Vous pouvez vous inscrire en suivant le lien "Appel à inscription au Bouquet du libre de l'ATICA". Dans cette page, vous découvrirez des fiches d'inscription au format Star Office, mais aussi que la Commission Européenne (du moins IDA, Echange de Données entre Administrations) a fait une étude sur le Libre dans le secteur public.
PS : je ne suis pas fonctionnaire, mais je préfère que mes impôts servent à développer les logiciels libres plutôt qu'à payer des licences pour d'engraisser Bill et cie.
PS2 : Quelqu'un a-t-il une idée du coût annuel des licences propriétaires pour les administrations françaises ? Cela devrait faire un puissant levier de mutualisation pour les logiciels de base (OS et logiciels bureautiques) !
Aller plus loin
- Appel à inscription au Bouquet du libre de l'ATICA (2 clics)
- ATICA (2 clics)
- IDA (3 clics)
- Etude sur le libre dans le secteur public (1 clic)
- News précédente de LinuxFr sur les journées du libre dans l'administration (2 clics)
# Plusieurs en un
Posté par G. R. (site web personnel) . Évalué à 10.
Il s'agit de faire un annuaire des logiciels libres utilisés par l'administration ou des logiciels dévezloppés par celle-ci ?
C'est a priori une bonne idée, comme on dit, plus il y en a mieux c'est.
Sinon, il y a quand même un gros frein légal pour les logiciels libres dans l'administration, c'est l'appel d'offre.
En effet, l'administration, au delà d'une certaine somme estimée (700 000 FFS ?) est obligée de passer par un appel d'offre. Or, seule une entreprise peut y répondre.
Y a-t-il un juriste dans l'assemblée pour nous éclairer un peu sur ce pointr ?
PS: C'est vraiment un parcous du combattant pour poster un commentaire en ce moment.
Mais qu'est ce qui se passe ?
[^] # Re: Plusieurs en un
Posté par VACHOR (site web personnel) . Évalué à 10.
Sinon l'idée du repository de logiciels libres est pas mal. Perso j'ai quand même un faible pour la qualité plus que la quantité ;-).
A quand un Traitement de texte qui troue le c... à Word sous Linux, et en étant parfaitement compatibles Word (cause migration pas instantanée pour tout le monde, loin de la !). Le gros problème , souvent, c'est tous les composants ajoutés (ActiveX and Cie), qui fonctionne (parfois) sous Win mais pas sous Linux.
[^] # Re: Plusieurs en un
Posté par Da Scritch (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Ce "problème" est minime : Ces composants et autres macros sont les premières sources de pannes sur Office, et ensuite, bien peu de personnes se servent de ce genre de commandes. Des macros sous Excel, ok... Mais qu'une admnistration aie pris la peine de développer une ActiveX pour Word, désolé, je marche pas.
Pour ce qui est des appels d'offre, c'est à partir de 300ooo FF, et il me semble qu'une association peut y répondre, mais doit être montée pour ne pas dégager de bénéfices trop importants (n'oubliez pas qu'à partir d'un certain C.A., elle est soumise aux impôts).
À creuser. Y'a-t-il un juriste dans la tribune ?
[^] # Code des marchés publics...
Posté par Ano . Évalué à 10.
Or, seule une entreprise peut y répondre.
Non. Tu peux y répondre aussi, en temps qu'artisan... Mais bon ça fait pas sérieux auprès de la commission, qui est effectivement composée de gens qui ne doivent connaitre qu'excel et word... Le genre de gens a qui on a un mal de chien à expliquer que, si, on peut installer Office 2000 sur Windows 98 ...
Dans l'administration, par experience, je peux t'affirmer que il y a 2 places possibles pour les incapables:
- l'accueil du public: on y met souvent les gens par punition. C'est pour ça qu'on tombe en permanence sur des connes aïgries...
- la gestion, en particulier des parcs informatiques. Comme les gérontes qui "gouvernent" l'administration n'y touchent pas une balle en info, et qu'ils ont les postes mais pas les spécialistes à y mettre (cause pepettes), ils y mettent les incapables, estimant que là, ils n'auront pas de pouvoir de nuisance sur la mission essentielle de la boîte. Moralité, il arrive qu'on doive ressortir les carbones tellement c'est bien géré. J'éxagère, mais à peine. J'en ai marre de bosser sur un P133, alors que c'est mon outil essentiel.
Au resultat, pas la peine de rêver... Tant que Linux est pas chez Mr et mme Toulmonde, ses incurtions dans l'administration ne seront que le fait d'initiatives isolées, qui sovent seront remplaçées par du Kro bien rassurant dès le départ de l'interessé! Ajoute à ça l'inertie colossale de l'administration...
Oui, je suis un peu dépité...
[^] # Re: Code des marchés publics...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu as peut-être juste oublié les boites infos qui en profitent pour s'en foutre plein les fouilles au passage vu qu'elles fournissent pas trop de la qualité ç l'administration (d'expérience aussi).
Mais heureusement il y a quelques initiatives isolées comme tu dis et ne pas les tuer dans l'oeuf et les encourager à faire du libre permettrait peut-être à l'administration de gagner du pognon et de l'autonomie vis-a-vis de certaines boites de dev.
Pour ce qui est de linux chez M. et Mmme Toulemonde, boah, c'est pas le problème: qui se sert vraiment d'un ordi à la maison a part un passionné, l'informaticien et le fiston qui craque les jeux de ses potes ? Un ordi à la maison ça sert généralement à taper 3 lettres dans l'année, à copier de la musique, à faire un peut de LE internet et à jouer (on fait un sondage ?). Les trois premières choses, linux s'en sort à merveille. Les jeux c'est mal, ils l'ont dit à la télé (surtout quand on les pirate). Si la protection d'XP tient ses promesses (dommage) on devrait pas tarder à s'apercevoir qu'il existe mieux ailleurs que chez MS. Ce n'est qu'une question de temps.
Ce qui fait plaisir à voir, c'est que l'état commence à se poser des questions pour ce qui est du rapport qualité/prix et commence à étudier des solutions alternatives (d'ailleurs je comprend pas qu'on ne voit pas ou peu l'interet des macs pour la bureautique)
[^] # Re: Code des marchés publics...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Le gros problème est que les dirigeants qui ne connaissent pas le sujet font confiance à des personnes sur leur mine et non sur leurs compétences puisqu'ils ne peuvent pas en juger !
Comme ces derniers donnent l'apparence de s'y connaitre et ne remontent pas trop les problèmes qui pourraient déplaire, on voit apparaitre un "effet de cour". Et c'est la même chose à la plupart des échelons de la hiérarchie.
Je m'explique : un chef a tendance à écarter ceux qui s'opposent à lui. Au bout de quelque temps, il ne reste plus que les courtisans communément nommés "cireurs de pompes".
Plus la machine est grosse, plus elle a d'inertie. Parmi les mastodontes, il y a l'éducation nationale, dénommée "mammouth" par son ministre. On peut y ajouter les hopitaux, la sécurité sociale. Plus gros, il y a l'état
L'important, c'est que la machine commence à bouger. C'est le cas. Je ne vois pas ce qui pourrait l'arrêter.
Tu vois que je suis optimiste ;-)
# Libre ou open source ?
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
alors que sur le site :
> Study into the use of open source software in the public sector
ce qui n'est pas tout a fait pareil.
(voir http://www.fsf.org/philosophy/free-software-for-freedom.html(...))
-- Seb
[^] # Re: Libre ou open source ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Le mouvement du logiciel libre et celui de l'open source, ce n'est pas tout à fait pareil, certes.
Les logiciels libres et les logiciels open source, par contre, c'est beaucoup plus proche, car des motivations différentes les amènent au memes types de licences, en dehors de quelques cas exotiques.
Traduire l'anglais open source (qui est très utilisé à cause du malentendu possible sur "free", meme si "open source" est a peine mieux) par libre est correct si on parle logiciel, et pas idéologie.
# Du libre dans les administrations !
Posté par nemerid . Évalué à 10.
La nouvelle version de star office va bientôt sortir et il parait qu'elle sera très compétitive. Par ailleurs, si toutes les administrations se mettent au libre, ne pas pouvoir lire un format propriétaire ne posera pas de problèmes.
Même si on doit payer des administrateurs systèmes pour faire ces installations et qu'on dépense le même prix, ca fera du travail et à long terme, ce sera beaucoup mieux. Pourquoi payer une rente à Microsoft à chaque fois que l'on veut mettre son parc informatique à jour ?
Je pense qu'une solution bueautique, même si elle n'est pour l'instant pas tout à fait au point, pourra l'être très rapidement.
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Même les informaticiens linuxien aiment bien se faire bcps de pepete dans les cabinets de consultances...
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
J'en fait (mal)heureusement partie...en tant que responsable informatique d'un service déconcentré et c'est un combat de chaque instant pour vanter les mérites de linux et faire passer staroffice / openoffice, mais les sommes astronomiques que je dépense en licences MS me font vraiment peur...
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
> C'est clair que je ne veux même pas immaginer combien l'Etat fourni à Microsoft pour informatiser ses administrations.
Pas mal, mais qd meme moins que ce que tu crois. Une licence Win2000 Pro (ou XP) doit nous couter 700 balles.
> La nouvelle version de star office va bientôt sortir et il parait qu'elle sera très compétitive.
La seule question importante est:
StarOffice est-il compatible a 100% avec Office.
Office est un standard ds les administrations, qu'on le veuille ou non.
> Même si on doit payer des administrateurs systèmes pour faire ces installations et qu'on dépense le même prix
Ah mais non, c'est pas du tout la meme chose mon bon monsieur. D'un cote tu as des credits que tu dois utiliser ds l'année (et tu ne sais pas quels seront tes credits pour l'annee suivante), et d'un autre tu as un poste. Et obtenir un poste, c'est infiniment plus compliquer que d'obtenir des credits...
En plus ds les administrations tu as des grilles salariales assez violentes. Un exemple, un DESS d'info qui fait administrateur systeme (IE, chef d'exploitation) ds une fac est payé 8000 balles net. Faut trouver les mecs qui acceptent ce salaire. Je precise qu'en tant que contractuel - non fonctionnaire - tu n'as PAS le droit aux primes, et tu ne peux pas avoir d'avancement. Tu peux passer les concours, mais il faut que tu accepte d'etre muté a l'autre bout de la france pendant X années (850 bornes ds mon cas).
Et meme ds ce cas, il faut que tes superieur acceptent que tu changes completement les installations systeme/reseau a ta guise, et ca, c'est vraiment pas gagné!
J'espere que ceci eclairciera des esprits sur le pourquoi du comment de la situation du libre ds les administrations.
Lokh.
Un jour, je pourrai m'authentifier. Un jour. Oui.
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Beurt . Évalué à 10.
Pas mal, mais qd meme moins que ce que tu crois. Une licence Win2000 Pro (ou XP) doit nous couter 700 balles.
Il faut ajouter que Microsoft s'est déjà préparé à ça en changeant sa politque commerciale
Ainsi une licence Word XP ne coute que 220 Frs à un établissement scolaire (par poste, hein !) et je crois que c'est environ 500 pour Office.
C'est toujours plus cher que Star/OpenOffice, mais celà fait moins peur...
J'essaie personnellement d'inciter mes collègues à l'usage de logiciels (plus ou moins) libres, ou au moins gratuits comme Gimp, StarOffice ou encore Linux, mais la phrase qui revient le plus souvent est: "Oh tu sais, moi j'y connais rien et j'ai mes petites habitudes avec Word/Works et je ne veux pas perdre de temps avec ca"...
C'est une dure lutte..
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Benjamin . Évalué à 4.
C'est pour ca qu'ils se jettent sur MSWinXP, et qu'ils s'étaient jettés sur MSWin95 du temps de MSWin3.1...
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
office XP entreprise : 841,53 ff
office xp pro entreprise : 1003.30 ff
maj winxp de win9x : 559.56 ff
maj winxp de winNT/2000 : 403,22 ff
pas de licences complete
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Beurt . Évalué à 1.
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Jean . Évalué à -2.
Je croirais entendre ma mère... Sous staroffice elle est perdue psq c'est pas les meme icones :) Enfin faut y aller doucement..
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Olivier M. . Évalué à 0.
[^] # Re: Du libre dans les administrations !
Posté par Hugues . Évalué à 2.
Oui, mais multiplier par le nombre de fonctionnaire (je suis dans une admin° ou il y a un poste / agent), ça fait quand même beaucoup !!!
# Dans l'administration
Posté par Eddy . Évalué à 10.
Mais tout le reste se fait ( en tout cas dans mon dept) sous MacOS. Et vous n'imaginez pas a quel point les gens peuvent etre bornes...
Des que je suis arrive ( il y a 2 ans), j'ai installe Linux sur mon Mac. C'etait le premier Linux qu'ils voyaient.
J'ai eu le droit a tous les commentaires:
1) a quoi ca sert, MacOS, c'est achte bien,
2) mais tu vas pouvoir travailler, quand meme?
3) Waouwww, Linux, sur un Mac, ca doit etre sympa,
4) mais tu as des logiciels qui marchent sur ton ordi?
Et depuis, grace a mon lobbying intense sur Linux ( j'en parle presque tous les jours :-)), ils projetent de remplacer qq PCs sous windows par une machine sous Linux.
J'ai encore du boulot a faire, mais je pense que quand une des admins sera partie a la retraite, ca devrait etre plus facile...
Quand au cout, sache que le cout d'un ordinateur ( en tout cas dans mon labo), c'est la monnaie du pain compare aux depenses qui sont faites pour acheter du gros materiel. Et le cout des licences est encore plus faible. Ce n'est pas l'argument du prix qui doit intervenir dans l'administration ( malheureusement...)
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
C'est sur que si c'est UNE admin ...
j'suis mechant ...
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Hubert Figuière . Évalué à 10.
Mais quid des ministères et autres centres
administratifs? Quand tu vois le nombre de PC (au
sens ordinateurs personnels) qui sont dans les
administration, sur chacun d'eux il faut compter
une licence Windows, une licence Office,
probablement une license utilisateur Exchange (vu
qu'a priori ils ont pas compris le principe de la
messagerie), etc, etc, etc. Tu fait le calcul et
tu verra que tu peux payer 20 développeurs à plein
temps, au tarif du privé pour prendre des
solutions Libres (ou Open Source) pour satisfaire
les mêmes besoins. L'avantage est qu'ils auraient
la maitrise de TOUT et que le coût est fixe. A ce
niveau, un labo de recherche est un cas bien
marginal.
J'ai même vu pire: le dévelopement d'un logiciel
spécifique pour les universités, à l'époque avec
beaucoup de Macintosh, qui nécessitait des clients
sous Windows. Bilan, dû à ce manque de contrôle du
cahier des charges, ils on jeté à la poubelle tout
un parc de machines pour les remplacer par autre
chose alors que les besoins restaient sensiblement
les même. Et tout ca avec nos impôts.
(le logiciel est développé par une société externe
en réponse à un appel d'offre) Démonstration qu'il
faut bien plus qu'un équipement vers du logiciel
libre mais un rationnalisation de l'équipement
informatique. Le Logiciel Libre étant un des moyen
à mettre en oeuvre.
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Eddy . Évalué à 9.
Mais quand je dis qu'il faut arreter d'acheter des Macs ( dans mon labo, on vient d'acheter 5 G4 733, a 22000F l'unite...), mais qu'il vaut mieux acheter des PCs a 10000 et leur installer Linux, on me dit que les gens sont habitues a leur ordinateur, et que bla-bla, et que bla-bla.
Et on finit toujours par me repondre que de toute facon, les credits sont la, et qu'il faut les depenser.
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Tout n'est pas perdu: Il y a une debian powerpc si je ne m'abuse... (-:p
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par VERMEEREN Sebastien . Évalué à 2.
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
temps, au tarif du privé
Tu ne peux pas les payer au tarif du privé sans risquer une greve generale des autres categorie du personnel!
De plus si c'eatit le cas ce serait tres injuste car la retraite n'est pas calculee de la meme facon.
[^] # Re: Dans l'administration
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
# Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Par exemple, « on » nous accuse de nier lexistence des chambres à gazes. Mais laissez moi vous dire que nos intellectuels ont établit de la façons la plus irréfutable et scientifique que effectivement, elles existaient. Et dun.
On nous accuse ensuite de navoir pas de conscience humaniste. Foutaise en vérité. Car quelle est la première idéologie dans lhistoire à avoir appliquer une politique socialiste de relance par la consommation, hein ? Qui a lutté contre le chômage, la pauvreté et lexclusion, hein ? Pas le front populaire en tous cas. Ce qui vous démontre la puissance de notre pensé.
Ensuite, on nous accuse dêtre raciste. En quoi est-ce une accusation ? Est-ce de notre faute sil y a des races supérieures et des races inférieures ? Pourtant, cette critique est légitime quant au méthodes historiques ayant permit de déterminer la valeur raciale dun individu. Car certes, on ne peut pas dire dun blacky quil est inférieur parce quil a la peau noire. Un seul critère nest pas suffisamment discriminatoire. Mais grâce au progrès de la génétique, nous seront bientôt en mesure de déterminer scientifiquement cette valeur dés avant la naissance. Et peut être un jour de soigner les cas problématiques de notre propre race. Et puis les pd aussi. Car lhistoire nest quune guerre des races, on le voit tous les jours. Dés que vous mettez deux races dun nombre conséquent ensembles, lune élimine lautre. Ainsi les Arabes ont-ils chassé les français dAlgérie, et les Espagnols les Arabes dEspagne. Ainsi le Juif et lArabe veulent-ils deux Etats séparés. Ainsi les canaques, les basques et les corses veulent aussi purifier leurs territoires du français. Et récemment, on a vu en Yougoslavie des centaines de millier de serbes, de tsiganes, et de juifs se faire chasser et refouler vers la Serbie. Ainsi, les anciennes républiques de Yougoslavie sont-elles maintenant pur. Et quand la Serbie a voulu rétablir une société multiethniques (salope de communiste !), elle a subit 78 jours de bombardement de lOccident (Crève !). Nest-ce pas la preuve que loccident reconnais la réalité de la guerre des races et approuve les Etats purs ? Non, vraiment, cette mauvaise image est injuste et jespère que grâce à cette petite note vous apprendrez à mieux nous connaître et à nous aimer.
Alors, que peut-on nous reprocher ? Certains (quelle race ?) nous accuse davoir attaqué lURSS.
Mais cétait justice. Car quand grand un ami vous trahie et sapprête à vous agresser, vous êtes forcément très en colère. Bref, notre meilleur allié nous a trahie, et voulaient envahir leurope. Alors on la niqué. Dailleurs sang nous, que serait-il advenus de lEurope ? Aussi nous avons massacré beaucoup de communistes, et cest bien. Car un bon communiste est un communiste mort. Dailleurs, si on nous avez laissé faire, il ny aurait jamais eu de guerre froide ni de tiers monde.
Et puis ce serait oublier la formidable avance intellectuelle, spirituel, économique et technique qua permit le nazisme à époque historique. Dailleurs, ce qui ont tâté de cette avance lon gardé au travers de la gorges. Nos chars ont balayaient la Pologne en 3 semaines, la France en 5. Etait-ce une illusion ? ! Le moteur à réaction ! Le vol spatial ! Vous imaginez-vous quun voyage sur la lune eut été possible sans le nazisme historique ? Et quels beaux uniformes ! Et les texte du Leader ? Quelle style ! Quelle poésie ! Certes, cest violent, mais cest quil ne faut pas le prendre au sens littérale, mais linterpréter comme des métaphores de sa pensé.
Alors, de quoi peut-on encore nous accuser ?
Ah, oui, on nous accuse de nêtre pas très tolérant. Mais je vous le demande, avons-nous jamais prétendu lêtre ?
Ceux qui se prétendent tolérant nont qua tolérer notre intolérance. Sinon, ils sont comme nous et nont donc rien à dire. Quant aux droits de lhomme, ils navaient pas encore été inventés à lépoque. On a rien signé. Dailleurs, il y a homme et Homme. Et puis de toutes façons nous sommes des non violent.
Alors ?
Certes, Hitler a commis des erreurs. Et cest regrettable car ca nuis à notre image de marque. Mais enfin,
on ne peut pas condamner tout un système à cause dun individu. LHitlérisme nest pas le Nazisme. Le Nazisme nest pas lHitlérisme. LHitlérisme est un dévoiement. Pour preuve, Hitler a été élut comme socialiste. Ce nest quaprès plusieurs mois quil a annoncé son passage à lextrême droite. Un choix contestable. (Dailleurs, Jospin, fait gaffe au communistes, ce sont tous des traîtres ! Un bon communiste est un communiste mort.) Et puis il a fait assassiner oui, un vrai meurtre !- Rhöme !
Nous avons donc été trahis par Adolphe ! Et quelle stupidité de tuer 5 ou 6 millions de Juifs, ou dénommés tel. Toutes ces vies gaspillées qui auraient pu servir dans la Wermarcht ou dans les Usines darmements ! Avec, le Leader aurait certainement gagné la guerre Et puis cest retombé sur tout le mouvement pendant des années. Nous sommes les victimes médiatiques dun traître Et puis, il na pas eu assez de temps. Si le Leader avait dirigé lAllemagne pendant 20 ans, quelle réussite on aurait vu ! Hélas, il y a eu la guerre. Cest peut-être pour ca quil a dérivé.
Pour résumer, que pourrez vous dire, si ce nest avec moi : Un bilan globalement positif, contrarié pas la guerre.
Voilà. Jespère vous avoir convaincu quon nest pas si méchant que ca. Évidement, si vous ne lêtes pas , cest sûrement que vous faite partie dune race inférieure et que vous avez peur car nous connaissons vos intentions destructrices et nounous y opposerons avec Forces soyez-en persuadés.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg . Évalué à -1.
...
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Tu t'es gourré de site. Ici ton sophisme pseudo-convaincatoire est pas le bienvenu.
Mon seul espoir en fait, c'est que tu ne sois qu'un hoax...
[^] # Re: Idées recus
Posté par rhcp . Évalué à 0.
Hoax ?
De mauvais gout en tous cas.
Ce qui me ferait marrer c'est que tu n'aies pas pensé à poster via un proxy anonyme au fin fond de je ne sais quel pays parce que ca suffit pour avoir des ennuis avec la justice ce genre de propos.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Note: Visiblement, le nazisme n'a pas comme vertu d'apprendre à écrire correctement, c'est-à-dire en français et sans faute d'orthographe (bien au contraire).
Pas ailleurs, il aurait été souhaitable que tu lises un peu sur l'idéologie que tu encenses (et sur son créateur) avant de te tromper aussi fort.
NB: grosso modo, c'est même tout le thread qu'il faudrait effacer...
[^] # Re: Idées recus
Posté par Benjamin Michotte . Évalué à -1.
Je demande ici _officiellement_ aux modéros de carrément RETIRER ce commentaire raciste d'un site comme celui-ci...
comme on vient de le dire sur la tribune : "..., c'est un sommet dans l'immonde"
au nom des millions de personnes exterminées par des connards comme celui ci-dessus, je vous remercie.
[^] # Re: Idées recus
Posté par kalahann . Évalué à 0.
Je pense que le bon sens de chacun est suffisant pour que personne ne tombe dans le piège de ce genre de discours.
[^] # Censure ?
Posté par Beurt . Évalué à 0.
Cependant la loi interdit la publication de ce genre de propos. Or malgré la mise en garde «Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.» (qui ne doit pas avoir valeur légale en plus...), l'association LinuxFr et ses dirigeants n'en sont pas moins responsables de ce qui est diffusé sur ce site.
À ce titre, je pense qu'il serait raisonnable de retirer ce commentaire. Sinon, il est de toute façon trop caricatural et si mal argumenté qu'il ne présente un danger qu'extrêmement limité !
(-1)
[^] # Re: Idées recus
Posté par GP Le (site web personnel) . Évalué à 1.
Bref, effacer le commentaire serai de la censure et donc agir contre une certaine liberté d'expression. Je pense que le scorage obtenu par ce post est siffisemment eloquent.
Maintenant d'un point de vue juridique, je ne sais pas...
(1) Je sais on n'est pas au US. Par contre, je trouve que leur premier amendement a des avantages cf DECSS. Mais le reste...
[^] # Re: Idées recus
Posté par cornofulgur . Évalué à 10.
- En censurant ce commentaire, on ne résoud aucun problème.
- En censurant, on légitime la censure, privation de liberté du lecteur (moi).
- On légitime sur des bases purement émotionnelles, pour vos beaux yeux. Si vous invoquez la censure, il faut dire pourquoi et où sont les limites. Faites une charte.
- En demandant aux autres d'appliquer la censure, vous vous défaussez de vos responsabilités et vous mettez la pression.
- En censurant des commentaires, on détourne daCode de son objectif. daCode ne sera plus un forum au sens usenet, c'est à dire un endroit où chacun vient ouvrir ses idées. ca deviendrait un éditeur, c'est à dire un média qui choisit ce qu'il publie. d'autres softs font ca (spip par exemple) mais ce n'est pas aujourd'hui dans daCode et j'y tiens parce que j'aime usenet.
- daCode a un systeme de scoring efficace qui permet d'éviter les abrutis. Je browse à zéro.
- Vous êtes sur Internet. Vous ne pouvez pas savoir si vos lois s'appliquent sur moi.
- Vos lois vous protègent. Utilisez-les. Si vous avez envie de faire un procès à Toto, allez-y donc au commissariat. Pas la peine de le crier sur les toits.
- Pensez aux esprits faibles. Pensez à ma petite soeur. Comment pourrat-elle reconnaitre un nazi si on les lui cache? Pensez à moi qui n'est pas accès à front14 (merci Renater) et qui suis censé éclairer la jeunesse.
- Pensez à la personne qui a posté le commentaire. Vous ne pouvez rien dire sur lui. Vous êtes en train petit à petit d'accepter de détacher la personne de son expression.
[^] # Un poste intelligent
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ca rafraichie !
[^] # Re: Un poste intelligent
Posté par David Derisbourg . Évalué à -1.
[^] # jusqu'au genou
Posté par cornofulgur . Évalué à -2.
Pour la prochaine fois, svp, n'hésitez pas à baliser avec des bons gros vieux
<=== DON'T FEED THE TROLL ===>
Je crois que ma vue baisse.
Le pire c'est que l'animal s'était autoscoré -1.
[^] # C'est une question de légalité, pas autre chose:
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Le problème est ici légal et non moral. La question n'est de savoir ce qui est juste, le problème c'est que la publication de propagande nazie est interdite. La responsabilité pénale revient à la fois à l'auteur du commentaire et au responsable du moyen de diffusion. Je ne suis pas certain que l'association LinuxFr soit prête à assumer une procédure du genre de celle de Yahoo.
Je ne dis pas que cette interdiction est légitime, je dis qu'elle existe et que LinuxFr peut être sanctionné pour ça. Ce serait trop bête, voilà pourquoi j'ai conseillé de retirer ce message. Mais je le répète, mon avis est que ce message est tellement ridiculement construit et argumenté qu'il est particulièrement inoffensif.
Par contre on peut effectivement se poser les questions suivantes: interdire les propos nazis est-il légitime ? Est-ce la bonne manière de lutter contre les extrémistes ?
Mon avis c'est que non... (Mais je ne vote pas les lois... Pour le moment !)
(-1)
[^] # Re: C'est une question de légalité, pas autre chose:
Posté par Mes Zigues . Évalué à 1.
Le vote (il y a 52 votes négatif sur 53 !) et les commentaires qui ont été faits sur le texte sont-ils recevables comme moyen (permet de limiter l'accès à un commentaire illégal) ou comme résultat (le commentaire illégal ne peut être lu que par une action délibérée du lecteur) ?
[^] # Re: Idées recus
Posté par Étienne . Évalué à 2.
Et c'est vrai qu'il est toujours frustrant d'utiliser les armes contre lesquelles on combat. Nous sommes (enfin j'espère être représentatif sur ce point sinon je change de pays) pour la liberté d'expression, convaincu que c'est le seul moyen d'avoir une information complète et honnète. Alors censurer un commentaire parcequ'il ne convient pas à notre vision de la liberté, c'est donner un baton pour se faire battre et c'est surtout renier les idées dans lesquelles nous croyons.
Ceci n'empêche pas que les commentaires comme celui qui a initié ce thread sont proprement indécent et inadmissible, en plus d'être d'une mauvais fois incontestable.
[^] # Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg . Évalué à 1.
alors des le 15 virons le...
[^] # Re: Idées recus
Posté par Étienne . Évalué à -1.
A priori, les robot des moteurs de recherche navigue à 1 ou à 0. Etant donné le score de ce triste post, la page ne devrait pas être référencée sur les termes de ce message.
Mais il est vrai que ce post n'a "d'intéret" que parcequ'il soulève la question importante de la liberté d'expression, et au delà du temps du débat, il peut légitimement être supprimé en sa qualité de message xénophobe.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 0.
non, modération.
On peut parler de censure quand on empeche quelqu'un de s'exprimer.
Le fait de n'accepter les articles que dans un cadre donné est de la modération.
Si cet article était présent sur une news qui parle des nazis ou des guerres mondiales alors déjà j'aurais peut etre été moins pour le fait de le retirer (les scores auraient suffis à le faire "disparaitre")
Meme sans juger de l'idée meme, le post est completement hors sujet (oui ca n'est pas le premier HS, loin de là, mais c'est le premier que je vois si loin du sujet).
Maintenant en plus la publication de cet article (vonlontairement ou pas) est illégale en france (oui je sais c'est idiot de tenir le webmaster comme responsable mais la loi francaise est ainsi), là je ne concois meme pas de discution.
Oui, je suis pour retirer cet article, meme s'il ne sera pas tres lu à cause du score je pense que par principe il faut le retirer pour éviter d'autres dérives futures.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
.___________.....___________
/...........\.../...........\
|.1 point...|...|.1 point...|
|.pas drole.|.+.|.gros con..|
\___________/...\___________/
[^] # Re: Idées recu<e>s
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 1.
Et chose extraordaire pour quelqu'un dépourvu de tout cerveau, il réussit à faire une faute, sur deux mots.
Pas mal pour un sous-beauf... Et dire que ça à le droit de vote. Rahhlala un blacklistage de cet abruti serait du meilleur effet.
[^] # Re: Idées recu<e>s
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
-1 (c'est pas beau de rire d'un sans cerveau)
[^] # Re: Idées recus
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à -1.
Et si c'est pas le cas, bin... tant pis pour toi, on ne trouve pas encore de cerveaux au supermarché.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
[^] # Re: Idées recus
Posté par zeb . Évalué à 2.
Un aparte : il n'y aura jamais de justification scientifique du racisme, qui est une notion purement psychologique. Axel Kahn a fait des exposes remarquables sur ce fleau et il explique parfaitement pourquoi il n'y a pas de "races" au sens genetique du terme : http://www.regards.fr/archives/1997/199701/199701ide01.html(...)
Il y a egalement sa declaration a la conference de Durban contre le racisme qui etait excellente mais je n'ai pas retrouve le lien.
[^] # Re: Idées recus
Posté par VERMEEREN Sebastien . Évalué à 2.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Stéphane Salès . Évalué à -1.
je n'ai pas suivi le thread, car l'initiateur
de ce dernier ne mérite que mon mépris,donc si je suis off topic je fais mes plates excuses
mais là je m'insurge ;) ,au regard scientifique IL N'EXISTE QU'UNE SEULE RACE CHEZ L'ETRE HUMAIN, ici le mot race est un mot scientifique qui gésigne (àpeu près )tout groupe d'etres vivant ayant les memes caractéristiques ... pouvant se reproduire entre eux ...
ON NE PEUT DISTINGUER DIFFERENTES RACES CHEZ L'ESPECE HUMAINE car les différences ne correspondent pas à des genes supplémentaires chez les uns ou les autres mais uniquement à une "utilisation" (banalisation enorme) de ces genes différentes, par exemple les personnes qui ont la peau noir n'ont pas un gene en plus qui leur donne cette couleur de peau, mais ont un gene qui fait fabriqué une certaine hormone (j'ai oublié son nom, c'est celle qui fait que nous bronzons), en plus grande quantité .
Voilou (désolé pour les abus de langages et autres banalisation de termes)
[^] # races ?
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Effectivement le terme de race ne peut pas s'appliquer à toutes les espèces.
Déjà, une race est une fabrication humaine, il s'agit d'une sélection par croisements plus ou moins consanguins d'individus d'une même espèce en vue de sélectionner des caractéristiques particulières. Le terme n'est plus usité aujourd'hui qu'en agronomie. En génétique, afin d'éviter les abus de langages issus de la mauvaise utilisation du terme, on parle désormais de souches.
Il y a par exemple des races de chevaux, chiens, vaches...
Hormis les espèces domestiques, aucune autre n'a de race. Donc l'espèce humaine on plus.
Une autre manière de voir les choses, est de réfléchir sur quels critères certains prétendent qu'il y a des races chez l'humain : Une ségrégation par couleurs de la peau. C'est à dire qu'ils choisissent arbitrairement l'un des caractères de notre espèce et décident que ce caractère va la diviser en race. Si ce raisonnement était valable, on pourrait alors faire d'autres races avec n'importe quel caractère héréditaire : la race des grands et celle des petits. La race des groupes sanguins A, des groupes B, des groupes AB et des groupes O, etc... Jusqu'aux races des lobes d'oreilles collés et des lobes d'oreilles décollés. Bref, laquelle de ces ségrégations est légitime ? Aucune ! Car on trouve autant d'individus de groupe A, petits et à lobe d'oreille collés chez les noirs, que chez les blancs, autant de noirs et de blancs chez les grands du groupe B à lobe collé, et ainsi de suite !
L'utilisation du mot race chez l'espèce humaine n'a aucune justification scientifique.
(-1)
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Par contre, il existe la ségrégation par l'échelle sociale ou par l'origine ethnique.
Les problèmes de xénophobie (le racisme n'est qu'un cas particulier, xénophobie sur critère racial) existent depuis longtemps et dénotent du problème que peuvent rencontrer des ethnies inconnues qui se rencontrent.
L'histoire des 10 commandements (vous savez, Moïse, et tout ça) est une histoire de xénophobie...
Les guerres assyriennes sont une histoire de xénphobie...
Et on peut encore en trouver des tonnes...
PS: xénophobie du grec xenos (étranger, mais aussi invité) et phobos (peur).
[^] # Re: races ?
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Ainsi, longtemps les noirs n'ont fait des enfants qu'entre eux, les blancs aussi... Si les groupes A, B AB et O avaient fait de même, tu observerais dans les familles une forte homogénéité des groupes sanguins.
Et je ne prends pas l'exemple des groupes sanguin au hasard ! Parce qu'il existe un exemple spectaculaire. Celui de la population basque. Le groupe O (récessif) est le groupe le plus rare dans toutes les populations/ethnies du monde sauf la population basque où il est extrêmement bien représenté (je n'ai plus le pourcentage en tête). Pourquoi (alors qu'en plus ce caractère est codé par des allèles récessifs ?) parce que la population basque est très consanguine (c'est le cas de le dire) et ce depuis probablement plusieurs milliers d'années (peut-être même 100.000 ans !)...
Le problème de la notion de race chez l'humain est que le choix d'un critère de ségrégation (la couleur de peau) est censé entraîner d'autres points communs. Ainsi, il est de notoriété publique que les noirs courent vite et les blancs nagent bien... C'est faux ! Les noirs et les blancs ont les mêmes caractéristiques physiologiques, réparties également dans leur population.
Par ailleurs je le répète: pourquoi choisir ce critère là de discrimination. Moi je suis capable de faire un « U » avec ma langue, ce qui est un caractère héréditaire. Dois-je pour autant me réclamer de la race supérieure (parce que d'autres ne savent pas et ne pourront jamais le faire) ?
(-1)
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Mais une chose n'a pas changé depuis ce temps, c'est que le jugement d'une personne envers une autre se fait par le contact visuel. C'est le premier contact qui s'établit, et c'est celui qui va mettre en place les premiers préjugés s'il en est.
Il est difficilement imaginable que le groupe sanguin eut pu être un jour un caractère déterminant.
Par contre, les caractères physiques visibles tels que la taille, ou la forme des oreilles, pourraient l'être.
Mais si on remonte suffisamment loin dans le temps, on se rend compte qu'on peut difficilement imaginer de tels critères de sélection parce que les peuples vivaient entre eux et que comme je l'ai rapporté, ce sont des caractères qui varient beaucoup dans une même famille.
Les premiers problèmes de xénophobie (autres que ceux du genre "je peux pas blairer mon voisin") sont apparus lors des rencontres des peuples.
A ce moment là, la consanguinité était probablement assez forte (par rapport à ce qu'il en est aujourd'hui), puisque les grosses villes de l'époque sont considérées aujourd'hui comme des villages ou des petites villes, et que les voyages n'étaient pas de mise. Les populations étaient essentiellement sédentaires (bien plus qu'aujourd'hui).
Les différences physiques au sein de ces peuples étaient admises dans la limite de celles qui étaient connues. J'imagine que les mutations telles que les trisomies devaient amener des discrimations fortes.
Alors quand les peuples se sont rencontrés, leur premier contact visuel a amené son lot de préjugés, et j'imagine très bien la réaction de quelq'un (noir ou blanc ou jaune ou rouge ou qu'importe) qui voit une autre personne dont la caractéristique principalement différente de la sienne est la couleur de la peau.
Avant même que les personnes soient suffisamment près l'une de l'autre pour apprécier leurs caractéristiques physiques telles que la forme du crâne, des lèvres, des mains, etc. la première chose vue est la différence de couleur.
Voilà à mon avis ce qui explique pourquoi ce critère plutôt qu'un autre.
Pour la population basque, je suis assez étonné ; je me demande combien de générations consanguines sont nécessaire à cette augmentation de proportions. AMHA, il en faut pas tant que ça...
Quoi qu'il en soit, il y a 100000 ans, si je me souviens bien, on n'en était pas encore au stade de l'homme de cro-magnon, et la stabilité ethnique dans cette partie du globe n'est somme toute que très récente.
[^] # Re: races ?
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Pour la population basque, je suis assez étonné ; je me demande combien de générations consanguines sont nécessaire à cette augmentation de proportions. AMHA, il en faut pas tant que ça...
Il en faut pas mal, mais certes moins... Sauf qu'ici on se trouve devant un caractère codé par des allèles récessifs. En gros cela signifie que pour être du groupe O il faut impérativement que les deux parents soient du groupe O aussi. Si l'un des deux ne l'est pas tu sera alors A ou B. Le groupe sanguin O est donc considérablement plus rare que les autres. Ainsi pour qu'un population entière garde une forte proportion de O il faut qu'elle se mélange très peu pour éviter au maximum les couples O-AB, O-A ou O-B...
Quoi qu'il en soit, il y a 100000 ans, si je me souviens bien, on n'en était pas encore au stade de l'homme de cro-magnon, et la stabilité ethnique dans cette partie du globe n'est somme toute que très récente.
Tu te souviens presque bien ! ;o)
Cro-Magnon à 125.000 ans (environ) et c'est toi et moi. Nous sommes Homo sapiens sapiens, ce qu'est également Cro-Magnon. Homo sapiens Neanderthalensis (Homme de Neandertal) était contemporain de notre sous-espèce (Il est apparu il y a environ 200.000 ans et les plus récents que l'on connaisse ont 35.000 ans). Si bien qu'il est aujourd'hui admis qu'il y a eu des échanges entre ces deux sous-espèces, et peut-être même des échanges de gènes....
Le cas de la population basque a fait l'objet de nombreuses études, parfois contradictoires dans des domaines assez variés.
Il en ressort cependant que c'est une population à très forte ressemblance génétique (les groupe sanguin est un exemple) qui ne peut s'expliquer que par la consanguinité pendant une période extrêmement longue que des calculs statistiques complexes sur la variabilité génétique a permis de quantifier.
Il en ressort également que la langue basque est une langue qui n'est apparentée à aucun des 5 groupes de langues auxquelles les autres font toutes parties ! Là encore cela s'explique par une isolation culturelle de cette population pendant une période suffisamment longue pour qu'il se crée un tel hiatus. On date cela à l'apparition de ces 5 groupes de langues (environ 100.000 ans, si mes souvenirs sont bons, mais c'est à vérifier).
Des théorie extravagantes mettent même en avant que les basques seraient plus proches de l'homme de Neandertal (qui est un homme très bien !) que les autres populations...
(-1) Mais c'est qu'il commence à être interessant ce thread !)
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
que pour être du groupe O il faut impérativement que les deux parents soient du groupe O aussi. Si l'un des deux ne l'est pas tu sera
alors A ou B.
Dis-moi, la génétique a beaucoup évolué ces derniers temps; pour hériter d'un caractére récessif, il faut bien sûr être homozygote mais cela ne présume en rien du caractére homo ou hétérozygote des parents: renseigne toi donc un minimum avant de sortir de telles âneries
Des théorie extravagantes mettent même en avant que les basques seraient plus proches de l'homme de Neandertal (qui est un homme
très bien !) que les autres populations...
Là encore, à moins de ne vouloir te faire l'écho de je ne sais quel hurluberlu, c'est une affirmation dont tu aurais pû nous épargner
[^] # Re: races ?
Posté par Beurt . Évalué à 1.
Autant pour moi.
Pardon, je me suis mal exprimé (j'ai écrit tout ça un peu et sans me relire...), il faut qu'ils soient porteurs de l'allèle O (Et non forcément homozygotes, c'est à dire du groupe O). Merci pour la correction (qui aurait être plus courtoise, ne te sens pas, cher Anonyme, obligé d'insulter tous ceux qui font des erreurs).
Là encore, à moins de ne vouloir te faire l'écho de je ne sais quel hurluberlu, c'est une affirmation dont tu aurais pû nous épargner
J'ai bien précisé que c'était extravagant. Moi, à défaut de trouver ça plausible, je trouve ça plutôt amusant.
(-1)
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Bon, je vais passer sur les trucs de l'allèle récessif, y a déjà eu des commentaires là dessus ;)
Le langage est apparu chez l'homme par nécessité, parce que ça permet un échange plus vaste d'informations. Par conséquent, les langues sont probablement apparues pendant une période où de grands changements ont eu lieu.
Une période correspondant à ça est la fin du Pleistocene, entre 70000 et 8000 ans avec JC (cf. la glaciation et son retrait, les changements de climat et les migrations des animaux et des hommes)
C'est le moment où la population humaine quitte son berceau africain pour se disperser dans les divers continents.
A ce moment là, effectivement, les groupes ethniques ne représentent pas des populations extraordinaires ; on peut imaginer que chaque famille de langue s'est développé dans chaque groupe, chacune à son rythme, et chacune dans sa direction, en fonction de la morphologie du larynx (et de l'aisance à "prononcer" tels sons plutôt que tels autres).
La "disparition" de Neanderthal se situe autour de 35000 avant JC, mais en même temps que l'extinction, il est communément admis qu'il y a eu métissage. (j'avais d'ailleurs entendu parler d'une théorie complètement saugrenue selon laquelle cette extinction était la conséquence du premier génocide...)
Pour en revenir aux langues, on ne peut pas vraiment considérer qu'elles sont apparues aussi tôt que ça. Les premières expériences de la parole devaient probablement être essentiellement basée sur des "phrases" à un seul mot, avec des variations d'intensité de "parole" pour donner des indications plus pointues que le seul mot.
La complexification de ce langage s'est faite par étapes, et l'apparition des noms et des verbes pourrait être datée entre 25000 et 15000 avant JC (époque du début des dessins dans les grottes).
Quand à l'apparition des noms propres, elle date probablement d'entre 10000 et 8000 avant JC, où les populations se sédentarisent quand le climat devient plus clément après la glaciation ; c'est l'époque à laquelle on retrouve des "sépultures" pour les morts.
Ensuite, les langues se sont développées en même temps que l'écriture, qui permet une transmission plus facile du savoir entre les générations.
Evidemment, ces idées ne sont pas de moi, ce sont des spéculations de Julian Jaynes, auteur de "L'origine de la conscience dans l'effondrement de l'esprit bicaméral" (que je suis en train de lire, et dont je recommande chaudement la lecture), dont les idées sont controversées, mais que je trouve néanmoins assez convainquantes, et pas si capilotractées que ça.
Le thème principal de ce bouquin, comme le titre l'indique, est l'apparition de la conscience.
On a toujours voulu définir la conscience sans même se demander d'où elle pouvait venir, ni quand elle était apparue.
Car avant d'être des hommes, nous sommes des animaux et que les mutations génétiques qui ont engendrées l'homme ne peuvent pas expliquer l'émergeance de la conscience (d'ailleurs, chose assez intéressante, il définit la conscience par ce qu'elle n'est pas de manière sûre plutôt que par ce qu'elle est...).
Bref, pour en revenir aux basques, j'avais entendu dire que le basque avait un passé celte plutôt qu'européen...
Sinon, pour en revenir au sujet de départ, la "haine raciale", il y a un autre facteur (et là, tu vas certainement pouvoir m'éclairer là dessus vu le nom de ton site) pour expliquer le pourquoi, outre que la couleur de peau est le premier facteur visible de différence, ce sont les phéromones. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je pense qu'il est possible d'avoir un jugement "biologique" sur une personne. Surtout dans ces temps éloignés où la coutume n'était pas de se laver plusieurs fois par semaine (je ne dis pas une fois par jour, parce que j'avais vu une étude sur les européens à ce propos qui faisait peur...), les rapports olfactifs devaient aussi jouer un rôle important...
Hop -1, parce que long, et ça va _vraiment_ pas intéresser tout le monde...
PS: c'est un site sur quoi ici déjà ? :o)
[^] # Re: races ?
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Dont acte...
Bon, je vais passer sur les trucs de l'allèle récessif, y a déjà eu des commentaires là dessus ;)
Merci, je m'en veux suffisamment d'avoir écrit une erreur pareille !
Le langage est apparu chez l'homme par nécessité, parce que ça permet
[snip]
chacune dans sa direction, en fonction de la morphologie du larynx (et de l'aisance à "prononcer" tels sons plutôt que tels autres).
Voilà qui est intéressant. Mais, j'ai lu ça et là des choses qui étaient assez contradictoires...
La "disparition" de Neanderthal se situe autour de 35000 avant JC, mais en même temps que l'extinction, il est communément admis qu'il y a eu métissage. (j'avais d'ailleurs entendu parler d'une théorie complètement saugrenue selon laquelle cette extinction était la conséquence du premier génocide...)
Toutafé sinon que le métissage n'est que pure hypothèse cependant. Elle est séduisante mais absolument pas corroborée.
Pour en revenir aux langues, on ne peut pas vraiment considérer qu'elles
[snip]
je trouve néanmoins assez convainquantes, et pas si capilotractées que ça.
Une fois encore c'est très intéressant. Je met ce livre dans ma TODO list !
Le thème principal de ce bouquin, comme le titre l'indique, est l'apparition de la conscience.
[snip]
Car avant d'être des hommes, nous sommes des animaux et que les mutations génétiques qui ont engendrées l'homme ne peuvent pas expliquer l'émergeance de la conscience (d'ailleurs, chose assez intéressante, il définit la conscience par ce qu'elle n'est pas de manière sûre plutôt que par ce qu'elle est...).
Alors ça c'est un autre débat. Ça mériterait l'ouverture d'un thread, non ? Parce que selon les dernières découverte la conscience n'est plus propre de l'homme (cf http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3244--243272-,00.html(...) , et bientôt http://sciencesnat.org(...) )
Bref, pour en revenir aux basques, j'avais entendu dire que le basque avait un passé celte plutôt qu'européen...
voici quelques URL glanées rapidement dans Google (mots clés: basque population génétique langue) :
http://perso.club-internet.fr/mcteguy/baskhisf.html(...)
http://perso.club-internet.fr/mantonio/ruhlen.htm(...)
http://www.sciences-et-avenir.com/hs_125/paternelle.html(...)
La première surtout est intéressante (forcément son auteur est du même avis que moi ! :o))) )
Sinon, pour en revenir au sujet de départ, la "haine raciale", il y a un autre facteur (et là, tu vas certainement pouvoir m'éclairer là dessus vu le nom de ton site) pour expliquer le pourquoi, outre que la couleur de peau est le premier facteur visible de différence, ce sont les phéromones. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je pense qu'il est possible d'avoir un jugement "biologique" sur une personne. Surtout dans ces temps éloignés où la coutume n'était pas de se laver plusieurs fois par semaine (je ne dis pas une fois par jour, parce que j'avais vu une étude sur les européens à ce propos qui faisait peur...), les rapports olfactifs devaient aussi jouer un rôle important...
Je ne suis pas super documenté sur le sujet. Mais d'après le peu que je me souvienne, les phéromones humaines existent. Cependant, chez l'homme elles ont assez peu d'incidence sur son attitude, pour deux raisons : Les zones archaïques du cerveau censées répondre à la stimulation de ces molécules est peu développée chez nous. Et parce qu'il semble que l'homme ait bâti son attitude plus sur des rites sociaux que sur des fondements bio/physiologiques. Mais je sais qu'il existe des études montrant que le phéromones peuvent dans certains cas très précis jouer un rôle... Bref, je suis pas très au point sur le sujet ! ;o)
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
PS: c'est un site sur quoi ici déjà ? :o)
On est pas sur SciencesNat.Org ? Minnnnnce !
(-1)
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Concernant mon commentaire sur les caractéres récessifs, mes propos n'étaient pas insultants même s'il semblaient peu courtois; j'étais sans doute agacé par l'anonymaphobie ambiante, et si tu t'es senti bléssé, accepte mes excuses.
Ce post est assez tardif, mais il était difficile de se connecter à DLFP ces derniéres heures
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Quelle que soit l'espèce animale, la notion de race me dérange... même pour les chiens.
Dans tout ça, il y a une question de génome commun, et tous les "individus" de l'espèce humaine, ou de l'espèce canine ,ont en commun leur génôme (non, je n'ai pas dit qu'on avait le génôme en commun avec les chiens ;) ).
La notion de race fait référence à une différence d'aspect des individus.
Mais pour autant, la reproduction entre les "races" est possible.
Chez les chiens, les individus issus de telles unions sont appelés des bâtards, pour les hommes, ce sont les métisses. Mais pour autant, font-ils partie d'une, des deux ou d'aucune des races ?
Y a-t-il une race pour chacun des croisements possibles et imaginables ?
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ca ne contredit en rien la théorie de Jaynes.
L'idée de Jaynes, c'est que la conscience est apparue tardivement chez l'homme (il situe son apparition autour de 1000 avant JC pour le "proche-est" (mésopotamie, grèce ...))
Par conséquent, les relations sociales se seraient établies avant que la conscience n'ait émergé.
Là où il y a vraiment matière à controverse dans sa théorie, c'est l'établissement des relations sociales hiérarchiques par le biais de l'esprit bicaméral, mais dans un certain sens, ça permet d'expliquer beaucoup de comportements (comme l'abandon inexpliqué de certaines grandes cités pour un retour à des villages de population moindre) et d'expliquer la déïfication (ça existe ça, comme mot ?). Pour ce point, je te laisse lire le bouquin (tu verras que je ne t'ai pas tout dévoilé ;) ), ce serait trop long de faire un résumé ici.
Pour en revenir à la conscience, Jaynes, dans son approche diamétralement opposée à la normale, soulève des points importants, et fait sauter beaucoup d'idées reçues sur la conscience :
- la conscience n'est pas une copie de l'expérience.
- la conscience n'est pas nécessaire pour les concepts.
- la conscience n'est pas nécessaire pour l'apprentissage.
- la conscience n'est pas nécessaire pour penser.
- la conscience n'est pas nécessaire pour raisonner.
Je conçois très bien que certains de ces points puissent faire hurler, mais l'argumentaire de Jaynes sur ces points est très convainquant. Encore une fois, je ne développerais pas ici, ce serait trop long :o)
La conscience ne sert donc techniquement à rien. C'est un plus.
Les singes considérés dans l'article dont tu donnes le lien ne sont donc pas nécessairement conscients... pour moi, ils présentent des comportements que l'on ne pensait possibles que par l'homme ; ça n'a rien à voir avec la conscience...
Ce qui est précisé dans l'article, c'est qu'ils sont conscient d'eux. La conscience de soi n'a pas grand chose à voir avec la conscience. C'est le problème de la langue française sur le terme conscience. Je pense qu'il faudrait plutôt dire "reconnaissance de soi".
(La conclusion de l'article laisse entendre que nous n'avons pas de réponse à la question de l'apparition de la conscience, manifestement la journaliste n'a pas eu connaissance du bouquin de Jaynes :o) )
Qui plus est, un des caractères interessants de la conscience est la conscience de la conscience.
Un autre point intéressant que soulève Jaynes est que l'on a tendance à reporter son expérience personnelle et contemporaine dans les travaux de recherche à propos des anciennes civilisations, ou à propos de la conscience.
Pour la conscience, l'erreur est certainement de reporter sa propre expérience de ce que l'on pense être la conscience sur le cas général.
Pour les anciennes civilisations, les traductions des manuscrits ont été fait sans se soucier de l'évolution de l'esprit de l'homme dans le temps. Selon Jaynes, certaines traductions sont trop "colorées" de sens, en oubliant leurs probables préoccupations uniquement terre-à-terre.
Bref, c'est un bon bouquin, le point de vue est intéressant, et c'est la première fois que je vois une théorie qui est capable d'expliquer bien des mystères soulevés par certains comportements dans les civilisations antiques.
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
A ce niveau, je ne sais pas où en sont les études sur le génôme humain, et je ne suis pas un expert en bio, mais il me semble que le code génétique n'est pas exactement du type tel gène = tel caractère, mais que chaque morceau de code génétique peut être impliqué dans plusieurs processus différents dans la fabrication et le fonctionnement de l'organisme. Ainsi, il serait possible qu'un caractère impliqué dans le processus de "coloration" soit impliqué dans d'autres processus (désolé si les termes ne correspondent à rien, j'essaie de transcrire ma pensée sans m'y connaître à fond...)
Il me semble me souvenir qu'il y a, dans ce style, un caractère qui est corrélé avec des problèmes cardiaques...
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Je crois que je ne vais pas réitérer l'exploit.
Je (re)dirais juste (concernant l'article du monde) que conscience de soi n'est pas conscience...
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -8.
EVIDEMENT QUE C'EST UN TROLL ! ! !
C'était pour tester votre "ouverture d'esprit".
Vous êtes pour la liberté, mais dés que quelques chose vous choque, vous en appelez à la censure...
He, faux pas sortir de chez vous, alors.
En plus pourquoi vouloir censurer ? Si ca vous choque, ne lisez pas, mais ne présumez pas des l'intelligences des autres lecteurs.
En plus certains voudraient que l'Etat s'en mêle...
Le plus sur chemin vers la dictature.
Au passage, c'est plutôt gentils, un vrai Nazi serait BEAUCOUPS plus dégeulasse.
Un Nazi qui se préocupe de son image de marque !
MDR !
Un Nazi qui explique que ca à foiré à cause de la guerre !
MDR !
Un Nazi qui déclare la prose d'Hitler poetique !
MDR !
Si vous ne riez pas, peut être alors que ce tas de conneries vous à troublé.
Peut être que vous êtes influencables.
Ou fascinés par le Nazisme.
Ou nazis dans l'âme, hein ?
Bande de Français, va !
Enfin,
Vous êtes mignons, A+
[^] # Re: Idées recus
Posté par zeb . Évalué à 0.
Sinon, non tout le monde n'est pas pour censurer, rassure-toi, ta connerie elle est passe au premier plan ici.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Décevent.
Sinon, l'argumentaire est repris des conneries que l'on entend sur le communisme.
Tu avais remarqué ?
[^] # Re: Idées recus
Posté par Étienne . Évalué à 0.
Pour pouvoir contre-argumenter il faut des arguments dignes de ce nom, pas des pseudos-vérités non fondées et justfiées par un tas de conneries.
Enfin je pense qu'il est plus intéressant d'avoir parlé de liberté d'expression, c'est, à mon avis, un bien meilleur moyen de combattre l'intolérence.
[^] # Re: Idées recus
Posté par plouf . Évalué à 1.
c'est juste pitoyable...
[^] # Re: Idées recus
Posté par woof . Évalué à 2.
[^] # Re: Idées recus
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
En bonne justice, il faut défendre la liberté d'expression des humains.
Ca c'est sur.
Par contre, je suis contre celle des trolls.
Tortures et coups de haches pour les trolls, pas de quartier.
C'est ce que je te souhaites.
Pas seulement en image, dans la vie courante aussi.
Je souhaite que tes petits copains vers lesquels t'iras immanquablement plastronner te balancent de grands coups de latte dans les roubignolles.
Je souhaite qu'après ca, ta copine te largues.
Va mourir.
[^] # Re: Idées recus
Posté par David Derisbourg . Évalué à -1.
bon pour info direct sans utiliser ton pseudo comment etre sur que tu es pas un troll a nouveau de l'anonyme du debut ...
t laid !!
[^] # J'ai deux nouvelles...
Posté par Ano . Évalué à 10.
La mauvaise: on trouve encore dans notre monde civilisé ou prétendu tel des neuneus pareils... Si, si...
La bonne: ce brave garçon est un fake. Un pré-adolescent boutonneux qui n'avait sans doute rien d'autre à foutre que de poster des conneries cet après-midi. Sa façon d'etayer son argumentaire, et la méconnaissance totale de son sujet... Il a sans doute bien pouffé en tapant ce petit chef d'oeuvre...
Déjà, se présenter en nazi est de la pure provocation. N'importe quel extremiste un peu intelligent ne montre pas sa carte du parti à l'entrée, mais tente de faire entrer de manière pernicieuse ses idées simplificatrices dans la tête des gens. Là, si ça avait été l'objet, c'est rapé... Aussitôt l'auditoire se bloque, et le discours est planté. Ensuite, n'importe qui s'étant interessé à "Mein Kampf" sait le sort que Hitler souhaitait pour la France, mère pour lui de tous les maux de l'Allemagne. Aucun nationaliste Français n'oserait raisonnablement se présenter comme nazi.
Le concept de race quant à lui est amusant. Oui, amusant lorsque l'on sait que ce qui nous différencie tous n'est jamais que la présence d'un caractère dit "négroïde" plus ou moins affirmé. Et oui, même toi mon petit fake, tu est "contaminé" par ce caractère négroïde. Alors créer une race "pûre" dans ses conditions... Tu va fixer un taux à ne pas dépasser? "Bonjour, soufflez dans le negroïdotest... Vous avez moins de 0,5? C'est bon, allez-y"... Alors celui qui a 0,31, c'est le supérieur de celui qui a 0,32, c'est bien ça? Tu vois, ça tient pas...
Les avancées techniques... Rions... Le radar? Invention anglaise, zut! Le sonar? Ah ben non, américaine... La maîtrise de l'atome? Merde, américaine aussi... La seule vérité, c'est que c'est la guerre que tu semble décrier qui est à l'origine des progrès. Parce que, en période de guerre, les Etats, TOUS les Etats, financent sans compter les recherches... Et il y a un axiome qui dit "éprouvettes plus pepettes égal découvertes". Simple, non? La seul invention tangible du régime nazi est l'industrialisation de l'assassinat et la recherche de débouchés: un abat-jour en peau humaine, c'est d'un chic fou, tu ne trouve pas?
Voilà, j'espère t'avoir donné à refléchir sur ce dont tu parle en méconnaissance totale. J'ai conscience que ce post est après tout (avant tout?) ce que tu attends, et j'ai longuement refléchi avant de le poster. Mais ayant voulu comprendre le nazisme, je me suis très vite aperçu que ce n'était que haine pure. Haïr, n'importe qui, n'importe quoi et pour n'importe quel motif. Il n'y a pas d'idéologie, pas de fil conducteur, que de la haine...
Alors non, je ne pouvais pas laisser passer ça. Ma conscience me l'interdisait.
Ah! J'oubliais: lis bien la dernière partie de ma signature... T'es en plein dedans...
[^] # Re: Idées recus
Posté par bmc . Évalué à 2.
merci.
[^] # Alors, comme ca on me menace de mort ?! Bande de (vrai) Nazis !
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Sérieusement, l'Etat a bien raison de vous enculer profond, car vous ne demandez que ca.
Sniff, le monsieur, il a dit des choses pas gentils..
Sniff..
Police ! Au secour ! Police de la Pensé !
D'ailleur, ou est le passage vraimment raciste dans mon troll ? ? ?
Car comme les races, ca n'existent pas...
Vous ne valez pas mieux que les nazis et autre communistes : vous êtes prets à tuer pour votre intollérence à 5 francs...
[^] # Re: Alors, comme ca on me menace de mort ?! Bande de (vrai) Nazis !
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
"Vous ne valez pas mieux que les nazis et autre communistes".
Pour la nième fois, je vais dire et répéter qu'il est intolérable de comparer les nazis et les communistes. Imputer les crimes Staline au communisme revient à imputer les crimes des croisades au catholiscime.
Je ne vais me répéter ici, mais une discussion a déjà eu lieu sur http://linuxfr.org/section/Internet/5739,0,0,0,1.php3(...)
[^] # Re: Alors, comme ca on me menace de mort ?! Bande de (vrai) Nazis !
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Réveil mon amis !
(Merde, il y a le pen sur tf1...
J'aurais su, j'aurais pas écrit..)
[^] # Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste", vo
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Est-ce que les nazis sont à ce point prés à prendre le pouvoir que vous soyez aussi agressifs ?
Est-ce que vous n'êtes pas en train de vous donner le bon rôle de justiciers défenseurs du bien sans trop d'effort ?
Pourquoi un type peut-il passé à la tl est se déclarer communiste, alors que le communiste à fait plus de morts et de mal que le nazisme ?
Et s'il était passé sur Linuxfr, qu'auriez vous dit ? Rien, je supose.
Intérrogez-vous sur vos préjugés.
Etant francais, mes "ancetres" on payés de leur sang
la défense de la patrie. Qui ose me donner des leçons ? Qui assez fous pour cela ?!
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
le royalisme , le christianisme , l'islamisme .... (et j'en passes tout les isme ou presque) aussi on fait plus de mort ou autant ou moins que le NAZEisme , mais seul le nazisme l'avait planifier avant son avenement au pouvoir , tu vois c'est ca qui fait toute la difference entre la barbarie et la reelle politique meme barbare !
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par David Derisbourg . Évalué à -1.
(-1)
[^] # Je suis un communiste
Posté par Gaël Le Mignot . Évalué à 3.
Bien sur que non, je suis communiste.
> alors que le communiste à fait plus de morts et de mal que le nazisme ?
Comment un type peut-il se déclarer chrétien alors que les intégristes chrétiens ont fait plus de morts et de mal de que le nazisme ?
Le stalisme n'est pas le communisme. Lit Marx, et tu ne verras qu'il n'y a rien sur les Goulags ou la dictature dedans; contrairement à Mein Kampf qui parle de "races inégales" et autres abherrations.
1/ Le communisme est une doctrine économique, et non politique. Le nazisme est une doctrine politique. Le communisme, tout comme la capitalisme peuvent être (partiellement) appliqués sous une dictature, une république, une monarchie constitutionelle, ou tout autre régime politique.
2/ Les crimes commis par Staline au nom du communisme n'ont rien à voir avec le communisme. Tout comme les crimes des croisades n'ont rien à voir avec ce qu'est réellement la catholiscime, et tout comme les crimes des intégristes mulsulmans n'ont rien à voir avec l'Islam. Dans tous les cas le problème est le même, il s'agit de gens qui ont considéré que la "fin justifie les moyens". Staline a commis un crime qui est de croire que l'idéal communiste puisse être atteint via une politique totalitaire. Ce n'est pas pour ça que l'idéal qu'il voulait atteindre est mauvais en soi.
Quand au capitalisme, on voit tous les jours les milliers de mort qu'il provoque dans le monde. La propriété privée des moyens de production ne peut mener qu'à l'exploitation des faibles par les forts, qu'à la domination de l'argent, et donc qu'à la misère, la famine et le mépris des règles élémentaires de sécurité (vache folle, OGM, Erika, sang contaminé, ...)
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
-1 et fini en ce qui me concerne pour ce soir
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Étienne . Évalué à 1.
Etant francais, mes "ancetres" on payés de leur sang la défense de la patrie. Qui ose me donner des leçons ? Qui assez fous pour cela ?!
Je suis au regret de t'informer que le courage n'est pas une vertue héréditaire et que tu n'a en aucune façon à revendiquer l'honneur qui revient à tes ancètres. Donc jusqu'à preuve du contraire, tu es autant sujet aux critiques que n'importe qui.
Et s'il te plait, laisse tes ancètres en dehors de ça, parceque si tout le monde commence à ressortir ses ancêtres pour appuyer ses propos, on n'a pas fini.
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Beurt . Évalué à -1.
ca me fait bizarre, mais là je suis 100% d'accord avec toi !
(c'est drole ???)
(-1)
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Wawet76 . Évalué à 1.
Ya un sondage sur la première page de DLFP...
Je l'ai déjà dit, mais la dernière fois que les commentaires non-authentifiés avaient été rendu impossible ici, ça avait été une véritable bouffée d'air pur.
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Un anonyme
[^] # Censure est différent de responsabilisation
Posté par Beurt . Évalué à -1.
Tu as le droit de t'exprimer comme tu veux. Simplement tu assumes la teneur de tes propos en t'identifiant.
Ce n'est pas de la censure, mais de la responsabilisation, voilà tout. N'amalgame pas des choses qui n'ont pas lieu de l'être.
(-1) (Ce thread aura au moins eu le mérite d'ouvrir un débat sur les contributions libres dans un site public...)
[^] # Re: Le trucs bizarre, c'est que si c'avait été "je suis un communiste"
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ca aurait été un HS total j'aurais scoré -
Bon reprenons depuis le début :
- le nazisme prone une suprématie d'une race sur une autre, et l'a meme poussé jusqu'a une volonté de suppression des soit disant faibles. Le communisme lui prone la mise en communauté (pour faire court, la politique n'est pas le sujet). N'y a t'il pour toi aucune différence ? L'application du communisme a peut etre amené beaucoup de morts mais ce n'est pas le communisme lui meme qui prone cette extermination, simplement ceux qui l'ont appliqué par le passé ; tandis que pour le nazisme c'est la doctrine elle meme qui prone l'élimination des autres.
Non, rien à voir, désolé.
- est ce que je me donne le bon role du "bien" ? (je dis "je" car je suis pour la modération de l'article en question). Peut etre, déjà je suis respectueux des lois de mon pays, elles interdisent de dire ca. On peut etre contre mais alors il faut essayer de faire changer cette loi (en france le systeme permet de changer les lois et d'agir au niveau politique, ca sert à ca) pas l'ignorer.
Par la suite je vais te poser une question : si tu vois quelqu'un qui va tuer une personne (pour à ton avis une mauvaise raison), tu l'arretes (et passe pour un defenseur du bien) ou le laisse faire (pour lui laisser sa liberté) ? Ce genre d'articles peut avoir a terme et indirectement une conséquence sur la vie de gens (sisi), maintenant repense à ca, moi j'aurais arreté la personne.
- "Etant francais, mes 'ancetres' on payés de leur sang la défense de la patrie. Qui ose me donner des leçons ? Qui assez fous pour cela ?!"
que quoi ? tu aurais plus de légitimité parce que tes ancètres ont fait quelque chose ? le droit de naissance ? hum ... désolé, là je ne marche pas, je dis merci à tes ancetres mais ne te donne aucun droit de ce simple fait.
- préjugé ? ok, je n'ai pas fait une étude tres apronfondie sur le nazisme (manque de pot pour toi je l'ai fait sur le communisme, meme si je n'en partage pas les idées) mais il n'en reste pas moins que je pretend en avoir compris les principaux tenants et aboutissants, un d'eux amene à la segregation et au meurtre. Si pour le communisme je peux etre "contre" et laisser parler, je ne peux pas le faire pour le nazisme, ou alors ca sous entend que sous pretexte de liberté je laisse tout faire.
- maintenant qu'on soit d'accord, je suis pour la liberté d'expression, contre la loi qui interdit les propos négationistes et racistes (enfin contre sa formulation actuelle), contre le communisme , mais je pense qu'il faut supprimer cet article. J'aurais pensé tout autrement si c'etait un fil dédié au sujet : là ca aurait été une discution argumentée de deux cotés, la loi l'aurait interdit mais personnellement je n'aurais rien trouvé à y redire.
Ici c'est hors contexte et assez grave pour que ca ne reste pas (sans compter le fait que le webmaster peut se faire attaquer en justice pour l'avoir laissé alors qu'il était prévenu).
[^] # Un point Godwin, un...
Posté par zeiram . Évalué à -1.
Pour rappel, voici ce que dit la loi de Godwin :
Ce qui donne en francais (traduction maison) :
Si vous souhaitez plus d'infos sur la loi de Godwin (en anglais) :
http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/(...)
Allez, -1 car j'ai devie en touche (tout en essayant vaguement de ramener cela a un sujet plus proche de la nouvelle de depart). J'espere que vous ne m'en voudrez pas d'essayer de ramener un petit peu d'humour la-dedans...
[^] # Re: Idées recus
Posté par dany . Évalué à 1.
# Pas si cheres que ca les licences...
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Le problème n'est donc pas le coût des licences mais plutôt le fait d'utiliser des logiciels qui ne sont pas surs à 100% (informations confidentielles), qui ne sont pas ouverts, parfois surdimensionnés par rapport aux besoins alors qu'une solution du style linux / KDE / StarOffice / client email conviendrait à 95% des utilisateurs.
[^] # Re: Pas si cheres que ca les licences...
Posté par Mes Zigues . Évalué à 5.
Pour ce qui de la confidentialité, j'ai entendu dire que Microsoft a toujours ouvert ses sources aux administrations (aux moins aux armées) afin de leur assurer que ses logiciels ne contenaient pas sciemment (ie hors bugs en tous genres) des éléments pouvant y porter atteinte.
[^] # Re: Pas si cheres que ca les licences...
Posté par Doutreleau Eric . Évalué à -1.
piratées.
Si microsoft mettait en place un outil efficace
de protection il y aurait beaucoup de logiciels
microsoft installés
# esperience perso
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Autre problème : au niveau des logiciels spécifiques aux mairies (compta spéciale , paye de même ...) en tout près de 10 softs spécifiques aux mairies, nous n'en connaissons aucun qui soit porté ou qui ai un équivalent sous os libre.
A part quelques fonctions précises : firewalls , messagerie , serveur web ou samba etc .. il nous est plus que difficile de mettre en place du linux dans notre mairie
Autre problème de poids : la formation , en effet on se rend vite compte que les utilisateurs manquent de formation déjà sous windows , qu'ils appelent pour rien et que dès que vous leur installez qqechose de nouveau c'est le blocage (certaines personnes qui ont un poste depuis plus de 5 ans ne découvrent que maintenant le copier coller)
En fait les administrations n'ont pas vraiment les moyens de leurs ambitions informatiques , on lance un projet de nouveaux postes mais on laisse de côté la formation et on oublie qu'il y aura de la maintenance logicielle et hard. Resultat on est dans l'impasse : personne ne veut entendre parler de linux et du libre en fait tout simplement de "changement" mais il n'y pas non plus l'argent pour acheter les nouvelles licenses win$ et off$ , donc si on veut que les gens bossent on installe de la copie non réglos ........ eh oui , on n'a pas la moitié de license que l'on devrait avoir ...
Juste pour répondre à un message précedent qui disait que l'on mettait les incapables au services infos des administrations . Je ne le pense pas , il y a effectivement des incapables dans certains de ces services mais comme partout ! si on bosse dans une administration pour effectivement un salaire plutot moyen c'est par choix personnel et non par incompétence , à savoir bosser dans une petite ville qui nous plait et où il fait bon vivre même si on n'a pas 300 KF à l'année . Je pourrais effectivement être sur Panam ou autre grande ville à bosser comme un ahuri pour des tas de pépètes mais j'ai choisit : QUALITE DE VIE (ya pas que l'informatique dans la vie)
Bonne journée à tous
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