple de l'interdiction de l'homosexualité ou du port du pantalon pour les femmes qui ont été interdis pour des raison morales, et quand la morale à globalement changé, les lois ont elles aussi changées.
Je trouve que tu ne vaux pas mieux. Il me semble que j'ai essayé d'argumenter et de pauser des questions pour comprendre les « arguments » qui m'ont été donné. Dis moi si mon résumé
Bref, on a des thèses différente, et j'essaye de débatre autour de ce sujet.
Ce lien Wikipedia explique un peu le problème.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale#La_morale_et_le_Droit
Je fait partie de ceux qui considèrent que le droit est entièrement absorbé par la morale.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est tout à fait vrai. Sauf que moi, j'ai vraiment raison ! :)
[^] # Re: mon avis
Posté par oao . Évalué à 1.
Le problème est que l'on discute à la fois des question "le droit est-il basé sur la morale", qui est une question descriptive, auquel la réponse est au moins en partie oui, car les législateurs sont pétris de leurs morales, et "le droit doit-il être basé sur la morale", qui est une question prescriptive.
Pour la seconde, je dis non, car la morale de certains, et même de la majorité, peut avoir des conséquences trop négatives sur le reste de la population, et empiéter sur "on est libre de tous faire, tant que cela ne restreint pas la liberté des autres". Comme dans ton exemple du port du pantalon pour les femmes justement.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
Joli paradoxe :-)
En effet, c'est ta morale qui te dis que le doit ne doit pas être basé sur la morale.
Donc si tu ne base pas le droit sur la morale, en fait tu le base quand même sur la morale. :-)
Pour rappel, la morale, c'est les valeur qui te permettent de différencier le « bien » et le « mal »
Et, (tu es d'accord avec moi) la morale est personnel.
Donc à la question: « Les citoyens doivent être libre de tous(sic) faire, tant que cela ne restreint pas la liberté des autres » certains comme Zenitram, toi et moi répondent oui. D'autres, comme ceux qui veulent interdire le cannabis répondent non.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 0.
Il y a confusion là.
Maitre Eolas dit que le DROIT et la morale sont 2 choses différentes. Il ne parle pas des lois.
Exemple, un violeur en série est relâché parce que l'enquête a raté un élément de procédure. Le droit est respecté, mais la morale est bafoué.
Et la loi qui dit que le viol est un crime, n'a pu être appliqué de droit, puisque les conditions nécessaires n'ont pas été rempli pas les accusateurs.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Séparer le droit et la loi, c'est un peu comique quand même…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Passant . Évalué à 1.
Et pourtant, ça a bien du sens : le droit et à la loi.
Et comme je parlais bien de la fondation du droit, je reconnais qu'il aurait été plus juste et plus judicieux de parler de loi, et non de droit.
Donc je reformule : que la loi soit morale, traduise et exprime des principes moraux, n'empêche pas que le droit ne le soit pas.
Si l'on pose que le droit c'est l'application de la loi, alors ce que dit maître Eolas, c'est simplement que le juriste, et plus généralement la justice, n'a pas à faire de la morale.
Ce que par contre il ne dit pas, c'est que rien n'empêche le législateur d'en faire - et encore heureux, d'autant plus qu'il ne s'en prive pas.
[^] # Re: mon avis
Posté par coïn . Évalué à 4.
Et pourtant, tu as tout à fait tort.
le droit est l'application d'un raisonnement juridique, tout comme une démonstration en mathématique. Et les lois, sont les théorèmes.
D'ailleurs faire du droit signifie utiliser les lois, mais pas que çela, il existe d'autres sources de droit. les us et coutumes, la jurisprudence, les lois fondamentales (constitution, droit de l'homme…), et les règlements et autres actes écrits du pouvoir exécutif alors que la loi est l'œuvre du pouvoir législatif,
Tu lis Maitre Eolas, c'est bien, maintenant faudrait le comprendre.
[^] # Re: mon avis
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai rien suivi mais je ne trouverais pas moral d'emprisonner quelqu'un qui n'a pas eu un procés en bonne et dûe forme.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La morale de coïn est de violer la loi, que veux-tu… Et après, il vient nous faire la morale, j'en rigole bien.
[^] # Re: mon avis
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
La dernière nouveauté anti-terroriste est de faire bloquer les comptes par le ministère de l'intérieur qui soupçonne une personne d'être lié au jihad. Sans jugement ! Limite, sans même de crime ou délit. Juste une présomption.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: mon avis
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
La propriété, c'est le vol!
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
Ces deux phrases mettent completemnet à plat la crédibilité du medecin en question…
[^] # Re: mon avis
Posté par zebra3 . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 09:31.
Dans ce cas, pourquoi ne pas leur interdire l'accès à Linux ? Ça serait enfin l'année de Linux sur le desktop :-)
Et hop, deux problèmes résolus d'un coup !
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: mon avis
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas faute d'avoir essayé d'interdire Linux ; d'ailleurs mirosoft persiste avec leur avanie de secure boot. Mais les transgressions potentielles semblent si nombreuses que bien peu d'adolescents ne songent à se tourner vers la liberté. Des observations superficielles semblent indiquer que les geôles des paradis artificiels paraissent incommensurablement plus affriolantes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: mon avis
Posté par CHP . Évalué à 4.
L'idée n'est pas si mauvaise. On raconte que c'est en mettant des clotures autour de son champ de patates que Parmentier a réussi à populariser la pomme de terre.
[^] # Re: mon avis
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
pas seulement, des gardes armés, avec la consigne de laisser voler les pommes de terre.
[^] # Re: mon avis
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu rigoles, mais c'est plus ou moins la méthode retenue par certains éditeurs de logiciels propriétaires comme Adobe ou Microsoft pour conquérir le marché. On vend des copies de logiciels à un prix exorbitant, et cela a pour effet d'une part d'assimiler le logiciel à un luxe (donc de lui donner une image extrêmement positive, l'adage "$$$ == Bien" étant profondément ancré dans la tête des consommateurs), d'autre part d'inciter au piratage (seule une toute petite partie des gens peut se payer une copie de logiciel, le reste des consommateurs trouve ça injuste et a moins de scrupules à pirater). Une fois qu'une proportion importante de la population possède une copie du logiciel, celui-ci devient "à la mode" et devient "LA référence" tout en conservant (paradoxalement) cette étiquette de "produit de luxe". L'offre concurrente est alors totalement obfusquée, les gens qui ont les moyens finissent par se jeter sur le produit, le nombre de copies légales (et de copies illégales) augmente, le marché est conquis, l'effet boule de neige a complètement écrasé la concurrence, qui se retrouve cantonnée à des marchés de niche ridicules.
De temps en temps, on condamne un pirate au hasard pour l'exemple, pour bien rappeler que notre produit, c'est du luxe™, ça a demandé plein de travail©, c'est de la qualitay®, c'est très cher et ça ne se vole pas à l'étalage comme ça, nanmého.
[^] # Re: mon avis
Posté par suJeSelS . Évalué à 2.
Vous croyez vraiment qu'en cas de légalisation, le cannabis serait autorisé à la vente aux mineurs?
[^] # Re: mon avis
Posté par Single . Évalué à 0.
C'est sans doute parce que ton médecin n'a jamais eu à s'occuper des gens de la voiture d'en face…
Car comme avec l'alcool au volant, souvent le type défoncé s'en sort, et les victimes sont dans l'autre véhicule.
Le monde est mal fait :-(
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 20:15.
Super : tu fais un rapport dont ON NE PARLE PAS. Il n'a jamais été dit qu'on voulait autoriser le cannabis au volant.
Toi, tu es donc pour l'interdiction de l'alcool et des voyages en couple (car les engueulade sont aussi cause d'accidents)?
Quand il n'y a pas d'arguments pour la discussion en cours, cherchons en d'autres qui n'ont rien à voir, hein…
[^] # Re: mon avis
Posté par Single . Évalué à 3.
Ah, excuse moi.
J'avais cru qu'il était question de morts dues au cannabis, j'ai sûrement mal lu.
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 22:21.
On parle des morts dû au cannabis et SEULEMENT le cannabis (cause --> effet), pas dû aux accidents de voiture (l'alcool au volant tue, on interdit l'alcool au volant, pas l'alcool, tiens…).
C'est quoi le problème dans la compréhension du sujet?
Tu peux être ironique, mais bon, tu n'as rien compris, alors commence à comprendre de quoi on parle : non, le cannabis ne tue pas, ça ne veut pas dire que le cannabis au volant ne tue pas.
C'est d'un argument des plus stupides de dire que comme A+B pose un problème, on interdit A. Moi je propose d'interdire B (la voiture).
Pourquoi tu veux interdire le cannabis et pas la voiture? Bizarre bizarre… A moins que… Ah oui : il n'y a pas de problèmes avec le cannabis, donc on invente.
[^] # Re: mon avis
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 3.
J'étais près à plusser ton commentaire car, grosso modo, j'adhère à cette argumentation (en effet, avec ou sans cannabis la voiture est dangereuse). Mais il y a un truc qui au dernier moment m'a fait tiquer : Dans ton schémas A+B tu mets A et B en égalité. Pourtant, B (la voiture), bien qu'intrinsèquement dangereuse, sert à quelque chose, à transporter des gens ou des marchandises, et même si on peut faire remarquer qu'ils existe d'autres moyens pour ça, ça fait quand même ce pour quoi ça a été fait. D'un autre coté A (le cannabis) ça sert à quoi ? Car j'ai l'impression que dans les différents commentaires de ce journal il manque quand même une question de fond : L'usage de drogue est il vraiment nécessaire (que ce soit de l'alcool, du tabac ou du cannabis) ?
Du coup je comprends mieux le point de vue des pouvoirs publics de bannir le A dans le A+B plutôt que le B…
[^] # Re: mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Le plaisir? Encore une fois, interdisons LinuxFr, ça sert à rien.
Maintenant, il faudrait interdire tout ce qui ne sert qu'à se faire plaisir? Interdisons les motos (à la mode sur LinuxFr), interdisons des dizaines de sports qui ne servent à rien etc… Interdisons tout plaisir, et travaillons 10 heures par jour 365 jours par semaine, le reste n'est pas nécessaire.
Moi je ne comprend pas le plaisir des gens à réglementer la vie des autres alors que ça n'a AUCUN impact sur eux. Interdire le cannabis au volant, normal, impact, interdire le cannabis c'est juste le plaisir d'interdire aux autres.
Dit-moi juste pourquoi tu veux interdire A sous excuse de A+B et pas A+B… Raisonnement bizarre quand même, ou alors c'est juste une excuse pour interdire A.
Moi, je voudrai plutôt interdire le plaisir inutile d'interdire aux autres des choses qui n'ont pas d'impact sur les eux. Car c'est encore plus inutile.
Bref, ce que j'essaye de faire comprend c'est que la liberté des uns commence où s'arrête celle des autres, et ici certains ont pris un peu trop de liberté à empiéter sur la liberté des autres alors que ça n'a pas d'impact sur eux.
[^] # Re: mon avis
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 0.
Il va falloir mettre au chômage une bonne partie des fonctionnaires dans les préfectures, les CAF, CPAM, les bureaux de poste, … :)
# re
Posté par Sylvain (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 20:49.
J'ai arreté de fumer ( regulierement ) il y a quelques temps maintenant, aujourd'hui ca reste anecdotique pour moi de temps en temps … Franchement, il devrait le faire ( la depe), rien que pour la santé publique et rendre moins honteux ceux qui veulent s'en sortir.
Mais l'etat est bien trop con pour le faire, c'est pas dans le culture.
On autorise l'alcool qui est 20 fois plus dur que le cannabis ( le sevrage de l'alcoolisme est comparable au drogue dur avec des hallucinations ).
Alors que pour moi par exemple, ce fut juste une 'mauvaise semaine' a passer entre transpiration et demotivation mais ca s'arrete la pour le sevrage d'un gros fumeur …
Je parle meme pas de la clope … qui est aussi une vrai merde a arreter, c'est autre chose que le joint bordel …
Le pire dans tout ca, c'est de rencontrer des mec qui ont arreté le cannabis pour ce mettre a la drogue legal sous prescription de medecin comme le xanax ou autre anxiolytique…. Et de devenir accro a ca … Et ouais c'est ca l'hypocrisie Francaise.
Ce qui est important c'est de nourrir les Lab pharma … bande de ….
Oui je parle un peut aggressivement car c'est un sujet qui me tient a coeur, comme j'ai déjà dis, je m'en fou ,je fume plus, mais c'est une histoire de SANTE publique et d'aider son prochain qui a besoin d'aide et pas de l'enfoncer.
[^] # Re: re
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
Je connais beaucoup de personnes dont les cannabis a vraiment gâché la vie — alors si tu me le permets, je t'exprime mon admiration.
Je trouve que les effets psychologiques du cannabis sont très souvent sous-estimés et j'ai vu des personnes, pas forcément socialement bien intégrées comme on dit, pour qui ce refuge est devenu une prison. Encadrer légalement la consommation permettrait, j'en suis convaincu, de développer une politique de santé publique plus efficace.
[^] # Re: re
Posté par reno . Évalué à 7.
C'est le cas aussi pour l'alcool!
Est-ce pour qu'il faut pour autant interdire la consommation d'alcool? Non, mais interdire toute forme de publicité pour l'alcool oui.
J'ai fait un sport ou le cannabis circulait pas mal: beaucoup en prenait pour faire la fête le Samedi soir mais pas du tout le reste de la semaine comme l'alcool quoi, par contre il y en avait une minorité qui était accro et en danger de se bousiller, mais ça n'en fait pas une raison pour interdire le cannabis..
Il y a quand même un point a éclaircir en regardant ce qui s'est passé en Hollande ou ailleurs ou c'est légal: que s'est-il passé dans les banlieue ou certains vivent de la vente du cannabis?
[^] # Re: re
Posté par serge D. . Évalué à 1.
En hollande, ce n'est pas légal et je ne connais pas de pays ou la vente/production de cannabis est légale, c'est il me semble dépénalisé ? Le seul truc qui pourrait s'en rapprocher sont les clubs de compassion en Espagne, Portugal, Belgique,… France qui se développe en ce moment.
La hollande est un des pays en Europe où la population consomme le moins de cannabis.
Ce qui est intéressant en Hollande c'est le phénomène inverse où certaines villes frontalières ont interdit la vente de cannabis aux étrangers dans les coffeeshop. La nature a horreur du vide ;-)
[^] # Re: re
Posté par oao . Évalué à 2.
Je doute que tant de personnes vivent de la drogue dans les banlieues, les revenus de ce type de commerce sont très pyramidaux, quelques chefs font des fortunes mais la plupart ne doit pas gagner des masses. Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, le nombre de personnes vivant de la drogue dans les banlieues est négligeable. C'était également le cas durant les grandes années des mafias de Chicago, contrairement à ce que les gens pensaient à l'époque, cf freakonomics pour ceux que cela intéresse.
Et quand bien même ce serait un trafic important, cela ferait juste des délinquants qui vivent moins bien, aucun changement pour les finances publiques ni pour les voisins, ces personnes cumulant probablement activités illégales et RSA, sans donner à leurs voisins sans le sous.
[^] # Re: re
Posté par barret benoit . Évalué à 2.
Merci pour l'info basée sur des faits !
Ca fait trop de conditionnel, de "si machin alors truc", contr-argumentable, le propos risque eu'd'tomber dans du populymse primaire…
[^] # Re: re
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Je ne l'ai pas vraiment constaté faute d'expérience, mais c'est effectivement l'impression que ça me donne. Il me semble que le danger de l'alcoolisme est bien connu par la plupart des gens, et que l'alcool ne sera utilisé pour soulager une douleur psychologique que dans des cas assez extrêmes. Au contraire, j'ai l'impression que pas consommateurs de cannabis en prennent de façon habituelle, d'une façon qui se rapproche de celle de personnes alcooliques. L'absence d'effets secondaires bien marqués explique peut-être cela, mais le risque psychologique me semble réel…
Bon, ceci dit, comme je disais, faute d'expérience — constatée, hein, pas sur moi-même, je ne toucherai jamais à ce truc — mon avis ne vaut pas grand chose.
[^] # Re: re
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf erreur de ma part, c'est bien pire. L'alcool fait parti des rarissimes drogues dont la désintoxication — même dans un contexte médicalement optimal — est fréquemment létale, contrairement à l'héroïne, à la cocaïne…
Mais j'ai du mal à suivre votre raisonnement, vous en voulez à vos concitoyens pour vous avoir laissé consommer quelques drogues légalement, et pour vos difficultés à vous en séparer sans tomber de Charybde en Scylla ; et vous semblez laisser entendre qu'il faudrait encore améliorer le piège en ajoutant une substance à la panoplie de celles déjà légalisée ?
Même si la prohibition n'est que purement formelle, elle a tout de même le mérite de faire savoir clairement à quiconque qu'il est réellement dangereux d'employer de telles substances. Faute de connaissance de statistiques ou d'études véritables, le cannabis me semble bien plus alarmant que, disons l'alcool ou le tabac.
Pour le second, il me semble contrôler parfaitement l'emploi que j'en ai, c'est-à-dire essentiellement celui de produit dopant en cas d'impératif d'efforts prolongés au-delà de mes maigres capacités physique ; pour le troisième, le marché semble claire : quelques éphémères capacités intellectuelles supplémentaire aux dépends du système respiratoire, de quelques autres organes, et d'une dépendance quasi-irrémédiable ; mais le premier paraît bien plus comminatoire, s'attaquant même instantanément — dit-on — au système cognitif pour transformer, parfois en l'espace d'une seule prise un être humain en zombie. S'agirait-il d'une simple légende ? Quoi qu'il en soit, en tant que parent, je serais fort aise que les drogues à base de tétrahydrocannabinol restent proscrites au moins jusqu'à la fin de l'adolescence de mes enfants, autrement dit jusqu'à ce que leur cerveau approche la maturité, soit environ vingt-cinq ans après la naissance.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: re
Posté par barret benoit . Évalué à 3.
Le cannabis est excès-de-vitesse-proof !
Quand t'as fumé tu roules (ha ha) à 10 à l'heure (même tout seul), quand t'as bu tu roules à 90 au lieu d'50.
Source ? personnal young life.
Bah ouais, j'ai eu de la chance, on est con quand on est jeune, on a le monde a nos pieds, on fait des conneries, mais on se raisonne et on mûrit aussi par expériences. Quand il n'y a pas eu de dérapage.
[^] # Re: re
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 7.
c'est tout de même très loin d'être toujours vrai… certains consommateurs décrivent effectivement que fumer du cannabis va les rendre calme, attentif, voir un peu parano (au sens commun) et donc a faire très attention a tout.
D'autres vont être endormis, ou encore excité… Dans quelques cas, rares, on a même la description de sensation quasi-hallucinatoire (sensation kinesthésiques, perceptions des sons et des couleurs modifiée, hypersensibilité…) et le même consommateur peut ressentir ces différents effets à différents moment.
Bref, fumer et conduire = danger
\Ö<
[^] # Re: re
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 00:43.
D'où la précision, en relatant cette observation de faits passés (loins) issue d'une rigueur scientifiquement pas prouvée :
"jeune, j'ai fait des conneries. et m'en suis sorti à bon compte quelqu'en soient les raisons." Et j'suis pas l'seul : un entourage à l'écoute, communicatif, et diversifié (des fumeurs et des pas fumeurs).
Pour les sensations que tu décris, faut y'aller sec sur le dosage, avec à l'origine une plante dont le THC a été sur-boosté.
Trop X-Trem pour moi, j'me suis contenté de Hollyoude chingomme et de Coco-lala. Le frisk dans ma période la plus limite…
[^] # Re: re
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 4.
T'as vraiment arrêté ?
[^] # Re: re
Posté par barret benoit . Évalué à 3.
Oui, j'avais déjà des prédispositions physiologiques pour déformer les propos et les tourner en dérision.
Eventuellement de l'humour.
On est une génération issue de regardage de dessins animés possiblement faits par des consommateurs de "drogues", ou pas.
Que prenaient les créateurs de "Fantasia", "les mondes engloutis", "Dumbo", … etc. ?
Qu'a pris Azanavicius et ces collègues de Canal+ ? Et Decausnes et Les nuls ? On ne sait pas, mais ils ont un humour particulier. hé hé
Que consommaient Einstein, Freud, Ray Charles pendant un temps ? De la coke, certains s'en sont "sortis", un a inspiré toute une génération alors qu'il était lui-même déviant…
Et quelle institution a généré des "médecins" ayant mené des effets comportementaux "anormaux" ?
Des psys, alors oui, comme dit plus haut, c'est faux-cul de dire
"oui mais des psys ont dit que les psychotropes contenus dans les drogues "douces" ont des effets néfastes !"
Et un mot d'esprit de Desproges :
[^] # Re: re
Posté par korthaerd . Évalué à 3.
Ca va pouvoir paraitre encore "irresponsable" pour certains mais la causalité entre accidents de la route et consomation de cannabis n'a pas encore été démontré.
Au contraire il en ressort que les personne ayant consommé du cannabis sont plus prudent :
Par contre la consomation a doses élevées
Sources :
- http://www.tc.gc.ca/media/documents/securiteroutiere/Effets_du_cannabis_F_v31-tp14179.pdf
- http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/371/ille/rep/repfinalvol1part4-f.htm
[^] # Re: re
Posté par Toto . Évalué à 3.
Bientôt de nouveaux slogans à la sécurité routière :
"Roulez en toute sécurité, roulez défoncé (mais pas trop)"
"Un joint, ça va, trois joints, bonjour les dégâts"
[^] # Re: re
Posté par Victor . Évalué à 2.
On a remarqué que parfois, la consommation de cannabis rendait la conduite plus sûre : http://www.cannabis-med.org/english/journal/en_2008_01_1.pdf
C'est en fait lié au fait que les gens concernés étaient hyperactifs.
Donc ne généralisons pas, mais j'imagine que conduire sous cannabis est moins dangereux que sous alcool (tout en étant toujours dangereux).
[^] # Re: re
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 6.
Je trouve l'argument assez douteux, car si en effet la prohibition est un signal envoyé par l'État à ses citoyens concernant la dangerosité du cannabis c'est loin d'être le seul que ces derniers reçoivent. L'expérience quotidienne associée au cannabis (tout comme pour l'alcool) tend au contraire à faire croire que le cannabis est anodin: il est bien accepté par la société, il est très facile de s'en procurer, il est souvent consommé dans un cadre festif ou au sein du cercle d'amis (ceux qui n'ont pas d'amis d'amis qui fument, levez la main!).
Face à ces autres signaux, basés sur une expérience personnelle, une interdiction sourde et aveugle n'a pas beaucoup de poids, probablement moins que la parole du corps médical. Ainsi, sur le plan de l'information, une politique de santé publique me semble meilleure qu'une interdiction.
[^] # Re: re
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc comme l'interdiction n'est pas un signal suffisant — en plus elle est trop rigide, « sourde et aveugle » — supprimons-là. Si l'on vous suit faudrait-il que la prohibition soit simultanément plus modérée et plus rigoureuse en même temps pour vous seoir ? Personnellement j'ai de graves difficultés avec la logique ; mais, sans vouloir verser dans l'attaque ad-hominem, il me semble que nombre d'arguments employés dans cette discussion sont des plus fallacieux.
Pour ce qui est des signaux envoyés par la société, chacun semble voir midi à sa porte, et ma perception diverge largement de la vôtre. Police luttant contre les trafiquants, commerce à la sauvette dans les encoignures malfamés, nécessité d'une consommation subreptice ou à tout le moins circonspecte, unanimité du corps médical (non toxico du moins) quant à la nocivité… NB : comme indiqué précédemment, cette description n'a aucunement vocation à l'objectivité.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: re
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Par aveugle et sourde j'entendais «non argumentée» (c'est interdit, c'est comme ça).
Ce n'est pas en les rangeant tous dans le même sac que cela va s'arranger!
Je ne vois pas de quoi tu parles? Qu'est ce qui laisse penser que je trouve que «la prohibition devrait être à la fois plus modérée et plus rigoureuse»?
Ensuite j'ai l'impression en lisant ton message que je t'ai donné à penser que je m'associais à toutes les positions défendues par Sylvain, ce qui n'est pas forcément le cas.
Pour moi le constat est le suivant:
En clair la position actuelle du pouvoir face au cannabis est inefficace: le trafic n'est pas empêché, les toxicomanes ne sont pas aidés. Dès lors que la situation actuelle est aussi insatisfaisante que possible, il est légitime de chercher d'autres solutions.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: re
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La police passe devant les spots sans rien dire plutôt. Petit menu, pas intéressant, et surtout ça ne fait de mal à personne donc ils ont autre chose à foutre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 09:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: re
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut voir la "vraie" raison derrière (simplicité quand on a autre chose à demander, faire du chiffre…).
Je ne fais que constater que je sais, alors que je m'en fou mais bon c'est trop facile à savoir, les voir les vendeurs, je ne suis quand même pas meilleur que les flics non? ;-)
Et puis, garde à vue facile, OK, mais combien de condamnations?
[^] # Re: re
Posté par calandoa . Évalué à 2.
« La police passe devant les spots sans rien dire plutôt. »
Vrai et faux. Il y a effectivement des policiers qui ne font pas chier les fumeurs et même qui leur rendent parfois leur boulettes après les avoir fouillé (ou la gardent pour se la fumer), d'autres qui, au contraire, vont se concentrer dessus pour faire augmenter leur taux d'élucidation, comme avec les prostituées et les sans-papiers, dans le but d'une meilleur reconnaissance par leur hiérarchie.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 20:59.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 21:06.
Well, légalisons les autres produits, alors, si c'est bien ça ta principale raison. (c'est véritablement ma position, pas simplement de la provocation)
Et quand il est interdit, le cannabis n'a, d'un coup, magiquement, plus d'effets nocifs ?
Il semble que la prohibition ne fait pas diminuer la consommation : les jeunes hollandais fument beaucoup moins que les jeunes français
L'alcool a des effets très nocif, (cirrhose, addiction, delirium, perte de motivation, de capacités intellectuelles et bien d'autres encore). Il est pourtant autorisé, et les états-unis sont revenus de leur prohibition, parce qu'elle n'a pas produit les effets positifs escomptés, et qu'au contraire, d'autres effets négatifs (graves et nombreux : produits frelaté, encore plus dangereux, criminalité…) se sont ajoutés
\Ö<
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 10.
Cet argument est absurde. On trouve les drogues sans aucune difficulté, aujourd'hui, a tout les coins de rue, et vendue par des personnes mal intentionnée (ou plutôt, avec le gain comme seule motivation, et sans aucun contrôle)
Figure toi qu'une partie de mon travail s'effectue dans un CSAPA, et que précisément, je pense être bien informé, tant sur les produits, leurs effets, et les mécanisme de la dépendance.
c'est peut-être ça le problème, finalement.
\Ö<
[^] # Re: Mon avis
Posté par korthaerd . Évalué à 10.
Regarde du coté du Portugal et de sa politique vis a vis de toutes les drogues, elles y sont dépénalisées sans exceptions. Et c'est un des pays européens où on en consomme le moins. Les toxicomanes y sont considéré comme des malades, ce qu'ils sont réellement, et ne subissent pas de triple peine : sociale, judiciaire et sanitaire.
[^] # Re: Mon avis
Posté par fearan . Évalué à 4.
Je ne suis pas consommateur, mais je sais où m'en procurer, j'ai un pote qui fume, j'ai qu'à lui demander. Je suppose qu'en parlant autour de toi tu peux aussi avoir ami/collègue/frère/sœur/cousin qui fume. Ce n'est pas quelque chose que je dirai de difficile d'accès.
Par contre comme dit plus haut, il n'y a aucun contrôle (ou peu) sur la marchandise qui est vendue, et aucune restriction d'âge (un gosse de 8 ans peu s'en payer ça ne pose pas de soucis.
En légalisant, tu peux faire un contrôle sur la marchandise (pas de merde), et sur les clients.
Quand j'étais au lycée, c'était plus simple de se choper de la weed qu'un paquet de clope et c'était à Versailles, alors 'rendre accessible au plus grand nombre'… ça me fait doucement rigoler.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon avis
Posté par coïn . Évalué à 2.
Faudrait encore prouver que la légalisation et la vente légale aurait comme impact l'arrêt de la vente illégale (ou au moins une forte diminution), et c'est loin d'être évident.
Parce qu'il y en aura qui trouveront l'offre légale toujours trop chère, Parce que ton gosse de 8 ans dont tu parles, il n'aura pas le droit à l'offre légale, il se tournera vers le marché illégal. Parce que l'offre illégale fournira toujours plus de choix (shit, cocaïne, cannabis++), il n'est aucunement prouvé que cela arrêtera les mafias,
Il y a un autre exemple à donner, c'est l'ouverture du jeu d'argent en ligne, ça n'a aucunement fait baiser les tripot clandestins.
[^] # Re: Mon avis
Posté par fearan . Évalué à 6.
Je sais comment avoir du shit ou de l'herbe de manière totalement illégale, je n'ai aucune idée de comment trouver des cigarettes de contrebande, ni de l'alcool de contrebande.
Si le marché est aussi présent, c'est qu'il est super lucratif, si demain ton bureau de tabac vends de la weed de qualité les vendeurs à la sauvette vont avoir plus de difficulté pour trouver le client, et le "grand frère" allant au bureau de tabac, le petit ne saura tout simplement pas où aller.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
« Faudrait encore prouver que la légalisation et la vente légale aurait comme impact l'arrêt de la vente illégale (ou au moins une forte diminution), et c'est loin d'être évident. »
C'est une évidence : ya des thunes à se faire légalement, un paquet de thunes, donc de gros industriels vont se lancer dedans, créer des lobbys, et assurer la promotion et la vente.
Et tu crois que les trafiquants et dealers de banlieues vont réellement pouvoir lutter contre une industrie rentable qui se lance ?
Tu peux être sûr que l'appât du gain de quelques gros industriels (ou personnes qui vont devenir de gros industriels), est très largement le plus sûr moyen de flinguer la concurrence illégale, et d'éradiquer les trafics.
Qui aujourd'hui aux états-unis peut bien vendre de l'alcool frelaté ou de contrebande ? quel intérêt ?
Pareil pour les clopes, qui va sérieusement en vendre qui ne proviennent pas de l'industrie du tabac ?
Ou il y a des trafics de cigarette, mais leur seul objet est de ne pas payer les taxes, les cigarettes achetées au marché noir sont les mêmes que celles achetées chez les marchands de tabac, et enrichissent les mêmes industries.
Et tu peux croire que l'énorme puissance financière de ces industries est la meilleure garantie que tu puisse avoir contre la production de tabac frelaté : elles ont intérêt à ce que les gens n'aient pas de produits plus toxique que de raison (difficile de dire qu'une cigarette n'est pas toxique, ou qu'il y a une « toxicité raisonnable », mais elle pourrait être largement pire) pour conserver leur statu quo, et surtout que ce soient leurs produits qui soient vendus.
Mais oui, la légalisation du cannabis va flinguer le trafic mafieux de cannabis (mais pas forcément le marché noir de cannabis légal pour passer outre les taxes) en quelques années si c'est fait par exemple à l'échelle de l'Europe. Ça peut même aller très très vite, puisque tu verras certain mafieux du cannabis actuel devenir des business-man travaillant en toute légalité, avec déjà les chaînes de productions en place, qui deviendront juste décomplexées, et probablement de meilleure qualité (ben oui faudra bien s'acheter une image de marque aussi !).
Mais ça ne tuera pas le trafic de cocaïne ou d'héroïne, ou d'autres substances illégales.
Par contre si le Cannabis était légalisé, et que les accros étaient considérés comme des malades, et qu'on informait plus sur ce qu'est la consommation modérée, les dangers, et les moyens de s'en sortir, alors ça pourrait aider pas mal de gens. Et peut-être que ça pourrait éviter à mon frangin de continuer de se flinguer la cervelle…
Yth.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne fume pas (ni cannabis, ni tabac), mais je sais très bien où m'en procurer (du cannabis et du tabac). Partout on des potes fumeurs et moi sommes allés, ils trouvaient en 10 minutes top chrono le "spot" local.
Tu fantasmes. La seule chose non accessible est de connaitre la qualité de ce qu'on achète, et légaliser serait autrement moins dangereux pour la santé plutôt.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Accessible à plus de personnes que tout le monde, ça fait quoi ?
Je doute qu'il y ait un seul collège en France où il n'y ait pas de vente de Cannabis, par contre dans la majorité il n'y a pas de vente de tabac ou d'alcool : ça se fait à l'extérieur, aucun intérêt d'installer un trafic à l'intérieur.
Ça va faire quoi déjà la dépénaliation ou la légalisation ? Le rendre accessible à plus de gens hein ?
Mais dans quel monde vis-tu !
Je n'en consomme pas - de tabac non plus - et pourtant je suis sûr de pouvoir en obtenir aussi rapidement et facilement que du tabac, en demandant à une personne (choisie, mais c'pas bien compliqué de savoir qui dans son entourage sait où en trouver) qui me dira où aller, pas plus compliqué que de demander à un passant où se trouve le marchand de tabac le plus proche.
Yth.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Rigole pas, j'en connais qui ne veulent pas me croire quand je leur dis qu'au collège/lycée/école d'ingé, ben que ça se trouve en demandant au potes. Ils me répondent juste que je fabule et/ou que si c'est vrai il faut absolument prévenir le directeur (qui évidement ne peut pas être déjà au courant de cette horreur), impossible pour eux d'accepter les faits…
Si si, il y a des adultes qui croient encore au père noël!
[^] # Re: Mon avis
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Et tu sors ça de ton chapeau ? Parce que oui, il y'a bien une drogue qui provoque cela, elle s'appelle l'alcool.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
Malheureusement, c'est impossible sans contrôle des produits, lui même impossible sans légalisation.
Par ailleurs, il y a fort a parier que la légalisation entraînerait une forte augmentation de la qualité (production contrôlée, produits de coupe interdit, "puissance" mesuré et normalisée des produits…)
\Ö<
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon avis
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4.
Effectivement, pour l'avoir déjà constaté, la police peut procéder à un "contrôle qualité" lors de la saisie…
[^] # Re: Mon avis
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 5.
il sont alors les seuls a profiter de la qualité en question, tu veux dire ?
\Ö<
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Mon avis
Posté par FluffyHamster . Évalué à 4.
Voila. C'est d'autant plus "toléré" car à vrai dire ça fournit une solution à un problème : les deux parties évitent de la paperasse et repartent sans être inquiétées par leurs actions. Le dénoncer revient donc à se heurter à la parole des policiers, puis à manger son amende (ou bien pire, vu qu'on vient de se heurter à la parole des policier justement). La double peine comme on dit.
Exactement. Les seuls qui peuvent le constater et le dénoncer sont de toute évidence ceux qui consomment, déjà "hors la lois" et coupables aux yeux de tous les autres. Leurs paroles n'auront aucun impact.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu dis n'importe quoi.
Biensûr qu'on peux trouver des effet négatifs, mais il y a aussi des effet négatif dans le chocolat et le coca-cola. Ça veux pas dire qu'on dois les interdires. Il faut juste consommer de manière responsable et avec modération.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a 68 ans, les femmes n'avaient pas le droit de vote.
À cette époque il y avait des conservateurs dans ton genre qui étaient contre le suffrage universel.
Et tout comme toi, ils devaient sortir des âneries du genre « Les femmes ne sont pas capable de prendre des décisions. Elles se font trop facilement manipulées, en particulier par l'église. »
Ou des phrases choc « Demain si on donne le droit de vote au femmes, après ce seront les étrangers qui décideront du sort de nos enfants »
« On ne parle pas assez des effets novice dans les différend lieux. »
Heureusement les extrémistes conservateurs sont minoritaires, et les mentalités changent.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu voulais sans-doute parler des homosexuels polygames et non catholiques.
[^] # Re: Mon avis
Posté par coïn . Évalué à 1.
C'est quoi ces propos puants ?
Parce qu'on est contre la légalisation de la drogue, on serait homophobe intégriste catholique matchiste. Tu sais respecter tes contradicteurs toi, ca fait plaisir.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais il sont à caser dans le même sac d'intollérents:
« Perso je n'en veux pas donc personne n'a le droit d'en avoir. »
[^] # Re: Mon avis
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Soit tu réponds au mauvais commentaire, soit tu as besoin de sous-titres…
L'extrait que je cite
est un propos imaginaire que je propose d'«améliorer un peu» en
Ceci est une caricature des propos supposés de l'archevêque Barbarin, donc un trait humoristique.
Je ne vois pas le rapport!
[^] # Re: Mon avis
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Quel genre ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par barret benoit . Évalué à -1.
misogyne, raciste, discours fallacieux, etc…
plutôt genre masculin, dans notre société historiquement patriarcale…
[^] # Re: Mon avis
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4.
Genre heu… Bah heu… Genre des phrases choc, quoi…
[^] # Re: Mon avis
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 21:25.
Ha !
[^] # Re: Mon avis
Posté par CHP . Évalué à 3.
Bien entendu, tu as testé des drogues dites douces et des drogues dites dures pour affirmer ca ?
Mouarf ^
Non prouvée
Totalement vrai, mais totalement temporaire (tu arretes de consommer, t'es comme avant, j'ai arrété de consommer, donc je sais de quoi je parle)
Faux. On parle de baisse de la production de spermatozoides, pas de la production de sperme. Et là encore, aux dernières nouvelles, c'etait pas prouvé (des etudes disent que oui, d'autres que non).
Seul les gamins de 15 ans qui fument depuis 6 mois te diront ca… En tant qu'ex-consommateur, je peux te dire : c'est nocif. Ca désociabilise, ca démotive pour tout, ca rend con (essaye de faire quoi que ce soit comme travail intellectuel apres avoir fumé…), mais encore une fois : tout ceci n'est que temporaire, ca disparait dès qu'on arrete (et c'est surement pour ca qu'on continue )
On ne sait pas, alors eclaires nous : que contiens le cannabis de si affreux ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par _gp . Évalué à 1.
Oui, sans doute, encore que dans un joint, c'est certainement le tabac le plus nocif. Et utilisé en cuisine je pense que ça l'est beaucoup moins.
Si tu reste toute la journée chez toi à enchaîner les péts, c'est sûr. Mais on peut être désocialisé sans fumer de shit non ? Et dans un contexte « festif » j'aurai tendance à dire que c'est l'inverse, la fumette ça rend plutôt gentil et sociable.
Là encore tout dépend des gens.
Ben, va dire ça à Baudelaire et au Club des Hashischins ;)
« Tout ce qu' il donne en pouvoir d' imagination, il l' enlève en pouvoir de l' utiliser » disait pourtant le premier. En ce qui me concerne ça me rend plutôt créatif quand je veux.
En tant que consommateur plus ou moins régulier de toute sorte de drogues (à l'exception des opiacés), le cannabis est de loin la substance la moins puissante que j'ai expérimenté. J'ai des amis qui sont ou on été des camés, des vrais hein, du junky avec la seringue dans le bras (là tu comprends ce que « désocialisé » veut dire)…
Je te raconte pas l'enfer pour se sortir de l'alcool, de l'héro, et plus encore de la fameuse « métha » (drogue soit-disant de substitution qui existe en réalité seulement pour empêcher les junkies en manque d'agresser les braves gens).
Moi la fumette, j'arrête quand je veux : une petite semaine a être un peu tendu et avoir du mal à dormir c'est largement surmontable.
Je suis pour la légalisation des drogues moi, sans exception. La prohibition est un échec et une impasse. Je suis bien placé pour le dire. Je ne conseille pas pour autant le cannabis (ni aucune autre drogue), surtout à long terme ça provoque des pertes de mémoires. Mon gentil papa, fumeur quasi quotidien depuis 35 ans, souffre de ce genre de problème, parfois tu lui dis un truc le matin il a oublié le soir, mais ça empêche en rien de vivre et ses troubles sont assez légers tout de même. Ca le fait juste pour les trucs sans importance et n'a en rien diminué ses capacités intellectuelles.
[^] # Re: Mon avis
Posté par groumly . Évalué à -9.
Ben voyons. C'est pas pour autant que la fumee de weed est bonne pour la santé.
Apres, si tu parles de conditions reelles, avec le tcherno de cite qui est vendu en france a 80% des fumeurs, coupe a toute sorte de saloperie diverses et variees, je doute que ton affirmation tienne encore la route.
Les etudes en questions se basent generalement sur des produits de qualite, dans la vraie vie, on te fourgue de la merde 80% du temps (raison pour laquelle je me suis resigne a arreter de financer la mafia marocaine et faire pousser dans mon placard, a l'epoque). Les francais fument vraiment de la merde.
Toi, probablement, je veux bien te croire.
Moi ca m'a prit qq années, et encore, ce qui a declenche c'est un depart pour une nouvelle vie, initie par un voyage de 4 mois a la rache. Et tout comme t'as des potes junky la picooz dans le bras, j'en ai un grand nombre qui peuvent tout simplement pas passer commencer une journee, ni la finir d'ailleurs, sans une douille ou un 4 feuilles.
Allez! Juste un bedo pour le dodo.
Merde, j'ai plus rien… Bon, j'vais pecho vite aif' chez machin, un 20 keus, c'est l'dernier, apres je calme, je bedave plus en semaine, juste le we et en soiree.
J'ai du me faire ce raisonnement des centaines de fois. Si c'est pas revelateur d'une addiction, je sais pas ce que c'est.
C'est clairement sans commune mesure avec les ravages de drogues dures qui vont t'envoyer au fin fond des abimes combattre tes demons, dont t'es a peu pres garanti de jamais revenir, mais ca reste qq chose de pas trop anodin. C'est gerable et c'est pas un gros probleme pour la societe, mais c'est pas rien quand meme pour l'individu. Tout comme l'alcool n'est pas rien, c'est un produit qu'il faut consommer avec modération.
Je pense pas que ca soit particulierement agreable pour une personne qui ne fume pas de voir son conjoint foncede tous les soirs, de la meme facon que c'est pas agreable de voir son conjoint avec un coup dans le nez régulièrement (sans parler de gege qui tabasse sa femme, juste qq qui boit souvent).
D'ailleurs j'en connais pas mal qui se sont separes de leur douce et tendre precisemment pour ca. La encore, si c'est pas un signe d'addiction, je sais pas ce que c'est.
J'ai entendu ca qq fois dans la bouche de nana dont le mec tentait de sortir de l'heroine, c'est un menage a trois: lui, elle, l'heroine.
C'est la meme chose avec le bedo, juste que l'heroine rend les chose mille fois pire.
Mouais. On pourrait dire la meme chose de tout en fait.
La prohibition des armes est un echec, donc faut legaliser.
La corruption est inevitable, donc on a qu'a la legaliser et la taxer (ok, celle la est tire par les cheveux). Dans le fond c'est un echec surtout parce qu'il ya beaucoup trop de fric en jeu pour se debarasser de la production. Yaura toujours un connard pour se lancer dans la production/distribution. La corruption, c'est pareil dans le fond.
Oui, la prohibition de l'alcool a ete un echec cuisant, la question est de tracer une ligne entre "produit fun a consommer" et "dommage apporte a la société".
La weed apporte du fun aux gens et n'a pas de consequences dramatiques sur la societe. Je cherche encore les bénéfices apportes par l'héroïne.
Ya des produits qui sont clairement nocifs et n'apportent rien a personne, a commencer par le consommateur.
L'heroine en fait partie, la metamphetamine aussi, le crack itou, la coc' chlorhydrate est plus borderline, mais c'est facile de vite tomber dedans quand meme.
Tu peux trouver des heroinomanes fonctionels, mais ca court pas les rues. En regle general, tu commence par une trace ou deux en soiree, qq mois plus tard tu tapes ton propre allu en scred et un an apres t'es dans un squatt a echanger les seringues. Juste parce que certains arrivent a gerer ne veut pas dire que la plupart y arriveront.
J'ai un pote qui base regulierement, il a 2 momes, une femme et un taf, c'est un gars tres bien, mieux que beaucoup de gens sobres.
Ca veut pas dire que le crack doit etre legalise.
Regarde les ravages de la methamphetamine aux US et dans les pays du pacifique (et non, je parle pas de la version gentillette de breaking bad), vient pas me dire que c'est ok de legaliser ce truc.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Mon avis
Posté par CHP . Évalué à 1.
Bah, il est donc d'accord avec moi : ca te donne de l'imagination, mais t'enlève le pouvoir de l'utiliser : t'as plus la motiv de te lancer dans la grande oeuvre qui t'inspire, et plutot que de t'y mettre, t'en roules un deuxième…
Ca je suis d'accord, pour ce qui est de la créativité, ca peut être positif. Quand je parlais de travail intellectuel je pensais plutot à des tâches où tu dois réflechir plutot que d'être inspiré (administrer un serveur, jouer aux echecs, etc) pour ces tâches là c'est juste catastrophiques : tu pédales dans la semoule (en tout cas, moi, c'est juste impossible)
Je confirme (meme si j'ai pas essayé beaucoup de drogues)
Je confirme aussi. J'ai arrété sans m'en rendre compte, personnellement. Juste quand j'ai commencé a faire pousser, j'ai décidé de plus jamais acheter. Et quand j'ai plus pu faire pousser ("ouaip, tes boutures, dans 3 semaines" puis, trois semaines après "ah oui… euh… dans trois semaines…"), bah j'ai arrété sans le vouloir et sans m'en rendre compte. Ca n'a pas été difficile. Par contre, les 3 fois où j'ai essayé d'arreter le tabac… Quelle horreur !
Perso, je suis d'accord, mais là, on n'y arrivera jamais.
On est d'accord
Notes que ces problèmes sont totalement temporaires : dès qu'on arrete, ca disparait. Bien sur, si on arrete jamais, ca n'est pas temporaire ^
PS : détrompes toi, on a pas tant de problèmes pour dormir quand on arrete. Enfin disons plutot que perso, je m'attendais à galerer a ce niveau là, et finalement ca allait.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Une famille de systèmes de type UNIX est pourtant née à l'université de Berkeley, sous bi-sens LSD.
[^] # Re: Mon avis
Posté par netsurfeur . Évalué à 4.
On connait le contenu d'une autre drogue légale, le tabac:
(source:http://www.tabac-stop.net/produits-toxiques-tabac.html)
Pourtant, c'est toujours en vente libre et je ne pense pas que le contenu du cannabis soit pire.
[^] # Re: Mon avis
Posté par serge D. . Évalué à 1.
Je pense qu'il confond cannabis et "shit".
Ce qui donne un vrai plus pour la légalisation/dépénalisation.
[^] # Re: Mon avis
Posté par _gp . Évalué à 1.
Dans la weed que je ferai pousser si j'en avais le droit, je saurai bien ce qu'il y aurait dedans. Ca éviterai de se retrouver avec du tcherno pourrave coupé au pneu ou au hénné ou de la beuh salée à la poudre de verre pour faire genre « wesh téma les cristaux » (j'imagine l'horreur pour les poumons).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# La une du Figaro
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
J'imagine déjà la une du figaro demain «Le débat sur le cannabis embrase LinuxFR: Péillon, inéxorable démission?»
# Et les Aubergines dans tous ça …
Posté par Distag . Évalué à 2. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 21:17.
Les Aubergines contiennent un fort taux de nicotine et ce n'est pas considéré de prés ou de loin comme une drogue. Le problème des clopes, c'est plutôt tous les autres produits hautement cancérigènes qui sont là juste pour augmenter les effets de la nicotine.
En ce qui concerne le chanvre, les Néerlandais n'arrivent absolument pas à contrôler la chaîne de production de cette drogue et ils commencent même à avoir l'idée de faire marche arrière.
S'ils n'y sont pas arrivé, je vois mal comment on pourrait le faire. Donc le meilleur des cas, c'est de l’interdire. Et ce serait bien qu'ils interdissent le tabac aussi, mais bon pour cela il faudra attendre sûrement encore quelques siècles, que les politique fasse de la vraie éducation populaire sur les risques liés à ces drogues, plutôt que de compter sur les conneries qu'ils vont pouvoir faire avec l'argent de ses taxes. (HADOPI si tu nous entends, …)
[^] # Re: Et les Aubergines dans tous ça …
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faut dire qu'ils n'ont pas légalisé, juste dépénalisé. Ce qui signifie que la production est restée interdite (hypocrisie, quand tu nous tiens…), empêchant, effectivement, de contrôler de façon efficace la production.
De mon point de vue, l'exemple de la hollande montre bien qu'une politique incomplète et incohérente est insuffisante.
\Ö<
[^] # Re: Et les Aubergines dans tous ça …
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Et merde… tu veux dire qu’avec le PS on va jamais s’en sortir ?
[^] # Re: Et les Aubergines dans tous ça …
Posté par korthaerd . Évalué à 5.
Y a d'autres alternatives que les Pays-Bas, un exemple récent est l'Uruguay où le cannabis sera bientôt un monopole d'état, mais aussi l'Espagne où la production est faite principalement par des associations a but non lucrative.
Personnellement la dernière alternative me séduit le plus.
Il est vrai que le modèle Néerlandais, complémentent libéral, est réellement schizophrène.
[^] # Re: Et les Aubergines dans tous ça …
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ils veulent faire marche arrière à cause des hordes de barbares qui les envahissent juste pour ça. Je pense que si les barbares légalisaient le cannabis ça les arrangerait.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Un avis…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 octobre 2012 à 21:33.
L'idée qu'une telle drogue puisse être si répandue me met déjà mal à l'aise, l'idée de dépénaliser son usage encore plus, pour une raison simple : la drogue, ça endort, particulièrement les psychotropes comme l'alcool et le cannabis (ou des trucs plus violents comme le LSD ou l'ecstazy). Pas dans le sens premier du terme, quoique toutes la plupart des drogues aient probablement un effet narcotique certain, mais dans le sens plus moral, ou social du terme : ça endort les gens, dans le sens où ça peut détourner l'attention de problèmes existants, permettre de supporter des choses qui ne devraient pas l'être, atténuer l'intérêt pour des choses importantes.
Après, il y a bien deux autres drogues légales, l'alcool et le tabac. L'alcool trop ancré dans notre tradition pour qu'il soit réaliste d'envisager son interdiction. D'ailleurs ça a bien été tenté aux États-Unis, et ça a joliment merdé. Il y a tout de même un point positif, c'est qu'avec cette présence de l'alcool dans notre tradition, contrairement aux indiens d'Amérique par exemple, nous savons à peu près l'utiliser de façon raisonnable. Pour ce qui est du tabac, assez différent parce qu'il n'a qu'un effet psychotrope réduit, c'est plus récent, beaucoup moins ancré dans la tradition, et il y a une certaine volonté de combattre son usage, qui est acceptée, ce qui n'était pas le cas il y a quelques dizaines d'années.
Sinon, une question technique, ce dont on parle, c'est bien de la marie-jeanne, des feuilles de cannabis utilisées comme du tabac ? Et non pas de la résine de cannabis, qui si je me souviens bien est plus courante mais ne brûle pas assez bien pour être fumée seule, et nécessite donc d'être associée à du tabac, ce qui est mauvais pour la santé et apporte rapidement une accoutumance à cette seconde drogue ?
[^] # Re: Un avis…
Posté par Passant . Évalué à 4.
Et tu penses pareil pour les jeux vidéos, les séries télévisées, le star system, les religions, etc., ou ce serait plutôt là un jugement à géométrie variable ?
Toutes ces choses font, entre autres choses, que les gens oublient et s'oublient un peu, mais tant que cette «aliénation» reste mesurée, j'aurais bien du mal à le leur reprocher.
Et comme tu le dis toi-même un peu plus loin, l'usage des drogues dépend beaucoup de la culture dans laquelle cet usage s'insère.
[^] # Re: Un avis…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Je parlais des drogues psychotropes. Ce que tu mentionnes a probablement un effet psychologique, mais c'est comme tout à vrai dire. Quand à avoir un effet réellement psychotrope, j'en doute.
[^] # Re: Un avis…
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai l'impression que tu prends les effets psychotropes pour des effets diaboliques.
Mais ces effets sont à cours termes.
La prise de drogue récréative occasionnellement et dans de bonnes conditions est sans danger. Pourquoi veux tu interdire ça ?
[^] # Re: Un avis…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Elles détournent de la sacrosainte valeur travail !
[^] # Re: Un avis…
Posté par lolcat . Évalué à 2.
Psychotropes, … Tu sais que la France est une championne en terme de consommation de psychotrope « légaux » (communément appelés anti-dépresseurs, anti-anxiolytiques, etc) vendus sur ordonnance du médecin.
Donc oui, les psychotropes ça endort, le principal c'est de le savoir. Ça n'empêche pas une consommation massive par les français. Le problème est plutôt législatif.
[^] # Re: Un avis…
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 6.
je peux te répondre pour les religions : il y a bien eu un barbu qui qualifiait les religions d'"opium du peuple".
Pour le reste, c'est dans la catégorie "du pain et des jeux", c'est censé nous divertir, pas nous enfermer dans une prison dont on ne peut pas s'échapper. Et puis, on a tous des loisirs plus ou moins intelligents.
[^] # Re: Un avis…
Posté par Passant . Évalué à 4.
C'est pourtant bien l'idée de l'expression du pain et des jeux, de dénoncer le fait qu'il est possible de distraire le peuple de problèmes importants, comme les problèmes de la cité, en l'aliénant par la satisfaction d'appétits primaires, autrement dit en l'enfermant dans une cage dorée.
Mais quand bien même, parler de prison dont on ne saurait sortir, lorsqu'il s'agit de cannabis, me semble pour le moins excessif…
[^] # Re: Un avis…
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait ce que j'ai dit est inexact : le divertissement c'est surtout des jeux, et il manque le pain pour nourrir son homme. C'est bien ça le problème que doivent (devraient?) se poser nos dirigeants actuels : ils ne vont pas pouvoir nous faire le coup des jeux éternellement si on n'a plus rien à bouffer.
C'est en cela que la drogue et les religions sont des prisons : cela désarme complètement physiquement et mentalement, et permet de prolonger artificiellement une situation qui normalement serait humainement intenable.
[^] # Re: Un avis…
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
On peux être accro a plein de truc (jeux video, télévision, travail, …) tout comme on peut consommer quelques fois des drogues récréatives sans en devenir dépendant.
[^] # Re: Un avis…
Posté par Al . Évalué à 6.
Il pensait leur avoir trouvé un substitut qui marcherait du tonnerre de Dieu.
[^] # Re: Un avis…
Posté par i M@N (site web personnel) . Évalué à 6.
On ne fume pas les feuilles, seulement les têtes (sommités florifères), les feuilles ça donne mal au crâne, au Maroc ils donnent ça à manger au chèvres. XD
Dans un monde d'abondance un vrai amateur ne fumerait que de l'herbe pure … le tabac mélangé c'est pour économiser surtout.
Canabis, Marijuana = herbe, forme la plus naturelle du produit.
Résine de canabis = Shit, là t'as celui qui est pur (dans les régions de production) et celui que tu peux trouver un peu partout coupé avec va savoir quoi, autant fumer une clope!
Pour la dangerosité du produit ça dépend de beaucoup de facteurs dont principalement la qualité, la fréquence de consommation et l'âge du consommateur.
Fumer un peu d'herbe de temps en temps en étant majeur et tranquille chez soi, je vois pas trop le souci.
Par contre des gamins défoncés à 8:00 au shit dégeulasse et qui vont en cours ou qui prennent le volant ça me choque grave.
Pour la schyzophrénie ça arrive surtout à des sujets prédisposés qui ont une consommation vraiment abusive du produit.
Avant de considérer la dépénalisation, la légalisation il faut savoir que l'herbe est fumée depuis des millénaires … il y'a aussi une question de liberté individuelle à fumer de l'herbe mais surtout l'éducation (prévention?) par rapport à ce produit à voir.
wind0w$ suxX, GNU/Linux roxX!
[^] # Re: Un avis…
Posté par lolcat . Évalué à 0.
Honnêtement, je préfère largement qu'un de mes gamins ait une première expérience de la « drogue » (entendre produit psychotrope au sens large) avec du canna qu'avec de l'alcool pourtant en vente libre.
[^] # Re: Un avis…
Posté par zecrazytux (site web personnel) . Évalué à -1.
ça endort les gens, dans le sens où ça peut détourner l'attention de problèmes existants, permettre de supporter des choses qui ne devraient pas l'être, atténuer l'intérêt pour des choses importantes.
Bof, qu'en sais tu ?
Et y a pas un effet de stimulation intellectuelle, notamment d'introspection qui peut être intéressant ?
Par exemple Timothy Leary pronait l'usage (modéré, "à bon escient") du LSD pour "Think For Yourself, Question Authority". (by the way third eye de Tool, c'est bon pour les oreilles).
Aller zou, j'ai nourri le troll :)
[^] # Re: Un avis…
Posté par korthaerd . Évalué à 1.
Tu a raison le fait qu'une drogue soit encrée dans une une culture apparait comme très important vis à vis des comportement des consommateurs et donc des des problèmes qu'elle y engendre. L'alcool le démontre c'est une des drogues les pires, sur les deux plans (toxicologiques et addictifs) et portant elle fait relativement "peux" de dégâts dans notre société car il est intégré culturellement.
Je pense que l'apparition des débats sur la dépénalisation/légalisation du cannabis, démontre que le cannabis tend a devenir culturel. Il suffit de se rendre compte du nombre de personne qui en consomme. Mais ce n'est que mon avis.
[^] # Re: Un avis…
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
En même temps, comme tu le dis toi même, tu n'y touchera jamais, je trouve cela un peu malhonnête de parler de ce dont on ne connait rien…
Bref, il y'a déjà du cannabis partout autour de toi et beaucoup de monde prend de la MDMA, du LSD ou encore des champignons hallucinogènes, c'est quand même une pratique très répandu et j'ai déjà essayé à plusieurs reprises (bon, moins de 10 fois en 10 ans). Tu fais pas cela pour oublier tes problèmes, tu le fais pour passer une soirée à 200 à l'heure avec une explosion de la conscience et des rapports humains modifiés, ou tu pourras dire des trucs à des gens que tu ne leur dirait pas en temps normal… Voilà, donc faut arrêter avec le coup du mec qui prend de la drogue pour oublier sa vie pourrie.
Par contre, de plus en plus dans les festoches, on voit des gens qui on pris plusieurs drogues (polyconsommation): LSD, MDMA, Cocaïne, Alcool, Cannabis et je pense que ces gens là sont le meilleur moyen de prévention sur terre, il suffit de les filmer pour enlever à quiconque l'envie de se droguer…
Bref, croire que parce que c'est interdit ca n'existe pas, c'est de la connerie, c'est largement plus simple aujourd'hui de trouver de la MDMA que de l'herbe, je dirais même qu'en festoche, c'est la misère de trouver de l'herbe, saloperie de teufeurs! (oops, je m'emballe).
Sinon, la marijuana peut très bien être cuisiné… Parce que bon, même fumée pure, la combustion a forcément des effets nocifs sur ton organisme.
[^] # Re: Un avis…
Posté par coïn . Évalué à 1.
Argument assez malhonnête. Seuls les drogués auraient le droit de parler de drogue ? Et bien non.
Ensuite, le fait que la consommation de drogue soit une pratique répandue ne la rend pas moralement acceptable et socialement tolérable. La marijuana, on peut très bien s'en passer et vivre correctement.
[^] # Re: Un avis…
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Merci de ne pas confondre drogués et personne ayant essayé… Et oui, il est plus simple de parler de ce que l'on a expérimenté, ça évite de réconter n'importe quoi comme tu le fais depuis le début.
La viande aussi.
[^] # Re: Un avis…
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme LinuxFr en fait.
Je propose que LinuxFr soit déclaré illégal, comme le cannabis.
Avec des "arguments" aussi pourri, ça montre juste qu'il y a un mangue d'arguments réellement pertinents…
[^] # Re: Un avis…
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, tu peux toujours courir pour que l’état face interdire la télé, on te vois venir avec tes subtils arguments de terroristes assassins des gentils organes
de propaganded’information officielle.[^] # Re: Un avis…
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Essaye le LSD ou l'ecstazy un jour pour voir si ça endort…
Ah non d'accord tu t'es mal exprimé ;)
Comme la religion quoi.
Ce sont les « têtes » plus précisément, les grandes feuilles contiennent moins de substances actives. Ce sont les petits filaments blancs (je ne sais plus le terme botanique) qui en contiennent le plus. La plus part des gens mélangent donc têtes et du tabac. On peut remplacer le tabac par les feuilles mais c'est nettement plus rare. Le problème étant que pendant la pousse il est intéressant de virer les feuilles les plus grosses qui font de l'ombre, pour augmenter la photo-synthèse au niveau des têtes pour que ça pousse plus.
// M4rotte le jardinier
PS : Je ne cultive plus, pas la place, mais si un jour j'ai un jardin j'en remettrait, par militantisme.
En effet, avec une culture artisanale tu risques moins d'inhaler des produits vraiment dangereux (à moins de fumer l'engrais/le désherbant en en foutant sur les feuilles juste avant la récolte). Parce que dans ce qu'on nomme « résine de cannabis » (plus communément : shit) et que l'on trouve en France c'est n'importe quoi : mélange avec d'autres psychotropes légaux pour essayer d'augmenter la dépendance. Autre produit de coupe. Quand la résine de cannabis est récoltée, au Maroc par exemple, c'est en foutant les plants dans des sacs poubelles et en les battant pour faire tomber la résine (qui a suinté et séché).
C'est un produit 100 % naturel. Ce que tu achètes en bas de la rue ce n'est plus du tout le cas.
[^] # Re: Un avis…
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 17:25.
Ce sont des trichomes.
# Théorie du complot
Posté par oao . Évalué à 6.
Je n'aime vraiment pas les théories du complot, mais il est assez amusant de voir que si le trafic de stup était organisé au plus haut niveau de l'État, les choses se passeraient exactement comme aujourd'hui : répression dans les banlieues pour limiter la concurrence, profits dans les beaux quartiers, et surtout aucune dépénalisation : l'idéal pour le développement d'une mafia.
Comme quoi la bêtise et la malhonnêteté entraîne des comportements bien similaires. Amusant, non ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Théorie du complot
Posté par calandoa . Évalué à 5.
Absolument pas. Les insinuations insinuant insidieusement que le Maroc était le plus grand exportateur de cannabis, pour le plus grand profit des proches de Hassan II et des finances du parti politique de son ami Jacques, n'étaient que des insinuations insidieuses. Maintenant, je ne sais pas, mais vu que ça n'était pas le cas avant, ça ne doit pas plus l'être maintenant.
# Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le cannabis est une drogue nocive : addictive, endommageant le cerveau, développant les troubles mentaux, et marchepied vers l’usage de drogues encore plus dangereuses. Un État soucieux du bien commun ne saurait laisser la jeunesse à la merci d’un tel fléau.
Il convient de ne pas s’adapter cyniquement à une situation que l’on a laissée pourrir, comme le font nos gouvernants en espérant des gains faciles sur le dos d’une jeunesse qu’ils souhaitent voir toujours plus avachie, toujours plus abrutie, toujours moins apte à une révolte que pourtant tout légitime. Comme disait Georges Marchais : « Pour la jeunesse, je choisis l'étude et le sport, non la drogue ! »
Tous les prétextes avancés par la Gauche restent « fumeux » ; à commencer par l’amour d’une liberté individuelle mal comprise qui ne mène en réalité qu’à l’asservissement.
PS : L'utilisation thérapeutique du cannabis, ou technologique du chanvre devrait en revanche être légalisée. Ça serait bénéfique à la population et contribuerait à créer de l'emploi - mais ce n'est visiblement pas la priorité de ce gouvernement soi-disant "socialiste".
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par korthaerd . Évalué à 2.
Additivité psychologique oui, physique non. Ce qui n'est pas le cas du tabac et de l'alcool qui sont du même acabit que l’héroïne sur ce point là.
Les modifications du système nerveux est réversible, sauf chez les individus les plus jeune (jusqu'a 18 - 21 ans).
Aucunes causalité n'a été prouvé actuellement avec des troubles mentaux. Une corélation oui par contre.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'y a pas de modification du système nerveux avec le cannabis!
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par coïn . Évalué à 1.
Le cannabis est un psychotrope et la page wikipedia est très claire et documentée sur le sujet.
Après, il existe des variétés de chanvre non-psychotrope.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Si pour toi parasitage du système nerveux == modification, alors ok, on est d'accord…
[^] # Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 19:44.
Les dommages au système nerveux des drogués au cannabis sont réels, sérieux et irréversibles. Les études le montrant abondent, ce n'est pas une nouveauté. En voici une prise au hasard : http://www.atlantico.fr/pepites/qi-ne-fumez-plus-cannabis-463594.html
«_ fumer régulièrement du cannabis à l’adolescence peut entraîner une baisse des capacités intellectuelles à l’âge adulte._ »
«_Les capacités de mémoire, de concentration mais également de vivacité d’esprit sont en effet plus faibles chez les consommateurs de marijuana selon l’étude._»
«_Les chercheurs en ont donc conclu que la consommation de cannabis à l’adolescence est bien à l’origine de dommages irréversibles sur le cerveau, ce qu'ils appellent un "effet neurotoxique", et notamment d’une baisse de QI._»
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci, mais on le sait que l'abus de cannabis est dangereux pour la santé.
Mais est-ce pour cela qu'il faut interdire tout usage pour tout monde ?
Pourquoi veux tu interdire à des adultes responsables de passer une fois de temps en temps une bonne après midi à la découverte de nouvelles sensations ?
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Si on veut protéger la jeunesse, il faut l'interdire pour tout le monde, car l'interdiction de vente aux mineurs est trop facilement contournable et contournée (cf. alcool et tabac).
Mais il est évident que ça ne suffit pas. Il faudrait mener une guerre à la mafia de la drogue - ce qui ne se fera pas de sitôt vu le laxisme complice des hommes politiques.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Protéger? Tu veux la faire chier suivant ta propre morale plutôt?
Surtout quand une bonne partie de la population comprend que ça n'a pas d'impact sur elle. Rien à voir avec les politiques.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Eh oui que veux-tu l'éducation, c'est chiant, ça demande un effort. L'avachissement, c'est vachement plus cool.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
On ne parle pas d'abus, mais de consommation régulière…
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 23:05.
Je ne vois pas vraiment en quoi ça plaide pour une interdiction. Tu peux remplacer cannabis par pas mal d'autres activités (alcool, jeux vidéo, bouffe, etc…) et tu auras les mêmes résultats.
C'est très très rare les choses dont l'abus n'est pas nocif pour la santé. C'est pas une raison pour tout interdire.
Mon hypothèse, c'est que si on utilisait les milliards dépensés pour lutter (sans aucun effet) contre le traffic de drogue pour éduquer les gens sur les effets et les méfaits de chaque drogue, ça serait plus efficace. Perso, si je ne consomme pas d'héroïne et de LSD, c'est pas parce que c'est interdit ou difficile à se procurer, c'est parce que je sais que c'est dangereux.
Alors après, qu'il y ait des gens qui deviennent dépendant à la substance XY parce qu'ils ont une période difficile, c'est un problème. Mais c'est pas en interdisant la substance que ça va résoudre le problème, c'est en aidant les personnes.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La drogue n'est pas l'équivalent de l'alcool. Quand on boit un ballon de vin rouge pour accompagner un met, on recherche avant tout le plaisir gustatif et le mariage subtil des saveurs gastronomiques. Quand on fume du cannabis, on ne le fait pas pour le goût, mais pour l'ivresse et les effets stupéfiants que ça procure. C'est très différent.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est que ton point de vue. Mais l'alcool, le THC, la nicotine reste des drogues.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Non, ce n'est pas que mon point de vue. L'alcool et la nicotine n'ont pas le même statut légal et pharmacologique que le THC !
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par CHP . Évalué à 5.
C'est ta grande experience du cannabis qui te fait dire ca ?
Je peux t'assurer que le gout où t'arrives à faire des cigarettes sans THC qui auraient le gout d'une bonne Haze, tu fais fortune ! Les fumeurs fument aussi pour le gout, quoi qu'il t'en coute pour l'admettre.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Quelle mauvaise foi, c'est pas croyable. Les fumeurs de joints ne recherchent pas l'ivresse, fallait l'inventer celle-là !
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par CHP . Évalué à 2.
"ils cherchent aussi le gout"
- "mauvaise foi de dire qu'ils ne recherchent pas l'ivresse"
Ca va bien toi ? T'as pas l'impression d'être de mauvaise foi ? J'ai pas dit qu'ils recherchaient pas l'ivresse, j'ai dit qu'ils recherchaient aussi le gout. T'as beaucoup de mal a l'admettre, je sais, mais c'est comme ca.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Alors on est d'accord : les fumeurs de chichons le font avant tout pour l'ivresse qui en résulte.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 3.
tiens, je vais aller raconter ça au mec qui picole du vin des communautés européennes sur son carton en bas, ou a mon pote qui cultive 3 variétés différentes pour leurs goûts différents…
Tu dis des FOUTAISES. ce qui change la donne, c'est l'usage, pas le produit
\Ö<
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Argument malhonnête, car un cas particulier ne fait pas une généralité. L'écrasante majorité des buveurs de vin ne sont pas des alcooliques !
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 1.
de même, l'écrasante majorité des fumeurs d'herbes ne sont pas des toxicomanes…
Ce n'est pas parce que tu martèles des âneries qu'elles deviennent vraies.
\Ö<
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par CHP . Évalué à 2.
Laisse tomber, lui, il SAIT. Nous avons tous les deux tort, car lui, il a raison.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a bien plus de toxicomanes chez les fumeurs d'herbe que chez les buveurs de vin ! Ce n'est pas parce que tu martèles des âneries qu'elles deviendront vraies.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour toi les alcolos ne sont pas des toxicomanes ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y a pas de pour moi ou pas pour moi, il y a la réalité objective qui dit que le cannabis est une drogue psychotrope, et que les alcooliques forment une extrême minorité des buveurs de vin.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par korthaerd . Évalué à 2.
La "réalité objective" est celle ci :
Ce n'est pas mon point de vue mais les conclusions de recherches scientifiques.
[1] : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thanol#Propri.C3.A9t.C3.A9s_physiologiques
[2] : https://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue#Opposition_drogues_douces_et_dures (cf : Rapport Roque ouDrug harms in the UK: a multicriteria decision analysis)
[3] : http://www.rawstory.com/rs/2012/07/05/study-the-gateway-drug-is-alcohol-not-marijuana/ (cf: Alcohol as a Gateway Drug: A Study of US 12th Graders)
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La consommation d'alcool de tous les jours (un verre de rouge pour accompagner le repas) n'a absolument aucun effet psychotrope mesurable. La drogue, en revanche, a toujours un effet psychotrope décelable, et quand il n'y en a pas, on en reprend une dose jusqu'à expérimenter son effet relaxant et planant. C'est ça la différence.
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
(source WP)
source : préfecture de police.
Le gras est de moi. Si tu confronte les deux avec un peu d’honnêteté intellectuelle (mais en es tu capable ?), tu verras que l'alcool a des effets psychotrope dés la 1° dose, comme le cannabis, quoi.
\Ö<
[^] # Re: Dommages irréversibles au QI
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Un verre de vin rouge en accompagnement d'un repas n'a pas d'effet psychotrope mesurable. Ces données de la police sont valables à jeûn, mais pas après un repas. En revanche, la drogue a des effets psychotropes mesurables. On est généralement capable de dire si quelqu'un a fumé un joint, pas si quelqu'un a bu un verre de vin rouge en accompagnement de la viande au cours d'un repas.
L'alcool et la drogue se distinguent très facilement, il faut être de mauvaise foi pour prétendre le contraire. Demande aux flics.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Barnabé . Évalué à 5.
D'où tiens tu que le cannabis soit un marchepied vers d'autres drogues ?
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par errno . Évalué à 10.
Le véritable marchepied vers d'autres drogues est l'eau ! En effet 100% des consommateurs de drogues dures ont commencé par boire de l'eau.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par fearan . Évalué à 5.
Ben c'est assez simple ton dealer peu t'orienter vers des trucs plus addictifs, et même te les faire essayer. Il a sans doute voulu dire que le cannabis, tant qu'il est illégal, est un marchepied vers d'autres drogues ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Passant . Évalué à 3.
D'expérience (pour avoir fumé régulièrement, fumer encore de temps en temps, et fréquenter beaucoup de fumeurs - de marie-jeanne s'entend), je dirais que c'est assez rare de trouver des dealers de beuh qui dealent aussi des drogues plus dures : les risques et les bénéfices ne sont pas les mêmes, et le public non-plus (il y a bien des poly-consommateurs mais, que je sache, c'est encore loin d'être représentatif). Il y a donc assez peu de chances que ton dealer te propose d'essayer autre chose, m'est avis.
Il me semble que le risque viendrait plus du cadre de la consommation : tes potes lors de certaines soirées, dans certains festivals, etc.
Mais de toute façon, la consommation de marie-jeanne me semble aussi assez ritualisée, et comme les rites sont généralement cloisonnés, les pratiques ne se mélangent pas si facilement (nombre de fumeurs pourraient dire des trucs du genre «ouais, mais mec, la beuh, c'est naturel, toutes ces saloperies chimiques, j'y toucherais jamais, moi » : cette assertion n'est bien sûr pas tout à fait exacte, mais l'important est surtout le cadre qu'elle définit et les limites qu'elle pose).
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Quand on est drogué au cannabis, le gap à franchir pour passer à des drogues plus dures est moins important. Il est rare que la première prise de substance illicite d'un buveur d'eau minérale soit la cocaïne ou la piqûre d'héroïne. C'est du simple bon sens.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 19:43.
Oui, bien sûr… C'est grave quand même ce genre de préjugés juste pour sa bonne petit morale.
Alors : c'est FAUX.
Tous ceux que je connais qui fument autre chose que du tabac n'ont jamais l'once d'un début d'idée de toucher à de la cocaïne ou héroïne, car ils savent (si si, ils sont intelligents parfois, certains sont des politiques qui se sont auto-dénoncé, et dans mes connaissances certains sont cadres à responsabilités) faire la différence entre un truc pas dangereux pour leur santé et qui ne provoque pas de manque, et un truc qui tue à petit feu à coup de manque.
C'est du pur fantasme des moralisateurs qui ne connaissent rien à la chose mais veulent imposer leur morale qu'ils ont eu par bourrage de crâne. Renseignez-vous, constatez, réfléchissez par vous même…
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
J'ai un ami qui a basculé dans l'héroïne après avoir fumé du cannabis, suite à un problème sentimental. La déchéance humaine n'est pas belle à voir et il n'est pas facile de remonter la pente.
Tu te berces d'illusions en ne voulant pas voir une certaine réalité, mais cette réalité existe bel et bien.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 7.
il faudrait interdire les histoire d'amour…
\Ö<
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par barret benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 20:46.
On aurait dû interroger son ex-amie.
Chef d'inculpation ? Complicité pour affaire de drogues. Attitude ayant eu pour conséquence d'alimenter en ressources financières le trafiquant du coin.
Et ses amis pour non assistance à quelqu'un en danger.
Tant qu'à être dans l'absurde…
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ses amis l'ont assisté, merci pour eux. Sans ça, il serait peut-être mort.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le rapport de cause à effet que tu fais est bien léger…
J'ai un ami qui a basculé dans X après avoir fait Y, suite à un problème sentimental.
Tu peux remplacer X et Y par tout et n’importe quoi (alcool, suicide… Pas besoin de cannabis)
C'est fou comme on peut inventer des liens quand on veut ces liens…
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
S'il n'avait pas été un fumeur de cannabis, jamais il ne serait passé à l'héroïne.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, bien sûr, c'est évident!
Si il n'avait pas été amoureux, jamais il ne serait passé à l'héroïne. Interdisons donc l'amour plutôt.
Si il n'avait pas été bla bla, jamais il ne serait passé à l'héroïne, met ce que tu as envie dans "bla bla", ça marche pareil.
Conneries.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est ton raisonnement qui est débile. Comparer l'amour à l'héroïne !
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Si ses parents avaient avortés, il ne serait jamais passé à l'héroïne.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça c'est sûr, puisqu'il serait mort !
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
il faudrait interdire les parents…
(ce mec doit être moins con qu'il n'a l'air, parceque être aussi con qu'il à l'air, ça me parait pas possible)
\Ö<
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Interdire les parents ?
Les effets de la drogue sur le QI, c'est moche…
[^] # Re: Pas pour mes enfants !
Posté par barret benoit . Évalué à 4. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 20:37.
"J'ai une amie qui connaît une boulangère qui vendait des chocolatines dans des pochons en chanvre…
Et bien la boulangerie a fermé (à midi), et l'inspection sanitaire a été envoyée pour non respect de la législation (par un vieil hibou délateur) :
Elle aurait dû mettre "pains aux chocolat" sur la petite ardoise."
Euh, c'est du 3è degré hein… cette histoire est fausse. Et c'est précisé ;)
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Invitation
Posté par korthaerd . Évalué à 10.
Je vous invite à venir dans les quartiers nord de Marseille, vos verrez vous mêmes les ravages que produit la prohibition.
[^] # Re: Invitation
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 10.
A part la police il y a des choses prohibées dans ces fameux quartiers ?
[^] # Re: Invitation
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 13:58.
Je vous invite à venir dans les quartiers nord de Marseille, vos verrez vous mêmes les ravages que produit la BAC.
[^] # Re: Invitation
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:41.
Une invitation ? chouette !
Peillon not'coup ! on va danser la Valls ! Morano'tre tristesse et nos préconçus !
Boah, si on peut plus rire…
# Au-delà...
Posté par barret benoit . Évalué à 7. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 00:06.
… de la morale issue de cultures monothéistes, il faut savoir que les psychotropes sont utilisés à la base dans les cultures (de notre point de vue, nous les inventeurs de la taxe carbone) dites "primitives" lors de rites chamaniques, de transe (non pas la goa), etc…
Connaissez-vous le documentaire (trouvé et acheté personnellement sur un stand d'ethno-botanic) "L'ayahusca, le serpent et moi" ?
Le principal intéressé du documentaire, un psy français converti, a d'après mes vagues souvenirs cette analyse :
"Dans la société occidentale, il y a des drogués. Ils sont perdus car nous avons perdus les notions de rite de passage sacré, sans guide."
Il a monté une structure accueillant dans le but de les accompagner des toxicomanes souhaitant "s'en sortir".
On sort donc du côté "récréatif" qui, pour quelques personnes - parmi les consommateurs de cannabis - en quête de repères, fait basculer dans la dépendance.
Mais on reste dans le côté "voyage intérieur" du psychotrope.
Ce qui fait défaut ?
- L'écoute du cercle familial, la communication entre parents et enfants,
- dédramatiser et sortir du jugement moralisateur mais psychorigide, qui ne sait pas dire : "ok on a le droit de faire des erreurs, c'est pas d'l'héro non plus".
- le caractère sacré, la recherche de pratique tribales, primitives, sans artifices, dans un environnement sur-techn(olog)ique
- des guides (compensés pauvrement par des reportages éclairés, additionnés de discours populistes réducteurs)
Comment peut-on débattre d'un tel sujet sans tomber dans des arguments populistes ? En ayant les tenants et aboutissants.
Y'a 2 erreurs : On ne peut solutionner un "problème de société" qui serait l'indicateur d'un malaise social conjoncturel, en le traitant comme un problème structurel. On n'solutionne pas une forme en la faisant passer pour un fond.
fopadéconnernonplus
BoloréNetwork rules.
Et les débats sur le non changement des rémunérations de ces personnalités politiques ? sont où ?
Pendant ce temps sur l'atol de pompomgali…
# les drogues DUR.
Posté par hitmanu . Évalué à -2.
Oui et,
L'alcool c'est une drogue qui rend dépendent les plus fragile d'entre nous et tue de nombreuses personnes.
Le tabac c'est une drogue DUR qui rend dépendent les plus fragile d'entre nous et tue de nombreuses personnes par cancer. Sa c'est pour moi, demain j'arrête 5 minutes.
Et ça coûte cher a la Secu pour soigner tous ses mourants d'overdose d'alcool, les schizophréne, les cancer du au tabac.
Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faudrait arrêter avec ce mythe!
Si toutes les taxes sur le tabac étaient reversées à la sécu (pour le moment c'est qu'une partie, l'Etat se sert au passage), la sécu serait une entreprise très profitable (ben oui, le "trou" actuel est juste artificiel).
Pareil pour toutes les taxes sur l'alcool.
Aucun rapport démontré entre schizophrénie et cannabis (à part que le cannabis calme la schizophrénie…)
Bref, non, ça coûte pas cher à la sécu, au contraire (sans compter le gain sur la branche vieillesse)
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 5.
le cannabis calme la schizophrénie ? hu ?
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par barret benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 13:32.
clin d'oeil : En tout cas le débat sur le cannabis débronsonise Pierre Tramo
Il n'a pas été établi de relation de cause à effet sur la relation "drogue douce/dure/moelleuse => pathologie schizophrène"
C'est un raccourci utilisé par les myopes dogmatiques n'ayant aucune rigueur scientifique dont certains critères sont :
- objectivité
- thèse et antithèse égale synthèse
- pas de défense d'intérêts personnels ni politiques
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par Piezo . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 19:34.
L'un des composés actif du Cannabis, le Cannabidiol est un antipsychotique (plus présent dans les variétés indica). On a passé plus d'une décennie a bidouiller la dopaminergie pour inventer des antipsychotiques pas trop lobotomisants (et c'est du gros bricolage), alors que la nature en proposait un sans trop d'effets secondaires.
Par contre le Tetrahydrocannabinol est un psychodysleptique et a donc une action supposé dans l'évolution des psychoses latentes. Il est aussi connu pour amplifier les bouffés délirantes chez les schizophrènes (sachant que souvent ils arrêtent leur médicaments pour en ressentir les effets).
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Parce que la Sécu c’est pas du tout Étatique, c’est bien connu.
[^] # Re: les drogues DUR.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Relit.
On parle de la rentabilité des fumeurs.
Et ici, par "Etat", on parle du budget de l'état, qui, au cas où tu n'es pas au courant, a un compte séparé de la CNAM, si si.
# Un peu de méthode ne nuirait pas à la réflexion...
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Loin de vouloir ramener ma science, j'observe cependant une certaine confusion dans le débat.
1/ Personne ne pointe le fait que toute substance est potentiellement addictive, même si certaines le sont beaucoup plus que d'autres. Dans le monde parfait de JFCopé, on ne boirait plus que de l'eau bénite, mais il y a fort à parier que l'on trouverait assez rapidement des shootés à l'eau bénite dont la seule préoccupation serait de s'en procurer et de la boire en cachette…
Regardez ce qui se passe avec le jeu. Pas de substance, et pourtant, il y a de véritables addictions.
On est donc fondé à relativiser un peu l'importance de la substance cannabis et à éviter de la présenter comme le diaaaaable ! Cela signifie-t-il que tout le monde devrait en fumer régulièrement ? non, Jean-Françounet. On a quand même le droit de penser avec son cerveau et de préférer ne rien fumer. Ça t'étonne ? Eh bien le jour où tu arrêteras de te shooter à la Politique, peut être que tu comprendras, mais vu ton état actuel et le niveau de ta réflexion, ça craint.
2/ Je cherche l'analyse des solutions proposées. Répression absolue, tolérance hypocrite( c'est ce qui se passe actuellement ), dépénalisation , légalisation contrôlée….
Et si on prenait le temps de décortiquer un peu ?
Si l'on veut, ( après avoir dépendu les gousses d'ail et les crucifix ) réfléchir tout simplement, il serait bon de les examiner sérieusement. C'est justement ce que mon Jean-François ne veut pas, puisqu'il nous fait un caca nerveux lorsque Peillon ose émettre une opinion.
Alors à première vue, et sous toute réserve, la solution répression totale ne fonctionne qu'en Colombie, où l'on a beaucoup de mal à trouver du cannabis, mais où on trouve très facilement de la coke.. Pas de bol.
La solution tolérance hypocrite ne satisfait vraiment personne même si tout le monde s'en accomode peu ou prou. La solution dépénalisation semble impuissante à régler le problème des traffics et de l'économie souterraine, mais elle éviterait à la police de passer son temps à arrêter des djeunzs qui fument et à les remettre en liberté une heure plus tard. Quant à la légalisation contrôlée, elle n'empêchera sans doute pas certains d'exagérer mais elle permettrait peut être à beaucoup d'éviter le désagrément de la "clandestinité", d'améliorer le bilan sanitaire et de faire rentrer des sous dans les caisses de l'état.
Braife, Merci à tous ceux qui débattront sereinement, en n'oubliant pas que le vrai problème c'est que l' UMP n'a pas de calife et que c'est la course à l'échalote fasciste pour les deux candidats et surtout pour le chauve. Je m'attends à ce qu'il demande l'interdiction d'halloween, cheval de Troie du satanisme dans notre beau pays catholique.
Merci de votre attention, à vous les studios.
[^] # Re: Un peu de méthode ne nuirait pas à la réflexion...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 5.
En tous cas au vu des plussages/moinssages, linuxfr semble avoir choisi son camp.
On appréciera la qualité du débat à base de "t'es pas d'accord avec moins allez hop [-]".
[^] # Re: Un peu de méthode ne nuirait pas à la réflexion...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être que les gens cliquent sur "inutile" seulement parce qu'il n'y a aucune argument qui tienne la route et donc est inutile?
[^] # Re: Un peu de méthode ne nuirait pas à la réflexion...
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 12:59.
Tu approches le point Godwin.
Il n'y a pas de camp choisi. Juste des interlocuteurs qui essaient
- de pousser l'analyse,
- de combler le vide
- de compenser le côté superficiel de l'information présentée
- de partager leurs expériences personnelles ayant conduit à leur avis sur la chose.
Alors ton diviser pour mieux régner, non merci.
Si nulle était ton intention, au temps pour moi, mes excuses.
poutoux
[^] # Re: Un peu de méthode ne nuirait pas à la réflexion...
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
Merci pour ta participation constructive :
…
…
celui-là même auquel je réponds
…
# Une petite précision
Posté par Sekigo . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 09:07.
Les taxes importantes sur l'alcool, les cigarettes et tout produits clairement néfaste pour la santé sont reversé à la sécurité sociale pour, justement, contrebalancer du mieux possible l'assiette entre fumeurs "sains" et fumeurs "malade". L’État ne se fait pas de bénéfice sur les cigarettes et autres, malgré les rumeurs fausses sur ce sujet.
Et je suis, à priori, contre la dépénalisation du cannabis. Je doute que cela mette un terme aux trafics illégaux, car le cannabis légal sera de toute manière fortement taxé (la raison du pourquoi est deux lignes plus haut), et tout comme il est très difficile de pénaliser l'alcool et la cigarette pour des raisons culturelles, il sera très difficile de faire sortir le cannabis des circuits illégaux pour des raisons aussi "culturelles" (dans le sens, culture de l'économie parallèle).
Pour les raisons médicales, je n'en sais rien du tout, je n'y connais rien. Peut-être que le cannabis est effectivement moins nocif que l'alcool ou la cigarette, ou peut-être pas.
Mais je dois avouer ne pas m'être trop penché sur la question.
[^] # Re: Une petite précision
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 09:13.
Prouves-le.
Moi j'ai ça :
http://blogs.mediapart.fr/edition/le-comite-de-savoir-public/article/221009/mais-ou-sont-donc-passees-les-taxes-annuelles
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/ccss200910_fic-07-3.pdf
soit seulement 30% des taxes reversées à la CNAM.
L'Etat se sucre de 10% gratos en bon dealer, et éponge d'autres dettes n'ayant rien à voir avec la santé (genre des logements, oui fumeur vous contribuez à construire des logements et baisser les charges sur les salaires, merci) avec le reste (donc des dettes à lui, pas à la CNAM)
Il manque "juste" 6 milliards par an (70% donc) à la CNAM par rapport aux taxes…
Moi, je dis que 70% de pris sur les taxes, c'est loin de "pas de bénéfice".
A ton tour de démontrer ton allégation.
[^] # Re: Une petite précision
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Le cannabis coûte pas si cher à produire. Le fait qu'il soit illégal fait augmenter le prix de part le risque pris par les trafiquants, du gros bonnet au détaillant. Je préfèrerai clairement acheter du cannabis contrôlé et vendu pour l'état, même taxé à 80 %…
# Je suis pour !
Posté par ✅ ffx . Évalué à 5.
Je suis pour l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics (y compris dans la rue à moins de 10m de moi) et aussi à la fenêtre en ce qui concerne mon voisin du dessous.
# Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 0.
Depuis que notre président normal est président, les seuls débats qui sont principalement sortis sont :
- La dépénalisation du cannabis
- Le mariage homo et l'adoption
Puisqu'on parle de psychotropes plus haut, ces sujets là sont parfait pour occulter le reste. Mais ils font quoi pour les vrais problèmes du pays ?
C'est vrai, il y a les pigeons, sauf que c'est eux qui ont amené le débat. Pas le gouvernement.
Pour le sujet du poste : Je m'en fiche un peu qu'ils légalisent ou pas. Je considère que ceux qui consomment de la drogue me sont bénéfiques : grâce à eux j'ai plus de chance dans le monde du travail. Aucun employeur n'aime se rendre compte qu'un de leur employé se drogue (une de temps en temps ne fait pas de mal ? Hahaha).
Se reposer sur les intérêts financier de la légalisation pour l’État est malsain selon moi. Mais bon, l’État fait déjà son beurre sur la cigarette (et on paye une fortune pour guérir les cancéreux) alors pourquoi pas le cannabis.
D'habitude je suis plus modéré, mais là non : je vais me faire moinsser.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
En Chine, ils ont le même argument : l'économie et donc le confort est plus important, faisons ça en premier, laissons les droits de l'homme pour plus tard, moins important.
Désolé, mais ne pas respecter des principes (genre l'égalité des droits sans condition d'orientation sexuelle et ne pas interdire pour rien des choses) sont de mon point de vue des vrais problèmes du pays. Pour l'économie, on en parle aussi et ce n'est pas l'Etat, quoi qu'il invente, qui va créer des emplois (pour ça, il faudrait que le peuple soit prêt à partager, et il est bien moins prêt à partager qu'à accepter le mariage homo, donc pas pour tout de suite)
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à -1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 22:44.
Le problème, au niveau de l'égalité des droits, c'est que :
- L'égalité pour tous ne doit pas faire oublier les différences : un mineur n'a pas les même droits qu'un majeur
- Elle cherche rarement à voir TOUT ce que ça implique à long terme ou pas
- Elle peut créer des injustices si elle est appliquée bêtement
Par exemple :
- Pourquoi seulement ajouter le droit aux homos de se marier ? Alors qu'il existe aussi des transsexuels ?
- Pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage consanguin (même soucis de reproduction qu'un couple homo) ?
- Pourquoi je ne pourrai pas me marier avec un mineur qui a déjà la maturité sexuelle si on est tous les deux consentant ?
Zenitram, toi qui milite pour l'égalité, il faut qu'elle soit possible pour tous ces cas donc.
- Je vais peut-être dire une bêtise, mais je crois que si tu es en coloc homme-femme, tu n'as pas droit aux mêmes aides qu'en coloc homme-homme ou femme-femme, car tu es considéré comme étant en couple. Or l'ouverture au mariage homo devrait donc considérer (pour garder l'égalité) que dans tous les cas, il y a couple.
- Pourquoi on ne parle pas assez de l'enfant dans tout ça ? On n'a pas des études sur l'impact chez ceux élevés dans des couples homo ? Chacun y va de son avis, mais personne ne sait vraiment comment ils le vivent.
En faite, dans tous les cas les contraintes / droits qui existent pour les couples homme-femme devraient être les mêmes que pour les couples homo :
- Si je suis homo, je vais en boite de nuit : souvent c'est gratuit pour les filles. Pourquoi ce ne serait pas gratuits pour les hommes ? Si deux lesbiennes, vont en boite : c'est gratuit. Si deux gays y vont, ils payent. Il y a injustice.
- Qui dans un couple homo aura droit aux congés (p|m)aternité ? Seront-ils de la même durée que les couples hétéro ?
- Qui va payer toute la paperasse à refaire pour considérer les couples homos ?
- Pour le nom de famille du couple, est-ce que les deux devront adopter le même nom ? (Si non, je te raconte pas le bordel pour s'y retrouver)
- Et l'enfant prendra le nom (du|dela)quel(le) des 2 personnes ?
- Est-ce que si la médecine le permet, un homme aura le droit de tomber enceinte ?
- Est-ce que si deux lesbiennes tombent enceinte, elles ont toutes les deux le droit à la même durée de congé maternité ?
Pour le cannabis :
- Y aura t-il un contrôle du taux de cannabis dans le sang, comme pour l'alcool, si je prend le volant de ma voiture ?
- On paye déjà pour les gens qui chopent un cancer parce qu'ils sont drogués au tabac. Pourquoi je devrais payer aussi pour ceux qui fument du cannabis ? Je veux bien être solidaire pour ceux qui ont des problèmes d'allergie, des accidents, etc. Mais pour des gens qui se détruisent volontairement la santé, je n'ai pas envie qu'on me rajoute les fumeurs de cannabis.
Autrement dit : Ok je veux bien qu'on légaliste le cannabis, mais je veux que les éventuels frais médicaux à payer et liés leur addiction soient 100% à leur charge et non remboursable par l'assurance maladie (idem si ils provoquent un accident de la route, ce qui est déjà arrivé).
- Qui va payer les campagnes de sensibilisation ?
- Pourquoi on ne dépénalise pas aussi le piratage de films/musiques/jeux ? On payerait une taxe à l'Etat. Il est dans le même cas que le cannabis : import et circulation en cachette + "ça ne fait de mal à personne".
Etc.. je me pose peut-être des questions stupides. Mais de ce que je lis dans les arguments du pour c'est :
- Egalité pour tous
- Ça ne fait de mal à personne, c'est déjà en usage partout
Mais personne pour réfléchir et poser toutes les choses que ça implique vraiment, au delà du simple droit entre les personnes. Je parle des implications financières, psychologiques (pour l'enfant), de société, etc.
100% d'accord, de toute façon pour moi l'Etat n'a pas à créer d'emplois fait pour juguler les problèmes de chômage. Son rôle c'est plutôt d'aider les entreprises à en créer.
Edit : j'espère ne pas avoir fait trop de fautes, je ne me suis pas relu en détail.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… La loi va permettre à TOUS de se marier.
Hein??? Mélanger les deux est à mourir de rire.
Peut-être parce que… mineur, donc consentement non éclairé?
Je m'arrête la, tellement c'est gros comme conneries.
Bon, j'ai lu en diagonale trouvé cette connerie, et donc : L'enfant, il t'emmerde, il va bien avec des parents homo, toutes les études sérieuses le confirment. C'est ton plaisir d'inventer un pseudo-problème pour conforter ton opinion pourrie sans arguments. D'ailleurs, même sans mariage il existe déjà, tu ne fais que le faire souffrir toi l'emmerdeur à ne pas reconnaître ce qui est sa vraie vie (avoir deux parents à égalité).
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 0.
Ok ça je ne savais pas, donc ça me paraît plus juste.
Pas du tout, il y a déjà eu des couples consanguins.
L'âge de la majorité a déjà bougé par le passé. Donc le statut de mineur semble assez mouvant. Et ça se fait dans d'autres pays, ils sont en tort ?. (Enfonçons nous dans la connerie).
Je veux bien les sources, ça m'intéresse (réellement).
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Il n'y a aucune raison, c'est pour ca qu'ils auront eux aussi (les trans) le droit de se marier.
Les consanguins n'ont aucun problème pour se reproduire. C'est juste que ca fait des enfants bizzares, mais sinon, faire l'enfant, ca marche.
Mais sinon, oui, pourquoi pas autoriser le mariage ?
On considère que les mineurs ne peuvent pas être consentants, mais sinon, en dehors de ca, effectivement, aucune raison.
Je crois que tu confonds collocation et concubinage. Tu peux très bien etre en coloc avec une femme sans être considéré comme un couple.
On arrete pas d'en parler, et oui, on a des études. Etudes qui ne prouvent aucun problème particulier.
Il y a effectivement une injustice, mais c'est pas dans la loi, c'est dans le reglement de la boite. Aucune loi ne dit que les femmes ne payent pas l'entrée en boite de nuit
Il faut effectivement trancher sur ce cas. Perso, je suis pour que les congés de paternité soit égaux aux congés de maternité, avec possibilité de donner une partie des congés à l'autre parent.
Tout le monde, ou plutot, l'etat. Ca pose problème ? Tu crois vraiment que ca va couter cher de remplacer "madame" et "monsieur" sur tous les formulaires par "personne 1" et "personne 2" ?
Comme pour le mariage hétéro : comme on veut (actuellement, madame n'est plus obligé de prendre le nom de monsieur).
Meme réponse.
Est-ce que, si la gravité n'existait plus, on aurait le droit de voler sans permis ?
T'as pas trouvé plus con comme question ?
Et pourquoi pas ?
Il y en a déja, pourquoi on arreterait ?
On peut inverser la question : pourquoi on paierait pour le tabac et pas pour le cannabis ?
Tu sembles croire que, tant que c'est interdit, les fumeurs de cannabis n'ont pas de problèmes médicaux liés à leur consommation, mais que ces problèmes apparaitront si on légalise. TU m'expliques par quelle magie ? Notes que si on légalise, on aura probablement moins de consomateurs (c'est le cas en hollande), donc moinsde problèmes médicaux.
Parles en a l'industrie de la musique et à l'industrie du cinéma…
Assurément, oui. J'ai pas eu a reflechir beaucoup pour te répondre. Tu aurais sans doute pu y arriver par toi-même (sinon, c'est vraiment grave).
Toi, t'as pas du lire beaucoup de commentaires, t'en as oublié pas mal des arguments :
- baisse de la consommation
- baisse de la criminalité
- rapporte du pognon à l'etat
- crée de l'emploi
- j'en oublie surement, je n'ai passé que 5 secondes à y reflechir.
Implications psychologiques pour l'enfant quand on parle de légaliser le cannabis ? Tu m'expliques ?
Justement, légaliser permettra à de nouvelles entreprises de créer de l'emploi (production, transport, distribution, vente).
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 11:23.
En pratique, c'est "conjoint(e)".
En plus, il y a déjà eu ce genre de modification avec "nom de jeune fille" --> "nom de naissance", des pays ayant eu la "mauvaise" idée d'être égalitaire sur le choix du nom marital.
Surtout, les gens pourront savoir ce qu'ils consomme. On parle de santé publique, c'est rigolo car la santé publique amenérait en toute logique à légaliser pour mieux contrôler, mais la conclusion de ceux qui veulent conclure différemment est différente, bizarre…
Plus précisément: à taxer normalement ces emploi plutôt que de ne rien avoir comme actuellement. Parce que tous ces emplois, ils sont déjà créés!
En tous cas, tu as bien eu du courage devant autant d'énormités…
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
En fait il faut généralement attendre plusieurs génération pour commencer a avoir des dégénéré; en cas d'anomalie génétique héréditaire présente chez les deux, effectivement il y a un risque, mais pas plus élevé que chez deux personnes qui auraient la même anomalie génétique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le mythe de la dégénérescence provient des problèmes de maladie génétique de la famille royal russe. Certains y ont vu une preuve de pourquoi il fallait l'interdire. Forcément, la présence d'un gène malade dans une famille devient problématique en cas de mariage entre frêre et soeur ou cousins. Mais le problème provient du gène, pas de la consanguinité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Le contraire est même dans la loi :
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 2. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 20:38.
Je pertinente.
Il n'y a pas de problèmes, que des solutions avec ces réponses.
Je me rallie donc à votre avis et constate qu'effectivement, l'égalité pour tous et la dépénalisation de ce que l'Etat n'arrivait pas à contrôler est la solution à ces problèmes.
- Création d'emploi, meilleure contrôle de cette drogue avec le cas du cannabis.
- Prise en compte de tous les types de couples (bien qu'il manque les consanguins), égalité de traitement entre eux, pour le mariage homo.
C'est quand même beaucoup plus simple, et ça va marcher si les études vont dans ce sens. Je n'ai pas à juger selon mon éthique à propos tout ça.
Merci.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
« Tout les Hommes naissent libres et égaux en droits. »
Un mineur a les même droits qu'un majeur (c'pas tout à fait vrai, mais globalement si, et à part le droit de vote qui s’acquiert à la majorité, .
Un mineur a le droit de consommer de l'alcool ou du tabac par exemple.
C'est simplement que personne (mineur, majeur, français, étranger : personne sur le sol français) n'a le droit de lui en vendre.
C'est ça et uniquement ça que dit la loi.
Un mineur a le droit d'être totalement bourré, ou de fumer une cartouche de clope par semaine, il en a le droit, rien ni personne ne le lui interdit.
Personne n'a le droit de lui en vendre par contre, et si un adulte procure ledit produit à un mineur, c'est l'adulte qui se retrouve responsable des problèmes qui peuvent suivre.
En fait, à part le droit de vote qui s'acquiert à la majorité, je ne trouve pas de droits que n'ont pas les mineurs.
Exemple : tout le monde a le droit de conduire à la condition d'avoir le permis de conduire, qui ne peut être délivré qu'à des majeurs, ou d'être en condition de conduite accompagnée, par exemple. Un gamin de huit an a le droit strict de conduire, aucune loi le lui interdit spécifiquement, et s'il avait le permis de conduire (pas un faux, un vrai pour une raison ou une autre), personne ne pourrait rien y redire. C'est simplement qu'un gamin de huit an ne peut pas avoir le permis, pas parce qu'il n'en a pas le droit, mais parce que personne n'a le droit de le lui donner.
Pour la plupart de tes questions, soit elles ne se posent pas encore et il sera temps d'y penser quand elles se poseront - comme l'hypothétique possibilité d'une grossesse masculine. A quoi ça servirait de légiférer sur un truc actuellement impossible ? Et pourquoi ne pas derrière suivre la logique ?
Parce que tu demandes qui du couple homo aura droit au congé maternité plus long que le congé paternité, mais le congé maternité c'est le congé pour avoir donné naissance à un enfant, pour l'avoir porté pendant neuf mois, le porteur a plusieurs semaines avant l'accouchement et plusieurs mois après pour se reposer, faire que ça se passe au mieux et s'occuper de son enfant. Alors si un couple lesbien a un enfant naturel, une seule des deux femmes est enceinte, c'est elle qui a le congé maternité, et l'autre le congé paternité.
alors les noms ne sont plus si bien trouvés maintenant, et peut-être faudrait-il les changer, mais la réponse à ta question ne peut qu'être évidente : le congé n'est pas donné spécifiquement à la femme, mais au porteur, dans l'esprit de la loi, c'est simplement que le cas de l'homosexualité, ou même de la grossesse masculine, ne s'était pas présenté et n'apparaissait pas forcément pertinent au moment où les termes ont été choisis.
Pour le nom de famille, ben il a en ce moment même des lois qui définissent ça pour le mariage, et ces lois n'imposent plus que seul le patronyme du mari puisse être choisi pour la famille. Le mariage étendu reste un mariage, et subit donc ces mêmes contraintes, pas plus le bordel que maintenant, par contre il faudra peut-être commencer plus sérieusement à prévoir le cadre « nom de jeune homme » dans les formulaires divers. Mais le bordel que tu redoutes est déjà là.
Pour le cannabis : s'il est légalisé et qu'un loi passe l'interdisant au volant, il devra selon toute logique subir le même traitement que la seule autre substance actuellement interdite officiellement au volant (le cannabis l'est parce qu'il est interdit de le consommer tout court, il ne l'est pas spécifiquement au volant par exemple) : il y aura un « cannabotest ».
Le cannabis provoque-t-il le cancer ?
Quelle solidarité te fait refuser les soins à certaines personnes mais pas à d'autres ? Tu acceptes de contribuer à payer les tonnes d'anti-dépresseurs que les français consomment, mais pas le cancer des fumeurs, ou les cirrhoses des alcooliques ? La solidarité doit être neutre, c'est toute la force de la sécurité sociale, parce que bien des gens refuseraient de payer pour les soins que tu as s'ils avaient le choix.
Pourquoi rembourser les soins dentaires quand il aurait souvent suffit de bien se brosser les dents - régulièrement - depuis tout petit ?
Et pourquoi rembourser les verres de lunettes finalement, toi t'as bonne vue, et puis autant payer pour une solution définitive (l'opération des yeux), plutôt que palliative (lunettes, lentilles).
Et le piratage de logiciels, films, musiques et jeux n'existe pas, il n'y a pas de vol de propriété intellectuelle lors d'une copie.
Le partage qui peut s'apparenter à de la contrefaçon est pénalisé depuis que la contrefaçon est pénalisée.
On paye déjà une taxe à l'état (et oui, la taxe sur les supports de sauvegarde est explicitement liée au téléchargement d’œuvres immatérielles, mais les jeux et logiciels sont exclus de la manne, pas de chance).
Et rien, aucune loi, ne t'interdit de regarder un film, ou d'écouter une musique, ou de jouer à un jeu, pour lesquels tu n'as pas payé un centime.
Absolument rien nulle part ne t'oblige à payer pour profiter.
Ce que le précédent gouvernement a tenté de faire c'est de pénaliser le téléchargement et le partage, c'est un échec pratique flagrant, mais là n'est pas le problème.
C'est un peu comme la dépénalisation du cannabis en Hollande : tu n'as pas plus que ça le droit de t'en procurer, de le commercialiser, ni rien, mais si t'en as tu peux en consommer.
Certain moyens d'obtenir les œuvres sont interdits, mais tu conserves le droit d'en profiter.
Bref… (Ou pas en l'occurrence ^^)
Yth.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
J'ai lu que la fin du commentaire, je reponds donc juste sur ce point :
Non. En hollande, c'est pas une dépénalisation, c'est une légalisation, et tu as le droit de commercialiser (a condition d'avoir une licence de coffeeshop), comme en france tu as le droit de vendre de l'alcool à condition d'avoir une licence IV.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"En fait, à part le droit de vote qui s'acquiert à la majorité, je ne trouve pas de droits que n'ont pas les mineurs."
Si il y a plein. Un mineur ne peut pas porter plainte pour séquestration par ces parents. Il ne peut pas se marier ou signer de contrat sans leur accord. Un mineur ne peut pas faire plein de chose sans ses parents, ne peut pas non plus se retourner contre eux dans plein de cas, et n'est pas non plus totalement responsable des dégats qu'il peut causer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
La responsabilité n'a rien à voir avec un droit.
En fait apparemment le seul droit qu'octroie la majorité administrative c'est celui de signer un contrat sans qu'un responsable légal n'ait à le signer aussi, et la majorité politique donne le droit de vote.
Certes, pas mal de choses découlent de là, par exemple le mariage est un contrat civil, donc sans l'accord du représentant légal : impossible.
Mais concrètement il n'y a que ces deux droits là que les mineurs n'ont pas.
Pas mal de choses en découlent certes, mais il ne faut pas faire d'amalgame entre ce que les majeurs n'ont pas le droit de faire aux mineurs (comme de leur vendre de l'alcool) et ce que les mineurs n'auraient pas le droit de faire (comme par exemple boire de l'alcool : ils en ont le droit).
Yth.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par fearan . Évalué à 5.
Et tu risques pas d'avoir d'autre débats tout simplement parce que le gouvernement n'est pas confortable pour défendre le projet de la droite, et le seul argument de la droite sur ce que fait le gouvernement c'est qu'il ne va pas assez loin. (Mise à part Lagarde au FMI qui dit qu'il faut arrêter les conneries, pardon, l'austérité)
Les vert sont trop content d'être au gouvernement pour l'ouvrir, le centre est inexistant, et Melenchon est peu relayé dans les médias; quant au FN, lui ne dit pas grand chose.
Donc le point économiques étant bouclé il reste
Comme pour l'économie c'est foutu, autant faire avancer la société.
Non je ne suis pas désabusé, juste un peu triste d'avoir du voter pour celui là au second tour pour dégager l'autre, mais je n'ai jamais douté qu'on continuerai d'aller dans le mur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Quels sont les vrais problèmes du pays, selon toi ? Dès qu'on aura la liste, on pourra t'aider à trouver ce que le gouvernement a fait, ou pas. Mais comme c'est une notion très subjective, il faudrait savoir ce qui t'intéresse toi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à -1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 23:02.
Les homos et les fumeurs de cannabis, pour moi ils passent après. Or l'actualité parle TROP d'eux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Et donc tu penses que le gouvernement n'a rien fait sur aucun de ces sujets là ? ôte moi d'un doute, tu parles de la France ? Ou alors tu penses juste que le gouvernement n'a rien fait qui va dans ton sens ?
Si tu penses qu'ils n'ont vraiment rien initié sur tous ces sujets tu devrais diversifier tes sources d'informations. Certains sites internet proposent de l'actualité tous les jours, avec même parfois des analyses. Tu devrais essayer d'en trouver quelque-uns.
D'un autre coté, tu reproches au gouvernement de ne rien faire sur ces 13 sujets, rajoutons les deux dont tu t'offusques que le gouvernement agisse avant, on arrive à 15. Avec 38 ministres et ministres délégués, ça fait plus de deux personnes pour s'occuper, en parallèle, de tous ces sujets. Ça devrait être assez.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à -1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 23:55.
"Si tu penses" que j'ai dit ça, "tu devrais" aller dormir :-D
Cites moi pour me faire dire que j'aurais dit "que le gouvernement n'a rien fait sur aucun de ces sujets".
J'ai dit qu'il y avait des sujets (comme ceux que j'ai cité) plus important (c'est dans le titre de mon commentaire, que tu as du lire) que le mariage homo et la dépénalisation du cannabis. Or, le sujet qui ressort le plus depuis le début de l'arrivée de Hollande est le mariage homo.
Je n'ai jamais dit que le gouvernement n'avait rien fait sur les autres. J'espère bien pour eux !
J'adore les commentaires qui te font dire ce que tu n'as pas dit ou même pensé… ou comment faire partir encore plus en couille un sujet (troll?) sensible.
Le gouvernement n'ayant encore pas fait grand chose, il n'a encore rien fait qui aille ou non dans mon sens. Je ne peux pas encore juger de ses actes, trop tôt. Pour l'instant on discute de ce qui pourrait être.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Du coup je pense que ta critique est à côté de la plaque, tu critiques le gouvernement alors que c'est la sélection de la presse que tu devrais critiquer, à mon sens.
Et puis si j'ai pensé que tu disais que le gouvernement ne faisait rien sur ces sujets parce que tu as dis :
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 0.
La presse suit ce qui ressort des actions du gouvernement. Dernièrement : Hollande au Mali.
Ma question "Mais ils font quoi pour les vrais problèmes du pays ?" reste légitime. Vu que ni le gouvernement ni la presse n'en parle vraiment. Ce qui ne veut pas dire que rien n'a été fait.
Si je me demande ce qu'ils font, c'est aussi parce que Hollande quand il parle fait très souvent des phrases où en réalité il ne dit rien ; il ne dit pas comment il fera, il ne dit pas ce qui est fait, il ne donne pas de réelle direction.
Si la presse sélectionne des sujets qui a mon sens ne sont pas important, c'est parce qu'elle n'a pas grand chose à dire sur le reste.
Hollande baisse dans les sondages parce qu'il ne donne pas de direction, et il n'est pas critiquable sur ce qu'il fait, parce qu'on ne sait pas concrètement ce qu'il fait ni comment il fera les choses. (Sauf à dire : on fera les choses calmement, ce qui se résume à : j'sais pas, on verra en fonction des sondages sur ma personne).
Le mariage homo et le cannabis, c'est plus populaire.
Sinon en vrai, ils ont fait quoi concrètement ? Car tu semblais dire qu'ils avaient fait des choses autres que de nous faire parler du cannabis et du mariage homo.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ouais, c'est vrai ça, les droits de l'homme, ça passe après, faisons d'abord ton confort personnel (les autres, qu'ils crèvent rien à foutre). Le reste, figure-toi que le gouvernement en parle aussi, pas ma faute si tu ne lis pas les bons journaux.
Les lignes que tu balancent, c'est surtout pour cacher tes problèmes d'aimer faire souffrir les autres?
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 0. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 08:47.
Tu as raison, le cannabis et le mariage homo apporteront du bien être à la population.
Pendant ce temps là dans mon entourage ils sont au chômage ou en passe de l'être. Mon confort personnel je m'en fou pour le moment, bien qu'il passe par eux.
Je pourrai te dire que dans ma famille, ils sont tous au chômage, sauf la dernière qui est encore à l'école. Donc le seul salaire à la maison c'est le miens. On est 7.
J'aime faire souffrir les autres, c'est sur. Mais si au moins on pouvait fumer du cannabis et se marier entre homo, mon entourage irait mieux.
Il faudrait inscrire le mariage homo et le droit de fumer du cannabis dans les droits de l'homme.
Merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que je ne pensais qu'à moi et que ça faisait souffrir les autres.
Seriously ??
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 0.
Vraiment ? Vous devez avoir un vrai problème alors. Le taux de chomage en france n'est pas de 83% (tu m'annonces 5 personnes sur 6), si vous êtes autant à être au chomage dans ta famille, c'est soit que vous aimez ca, soit que vous ne vous y prenez pas bien, soit que vous êtes tous dans des branches "mortes" (genre vous avez tous fait un deug de bio et refusez de vous reconvertir), mais, serieusement, y'a un problème, et il vient de vous.
Note que je comprends que tu sois aigri si ta famille est vraiment dans la situation que tu décris.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 2. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 23:40.
Même pas.
Oui certainement pour une partie d'entre eux. Mais clairement pas tous.
On n'a pas tous les mêmes chances.
Assez violente ta réponse, mais depuis le temps je sais en encaisser plus que ça. Enfin je ne vais pas rentrer plus dans le sujet. La réponse de Zenitram m'avait assez énervé (sur le fait que je ne pense qu'à faire mon confort personnel et que je me fou des autres, ce qui est faux) et je n'aurai pas du écrire là dessus pour lui répondre.
Enfin, je ne devrais même pas débattre sur ces sujets de mariage homo ou de cannabis. Ne maîtrisant pas assez bien ces sujets (on me l'a bien fait savoir, avec raison), je ne peux pas lutter contre quelqu'un qui prône l'égalité sur tous les plans, ou un autre qui indique que la légalisation ou dépénalisation du cannabis va faire du bien à notre société car il va notamment créer des emplois. Les athées ou agnostiques se posent moins de problèmes d'éthiques compliqué que nous les croyants.
Bon, et à quand un sujet oui ou non le retour des maison closes et de la prostitution contrôlée et vraiment autorisé par l'Etat ? Ça résoudrait une partie des problèmes de viol, créerait des emplois et limiterait mieux les problèmes de maladies sexuellement transmissibles ou de trafique de chaire humaine par les proxénètes.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
C'est vrai et je te présente mes excuses, t'avais certainement pas besoin d'entendre ca si t'es vraiment dans la situation que tu décris.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par navaati . Évalué à 5.
Ben oui, peut-être. Sans déconner. C'est exactement le même débat en fait…
Humpf… Dans les croyants comme les athées ya ceux qui s'en foutent. Une fois que t'enlève ceux-là je dirais plutôt qu'un athée se pose plus de questions qu'un croyant puisqu'il a pas les réponses marquées dans un gros bouquin ou dictées par sa hiérarchie religieuse.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Grave les conneries, toujours! C'est pas des problèmes d'éthique que vous posez, ce sont des tentatives d'imposer vos idées aux autres.Rien à voir avec une quelconque morale ou éthique.
Les athées ne croient pas en un patron qui dicte tout, c'est tout, ça ne les empêche pas d'avoir de l'éthique ou de la morale contrairement à ce que les intégristes religieuse veulent faire croire pour pouvoir contrôler les autres humains. Par contre, leur éthique/morale interdit aux athée d'interdire aux autres pour le plaisir…
Je vais t'ennerver encore sans doute, mais aussi, tu dis de grosses conneries que je ne laisse pas passer, alors avant de sortir ces conneries, réfléchis (par toi-même).
Tout à fait. De la même manière, on interdit 2 personnes consentantes (ou alors on interdit tout travail, quel qu'il soit, il est autant consenti) de faire ce qu'ils veulent sans que ça ai d'impact sur toi. Mais bon, la morale est la encore une connerie d'excuse pour emmerder les autres alors que ça n'a pas d'impact sur toi… A remarquer que quand il y a des débats sur la prostitution, on "oublie" d'inviter les principales concernées… Bizarre non? La prostitution et les maisons closes sont légalisées depuis 10 ans en Allemagne, plus de faux cul à la française, et l'Allemagne s'en prote pas pire.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Comme le libre, qui est mineur. Font chier ces libristes à ne pas vouloir du Windows partout, alors que ça devrait passer après la faim dans le monde.
Ou pas.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si ni chretiens ni musulmans ne se prennaient de reflexions et partageaient leur pain (au chocolat) quotidien ?
Tu en connais beaucoup de roms qui revent de se faire attraper pour gagner de l'argent et revenir ?
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 2.
J'ai vu ça en regardant les informations, via le témoignage d'un rom. Il reste pour les avantages à être en France, si il se fait choper, il revient. Il gagnait l'argent pour sa famille comme ça.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça rembourse meme pas les passeurs.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 2.
Tu sous entend qu'ils viennent à perte ?
Zut, les idiots.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 1.
On Wed, Oct 17, 2012 at 11:19:09PM +0200, EdM wrote:
> Tu sous entend qu'ils viennent à perte ?
Quand ils se font rafler oui.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a un truc, utilisé par d'autres dans d'autres domaines, qui est : la gestion des risques.
Ce n'est pas à perte, les gains d'avant et d'après compensant le vol.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 23:24.
Il y a déjà beaucoup de dialogues entre les deux en France. Et pas mal de tentative de rapprochement. Bref, ça se fait déjà.
A noter que les musulmans et les chrétiens ont à peu près les même positions sur le mariage homo.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
De quels musulmans et de quels chrétiens tu parles?
Lui sera d'accord? http://benoit-catho-homo.skynetblogs.be/
Conneries, encore, pour ton plaisir personnel. Certains musulmans et Certains chrétiens ont des positions homophobes, dont les "patrons", ça ne fait pas "les" tout court. Certains musulmans et certains chrétiens sont honnêtes avec eux-mêmes, et parlent d'eux sans vouloir rien imposer aux autres, si si.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Ceux qu'il a vu dans "les informations" ?
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Notes que si le grand patron d'une religion (pour l'eglise apostolique romaine : le pape) dit que, dans le cadre de cette foi, on doit penser cela, on peut affirmer : ceux qui partagent cette foi pensent cela. Meme si ce n'est pas vrai pour tous ceux qui pensent cela, on peut quand meme l'affirmer (les autres étant proches de l'heresie).
A noter également : je crois bien qu'il n'y a pas de grand patron pour l'islam (a part, bien sur, le "locataire du dessus")
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est bien une erreur. Parce que le nombre de gens se disant chrétien et baisant hors mariage, on en compte à plus savoir qu'en faire :).
Comme une personne qui va à la messe tous les dimanches me disait : j'y vais car il y a des gens sympas et une bonne ambiance pour discuter, mais écouter l'autre vieux de la-haut, faut pas déconner. Et combien de musulmans font le ramadan pour dire d'en être mais boivent de l'alcool d'habitude?
Bref, en pratique, pas foule dans les "ceux qui partagent cette foi" pensent tout de la foi. La foi est personnelle, et adaptée par chacun.
Qui décide de ce qui est bien ou pas? C'est démocratique, on peut voter pour un plus libéral ou c'est un cercle fermé?
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
On est bien d'accord : beaucoup de chrétiens baisent avant le mariage. N'empeche que, s'ils sont chrétiens, ils ne sont pas sensés le faire, et qu'on peut quand meme dire que "les chretiens ne baisent pas avant le mariage", meme si ce n'est vrai que pour 10% d'entre eux et que ca ne colle pas aux faits.
Alors à quoi sert le grand-chef qui dit ce qu'on doit faire ou pas ? (tu sais, celui qui fait des bulles ^ )
Il me semble que c'est chaque imam, en fonction de son interpretation des textes. Quelqu'un qui connait mieux la question pourrait confirmer ?
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Il sert autant que nos parlementaires qui refusent de voir la réalité en face sur le cannabis ;-).
Beaucoup de catholiques que j'ai croisé, curés compris, n'ont rien à foutre de lui et des ses conneries.
L'église est comme d'autres entités (Etat compris), ce n'est pas binaire "tu l'aimes à 100% ou tu la quittes".
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
On peut aussi dire que la gravité est une force répulsive, même si ce n'est vrai que dans 0% des cas et que ça ne colle pas au faits. On peut le dire, c'est juste faux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Derrière ou devant ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par oao . Évalué à 1.
C'est la spécialisation des taches : le gouvernement de gauche est incompétent pour comprendre l'économie, donc s'occupe des problèmes dis de société, et inversement pour la droite.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu devrais écrire un journal (qui dénonce grave) sur les vrais problèmes du pays, cela aurait le mérite d'ouvrir le débat.
[^] # Re: Il n'y a pas plus important ?
Posté par EdM . Évalué à 2.
Il est préférable d'attendre vendredi pour ça :-D
Déjà le présent sujet n'a pas été posté le bon jour. Et je n'ai malheureusement pas le temps de faire une réponse intelligente aux réponses que j'ai reçu avant d'être rentré du boulot.
# La dépénalisation comme moyen de lutte contre le canabis
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon je viens de parcourir les échanges ci-dessus et globalement le débat se limite à la question de savoir si le cannabis est dangereux, plus ou moins que d'autres substances.
Mais il faudrait faire le point sur un fait: la politique de prohibition est un échec, fumer du cannabis est une pratique socialement répandue qui alimente une économie parallèle.
Donc la prohibition a échoué et ses effets pervers en terme de criminalité sont flagrants.
Elle rejette en plus les consommateurs du côté de la délinquance ce qui rend une politique de prévention délicate à mettre en oeuvre.
La dépénalisation serait sans doute un coup violent porté au trafique, mais elle pose aussi des problèmes: beaucoup de consommateurs sont des adolescents, pouvons nous envisager d'autoriser l'achat de drogue pour les mineurs?
Sinon qu'es-ce que la dépénalisation?
Voilà, juste pour dire que je n'ai pas d'avis tranché entre le bien et le mal, mais je pense en revanche que le déni n'est pas une conduite tenable sur le long terme.
[^] # Re: La dépénalisation comme moyen de lutte contre le canabis
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Je suis globalement d'accord avec toi: la prohibition est un échec et la dépénalisation serait plus efficace pour limiter les trafics.
Quant aux deux questions que tu poses:
Il n'en est pas question. La législation serait la même que pour le tabac et l'alcool dont la vente est interdite aux mineurs (même si c'est peu appliqué).
En cas de vente à un mineur, c'est le vendeur qui est poursuivi, pas l'acheteur. C'est ce que prévoit la loi aujourd'hui pour le tabac et l'alcool.
[^] # Re: La dépénalisation comme moyen de lutte contre le canabis
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
AMHA les mineurs sont les seuls vraiment concernés par l'interdiction actuelle, plus tard il devient relativement facile de se procurer des produits, ou alors on cesse de fumer…
L'âge du premier contact avec le cannabis est souvent de moins de 15 ans, une dépénalisation ne peut être sérieusement étendue à cet âge.
Par ailleurs proposer une interdiction fonctionnant comme celle du tabac et de l'alcool relève du déni de réalité: les ados fument toujours autant devant les lycées et leur consommation d'alcool se porte fort bien.
Bilan la question de l'économie parallèle ne serait pas complétement résolue et le signal envoyé aux gamins (laissez les grands se défoncer) ne me parait pas très éducatif.
# Ce que j'en pense ?
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Que c'est un bon nid à troll.
À part ça, tant que les fumeurs d'herbe n'essayent pas de m'interdire de me chauffer au nucléaire et manger des OGM…
[^] # Re: Ce que j'en pense ?
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Je viens d'imaginer Monsanto vendant du cannabis génétiquement modifié. O_o
[^] # Re: Ce que j'en pense ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Le cannabis OGM existe déja, on n'a pas attendu Monsanto pour en faire
[^] # Re: Ce que j'en pense ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 14:21.
Le cannabis est génétiquement modifié pour donner cette très grande variété de type mais c'est par sélection ou une autre technique de la botanique (greffe). C'est pas ce qu'on entend habituellement par OGM.
Il y a des OGM pour le chanvre utilisé pour sa fibre ? C'est possible.
[^] # Re: Ce que j'en pense ?
Posté par barret benoit . Évalué à 2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 14:46.
Apparemment c'est un mythe "prohibitionniste" comme dit dans cet article (dont l'auteur écrit sur la politique antidrogue l'Allemagne, européenne et internationale) ou cet article québécois.
Il est conseillé d'enlever ses oeillères pour les lire.
Oui il y a eu des manipulations : croisements pour avoir des variétés plus efficaces que d'autres,
non, il n'y a pas eu de manipulation génétique.
Je cite :
Pour conclure :
[^] # Re: Ce que j'en pense ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'avais entendu une fois à la télé que le cannabis (à la base seulement deux espèces : sativa et indica) avait donné tellement de variétés différentes à cause de sélections, pour avoir un fort taux de THC ou des adaptation à certains climats, que ça en faisait la plante la plus manipulée (pas génétiquement on est bien d'accord) au monde, derrière… Le rosier.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, bien sûr. Les mêmes bons arguments s'appliquent à toutes les drogues.
\Ö<
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
On dépénalise le'homosexualité et demain cela sera quoi ? la pédophilie?
Je crois que la, on a la belle démonstration du manque d'argumentations des gens aimant faire chier les autres juste pour leur petit plaisir…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 15:45.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca a l'avantage d'être cohérent dans le plaisir de faire chier les autres alors que ça n'a aucun impact sur toi… Moralisateur jusqu'au bout.
Relit les commentaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 15:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 4.
pas du tout
ça signifie que la consommation n'entrainera plus de poursuite pénale…
il reste parfaitement possible de pénaliser la consommation dans les lieux publics… ce qui a par exemple été fait dans les cafés, pour le tabac…
Tu illustre parfaitement le fait que la plus grande résistance a cette légalisation, ou dépénalisation, ce n'est pas la raison, mais des fantasmes.
\Ö<
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par coïn . Évalué à 1.
Autant le lien drogue dur (cannabis), drogue douce (cocaïne), je le vois bien, autant j'ai du mal à comprendre comment tu peux assimiler la pédophilie à de l'homosexualité++. Les deux n'ayant aucun lien.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pente_savonneuse
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 15:41.
ou point godwin
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Il y a déjà des drogues « dures » tout à fait légales. Sans parler de l'alcool qui est en vente libre (sauf pour les mineurs, parfois la loi est respectée) il existe une palanqué de molécules psychotropes bien actives que tu peux aller chercher à la pharmacie en bas de chez toi à condition d'avoir une prescription par un psychiatre, ce qui est moins dur à obtenir qu'on le pense. J'ai connu des junkies qui étaient « suivis » par trois psychiatres différents et arrivaient à accumuler des boîtes de médocs pour la défonce.
Autrement dit la cocaïne, si elle était vendu en pharmacie, serait loin d'être le produit le plus dangereux.
C'est la dose qui fait le poison. Tout est une histoire de modération.
Tu peux te défoncer (jusqu'à la crise cardiaque) avec une dizaine de noix de muscade. Pourtant c'est légal, étonnant non ? Dans je ne sais plus quel pays d'Afrique des femmes se shoot au venin de cobra (ou de je ne sais quel serpent) c'est carrément dangereux, il y a souvent des overdoses. On va exterminer ces serpents ?
Je décline toute responsabilité quant à la mort de l'abruti(e) qui essayerait ce dont je parle.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 16:04.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par coïn . Évalué à 2.
pourquoi ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
J'aurais plutôt dit pour le mauvais exemple, une sorte d'incitation en quelque sorte. Mais je suis complètement d'accord. Il faut des règles comme l'interdiction de consommer sur la voie publique, l'interdiction de vente aux mineurs ou de faire de la publicité pour le produit (tiens tiens, comme l'alcool…). C'est pour ça que dépénaliser sans légaliser est, je trouve, très stupide. Après je voterai quand même pour, à défaut de mieux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:38.
La rentrée d'étudiants en fac aussi, bientôt le changement d'heure, halloween touça, il y a même quelques coins où la mairie commence à faire installer les décos de Noël. Ha tiens, 3 morts du Sida pendant qu'on parle, le motogp est finit… snif.
Ha, on me souffle à l'oreille que Hadopi se plaint d'être victime d'un délit de sale gueule… c'est bien "actuayl" ça aussi
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:45.
Ha, y'en a un d'débat qui va être clos :
La République reconnaît les massacres du 17 octobre 1961, lors d'une manifestation qui eue lieu pendant la guerre d'Algérie… Heureusement que le gouvernement a été moins répressif et plus tolérant lors de celles pour les retraites…
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par barret benoit . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 16:24.
je pense que statistiquement les enfants sont plus exposés, au vu de leur taille moyenne, et de celle des émetteurs de fumées nocives, aux gaz d'échappement :
- des voitures
- des personnes balonnées
cf débat sur les transports utilisés en ville et l'intérêt d'emmener promener des enfants en ville… ou de les exposer aux pesticides, à un environnement domestique "over-javellisé", etc…, ou encore de les conforter dans une rigidité quotidienne, non curiosité envers ce qui leur est étranger, etc…
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme le tabac donc. Donc soit cohérent : tabac et cannabis interdits sur les lieux public (l’argument est valide pour les deux) et autorisés à la maison (car ton argument ne s'applique plus).
Dur d'être cohérent avec soit-même…
[^] # Re: Engrenage sans fin
Posté par Le Pnume . Évalué à 3.
Si un enfant est capable de faire la différence entre quelqu'un qui fume une cigarette et un pétard c'est qu'il a été confronté régulièrement à la pratique.
Et (cet avis n'engage que moi)je préfère qu'un gamin soit confronté à un fumeur de pets au détour d'une rue qu'aux sagouins qu'on rencontre dans la plupart des stades de foot qui vomissent leur haine de l'autre. Et bizarrement j'ai plus souvent rencontré les seconds dans la rue que les 1er.
# je suis pour...
Posté par steph1978 . Évalué à 3. Dernière modification le 16 octobre 2012 à 20:44.
Mangez bio, buvez bio, fumez bio !
# Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
… on ne saura pas le détecter rapidement, comme on peut le faire pour l'alcool, par exemple.
Pour quels cas:
-en voiture (ben oui, rouler défoncé, c'est dangereux)
-au taf (vous ne vous pointez pas beurré au boulot, donc à fortiori ne venez pas défoncé non plus)
Mais on ne sait pas encore contrôler ça efficacement. Alors à moins de faire des contrôles routiers autrement plus tordus, on ne peut pas dépénaliser le cannabis pour l'instant.
C'est à mes yeux le seul obstacle, et ce serait une bonne chose que ça arrive!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ton argument serait compréhensible à la condition que… Le cannabis ne soit pas largement déjà consommé, entre autre.
Légaliser ou pas, ça ne change pas le problème soulevé : la consommation existe (déjà).
De plus, OK, prenons ton argument : interdisons tous les médicaments qu'il ne faut pas prendre avant de conduire (soit beaucoup de médicament), impossibles à détecter (on interdit pour la même raison, donc ça va…). Ca va faire mal, mais il faut, car on les détecte pas et il y a des accidents à cause de ça. Mais bordel, réfléchissez 2 secondes à vos arguments et leur impact avant de les sortir!
Bref : encore un argument "contre" qui parle d'un problème qui n'a rien à voir avec le sujet discuté. Ca démontre surtout qu'il n'y a aucune raison d'interdire le cannabis lui même plus que l'alcool, les médicaments et j'en passe.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Tu fais l'impasse sur un point important:
En dépénalisant, tu cautionnes la consommation.
On peut même s'attendre à une augmentation et une plus grande généralisation de cette consommation (les fumeurs fumeront plus, et il y aura de nouveaux fumeurs).
Et contrairement à un médicament prescrit par un médecin, qui te mettra normalement en garde, et délivré par un pharmacien qui a l'obligation légale de te mettre en garde, le joint c'est pour le plaisir, pas quand on est souffrant.
Aujourd'hui on est en cas "extrême": que ce soit au volant ou en marchant, c'est interdit, et c'est absurde. Le mec défoncé au volant qui se fait choper ne sait plus trop si c'est parce qu'il est défoncé au volant ou juste parce qu'il est défoncé.
Demain, si tu veux que ce soit autorisé en marchant, t'as intérêt à envoyer un message clair également sur la conduite en état second!
Et "c'est pas bien… mais on contrôle pas hein!", ce n'est pas un message clair!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En dépénalisant, tu cautionnes la consommation.
L'état cautionne le tabac et l'alcool, c'est une blague ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 0.
L'anti-tabagisme, c'est récent!
La lutte contre les excès de l'alcool, c'est récent!
Donc oui, l'Etat a cautionné leur consommation.
Et là si tu dépénalises, le message, c'est quoi?
"Allez-y, c'est pas bien grave!"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Conneries.
Légaliser != cautionner, merde!
le tabac et l'alcool ne sont pas interdit. ni l'IVG (que l'état ne cautionne pas, mais accepte les accidents), ni tout plein de trucs.
Bon, l'hôpital est autorisé, c'est pour cautionner tous les accidents. Ou pas. Le sexe entre ado est autorisé, est cautionné? Mettre ici aussi plein d’autres exemples.
c'est quoi cet idée de cautionnement?
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
C'est vrai ça, et puis l'état autorise de conduire des voitures, c'est donc qu'il cautionne la pollution, et les accidents de la route !
Et puis il autorise aussi les couteaux, c'est donc qu'il cautionne le fait de poignarder son prochain…
D'ailleurs l'état autorise la pratique de sports de combats ou d'arts martiaux, c'est donc qu'il cautionne la violence !
On pourrait même pousser jusqu'à dire que l'état autorise l'écriture et la vente de livres, et que donc il cautionne la culture, mais ça serait peut-être pousser le bouchon un peu loin, même moi je dois l'avouer, ya des bornes aux limites tout de même (et des portes à toutes les fenêtres).
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 2.
En quoi ?
Je vois pas ce qui te permet de dire que dépénaliser c'est cautionner.
Sauf que l'experience prouve que ce n'est pas le cas
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 0.
Pareil que ce que j'ai répondu au-dessus:
En dépénalisant, ce qui serait, soyons-en certain, repris en une de la presse en long en large et en travers, on envoie quel message?
Avant c'était interdit.
Maintenant, c'est pas grave!
Donc oui, quelque part on cautionne.
Quelle expérience??
La consommation d'alcool et de tabac ne dépend pas de l'attitude de l'Etat à leur égard? Première nouvelle…
Faut arrêter d'être hypocrite un peu!
Je suis pour la dépénalisation, mais je suis certain que ça entraînera plus de consommation et de consommateurs!
Ne soyons pas hypocrites à ce point!!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
L'homosexualité était interdit avant. L'IVG aussi. Le sexe hors mariage aussi.
Toi, la, tu cautionnes toutes les interdictions merdiques…
Je ne te le fait pas dire…
ah ah ah… Mais on trouve du cannabis partout déjà!!! L'interdit fait juste rire les gens.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Le rapport avec la choucroute? L'homosexualité, c'est une drogue? Ça a des effets secondaires quand on "consomme" avant de prendre la route? L'IVG, c'est une drogue qu'on prend volontairement?
Le sexe hors mariage, c'est mal vu aujourd'hui??
Si l'interdit fait rire tout le monde, il maintient une barrière psychologique pour une partie de la population. Mettre la beuh au premier plan sur les étagères des tabagistes, ça donne une toute autre impression. Ça élimine la barrière.
Donc tu affirmes que la consommation n'augmenterait pas avec la dépénalisation, et qu'on n'aura pas plus de problème qu'avant avec la défonce au volant, sachant qu'il n'y aura quasiment aucun contrôle, faute de moyen?
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 octobre 2012 à 15:07.
Le rapport est que tout argument est tout aussi valide pour les autres choses.
Rappel : le cannabis ne fait de mal à personne. Comme l’homosexualité, le sexe hors mariage et j'en passe, qu'on interdisait pour les mêmes raisons.
Je te montre juste que ton argument amène (amenait) juste à d'autres interdictions. Un jour, le cannabis sera vu comme le sexe hors mariage (comme c'était le cas avant en fait, ils étaient vu de la même manière : c'est mal)
Tu mélanges toujours deux problèmes… Linux permet de construire des bombes nucléaire, on n'a pals le moyen de vérifier, interdisons Linux. C'est ça ton argument!
Ou mieux : si on te libère, tu fera potentiellement des conneries. Je propose qu'on remette ces lois qui permettent de t'enfermer par anticipation. La, tu présumes les gens coupables. Alors, vas la dedans, je te demande te te mettre en prison, pour éviter (on ne peut pas contrôler) que tu fasses des bêtises. L'argument est des plus bof.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 octobre 2012 à 15:37.
Zenitram, cet argument est un peu fragile. On risque de te répondre par un argument de l'homme de paille.
Je vais consolider l'argument en disant que les raison évoquée pour l'interdiction de l'homosexualité était dans le genre: L'homosexualité mène a la dépravation sexuelle, qui elle même entraîne des maladies (MST) et est un mauvais exemple pour la jeunesse.
À mettre en parallèle avec: Le cannabis mène a l'abus de cannabis qui lui même entraîne dépendance et problèmes de santé.
Donc oui, c'est pareil.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Encore une fois: je n'ai pas dit que c'était bien de l'interdire, je dis que le cannabis est un risque au volant, qu'il doit être encadré dans un cadre légal, et que pour l'instant, on n'a pas les moyens de le faire!
Aujourd'hui, si un flic te soupçonne d'être défoncé au volant, il peut espérer te choper avec le matos que tu as sur toi.
Si tu dépénalises à la va-vite, demain, tu peux rouler défoncer et narguer les flics aux contrôles, parce qu'ils n'ont techniquement aucune chance de faire de la répression "de masse".
Le statut actuel, c'est pas un débat sur l'interdiction, l'interdiction, elle est déjà là! Et ça faite une grosse différence!
On n'a pas interdit l'alcool faute d'alcootest, on a développé des alcootests! Et c'est très bien.
Mais là, tout de suite, on n'a pas de solution de détection rapide!
Pas du tout! Mon argument n'est pas pour mettre en place une interdiction. L'interdiction est déjà là!
Mon argument porte sur l'encadrement nécessaire suite à la levée de cette interdiction: aujourd'hui, il n'y a rien, non seulement de prévu, mais quasiment rien de techniquement possible!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Au US, il n'ont pas d’alcootest mais tu peux te faire allumer bien correctement avec quelques tests physiques "raté".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
L'exemple déjà donné ici même de la prohibition de l'alcool aux états-unis montre que cette prohibition a plutôt accru la consommation d'alcool, et la quantité d'accidents et de problèmes liés à cette consommation…
Le message qui passe est plutôt le suivant :
« Ok, ce produit n'est pas pire que d'autres, on laisse les gens juger par eux-même et consommer raisonnablement ».
Soit exactement ce qu'il se passe avec le tabac ou l'alcool.
Ah bah non ça n'empêche pas certaines personnes d'abuser, des gens de fumer à en crever, et d'autres d'être alcooliques.
Mais bon, vouloir empêcher les gens d'être con par la répression de la connerie c'est un peu une stratégie vouée à l'échec.
S'il n'y a plus d'interdit (et même pour le cannabis il n'y en a pas toujours eu hein ! Encore une invention récente ça), bah il n'y a plus l'attrait de braver l'interdit, et il y a la possibilité d'informer mieux.
Mais certes, pour comprendre ce genre de raisonnement il faut admettre que les gens ne sont pas tous aussi con qu'on prétend qu'ils sont.
De toute façon, légal ou non, on ne peut pas empêcher la consommation massive de Cannabis (oui oui, c'est massif comme consommation, certainement moins que le vin ou la clope, probablement moins que le coca-cola, mais ça reste massif). C'est un fait : on ne peut pas l'empêcher. Alors pourquoi s'échiner à le faire, et pourquoi ne pas se contenter de cadrer ?
Cadrer ça marche bien, c'est dire « Ok, tu peux, mais fait pas n'importe quoi, t'as une responsabilité, tu seras puni si tu fais ci ou ça, mais si tu gères ton truc sans foutre le bordel, t'es libre ».
En France aujourd'hui, on est libre de consommer du cannabis. On n'en a pas le droit légalement, mais on est libre de le faire : qui ou quoi va nous en empêcher si on veut le faire ?
Et non, on ne peut pas mettre ça sur le même plan que d'autres interdits, comme le fait qu'il soit interdit de tuer son prochain.
Parce que :
- le meurtre n'est pas une activité massive en France ;
- le meurtre affecte son prochain obligatoirement, contrairement à la consommation de substances diverses (cadré ça ne dérange personne) ;
- le meurtre c'est mauvais pour la société parce que s'il est cautionné les gens vont vivre dans la peur et l'arbitraire.
Il est possible (et c'est très généralement le cas) de consommer du Cannabis sans gêner personne, à titre personnel ou entre amis. Comme il est tout à fait possible de se bourrer la gueule jusqu'à rouler dessous la table sans gêner personne.
Et commencer par le Cannabis pour informer plus et mieux sur d'autres drogues, en particulier en disant « telle merde n'apporte pas plus que le Cannabis, mais te bousille ça et ça et ça, et va te tuer en trois semaines », bah ça laisse une porte de sortie légale aux fêtards des substances illicites.
Au final il pourrait être plus simple de se rabattre sur le Cannabis que de s'amuser avec des saloperies comme l'ecstasy, le speed ou autre. Et donc on pourrait réduire la « culture » du trafic, rendre moins banal de consommer des produits interdits, d'aller voir des dealers qui pourraient aussi facilement te proposer autre chose que du Cannabis.
Quelques stats sur la consommation de drogues en France, tirées de l'Observatoire Français des Drogues et Toxicomanies, publiées cette année :
http://www.caat.online.fr/toxicomanie/statistiques.htm
En gros on voit qu'il y a sept fois plus de consommateurs de Cannabis que d'autres drogues.
Ça ferait 6 consommateurs de Cannabis sur 7, 85%, qui « repasseraient » du côté de la légalité, et n'auraient plus de raison d'avoir des contacts avec des dealers, donc d'avoir des contacts directs avec d'autres drogues.
Comment ne pas croire que ça pourrait avoir un effet bénéfique (ergo la baisse) sur la consommation de drogues autres que le Cannabis ?
Alors il est probable que la consommation globale de Cannabis augmente, ce qui se fera peut-être en partie au détriment de la consommation de tabac (le geste est le même il est probablement plus simple de passer du tabac au Cannabis que d'arrêter le tabac, surtout si on n'a pas envie d'arrêter de fumer). Mais bon, tabac, cannabis, ça parfumera un peu différemment les quais de gare et les bouches du métro…
Ça n’empêcherait pas de continuer de lutter contre le tabagisme, ou dans la foulée contre l'abus de Cannabis.
Mais au moins l'état et la police ne se feraient officiellement plus chier avec les gens qui en prennent un peu de façon récréative.
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Oui mais là on ne parle pas d'interdire un truc autorisé, mais de lever une interdiction: +50% de conso d'alcool en 4ans aux Etats-Unis après la levée de l'interdiction, l'exemple est effectivement très parlant. Je te remercie d'argumenter dans mon sens.
Depuis l'augmentation des contrôles et une plus grande sévérité, on voit moins de gens rouler bourré.
Là tu vas jouer au bisounours: "bon les gars on vérifie que dalle, vu qu'on peut pas ; et c'est pas interdit, donc quoi qu'il arrive vous ne risquez pas de vous faire choper, mais soyez responsables, hein?"
Sérieusement, tu crois vraiment que si on supprime les alcootests, ça n'aura aucun impact??
Effectivement, on ne peut pas. Je ne sais même pas pourquoi tu parles de ça?!?
Et en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis? Le problème, tout comme l'alcoo, c'est sur la route. Aujourd'hui, si ça fume dans la bagnole, tu te fais arrêter pour possession. Demain, ça marchera plus. Ils feront quoi les flics devant le mec défoncé qui leur soutient que non, il n'a pas fumé? Ils lui disent "c'est pas bien!" et le laissent partir?
Ils l'emmènent à l'hosto pour faire des analyses?
On n'a pas besoin que tous les gens soient cons pour faire une catastrophe. Une minorité suffit largement…
Je ne commente pas le reste:
En gros, je suis entièrement d'accord avec toi et je le dis depuis le début: je suis pour la dépénalisation.
Mais aujourd'hui, tu N'as PAS les moyens de faire l'encadrement que tu estimes toi-même nécessaire!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
+50% de conso d'alcool en 4ans aux Etats-Unis après la levée de l'interdiction,
Tu parles de la consommation légal ? Sinon, j'aimerai connaitre comment on peut sortir des chiffres d'une consommation illégale.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Oui, consommation légale uniquement. Je n'ai évidemment pas de chiffre avant (ou comme tu dis, de chiffre crédible).
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 4.
bah du coup, les chiffres que tu avance ne veulent rien dire non plus… Forcément que la consomation légale augmente, lorsque tu arretes la prohibition. Ce qui est interessant (mais impossible a savoir) c'est la consomattion totale
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Euh, vu que la prohibition n'a plus cours, où tu vas trouver la différence entre conso légale et totale??
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est pour ca que j'ai écrit "impossible à avoir"… Merci de ne pas avoir lu.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Bon alors si je comprends bien:
-pendant la prohibition, on n'a pas de chiffre, parce que c'est interdit
-après la prohibition, les chiffres ne valent rien, parce que la conso illégale est pas comptabilisée (vue que la conso est devenue légale, c'est vrai que c'est tout de suite plus compliqué de compter la conso illégale)
C'est de la mauvaise foi là quand même!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Mais il est évident qu'il faudra continuer de contrôler, comme aujourd'hui, pour punir les gens qui fument au volant ! Car si on légalise le cannabis, il faudra bien sûr, comme avec l'alcool, interdire d'en fumer en conduisant.
Finalement, encore quelque chose qui ne changera pas, que le cannabis soit légalisé ou non : les mêmes contrôles, simplement le délit qui sera différent, qui passera de « possession et consommation de cannabis » à « consommation de cannabis au volant », et pour ce délit là, personne ne viendra gueuler si la peine est rude, comme pour les gens qui conduisent bourrés.
Si l'alcool est légal c'est justement parce que l'état laisse les gens gérer comme bon leur semble en comptant sur eux pour être raisonnables, mais en fixant quelques limites dures : pas sur la voie publique, pas au volant…
Pourquoi se comporter différemment dans le cas de la légalisation possible du cannabis ? Non, il faut suivre les exemples déjà existants, exploiter les acquis liés à des problèmes similaires, et reprendre ce qui fonctionne !
Il existe des tests de dépistages du cannabis. Pas encore aussi facile à mettre en œuvre que les éthylotest qu'on doit maintenant tous avoir dans sa voiture, mais il y a dix ans les alcootests étaient bien différents de ce qu'ils sont aujourd'hui, et souvent le coup d'haleine dans le groin du policier était bien largement suffisant, ce qui reste valable pour le cannabis : ça se sent très bien…
Alors quel est le problème ?
Quelle est le problème qui empêcherait de placer le cannabis à côté de l'alcool et du tabac avec le même genre de restrictions que les deux ?
Tout en utilisant les dispositifs déjà en place pour ces deux là aussi, et en développant ce qui existe déjà pour le cannabis spécifiquement.
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 2.
L'experience des pays qui l'ont déja fait, la légalisation. On constate qu'ils consomment moins que nous.
Merci de me traiter d'hypocrite…
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Mais on s'en fout qu'ils consomment moins que nous!!
La question c'est l'augmentation de la conso suite à dépénalisation, et le cas de la sécurité routière!
Non non, vous avez raison, toi et les autres: si on dépénalise, personne ne roulera défoncé. Les gens sont d'un naturel responsable, c'est connu.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 3.
bah justement : l'experience des autres nous apprends que la légalisation (pas la dépénalisation qui serait pour moi au mieux un pis-aller) mène à une baisse de la consommation, pas, comme tu le dis, à une hausse.
Qui est hypocrite ? J'aurais tendance à dire que c'est toi, vu que tu nous fait dire ce qu'on n'a pas dit.
Personne n'a dit que si on dépénalise ou si on légalise, personne ne roulera défoncé. Par contre, l'experience montre que si on légalise, y'en aura pas plus et meme plutot moins. Mais attention : moins de gens ca veut pas dire personne.
Autrement dit, si X<Y, ca veut pas dire que X=0…
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi cela serait pire que maintenant ? Par augmentation du nombre de fumeur ? De plus, fumer a moins d'effet que l'alcool sur la conduite, est-ce donc un vrai problème ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Aujourd'hui, tu te pointes défoncé devant l'agent, et ça se voit:
Une petite fouille, et il peut au moins te retenir pour ça.
Aujoud'hui, tu roules bourré, et ça se voit: alcootest, tu es hors d'état de nuire.
Demain, pour l'alcootest, aucun changement. Mais si l'agent te voit défoncé, il fait quoi? Il engage les armes lourdes: "tu n'étais visiblement pas en état de conduire": sa parole contre la tienne? Il t'envoie faire un test à l'hosto? C'est pas lourd ça comme procédure.
Ben il y a de grandes chances qu'il ne fasse rien! Tu repars, peinard (et même un peu trop)
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'imagine que des tests existent déjà dans le commerce.
L'agent peut faire le même genre de tests physiques qu'au US.
Le cannabis n'a pas l'effet grisant de l'alcool, ce qui le rend un peu moins dangereux que l'alcool.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
http://www.testcannabis.fr/depistage_cannabis.html
Il y a des tests urinaires et salivaires, des trucs pas plus complexes ou encombrants que des alcootests.
Et on peut en acheter ici : http://www.toxicotest.com/
Même des tests multi-drogues, bigre !
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Test salivaire, si positif => prise de sang. Comme pour l'alcool : ethylotest, si positif => prise de sang.
En fait, ca change rien. Le test salivaire a plus de faux positifs, donc on fera un peu plus de prises de sang.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Les tests salivaires? 10min pour avoir le résultat minimum, pas mal de faux positifs. Donc y'a des chances qu'on doive recommencer.
Je parlais de contrôle du même ordre de grandeur que les alcootest. T'as déjà vu un alcootest où le flic poireaute à côté de toi 10min parce que le ballon met du temps à réagir?
C'est ce que je dis: c'est infaisable en pratique!
Et c'est bien la seule chose qui me gêne.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Pendant les 10 minutes pour que le test réagit, le flic est pas obligé d'attendre betement. Indice : il peut faire faire le meme test à un autre conducteur.
Bref, des opérations test salivaires, c'est faisable (et fait**) aussi facilement que des opérations ethylotest.
** : j'ai un amis qui s'est fait chopper comme ca : ils ont totalement bloqué une sortie d'autoroute, tous ceux qui passaient par là avaient le droit au test. Pour un truc infaisable en pratique…
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu dois être sacrément pété de thunes pour penser qu'on va financer ça tranquillou:
-éthylotest: quelques secondes, 1€/appareil
-contrôle salive: 10min: yaka mettre des flics en plus et construire des grands parkings là où d'habitude on arrête 2 bagnoles à la fois, 6/7€/appareil
Ah oui, pardon, une fois y'a eu un contrôle sur un axe peu fréquenté hors de toute heure de pointe. Ça prouve bien que c'est réaliste à la même échelle que les contrôles d'alcoolémie aujourd'hui.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Le prix de l'appareil, je vois pas ce que ca a a faire dans la discussion. Et sans compter que, plus on en utilisera, plus on en fabriquera en masse, plus le prix descendra.
Ensuite : ou t'as lu 'y'a qu'a mettre des flics en plus' ? Je vois pas.
Bref, t'as raison, c'est infaisable meme si c'est deja fait, vu que tu l'as décidé.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Il n'y a pas si longtemps, les éthylotests étaient dans la situation des tests de THC aujourd'hui.
Ce qui a changé ?
Un peu de temps et d'argent mis dedans ont permis de développer des éthylotests plus efficaces et moins chers, ce qui ne manquera pas d'arriver pour les tests de THC.
Ce qui a changé aussi c'est que comme l'éthylotest est plus facile, plus rapide et moins cher, il est plus facilement utilisé par défaut, alors que quand c'était plus complexe, l'agent de police ou le gendarme essayaient de juger d'abord de sa nécessité : c'est assez aisé à l'odeur, même si pas très agréable, de savoir si quelqu'un a bu. C'est aussi assez aisé de repérer si quelqu'un a fumé dans sa voiture (mais certes pas s'il a fumé avant et que l'odeur n'a pas suivi dedans).
Bref, l'argument du « aujourd'hui maintenant, c'est compliqué » n'a pas de réelle valeur, ne serait-ce que parce que le temps qu'une telle loi passe et soit appliquée les choses peuvent déjà avoir changées.
Et encore une fois, il y a un paquet d'argent à se faire pour vendre des tests de THC, les industriels qui produisent les éthylotests ont déjà très bien compris le marché, qui sera exactement le même, ils se frotteront les mains et s'en mettront plein les fouilles, mais ils arriveront aussi à produire des tests de THC efficaces et peu onéreux. Certes probablement après quelques années à dire « oh mais c'est compliqué, c'est encore cher, mais on travaille pour améliorer ça promis ! » pour profiter de la situation, mais de toute façon, ainsi va la vie…
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Alors pourquoi donc attendre et ne pas déjà développer ces tests? Surtout si le problème existe déjà ailleurs dans d'autres pays. Je doute que les constructeurs attendent avec impatience l'approbation de la France pour lancer leurs produits sur ces marchés.
Et tu ne tiens toujours pas en compte les circonstances et le cas présent.
La consommation d'alcool sur la route a longtemps été un fléau. Puis on a décidé que ça devait cesser. Ensuite sont apparus les éthylotests. Tout ça s'est fait progressivement, pour revenir d'une situation qui était mauvaise.
Là tu vas amplifier du jour au lendemain un problème qui était mineur, sans garde-fou.
Tu dis que c'est pas grave, parce que quelques années plus tard, tout sera réglé.
Et en attendant, si les accidents se multiplient, tu vas dire quoi? "Faut faire avec"? "Passage obligé"?
Alors développons les tests d'abord. Qu'on ne me dise pas qu'avec tous les crédits de recherche offerts aux entreprises, il n'y a pas un centime a affecter dedans, pourvu que le carnet de route soit clair et garanti ensuite!
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Mais le marché des tests de THC aujourd'hui est réduit à :
- les parents qui sont capables de faire pisser leur adolescent sur un test pour savoir s'ils ont fumés ;
- quelques commissariats probablement ;
- et des dépistages sportifs.
Autant dire, presque uniquement des marchés de niche où payer un test qui dure dix minutes et coûte 5€ n'est pas un problème outre mesure.
Par contre s'il y a légalisation, le marché devient énorme, et la R&D sera lancée, les tests rapides et efficaces apparaîtront.
Mais aujourd'hui ? Aucun intérêt !
Faut pas croire, ce genre de choses ça va se faire s'il y a de l'argent à se faire derrière, sinon pourquoi payer dans le vide, alors qu'on ne sait pas si ça sera ou non légalisé ?
De plus, tu pars du principe que la légalisation du cannabis va amplifier un problème.
Qu'est-ce qui te pousse à croire ça ?
* Toi non consommateur de Cannabis, tu vas d'un seul coup fumer sans compter comme un pompier au volant, ou continuer à ne pas fumer ?
* Toi consommateur de cannabis, tu vas te mettre à fumer au volant alors que tu ne le faisais pas, même si la légalisation se fait sous condition de ne pas conduire sous l'influence du THC, ni d'en fumer d'en les lieux publics ?
Sérieux ? Pourquoi tu ferais l'un ou l'autre ? Pour t'attirer des problèmes que tu n'avais pas jusque là ?
Reste le cas de ceux qui fument déjà au volant et s'en foutent, bigre, certes non tu vas pas changer leur façon d'être, mais justement, tu vas pas la changer, et non pas l'amplifier…
Explique-moi pourquoi la légalisation provoquerait d'un seul coup des comportements absurdes qui n'existaient pas ? Parce qu'il n'y a pas assez de fumeurs aujourd'hui ? Avec les contrôles sacrément restreints et la tolérance qui existe ?
Fichtre, il ne s'agit tout de même pas de créer des comportements ici, mais simplement de changer l'attitude de l'état vis-à-vis de comportements existants.
Et pourquoi tu n'imagines pas qu'on puisse légaliser sous des conditions similaires à celles qui existent pour l'alcool (pas au volant pas dans la rue) et le tabac (pas dans les lieux publics) ?
Et pourquoi tu supposes que ces règles là seraient moins respectées alors qu'il y a plutôt de grande chance que les fumeurs de Cannabis se disent « Ok, on a gagné, pas de raison d'abuser, je peux fumer mes joints pépère avec les potes et chez moi, youpi ! Et même mettre mes plants sur le balcon, na ! » ?
Tu crois sincèrement qu'ils vont se dire « bah ok, j'ai le droit alors maintenant je vais en abuser et faire chier le monde et conduire en étant torché à mort parce que j'ai le droit d'en consommer ! », alors que la loi initiale leur interdirait ce genre de comportement ?
De deux choses l'une, soit un a déjà un problème de conduite sous l'influence du THC, soit on l'aura pas plus après la légalisation.
Comme je l'ai écris plus haut, ça ne créera pas de nouveaux comportements, ça changera simplement la position de l'état vis-à-vis de comportements déjà existants.
Alors, développes, expliques-moi que la légalisation va provoquer des accidents de la route, donne moi des arguments convaincants, je n'attends que ça !
Yth.
[^] # Re: Non pas tant que...
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Il y a beaucoup de gens qui sont parfaitement capables de conduire sans causer d'accidents à un taux d'alcool supérieur à la limite légale.
La preuve en est que quand cette limite n'était pas là, et qu'il était courant de rentrer des soirées bien arrosées au volant de sa voiture, la plupart des gens n'avaient pas d'accidents.
Mais « la plupart » ce n'est pas suffisant, ça fait trop d'accidents, et surtout trop de victimes innocentes.
Le problème est le même avec le cannabis.
Donc je ne pige pas pourquoi légaliser le cannabis tout en fixant le même genre de contraintes qu'avec l'alcool ne fonctionnerait pas.
« Celui qui conduit c'est celui qui ne fume pas ».
Limite légale du taux de THC dans le sang (et oui, il existe des tests qui permettent de détecter ce taux), et interdiction de fumer dans une voiture.
Identique à la limite légale du taux d'alcool dans le sang et à l'interdiction de boire au volant.
Et qui peuvent être contrôlés de la même manière, avec des dispositifs qui existent déjà…
fichtre, l'alcool est légal, et nettement plus dangereux au volant, et on arrive à s'en sortir sans pour autant l'interdire ! Et là, faut en gros cocher une case de plus et équiper les voitures de police et de gendarmerie d'un appareil supplémentaire à glisser à côté de l'alcootest et du radar mobile ! On suit exactement les mêmes canaux de communication, on stigmatise les accidents liés à la consommation de cannabis de la même manière que ceux liés à l'alcool au volant, ya plus tellement d'efforts à faire, l'alcool a ouvert la voie.
Bigre, on arrive même vachement bien empêcher les gens de conduire trop vite, alors que franchement, à part le bon vouloir du conducteur, ya rien qui empêche de rouler à 180 sur l'autoroute, toutes les voitures savent faire ça, suffit d'appuyer sur la pédale ! Mais l'éducation, et la punition mais ça en fait partie, suffisent.
Yth.
# Ma conclusion à propos des libristes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Perso, j'en conclue que pour certains libristes, ils aiment la liberté (troll : pour le GPListes, liberté mais pas trop quand même ;-) ) pour eux sur leurs problèmes à eux, mais certainement pas pour les autres : tant que ça les touche pas, les autres qui réclament des libertés peuvent crever, interdire est "bien" (ça ne les touche pas de toutes manières) sous diverses pseudo-raisons dignes des FUD anti-libres. Refuser les FUD contre le libre, mais bien accepter les autres FUD, sans réfléchir, on n'est pas concerné.
Ah, la liberté… de soit, pas des autres, faut pas déconner. Le libre n'est pas le monopole des gens aimant la liberté.
[^] # Re: Ma conclusion à propos des libristes
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme tu le dit toi même, chacun sa morale.
Pour certains il n'est pas moral de fumer, et donc immoral de l'autoriser.
Pour reprendre l'exemple frappant de plus haut: Pourquoi ne peut-on pas lapider une femme adultère ? Pourtant ça ne te concerne en rien. Et la femme n'avait qu'a pas commettre d'adultère. Mais là tu trouve normal de priver la liberté.
C'est parce que ta morale dis que les femmes sont égale à l'homme, que la vengeance c'est mal, que tuer c'est mal. Cette morale est partagée par la majorité des citoyens du pays, et en particulier par les législateurs qui les représente.
Maintenant, certains pensent que fumer du cannabis est immoral. Que les effet « endorment » (pour reprendre les termes de Tanguy). Ils ne souhaite donc pas la légalisation car ça les dérange (et leur morale).
Il faut les comprendre, ils ont été endoctrinés toutes leur vie par la société qui considère le sujet tabou. Notamment à cause des (grâce aux?) lois l'interdisant.
Ça les impacte de la même manière que l'homme qui lapide une adultère les impacte: il pensent que la société dans laquelle ils vivent serait mieux sans.
Ici ta morale est différente de la morale majoritaire. (Mais bon, ça peux très bien changer)
[^] # Re: Ma conclusion à propos des libristes
Posté par CHP . Évalué à 0.
T'as trouvé quelques libristes qui sont comme ca, donc les libristes sont comme ca ?
Tu me décois encore une fois.
[^] # Re: Ma conclusion à propos des libristes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai mis un mot en gras! Relis… Je dis juste que c'est comme ailleurs, les libristes ne sont pas "meilleurs".
[^] # Re: Ma conclusion à propos des libristes
Posté par CHP . Évalué à 0.
OTAN pour moi, je te présente toute mes confuses
# Il est trop tard pour légaliser la vente de cannabis !
Posté par Benbben . Évalué à -1.
Dépénaliser la consommation, sans marché légal, c'est donner un coup de fouet au marché noir.
Le marché noir du cannabis est très bien implanté avec de nombreux points de vente ouverts jour et nuit.
Ces points de ventes ne payent ni taxe, ni TVA. Comment un bureau de tabac, ou pire encore une pharmacie pourrait être concurrentielle ? Pour avoir une chance de pénétrer le marché, il faudrait soit un prix de vente plus bas que le marché noir, hors le prix de vente du cannabis légal ne pourrait pas être inférieur à celui du tabac , sinon le message sanitaire serait inacceptable socialement.
Les marges sur la drogue sont tellement énormes, et les taxes servant à imposer un prix de vente élevés que le marché noir baiserait ses tarifs pour que l’utilisateur accepte de prendre le risque d'y recourir. Comme c'est le cas pour le marché noir des cigarettes, etc …
Une deuxième solution pour gagner des parts de marché, serait d'augmenter encore la pression policière sur les consommateurs et vendeurs du marché noir, mais l'objectif n'est il pas d'économiser cette guère là ?
Légaliser la cannabis n'aurait que pour effet de plafonner la rentabilité du marché noir en fonction du tarif officiel, mais il faudrait toujours continuer à lutter contre celui-ci, tout comme on lutte contre le marché noir des cigarettes. Plus le prix de vente officiel est haut, plus le marché noir est florissant.
Un deuxième effet pourrait bien se produire, les bobos consommateurs ayant les moyens achèteraient de la qualité légale en bureau de tabac ou pharmacie, et les "jeun's" de banlieue continueraient à se fournir illégalement dans leur cage d'escalier moins cher, moins bons. La police irait toujours lutter contre le marché noir au même endroits, les bobos n'y iraient plus, seuls les zonard finiraient en garde à vue. Bref on ajouterait une nouvelle inégalité.
Je ne sais pas comment les USA se sont sorti de la prohibition de l'alcool. C'est une piste à étudier.
[^] # Re: Il est trop tard pour légaliser la vente de cannabis !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
Bah les USA ont autorisé à nouveau la vente d'alcool pour sortir de la prohibition.
Et les gens qui importaient l'alcool illégalement et le vendaient sous le manteau se sont mis à déclarer leurs bateaux et leurs cargaisons, et à vendre directement et librement, en déclarant les ventes, les producteurs illégaux ont écrit « brasserie » sur leurs hangars planqués où ils brassaient illégalement, etc…
Et puis depuis la production états-unienne s'est développée, et l'offre locale s'est accrue.
Faut pas croire que l'alcool frelaté et la contrebande ont disparut du jour au lendemain, et puis il faut un minimum de temps quand même pour transformer un hangar pourri où tu distilles à la va-vite un alcool merdique avec du matériel pas trop cher pour te permettre de le perdre si nécessaire, en distillerie officielle avec du matériel de qualité et des employés avec des fiches de paie.
Bah pour le cannabis ça va globalement être pareil : les trafiquants vont devenir des importateurs, parce que au final c'est moins risqué, et ça peut rapporter plus si le réseau légal de distribution se développe.
Les points de vente existent déjà : il y a des tabacs partout en France qui se feront une joie de vendre un produit supplémentaire.
Une vraie légalisation ça peut retourner la vapeur à une vitesse hallucinante : il y a bien trop d'argent en jeu pour que ça ne se fasse pas très très vite !
Et s'il y a un type d'organisation humaine plus balaise que le marché noir, c'est bien la grande industrie…
A mon avis : la semaine même de l'adoption de la loi s'il elle passe tu verras des paquets de cannabis tout prêts tout beaux en vente dans les tabacs.
Je suis sûr qu'il y a déjà des gens qui ont des designs prêts et des contacts en attente pour lancer ce genre de produit, parce que la légalisation est dans l'air du temps, et que ça peut arriver avec la gauche au pouvoir alors que ça ne risquait pas trop avec la droite.
Une offre légale pourrait envahir le marché à une vitesse stupéfiante, et rendre le trafic de cannabis marginal en quelques années.
Les taxes futures se chargeront bien entendu d'assurer - une dizaine d'année plus tard - un marché noir de cannabis produit selon les filières légales, mais qui permettront de ne pas les payer, comme actuellement pour le tabac. Mais même si ça se développe, la majorité des gens iront acheter normalement chez le marchand de tabac.
Le plus mauvais côté de la légalisation serait que les gens qui produisent eux-même pour leur propre consommation, et ont a priori un produit de bonne qualité (pas d'engrais pourri, pas d'additifs étranges comme dans la cigarette), vont consommer un produit industriel avec des choses bizarres dedans. Mais bon, on mange bien des plats préparés avec parfois des trucs vraiment étranges dedans hein…
Tout ça n'empèchera pas de lutter contre la malbouffe.
Yth.
[^] # Re: Il est trop tard pour légaliser la vente de cannabis !
Posté par Benbben . Évalué à -1.
Le cannabis OGM dans les joints dans combien de temps ?
[^] # Re: Il est trop tard pour légaliser la vente de cannabis !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pour quelle raison devrait-il être inférieur ?
J'achète mon tabac un peu moins de 20 € les 100 g. Si t'arrive, à ne serait-ce que déjà, trouver de la marijuana au détail à 100 € les 20 g sur le marché noir c'est que tu as un plan plus que correct.
[^] # Re: Il est trop tard pour légaliser la vente de cannabis !
Posté par barret benoit . Évalué à -1. Dernière modification le 17 octobre 2012 à 18:23.
Je ne sais pas comment le Brésil fait pour combattre Monsanto :
Au Brésil Monsanto condamné pour publicité mensongère
Tu as eu le temps ? si t'as des éléments…
Il paraîtrait qu'ils se sont aperçus que c'était une grosse bourde de WASP mormon répressif et craintif.
Quand ils auraient vu que
- leurs filles (femmes ?) kiffaient aller en cachète (oui, c'est un petit véhicule discret) boire de l'alcool
- dans des bars où le jazz noir (ouh là là !!!) faisait fureur,
- un mélange d'interdit et d'excitation partagé par leurs congénères hommes cherchant de la distraction…
- montée de la mafia, criminalité,
- morose et hypocrisie sociale…
bon, comment dire…
Ils auraient posé leur calculette (ha pardon, leur boulier), se sont regardé dans les yeux, ont regardé dehors, et se sont dit :
"Ha mince ! la boulette les gars ?!!!"
PS : Ceci est une fiction, comme ton commentaire
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