Cher journal,
la question linguistique est un de mes dadas, et j’avoue que quand je lis des reproches fait à SPIP pour avoir renommé la boucle for en boucle boucle, ou que je vois Zenitraum balayer un problème qui ne me semblait pas sans intérêt[1] au motif que « lui dans son domaine n’a aucun problème à vendre ses compétences à des natifs anglophones », j’ai du mal à ne pas réagir.
[1] ici en gros je lui demandé si ça ne le choquait pas que du simple fait que la langue de travail pour élaborer les lois européennes soit l’anglais, le lobyiste américain ait un accès immédiat à l’information dont il a besoin quand il en a besoin, alors que le citoyen espagnol ou polonais n’en a à moins d’efforts considérables qu’un echo lointain, en général quand il est trop tard.
Expllique-nous! le problème, me somme Zenitraum. Je veux bien essayer mais je voudrais qu’on quitte l’informatique un petit moment, car le niveau d’exigence linguistique me semble moins élevé qu’ailleurs, en témoignent les phrases du type « tu peux me forwarder le mail qu’on ta envoyer ? » qu’on voit très souvent passer.
Pour moi, le principe général est que la langue à travers laquelle on s’exprime est une sorte de sixième sens à travers lequel on pense le monde. Pour le pire et le meilleur. C’est à dire qu’elle nous permet de découvrir des choses merveilleuses, et qu’en même temps elle nous en occulte d’autres : qui saurait apprécier un tableau de Picaso peint dans l’ultraviolet ou une sonate de Beethoven pleine d’ultra-sons ?
Tout ça a pour moi plein d’illustrations qui en découlent assez naturellement, j’aurais pu en donner une liste vite faite mal faite à Zenitraum. Mais bon, j’ai un peu remarqué sa manière de fonctionner, il a tendance à se forger une opinion très tôt quand débute un thread qui attire son attention, et ensuite il écarte avec une force de caractère certaine tout ce qui la remettrait en cause :-)
Donc je vais me contenter d’un seul exemple qui m’a frappé par sa simplicité. Je suis en train de lire les Bohr Einstein debates. Alors il s’agit à l’origine d’un livre en allemand, j’en lis bien entendu une traduction en français (Albert Einstein / Max Born - Correspondance 1916-1955), mais si vous voulez avoir des informations là dessus sur internet, lisez mon lien sur Wikipédia anglophone. Au détour de ce livre passionant, Einstein fait cet aveu éclairant :
7 septembre 1944
Cher Born,
J’ai été si content de ta lettre qu’elle m’oblige, à ma propre surprise, à t’écrire sans que personne ne m’y oblige en levant le doigt. Je ne peux malheureusement pas écrire en anglais, à cause de l’orthographe traitresse. Quand je lis, j’entends prononcer les mots et je ne peux pas me souvenir à quoi ressemblent les mots écrits
Voilà donc un bonhomme, qu’en général on considère pas plus con que la moyenne, qui avoue benoîtement, après 11 ans passé aux Etats-Unis (si j’en crois Wikipédia qui me dit qu’il est parti pour Princeton juste avant 1933) fait le constat à la fois banal et capital qu’il a beaucoup du mal à s’exprimer de manière créative dans une langue qui a l’écrit du moins est très étrange par rapport à sa langue maternelle (en allemand, point d’orthographe traitresse, ça s’écrit comme ça se prononce…).
J’insiste sur le mot « créatif » parce que s’il s’agit de simplement de passer le plus clair de son temps à absorber passivement ce que produisent les autres (beaucoup de ceux qui disent « parler » une langue en sont à ce stade hélas), ça pose évidemment moins de problèmes. Pour caricaturer, les immigrés de tous les pays n’ont pas de souci particulier à suivre les instructions qu’on leur a donné pour faire le ménage. Sans aller jusque là pour Einstein, je trouve qu’il a eu bien de la chance d’avoir eu sa période la plus créative à une époque où reignait encore une diversité linguistique suffisante pour que des oeuvres telle que Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig? puissent être appréciées à leur juste valeur bien qu’elles fussent rédigées dans sa langue maternelle.
Bon, je ne suis pas au courant hélas, que la pédogogie de l’enseignement des langues ait fait une révolution telle depuis 60 ans que l’obstacle rencontré par notre ami Albert ne soit qu’un mauvais souvenir.
Je comparerai plutôt la maitrise réelle d’une langue à celle d’un instrument : cette compétence effectivement très bénéfique ne peut être que le fruit d’un long et patient apprentissage qui n’est couronné de succès que si on a quelque part le cerveau porté vers la chose, le goût d’apprendre ça en particulier et qu’on est tombé sur la pédagogie qui nous convient.
Malheureusement la comparaison s’arrête là, et c’est là que ça me pose problème. Si chacun se sent libre d’admirer Valentini Lisitsa sans ressentir au plus profond de soi-même la pression de devoir lui arriver au minimum aux chevilles, en revanche le fait de bien maitriser une langue, et en pratique de « parler anglais » est plutôt une obligation que la société nous impose et pire qui est bien souvent intériorisée. Il suffit de voir le nombre de gens qui se lamentent individuellement de ne pas savoir parler anglais, et même pire qui s’auto-flagellent collectivement avec des phrases du type « désolés, en France nous sommes nuls en langues » (sans se rendre compte qu’il en est de même dans la très grande majorité des autres pays. De fait, quand on pense aux pays qui sont « bons en langues », c’est à dire en anglais, on pense toujours plus ou moins aux mêmes pays).
À tous ceux là, je voudrais apporter en consolation une jolie citation dudit Einstein justement. Je ne sais pas dans quelle langue il l’a prononcé mais l’internet la connait sous cette forme :
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Question linguistique
Posté par gautami . Évalué à -2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:32.
Merci. Ta phrase est un autre bon exemple, quand Hergé dessine des congolais parler pas comme il faut, ça ne donne pas une image flatteuse de l'intellect desdits africains.
[^] # Re: Question linguistique
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Tu devrais relire attentivement ta phrase.
À mon avis, Bruno exprime juste de façon humoristique qu’elle pourrait être plus claire ; je pense que tu as oublié le mot « pas ».
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Question linguistique
Posté par Faya . Évalué à 4.
Je ne crois pas qu'il manque le mot «pas» mais plutôt deux virgules :
[^] # Re: Question linguistique
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Effectivement, comme ça, c’est bien plus clair.
Comme quoi de simples virgules ont un impact réel sur la lisibilité.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Et?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:30.
J'avoue n'avoir rien compris à l'argumentation, car j'ai vu une série de mots, mais pas d’argumentation, d'explications. Ca part dans tous les sens, c'est tout.
Du coup j'ai la même réaction :
Explique-nous!
En attendant, moi, français, n'ai aucun problème à vendre mes compétences à des natifs anglophones alors que je suis sous-sous-citoyen de ton point de vue. Je ne me sens pas du tout en minorité, mais respecté pour mes compétences (qui ne sont pas du tout en langue, nul que je suis dans ce domaine).
Le problème des "minorités" est peut-être chez ceux qui veulent y voir des problèmes… Plutôt que de se prendre en main.
(je tiens à préciser que je suis très très nul en langues, et… Mes clients s'en foutent)
Tu fais bien de parler de l'allemand, je connais "un peu" : ça, c'est la publicité, il faut pas trop creuser sinon tu te rends que c'est comme l'écologie et les allemands : de la présentation sans vraiment de vérité derrière.
C'est sûr, ça serait mieux pour tout le monde qu'il doive apprendre 20 langues pour débattre… Tu en as encore des blagues comme ça? en attendant, à cause de toi, on a beaucoup de traducteurs à payer.
PS : sinon, ça manque aussi d’argumentation sur les prononciations avec la langue frnaçaise (il faut lire les commentaires, où l'auteur du journal compare le fait de ne pas mettre de phonétique "locale" (sic) est presque comparé au nazisme).
[^] # Re: Et?
Posté par gautami . Évalué à 1.
Ah merde, je ne pensais pas que tu me lirais vraiment, mais je n'avais pas pensé que tu allais recopier ton commentaire précédent comme si je n'avais rien dit.
Bizarre ta façon de procéder, moi, perso, tout, absolument tout ce que j'ai appris, je l'ai appris en écoutant les autres. Ce que je raconte, je le sais déjà au moment où je le dis ou je le prononce.
[^] # Re: Et?
Posté par barmic . Évalué à 8. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 13:30.
Je me suis arrêté là. Parler d'argumentation pour ensuite commencer un paragraphe ça annonce juste un énorme troll bien rempli de mauvaise foie.
http://cereales.lapin.org/index.php?number=2009
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Et?
Posté par eingousef . Évalué à 5.
c'est le pinard, ça attaque
*splash!*
[^] # Re: Et?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
Eh Zenitram, tu es prié d'éviter de lancer des attaques personnelles en dehors dudit journal. Inutile d'en ramener le feu ici.
D'autre part, il serait bon de faire des phrases en français compréhensible (quelle que soit la façon dont on prononce les mots !)
# UE et langues
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 10.
Il se trouve toujours quelques imbéciles, dont le Zenitram que tu cites semble faire partie, pour ne pas voir le problème de la domination linguistique actuelle de l’anglais. Une autre hypothèse serait simplement, comme dans beaucoup de cas de domination, plutôt que de reconnaître celle-ci, on la dénigre en la rendant normale, comme la force des choses, et en ayant pour tout argument de dire que c’est ringard de s’opposer au progrès.
Dans l’exemple dont tu parles, c’est à dire dans le fonctionnement de l’UE, c’est d’autant plus risible que seul deux pays sont anglophones et que rien ne justifie d’utiliser cette langue dans nos institutions plus que, le français, l’allemand, l’espagnol ou l’italien pour ne citer que les langues dont les locuteurs sont en nombre important au sein de l’union.
Le problème me semble pourtant assez simple à expliquer : en tant que citoyen, je devrais participer et être informé de ce qui se trame au sein de l’UE. Or, souvent, les quelques rares fois où celle-ci semble daigner nous consulter — sans aller jusqu’à dire qu’elle aura la moindre considération pour notre avis — cela n’est fait qu’en anglais. Cela exclu donc de fait de la vie démocratique de l’UE tous les citoyens ne parlant pas l’anglais, et même, une bonne partie de ceux le parlant mais n’ayant pas le niveau suffisant pour comprendre toute la subtilité du jargon.
Prenons le problème dans l’autre sens : qu’est-ce qui justifie d’utiliser l’anglais dans l’UE ? C’est très loin d’être la langue majoritaire au sein de celle-ci. Il n’y a donc absolument aucune raison de la choisir. Et ce constat serait d’ailleurs vrai pour toute autre langue.
La seule façon d’assurer une UE démocratique et de permettre une implication de tous ses citoyens est la pluralité. L’UE doit s’adresser à ses citoyens dans la langue officielle de l’état membre duquel il fait partie. Il y a pourtant un service de traduction au sein de l’UE pour l’ensemble des langues, mais visiblement, il est insuffisant et devrait être renforcé.
[^] # Re: UE et langues
Posté par gautami . Évalué à 6. Dernière modification le 27 juillet 2024 à 11:56.
Merci.
Le point godwin linguistique que j'ai essayé - apparemment en vain ! - d'éviter en parlant d'Albert Einstein, résident de Berne en 1905, et des citoyens espagnols et polonais d'aujourd'hui, c'était qu'on me rétorque : si tu trouves qu'il y a des inconvénients à la suprématie de l'anglais, c'est que tu es nostalgique de la suprématie du français, or celle-ci est révolue, CQFD.
Faux dilemne typique, dont une manière de se sortir est de considérer que la langue de l'Europe, c'est la traduction. (mais bon c'est "trop cher" pour Zenitraum)
[^] # Re: UE et langues
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:52.
J'aime bien la traduction "pas d'accord avec moi" --> imbécile.
Tu t'es jamais demandé si ce n'était pas l'inverse?
Quel égocentrisme!
L'anglais est utilisé ailleurs, les gens l'ont déjà apprise, et tu voudrais que les gens apprennent une autre langue pour l'UE. Moi : non, une seule langue, celle du travail qui est la même que celle de l'UE.
Oh que si…
- Usage dans le monde économique
- Facile d'apprendre les bases
- etc…
Il se trouve toujours quelques imbéciles, pour ne pas voir le problème le problème à vouloir faire chier le monde avec 36 langues pour… Communiquer (mot souvent oublié dans la discussion sur la communication). Vive le jour où chaque village reprendra sa langue et demandera la traduction de par l'UE pour son village!
[^] # Hôpital qui se fout de la charité :-)
Posté par gautami . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 08:53.
[^] # Re: Hôpital qui se fout de la charité :-)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Au cas où tu n'as pas compris : je ne fais que reprendre sa façon de penser en l’appliquant à lui.
[^] # Re: UE et langues
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Sauf qu'on parle de langue officielle pour élaborer des lois complexes rédigées avec beaucoup de subtilité, les bases ne suffiront pas.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: UE et langues
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
Non mais d'abord en quoi serait-ce un problème ?
C'est pas plutôt cool selon vous qu'une langue soit la plus commune possible, nous permettant de communiquer avec le plus de monde possible ?
Je suis complètement d'accord avec la comparaison d'une langue à un sixième sens mais faut pas déconner, la manière de penser ne change pas tant que ça d'une langue à l'autre.
L'anglais, puisse que c'est de cette langue dont nous parlons, à subi elle-même de nombreuses influences, notamment du français il y a environ 400 ans.
L'arabe a également eu une influence importante sur l'espagnol et le français. D'ailleurs même les anglo-saxons utilisent les chiffres arabes.
C'est l'histoire de la tour de Babel qui vous fait peur ?
[^] # Re: UE et langues
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je t'invite à lire le rapport parlementaire européen Grin sur l'usage des langues en UE qui compare trois scénario : tout en anglais, tout en espéranto ou trois langues dominantes en équité (anglais, français, allemand).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
Le tout en espéranto a du multiples avantages, dont je détaillerais un peu plus loin.
Nous sommes d'accord dessus. Mais il ne faut pas que cette langue soit une langue native d'un peuple ou pays.
Une langue exprime un état d'esprit, une culture, etc. Tout ça c'est lié. Tu ne peux pas dissocier ces éléments de la langue d’expression car comme l'ont dit certains philosophes que j'ai oublié le nom « je suis limité dans mon expression par celle de ma propre langue ». 1984 avec le novlang aborde cette problématique de la langue pour l'expression des idées.
Quand le français et l'italien ont dominé le monde après la Renaissance, une certaine influence a eu lieu sur les autres langues et peuples, une certaine culture et manière de pensées.
Personnellement non, je vais étayer les problèmes :
-La langue unique d'un peuple natif pourrait tuer de nombreuses cultures locales car la langue locale ne servirait à rien. Une langue neutre comme l'espéranto permet de mieux préserver la culture locale sans empêcher une communication mondiale.
-Une langue historique comme l'anglais n'est pas simple à apprendre car de part son histoire elle souffre d'incohérence et de nombreuses exceptions qui ralentissent un apprentissage correct. L'espéranto qui est entièrement construite, simple et cohérente permettrait d'avoir un meilleur niveau qu'en anglais en 4 ans contre 7 ans dans un système scolaire classique.
Cela a également un coût supplémentaire en éducation pour le coup.
-Cela crée des inégalités. Un anglais ou américain natif maitrisera probablement mieux l'anglais que la plupart des locuteurs étrangers. Cela a un avantage en cas de négociations, débats, etc. Domaines où maitriser la langue est un atout non négligeable.
Sans compter que certains métiers ou diplômes ne sont accordés que si l'anglais est à un niveau correct (par exemple les ingénieurs en France). Est-ce que tu crois qu'une telle disposition existe à l'égard des américains ou anglais ? Non, eux ils n'ont pas à se soucier des langues étrangères car ils se basent sur le fait qu'ils sont dominants. Ils peuvent ainsi se consacrer à autre chose.
-Etc.
Je précise que mon point de vue serait le même que si le français dominait ou autre langue native. Il faut utiliser les langues construites qui ont le mérite d'être réellement simple, neutre et de tout préserver en favorisant la communication mondiale.
Le rapport Grin que j'ai cité plus haut récapitule ces avantages et le gain annuel pour l'UE serait de l'ordre de 20 milliards d'euros par an dans un tel cas par rapport à tout à l'anglais.
[^] # Re: UE et langues
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 11:54.
Mais tu peux exprimer n'importe quelle culture avec les mots de n'importe quelle langue. Les langues évoluent et s'influencent l'une l'autre. Si une idée ne se traduit pas dans une langue donnée elle passe telle qu'elle, si cette idée a une importance !
Pour l'utilisation d'une langue synthétique comme l'esperanto à l'UE pourquoi pas…
Et donc cet anglais ou cet américain va négliger d'apprendre d'autres langues et se retrouver en position de faiblesse dès que l'on sort de l'anglais. Au contraire, ceux qui doivent faire l'effort d'apprendre une deuxième langue pour communiquer ont un avantage.
L'anglais a comme mérite d'être assez simple d'un point de vu grammatical, c'est peut-être pour ça qu'elle domine, parce qu'elle est capable d'absorber les autres langues.
L'esperanto n'est pas si neutre : alphabet latin (et ça ressemble furieusement à une langue latine…)
[^] # Re: UE et langues
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Pas réellement.
Une langue structure une manière de pensée, la langue est le socle de base d'une culture.
Mais quand ? Quand est-ce que maitriser une langue secondaire est un avantage face aux anglophones de naissance si on décrète que l'anglais est la langue internationale pour tout ?
Bah nul part…
Non sérieux, tu déconnes ?
La soi-disant simplicité de la langue anglaise est un mythe, il suffit de voir le nombre d'année d'apprentissages nécessaires pour la maitriser un minimum, et le niveau moyen des étrangers malgré des études longues sur cette langue pour comprendre que c'est faux.
L'anglais est une langue historique et comme toute langue avec une histoire elle est complexe, non cohérente et bourrée d'exceptions de partout. Le français n'est psa mieux, mais dire que l'anglais est simple alors que l'espéranto est disponible c'est limite du foutage de gueule…
Elle est beaucoup plus neutre que l'anglais.
Mais je connais les limites de l'espéranto, disons que pour un européen elle sera neutre à l'exception des rares pays avec un alphabet cyrillique.
Disons que c'est une première étape. Pour une communication mondiale il faudrait en effet tenir compte des autres alphabets (asiatiques, cyrilliques, arabes et autres). Après il y aura forcément une limitation : les idéogrammes seront sans doute jamais disponibles dans une telle langue construite ce qui est non neutre vis à vis de la Chine par exemple.
Il faut trouver un compromis, c'est évident et pour l'UE l'espéranto est d'un bon niveau. L'anglais en tout cas est une erreur sur tous les tableaux…
[^] # Re: UE et langues
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 13:51.
À première vue l'espéranto peut sembler proche des langues latines, mais il y a quand même beaucoup de traces non-
européenneslatines, spécialement dans la grammaire. Les pluriels sont inspirés du grec. Certains mots « latins » ont une sémantique qui a des influences non latines. L'espéranto crée beaucoup de vocabulaire à partir de racines invariables, et ça ce n'est pas une tradition d'ici. En fait, quand on y regarde de près, sur beaucoup de points l'européen occidental a beaucoup plus de raisons d'être surpris par l'espéranto que des personnes venant d'autres cultures.Alors bon, le chinois aura un peu plus de mal à apprendre l'espéranto qu'un français, mais il bénéficiera quand même de la plupart des propriétés de la langue, et certaines lui paraîtront même plus naturelles qu'à nous.
[^] # Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Les ressources passionantes sur l'espéranto, accessible plus spécifiquement à un public francophone (qui éventuellement parle un peu anglais aussi), il y en a plein sur l'internet, mais elles sont souvent éparses, noyées dans la masse, difficile à trouver
Pour régler ce problème, je viens d'initier une pearltree (super concept, d'une entreprise française pour une fois !) pour regrouper et organiser tout ça
J'y ai déjà mis pas mal de liens
Si tu peux donner un coup de main, ou ne serait-ce que vous créer un compte et inviter d'autres personnes qui pourraient donner un coup de main, cela serait super apprécié.
http://pear.ly/cegpD
[^] # Re: Pearltree
Posté par anaseto . Évalué à 2.
J'ai regardé, et oui, tu as pas mal travaillé! Un lien que j'ai pas vu (mais je suis peut-être passé à côté):
http://i-espero.info/elsutaro/esperantaj-libroj
Le site est un peu mort, mais il y une grande collection de romans en pdf, que j'ai trouvés qu'ici, et qui sont parmi les premiers livres que j'ai lus (dont les livres du magicien d'Oz qui sont pas mal pour des débutants, ou pas si débutants aussi ;) ).
Et j'ai pas vu non plus dans la section diccos:
http://reta-vortaro.de/revo/index.html
Petite remarque en passant: j'avoue que ces pearltrees ont un approche un peu « moderne », qui n'est pas trop dans mes habitudes (ni dans mes goûts), et j'ai l'impression de m'y perdre un peu ;) C'est peut-être pensé surtout pour les téléphones portables donc vu que j'en ai pas c'est sans doute normal que ça me surprenne, (mis à part la première surprise quand j'ai vu que je devais permettre le javascript rien que pour suivre les liens). Bon, et les boutons facebook et twitter aussi, je fais une réaction un peu allergique a ça.
[^] # Re: Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Les bouquins pdf c'est une bonne idée. Rajouté.
Pour reta-vortaro, il y a tellement de dictionnaires généralistes ou spécialisés utiles que j'ai préféré faire un lien vers un article sur Vikipedio qui les recense. Je vais mettre un titre plus explicite.
Pour pearltrees, c'est déroutant au début et sans doute pas parfait mais ça a le mérite
1) de ne pas nécessiter de refaire un site de plus qui cherche à réinventer toutes les roues disséminées un peu partout
2) de ne pas nécessiter de login pour juste visualiser
3) d'être visible partout (site web, applis iphone et android bien faite)
4) d'être plus sexy qu'un simple site de bookmark
5) de pouvoir être continué par quelqu'un d'autre si jamais je deviens un kabéiste de plus (contrairement à esperanto-panorama par exemple, super à l'époque, un peu désuet maintenant)
[^] # Re: Pearltree
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
C’est là qu’on constate que pour mettre beaucoup de liens, une page web normale est plus appropriées que Pearltrees…
Un wiki non plus (exemple).
Pareil pour le wiki. On peut même autoriser les modifications sans login.
Peut-être, mais d’un point de vue pratique, je suis moyennement fan.
Oui, mais le plus important : si tu décides de changer de support ou que Pearltrees décide de devenir payant ou de fermer, peux-tu récupérer le contenu dans un format exploitable ?
Et si nécessaire, est-ce que quelqu’un d’autre peut le faire aussi ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Hello oui il y a une fonctionnalité d'export des liens qui permet de passer à un autre support moyennant un effort raisonnable.
[^] # Re: Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Oubli :
Les boutons twitter et facebook, je n'aime pas ça non plus, mais sur un plan pragmatique c'est indispensable.
Et pour notre usage personnel, il y a le bouton "Partager" qu'on retrouve sur Android qui lui est très bien :-)
[^] # Re: Pearltree
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Peut-être que je ne suis pas si pragmatique ;) Mais il y a quand même la plus grande réussite je pense jusqu'à présent en termes de diffusion : Vikipedio. Et là ils n'ont pas eu besoin de ces boutons.
Quand j'ai découvert l'espéranto, mon premier réflexe a été de regarder la page wikipédia en français de l'espéranto, lire un peu, puis regarder en bas voir s'il y avait un wikibooks ou des liens intéressants. J'ai lu le wikilivre français, après j'ai lu le wikibooks espagnol, puis je me suis directement lancé dans les autres liens externes et j'ai commencé à chercher aussi dans Vikipedio des liens pour apprendre plus, et c'est là d'ailleurs que je suis tombé sur la page i-espero avec sa collection de livres en pdf, là que j'ai trouvé pmeg, et aussi revo. En fait tout ce que j'ai trouvé sur l'espéranto ça a été de lien en lien à partir de wikipédia (français, espagnol et surtout espéranto), et j'aime bien ce système.
Mais bon, tout le monde n'a peut-être pas les mêmes réflexes, certains n'utilisent peut-être que leur téléphone, alors ces arbres peuvent sans doute être utiles aussi, ils ne font pas de mal en tous cas je suppose :)
[^] # Re: Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Non mais Vikipedio c'est super je dis pas le contraire.
C'est juste que certains types d'infos n'ont pas leur place dans une encyclopédie et pourtant sont utiles pour la tâche que j'ai décrite dans mon édito.
Par contre il manque un screencast pour expliquer aux visiteurs qui débarquent pour la première fois sur pearltrees de comprendre où ils ont atteri au juste et comment parcourir les perles. Je leur ai envoyé un mail à ce sujet.
[^] # Re: Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 1.
Ajout : (Décidément, quel esprit d'escalier)
J'ai rajouté un petit texte dans la perle "Participez !" pour permettre à ceux qui seraient intéressés de comprendre rapidement comment ils peuvent le faire.
[^] # Re: UE et langues
Posté par ribwund . Évalué à 6.
Il me semblait que au contraire c'était un sujet assez débattu chez les linguistes et que c'est vraiment pas si clair. En tout cas c'est mon troll préféré quand je suis avec des linguistes.
J'ai l'impression que c'est surtout un argument très utilisé en France pour justifier la défense de la francophonie.
[^] # Re: UE et langues
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourtant le novlang traité dans 1984 (par un britannique) met en évidence le lien entre la langue et la pensée qui s'en suit par ses utilisateurs.
[^] # Re: UE et langues
Posté par gouttegd . Évalué à 7.
Ah, bah si un romancier le dit c’est sûrement vrai alors, peu importe ce qu’en disent les linguistes…
(Note : je n’ai pas d’opinion sur la question, je réagis juste au fait de prendre un roman pour une thèse.)
[^] # Re: UE et langues
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
George Orwell n'est pas le premier à s'attaquer au problème de la langue, des philosophes l'ont fait avant lui. Seulement ici je pense que 1984 est une référence plutôt connue et compréhensible.
C'est expliqué dans le bouquin en quoi changer la langue faisait que la manière de pensée en était affecté. Ce n'est pas une pensée en l'air, c'est quelque chose de réfléchi et les explications sont plutôt convaincantes.
De plus Hegel et Rousseau (et sans doute d'autres) se sont penchés sur cette question en faveur de ce point de vue. Ce sont des philosophes qui auront au moins le mérite d'avoir réfléchi plus longuement à cette question…
[^] # Re: UE et langues
Posté par case42 (site web personnel) . Évalué à 7.
Relis-le (il parle français ;p) , il ne dit pas que cette thèse n'existe pas ou est farfelue, il dit qu'elle ne fait pas l'unanimité même parmi les spécialistes du domaine. Ce n'est pas en lui répondant "oui mais 1984" que tu vas le convaincre (ni Hegel, ni Rousseau…).
[^] # Re: UE et langues
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Il dit surtout que 1984 n'est pas une thèse (« je réagis juste au fait de prendre un roman pour une thèse ») ce qui est une opinion étrange pour quelqu'un qui a lu le livre.
[^] # Novlangue
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Nos politiques et journalistes n’ont pas attendu l’avis éclairé des linguistes pour tenter de remplacer notre langue même par leur novlangue, afin de nous éviter toute crimepensée. Les cours sont à 20 h tous les jours à la télé (tiens, dans 1984 aussi la télé jouait un rôle important).
Le sujet a parfois été abordé ici-même au sujet de termes comme « vidéoprotection » et plus largement ailleurs (récemment ou un peu moins).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Novlangue
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Franck Lepage dans sa conférence gesticulée "Incultures" parle aussi de cette utilisation de l'évolution de la langue.
Votre moteur de recherche favoris vous amènera au bon endroit, et les moins aimés aussi par ailleurs.[^] # Ghoti
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
Je suis d’accord avec toi, mais avec les exceptions, tu la joues « petit bras », tu aurais dû partir sur la prononciation.
L’anglais est simplement le plus gros massacre de l’alphabet latin (bien au delà du français, qui surpasse pourtant les autres langues), dont le principe de base était d’être phonétique.
L’anglais parlé est quasiment une autre langue que l’anglais écrit. Ce n’est pas un hasard s’il faut deux ans aux petits anglais pour apprendre à lire et à écrire (avec la méthode globale, forcément), s’il y a deux fois plus de dyslexiques au Royaume Uni qu’en France (où il y a en déjà bien plus que dans les pays parlant une autre langue écrite avec l’alphabet latin) ou si l’anglais est la seule langue étrangère basée sur l’alphabet latin pour laquelle on aborde l’alphabet phonétique international.
Si l’anglais n’a pas d’accents sur les caractères latins, contrairement à beaucoup de langues qui les utilisent pour indiquer la prononciation, c’est simplement parce que ça ne suffirait pas.
L’anglais est un créole de saxon, de normand, de français et de latin dans lequel on n’a rien trouvé de mieux que de garder une orthographe proche des langues d’origines alors que leurs prononciations sont très différentes, en conséquence de quoi, sans l’ancrage de l’écrit, la prononciation a joyeusement dérivé pour arriver à un résultat improbable avec un nombre de phonèmes impressionnant et surtout quasiment plus de rapport de la prononciation avec l’écriture (voir une caricature amusante utilisée par des anglophones partisans d’une réforme).
C’est certainement la seule langue à alphabet latin où il faut apprendre la prononciation de chaque mot individuellement pour le prononcer correctement… à supposer encore qu’on arrive vraiment à différencier des phonèmes souvent très proches.
Et puis je vous conseille d’écouter par exemple des écossais parler normalement (pas comme quand ils s’adressent à un anglais ou un étranger). Ils ont pas une prononciation carrément différente des anglais. Elle n’est pas forcément plus difficile, mais avoir appris la prononciation anglaise ne sert à rien pour la comprendre.
Heureusement que d’après certains, c’est une langue simple…
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Ghoti
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
C'est du foutage de gueule (euh oui c'est un peu le principe d'une caricature, ok), les critiques sont justifiées.
Le français ne s'en sort pas mieux à ce niveau là. Comment ce prononce le "o" ? Ben ça dépends, des fois il se couple avec un "n" pour former une voyelle supplémentaire… Je ne vois que l'espagnol qui a une bonne cohérence entre écrit et parlé.
Oui. Pas forcément au niveau de la prononciation mais du point de vue grammaire et conjugaison elle explose les autres langues de l'Europe quant à la simplicité.
Et comparé au français la prononciation n'est pas plus compliquée, il y a des exceptions certes, mais pas plus (je dirais moins) qu'en français.
[^] # Re: Ghoti
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Je ne pense pas. Le suédois est bien plus simple, mais la prononciation est bien plus difficile.
[^] # Re: Ghoti
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
C'est possible, je ne connais pas le suédois.
Toujours est-il qu'en tant que francophone de naissance et ayant commencé à apprendre l'anglais vers l'âge de 10 ans il m'arrive encore de devoir vérifier la terminaison que prend un verbe à un temps et une personne donnée en français, alors que je ne me pose même plus cette question en anglais, où une fois maîtrisé la concordance des temps (différente du français), utiliser plusieurs temps est vraiment plus facile, à l'écrit comme à l'oral.
[^] # Re: Ghoti
Posté par Dr BG . Évalué à 8.
Ouais enfin, dire que l'anglais explose toutes les langues européennes sur la simplicité alors qu'il y a au moins une langue européenne que tu connais pas, c'est léger !
Se justifier en ne comparant qu'à une seule autre langue européenne (le français), c'est s'enfoncer :-)
[^] # Re: Ghoti
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 11:39.
Moi aussi j’ai une prononciation assez simple de l’anglais, mais je suis conscient qu’elle est mauvaise.
En français, il y a des règles, même si elles sont plus complexes que dans les autres langues, dépendent du contexte (liaisons), quelquefois de la fonction grammaticale (une finale en ·ment ne se prononce pas pareil pour un verbe que pour un adverbe, ex : « ferment » et « fermement ») et souffrent d’une petite proportion d’exceptions. De sorte que l’apprentissage syllabique de la lecture est possible (de toute façon, pour les liaisons, en syllabique ou en global, le problème est le même).
En anglais, c’est le grand n’importe quoi.
Cela dit, soyons clair, je ne considère pas non plus le français comme approprié pour servir de langue internationale. Je compare juste au français pour montrer en quoi l’anglais est pire que la seconde langue à écriture latine la plus inappropriée comme langue internationale.
Tu confirmes ce que je disais. La prononciation de l’anglais est bien plus complexe et plus subtile que tu ne le crois. Si ce n’est pas un problème d’oreille, je te conseille http://howjsay.com/ (Flash obligatoire malheureusement ; il me semblait qu’il y avait un site du genre avec les prononciations anglaises et américaines, mais ça n’a pas l’air d’être celui-ci).
Après, le bon côté des choses, c’est que si l’anglais te sert à parler à des gens dont ce n’est par la langue maternelle non plus, tu n’as pas besoin de le prononcer parfaitement : tu as de très fortes chances qu’ils n’aient pas la prononciation correcte non plus.
En fait les américains ont déjà une prononciation un peu moins complexe que les anglais, avec moins de phonèmes.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Ghoti
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Ça tombe bien, on t'écrit plus haut qu'utiliser le français comme langue officielle n'est pas une meilleure idée que l'anglais.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: UE et langues
Posté par anaseto . Évalué à 4.
En plus court et plus accessible, mais qui résume assez bien la situation, il y a l'article de Claude Piron (2002):
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/etudesurterrain.htm
qui étudie cinq scénarios (mais il se retrouve vite à peu près avec les mêmes trois dont tu parles), en les comparant sur une douzaine de points.
Mais bon, le problème c'est justement que certains pays/entreprises veulent jouir d'un avantage grâce à leur langue, donc on est pas sortis de l'auberge pour le moment je crois.
[^] # Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 0.
Les ressources passionantes sur l'espéranto, accessible plus spécifiquement à un public francophone (qui éventuellement parle un peu anglais aussi), il y en a plein sur l'internet, mais elles sont souvent éparses, noyées dans la masse, difficile à trouver
Pour régler ce problème, je viens d'initier une pearltree (super concept, d'une entreprise française pour une fois !) pour regrouper et organiser tout ça
J'y ai déjà mis pas mal de liens
Si tu peux donner un coup de main, ou ne serait-ce que te créer un compte et inviter d'autres personnes qui pourraient donner un coup de main, cela serait super apprécié.
http://pear.ly/cegpD
[^] # Re: UE et langues
Posté par flagos . Évalué à 10.
Ca va plus loin que ca. Non seulement on perd la facilité d'expression qui vient avec notre langue maternelle. Comment par exemple transmettre de l'ironie ? Ou montrer subtilement de la reserve sur un sujet ? Voir même as tu déjà essayé de t'enerver en anglais ? C'est quasiment impossible. Au delà de récupérer et échanger quelques informations, je n'ai jamais réussi a transmettre plus d'émotions que cela.
En terme de representativite politique, ca pose un problème.
Si, ca change complètement. Si au début la langue est un vecteur pour transmettre des données entre personnes, ca en devient également un support. Il apparaît des expressions, des patterns, des petites phrases toutes prêtes qu'on ressort et qui finissent par conditionner notre pensée. Le mot crée d'une certaine manière la pensée.
Un point fort lors que tu pars a l'étranger, c'est qu'au bout d'un moment tu finis par penser en anglais. Et tu finis par raisonner différemment.
Donc oui, j'approuve complètement l'idée du journal: quand on est gouvernes par des types qui raisonnent toute la journée en anglais alors que les citoyens sont dans leur langue maternelle, ca finit par créer une coupure. Et c'est un vrai problème.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: UE et langues
Posté par eingousef . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 21:38.
C'est carrément possible :
FUCKING PLATYPUS ! (╯°□°)╯︵൰☊
*splash!*
[^] # Re: UE et langues
Posté par SF . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 14:32.
Amusant, mon anglais n'est jamais meilleur que quand je m'énerve car c'est le moment où j'arrête de réfléchir à ce que je dis et bizarrement, ça passe tout seul.
Pour moi l'anglais se lit et se comprend. La prononciation n'est pas un réel soucis non plus (les français ne me comprennent pas ce qui est bon signe), par contre faire une phrase pfiuuuuu… Je cherche justement une méthode autre que l'énervement pour parler.
D'ailleurs autant je suis archi nul en allemand autant me lancer à l'oral en allemand me pose nettement moins de soucis (par contre je plains mes interlocuteurs).
[^] # Re: UE et langues
Posté par Antoine . Évalué à -1.
Ce qui est marrant c'est que les arguments sont dans l'article, mais tu n'as pris la peine de le lire.
S'exprimer en anglais dans un débat politique n'a pas le même niveau de difficulté que comprendre un docstring ou poser une bête question technique sur une mailing-list, quoiqu'en pensent les neuneus à la Zenitram qui voient tout par le petit bout de la lorgnette.
[^] # Re: UE et langues
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 13:40.
stupide, neuneu… il n'y a pas à dire, c'est intéressant.
Peut-être que justement, ceux qui se font insulter car ayant le malheur de voir plus loin que la frontière de leur village (à la base, chacun parlait sa langue dans son village et c'était exactement le même genre de réaction) voient plus que "par le petit bout de la lorgnette".
En attendant, le monde bouge, change, évolue. Are you in or out?
[^] # Re: UE et langues
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
J’ai appris l’anglais à l’école, du collège au DUT (au lycée et en DUT j’ai d’ailleurs appris que l’anglais).
J’ai débuté dans l’informatique en tant que développeur (et j’ai toujours écris mon code en anglais).
Aujourd’hui, je suis administrateur système/réseaux chez un FAI à portée locale et je lis les documentations des logiciels que j’utilise en anglais (et je les comprends bien en général)¹. En dehors de l’informatique, je regarde les séries Américaines en VOSTFR par exemple (même si je pense être capable de les regarder en VO et d’en saisir la plupart des dialogues).
Si je me compare à mon entourage, j’ai un niveau en anglais supérieur à la moyenne. Et bien figure toi que je suis incapable d’écrire un rapport de bug sans utiliser un outil de traduction en faisant corriger le résultat par mes collègues.
Donc, pour le coup, tu devrais appliquer tes propres conseils et regarder plus loin que le bout de ton nez.
¹ Pour info, les deux dernières doc que j’ai lu sont celle de bacula (qui n’est pas l’une des plus petite que je connaisse) et le bouquin O'Reilly sur Postfix.
[^] # Re: UE et langues
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
C'est très simple, on nous parle d'égalité entre les peuples, mais certains plus que d'autres : on utilise leur langue maternelle pour rédiger des textes complexes dont eux-seuls pour saisir les subtilités et donc en tirer le maximum de profit.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: UE et langues
Posté par binbin . Évalué à -1.
Le rapport Grin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin) démontre que la solution la plus équitable et économiquement viable serait l'usage de l'Espéranto comme langue neutre de communication à l'échelle de l'UE.
Le problème, c'est que ça voudrait dire une Europe culturelle, or nos chers dirigeants semblent ne vouloir que d'une Europe économique.
Cela permettrait de mettre tous les peuples sur un pied d'égalité.
Hélas je pense que l'Espéranto en son nom même (celui qui espère [ sous entendu : la paix entre les peuples ])contient bien trop de valeurs humanistes pour plaire à nos chers eurocrates.
[^] # Re: UE et langues
Posté par calandoa . Évalué à 6.
« Il y a pourtant un service de traduction au sein de l’UE pour l’ensemble des langues, mais visiblement, il est insuffisant et devrait être renforcé. »
Je connais une interprète à Bruxelles : elle est très grassement payé, ne bosse que 3 jours par semaine et n'est pas imposée (ce qui se comprend facilement vu la difficulté du boulot)… Si tu penses que le problème, c'est qu'on ne dépense pas assez de pognon la dedans, euh… on va peut être améliorer le taux de chômage, mais pas le déficit.
Si ma boîte (multinationale dans l'électronique) devait embaucher 25 % d'employés en plus payé ce salaire pour que chacun dans le monde puisse parler sa langue sans se compliquer à parler anglais, la boîte coulerait sur le champ.
Peut être que demander aux politiciens de parler tous anglais, ou allemand, ou français, ou l'espéranto, ou etc… ne marchera jamais, mais embaucher de nouveaux interprètes à tour de bras ne marchera pas non plus. Les institutions européennes sont déjà des machines à gaz gigantesques qui engouffrent un pognon faramineux… déjà qu'ils n'ont plus aucune crédibilité à vouloir donner des cours de compétitivité aux travailleurs du privé, on ne va peut être pas aggraver leur cas en les arrosant encore plus pour qu'ils fassent encore moins d'efforts.
# Désolé pour le titre du journal
Posté par gautami . Évalué à -3.
Étant donné le jour de la publication de mon journal, il fallait bien que j'y fasse référence.
Personellement j'aurais préféré
"Cuando la fiesta nacional
Yo me quedo en la cama igual,
Que la música militar
Nunca me pudo levantar."
Mais bon, c'est toujours le même problème, la langue.
# Les limites de la traduction
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
un truc que sembles ne pas avoir compris : le but est de communiquer et/ou pour un projet, d'être utilisé / avoir des contributions.
Et quand tu limites les gens à "apprenez ma langue et allez vous faire foutre" les gens ont tendance à ne pas apprendre ta langue, faute de capacité à apprendre toutes les langues sur terre.
Oui, mettre "boucle" dans les commandes est une connerie.
Tout comme un des premiers travaux de la fondation Libre Office a été de traduire tous les commentaires du code de l'Allemand à l'anglais (ça, ça doit te faire bien bondir :) ).
Pourquoi? Pour communiquer, avoir des gens, vivre ensemble et non pas refermé sur soit.
Encore faut-il avoir des choses qui remettent vraiment en cause plutôt qu'essayer de travestir la réalité qui ne plait pas sous n'importe quelle excuse…
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par gautami . Évalué à 9. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 09:57.
Bon je craignais de prendre un ton condescendant en explicitant le reproche que je te faisais de ne pas écouter les autres. Mais allons y, faisons un rapide résumé de mon journal :
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 6.
Y'a quand même deux trois choses qui me perturbent:
1) Réclamer qu'on sorte de la sphère informatique alors que le premier exemple parle de… SPIP c'est quand même mal commencer son journal
2) Élaborer tout un argumentaire sur : "les langues étrangères ne permettent pas d'être créatives" en partant de "n'est-il pas choquant que la langue pour élaborer les lois européennes est l'anglais" me laisse pensif. Une loi (ou un projet de loi) n'a pas à être créatif dans son expression, quelque soit la langue utilisée.
3) Ce ne serait pas l'anglais, ce serait quelle langue ? Parce que si on prend le polonais ou le portugais, ça va faire une belle jambe à tous les autres pays de l'UE, d'autant plus que ces langues sont enseignées de manière très (très très très pour le polonais) minoritaire dans le primaire et le secondaire.
Autant sur l'aspect "la majorité des personnes est plus à l'aise dans la perception de l'art dans l'expression de sa langue maternelle" je suis plutôt d'accord, autant le parallèle avec l'UE me semble douteux.
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
dziękuję
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Happy-Tux . Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 19:47.
nie ma za co.
CC-BY-NC-SA
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Enotero . Évalué à 0.
proszę…
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par gautami . Évalué à 4.
Hello,
1) plutôt d'accord, maladresse de ma part.
2) le problème de l'élaboration des lois, c'est qu'elles sont censées être faites pas seulement pour le peuple mais aussi par le peuple. Si la grande majorité du peuple est de fait exclue de l'élaboration des lois alors que les lobyistes américains peuvent facilement pousser un amendement astucieusement rédigé (software cannot be patented as such) pour faire dire à la loi le contraire des intentions affichées pour rassurer les braves gens, ça pose un problème majeur.
3) je ne dis pas qu'il y a une solution magique à ces problèmes. Quand bien même il y aurait une solution meilleure, ce serait tout à fait prématuré de la sortir maintenant. Quand on a un problème aussi sérieux, l'étape numéro 1 pour trouver une alternative, c'est admettre qu'on a un problème. Ça parait con mais c'est indispensable. Mets toi dans la peau du psychiatre qui voudrait guérir cet homme qui dit : "Je ne pense pas avoir de problème particulier avec les femmes". Franchement tout son savoir et tout son art ne sont-ils pas pour l'instant complètement impuissants ?
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Enotero . Évalué à 1.
Hé oui, admettre qu'il y a un problème, et ne pas rester dans le déni: première étape indispensable…
Voir ceci par exemple:
Les 10 mini-conférences de Claude Piron "Les langues, un défi"
Sur "Youtube", une dizaine de minutes chacune…
1. Se comprendre…
2. La diversité des langues
3. Le handicap linguistique
4. Les instances internationales
5. Passer d'une langue à l'autre
6. Les langues, ça coûte
7. La peur du réel
8. Le fonctionnement du cerveau
9. La programmation génétique
10. La solution… (???) ;-)
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu utilises à tour de bras le mot « créatif », en disant qu'il est extrêmement difficile de s'exprimer de façon créative dans une autre langue que sa langue natale. Mais justement, pour les cas ayant initié le débat, il ne s'agit pas de processus créatif.
Les débats européens, tout comme la communication entre scientifiques et, ne t'en déplaise, la communication informatique ne sont pas des processus créatifs, mais des processus techniques. Il s'agit de faire passer de l'information. Osef du feeling dans ce cas.
Évidement que dans le cas d'une communication de type artistique, les langues locales ont encore, et auront je pense encore longtemps, toute leur place, et de bien beaux jours devant eux.
Dans le cas des communications techniques, surtout dans un contexte comme l'Europe, fondamentalement multi-culturel, il est nécessaire d'adopter une langue commune, la plus simple possible, pour que tout le monde puisse communiquer sans passer par un intermédiaire qui ralentirait le processus (déjà que l'europe c'est lent, imagine si chaque acteur s'exprimait dans sa langue natale, et qu'il fallait passer par des traducteurs…).
La logique aurait voulu que l'on prenne une langue totalement neutre de toute histoire culturelle, et facile à apprendre, comme l’espéranto. Mais bon, les gens était pas prêts, je trouve ça dommage, mais bon. Dans les langues existantes, l'anglais était le moins mauvais (grammaire facile, déjà parlé par plein de gens…).
Un dernier truc : Je reprend une idée que tu donnais, qui disait que la communication de l'europe vers les citoyens dans leur langue natale était indispensable pour l'exercice de la démocratie.
Moi, je pense justement que c'est totalement l'inverse : En effet, les citoyens pourraient plus facilement apprendre ce qui se trame en Europe. Mais; pour qu'il y ait démocratie, il faudrait que ça marche aussi dans l'autre sens, que les citoyens puissent facilement faire remonter leurs idées aux députés… Et là, c'est le drame. On ne va pas demander à l'équipe de traduction de traduire à la volée tous les mails entrants dans la grande boite mail du parlement, depuis toutes les langues de l'Europe, vers toutes les langues des différents députés. C'est tout bonnement impossible.
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu t'exprimes avec tous les députés français ? En général je contacte celui de ma circonscription si besoin.
Pour l'Europe, pareil, je communique avec ceux de mon pays d'origine.
Si tu veux contacter de manière large pour un groupe de travail, en général tu as les antennes étrangères qui font la même chose et qui peuvent contacter les autres.
Tu crois qu'en Belgique ou Suisse ils font comment ? pas tout le monde dans ces pays maitrisent les langues officielles…
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 1.
Hum… c'est vrai, je suis allé un peu trop vite pour ce point-ci, avec une pointe de mauvaise foi.
Mais je continue à penser que ce serait vraiment plus simple que tout le monde parle la même langue technique, des couches les plus basses (citoyens) aux plus hautes (conseils politiques). Ça limiterait les intermédiaires, erreurs de traduction, d'interprétation…
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par woopla . Évalué à 4.
Je pense que tu fais la même erreur que mes collègues qui me disent que le rôle des journalistes, c'est d'être neutre. Un journaliste choisit l'information qu'il va faire passer, ça n'est en aucun cas neutre. Dès qu'il y a filtrage, il n'y a plus de neutralité (cf. Internet et les discussions récurrentes). Un journaliste ne peut pas être neutre, il ne peut qu'être honnête (et ne pas cacher des infos).
La langue, c'est pareil. Ça n'est pas neutre, parce qu'il y a un historique pluri-centenaire. Certaines langues ont un vocabulaire scientifique plus développé, certaines un vocabulaire émotionnel plus important… Parce que les cultures sont différentes. Entre un italien qui parle avec les mains et un norvégien qui ne s'approche pas à moins d'un mètre (je force le trait là, hein), les sentiments, et donc les mots qui font passer ces sentiments, ne sont pas les mêmes.
Il est très dur d'avoir une maîtrise quasi-parfaite de l'anglais quand ça n'est pas sa langue natale. Les seules personnes qui y arrivent sont les traducteurs, mais c'est parce qu'ils y ont consacré leur vie. Il y a une énorme différence entre pouvoir tenir une conversation courante en Anglais et rédiger un article de loi.
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Enotero . Évalué à 1.
… et encore!!!… Beaucoup de gens qui ont appris l'anglais et sont considérés comme ayant un niveau relativement "honnête" par rapport à celui de l'ensemble de la population (on va dire immodestement que c'est mon cas) se fatiguent rapidement lors d'une longue conversation ou d'une longue lecture de nature un peu "pointue" ou technique…
Un point qu'on néglige trop souvent, c'est qu'une langue apprise s'oublie (au moins partiellement) dès qu'elle n'est pas pratiquée régulièrement. Il est donc difficile de rester véritablement polyglotte quand on a une activité professionnelle ou militante autre que les langues. Ergo, l'obligation généralisée de parler au moins un peu d'anglais dans de nombreuses circonstances, par une sorte de système de "vases communiquants temporels" joue comme un frein "objectif" à la pratique régulière d'autres langues considérées comme "mineures", et même parfois à la langue maternelle…
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
C’est sûr, les insultes de Linus, ou Théo ne sont que technique et il suffit de maitriser un anglais technique pour répliquer.
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Antoine . Évalué à 9.
La politique est un processus technique ?? Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme conneries…
[^] # Re: Les limites de la traduction
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
C’est pourtant bien ce que font les anglophones.
# Joyeuse fête... ou pas
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Tout d'abord: félicitations pour ce journal qui est une attaque ad-nominem. Je me suis même demandé s'il était pertinent de ma part de commenter, vu que ton problème semble être essentiellement Zenitram.
Ce que je pense de ton journal et ton anecdote sur Einstein, c'est qu'à l'époque, l'enseignement des langues étrangères n'avait rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui en termes d'enjeux, et qu'il est bien difficile d'apprendre une langue étrangère passé un certain âge, et ce, quel que soit le temps qu'on y consacre. Il vaut mieux s'y prendre jeune!
Concernant l'UE et les langues, on a déjà une armée de traducteurs. C'est très bien de traduire le plus de choses possibles. Sauf qu'aujourd'hui on a tellement de langues différentes que ça en est ingérable.
L'Anglais n'est peut-être pas neutre, mais il va être difficile de déclarer que c'est trop dur à apprendre et pas assez universel.
C'est la première langue étrangère parlée partout dans le monde non-natif. Chez moi, ça s'appelle un standard de fait. Il faut l'accepter.
Et tu n'es pas sorti de l'auberge, parce que si l'Anglais a détrôné le Français au début du XXème siècle, celui-ci pourrait bien voir l'avènement du Mandarin (Chinois). Là tu auras de bonnes raisons de dire que c'est compliqué à écrire…
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . Évalué à 3.
Wow, merci de ton commentaire !
Je savais le sujet compliqué, passionnel, qu'il fallait prendre des précautions pour essayer d'arriver à se faire comprendre, j'ai fait ce que j'ai pu, on n'aurait pas pu mieux me signaler que par ton commentaire que j'avais échoué :
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi je dirait l'omniprésence de l'anglais dans l'environnement proche des jeunes : Ils passent leur temps sur l'Internet à regarder des séries ou des films anglophones, y'a plein de truc sur Internet en anglais, on ne s'en rend même plus compte, et même IRL, je me suis rendu compte que plein de mots, que ce soit dans les pubs des magasins, ou ailleurs, qui se font en anglais.
Ce ne sont pas des « progrès pédagogiques » à proprement parler, mais plutôt un environnement qui rend l'anglais moins étranger que les autres langues.
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . Évalué à 4.
Snif, j'avais commencé une réponse sur le thème "c'est pas faux mais tout ce temps passé à être forcé d'apprendre l'anglais c'est aussi du temps à ne pas avoir le loisir d'apprendre autre chose d'aussi intéressant, comme le piano ou sa propre langue maternelle par exemple" mais j'ai quitté mon navigateur par inadvertance :(
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Enotero . Évalué à 1.
… ou à apprendre les sciences, à faire du sport etc…. Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que dit Gautami…
Bon, deux mots de présentation… Je m'appelle Dominique et viens de débarquer dans un groupe charentais pour le logiciel libre (et linux évidemment), c'est-à-dire que je fais enfin la migration que je souhaitais depuis une dizaine d'années! Mais même quand je restais sous Windows, je choisissais toujours le Libre (Firefox, Thunderbird, OOo etc…).
J'étais institutrice primaire en zone rurale.
Je suis par ailleurs polyglotte (5 langues parlées, et une connaissance basique de deux autres, dont le polonais). Ceci pour qu'on me situe.
Sur l'utilisation de l'anglais dans le domaine informatique, je n'ai pas d'avis péremptoire, mais je ne vois pas trop de raisons de s'en attrister.
Par contre, en ce qui concerne la plupart des autres usages de cette langue, je pense qu'il s'agit en bonne partie d'une escroquerie de nous faire croire que ce serait "LA" solution, que ce serait démocratique, facile etc etc…
L'anglais, sur le plan statistique, est une langue de classes sociales favorisées, parce que, comme l'a très justement fait remarquer Gautami,les méthodes d'enseignement ne peuvent pas tout (même avec les moyens techniques actuels), et que donc on ne met pas (on ne peut pas mettre) les moyens qui seraient efficaces.
L'anglais facilite la communication des membres de l'oligarchie ou de ses satellites et affidés entre eux, mais est absolument inopérant pour permettre la moindre communication (autre que d'acheter, faire ami-ami de façon basique ou obéir à quelques consignes) entre les classes populaires de partout, allez on ne va pas dire les "99%", mais **au moins les 2/3 des gens des pays non anglophones. En tous cas… pas pour militer!
**
A ceux qui prédisent l'avènement, un jour, du Putong-Hua ("langue commune", appelé chez nous "mandarin"), je dirai qu'ils se trompent, car là où 7 années d'anglais ne suffisent pas à devenir pleinement efficace, ce serait idem avec 11 ou 12 années de chinois… ceci à cause de l'écriture… et des tons! (demandez à un spécialiste de vous parler des 5 significations de la syllabe "ma"!).
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Je suis tout-à-fait d'accord sur le problème de l'enseignement de l'Anglais, qui favorise ceux qui ont les moyens de progresser hors système scolaire (séjours linguistiques, etc.: c'est pas gratuit!).
Mais je doute que ce problème soit magiquement résolu avec l'Esperanto: comme tu dis, une langue, il faut la pratiquer tous les jours, sinon elle s'oublie.
L'Anglais a au moins le mérite de pouvoir être pratiqué à l'écoute et la lecture grâce à la culture anglo-saxonne. Je doute de voir un jour quelque chose d'aussi prolifique dans une langue qui n'est la langue maternelle de personne.
A cela, on ajoutera que les séjours linguistiques ne seront que de peu de secours, voire de recours pour l'Esperanto.
Finalement, la solution Esperanto repose toujours sur le concept miraculeux qu'on va tous maîtriser la langue très rapidement et avec un minimum de ressources.
Je pense que tu seras bien placée pour dire qu'une langue qui n'est apprise que dans une salle de classe ne peut, en fait, pas être acquise. Aussi facile soit-il, je reste sceptique sur l'exception Esperanto qui serait maîtrisé depuis une chaise en écoutant un prof et en lisant un peu. Mais avec l'Esperanto, on ajoute d'autres handicaps: on élimine d'entrée de jeu les possibilités d'immersion, et on restreint les possibilités de pratique via supports d'autres cultures.
On enlève donc ce privilège de riche de pouvoir procurer un meilleur enseignement à leur progéniture. Mais je ne suis pas favorable au nivellement par le bas.
Bref, le principal problème est l'enseignement des langues étrangères. On propose ici une mauvaise solution à une vraie problématique.
Enfin, concernant le Mandarin, c'est vrai que c'est une langue très difficile d'accès. Mais au début du XXème siècle, le Français était la langue internationale, et on ne peut pas dire que c'était la plus simple.
Et c'est bien là-dessus que je veux insister: l'Anglais ne s'est pas imposé parce qu'il est plus simple que le Français, mais par un changement dans l'équilibre des puissances. Si la majorité du commerce international finit par se faire avec la Chine, de plus en plus de gens apprendront la langue par souci d'efficacité personnelle, ou de compétitivité sur le marché de l'emploi. Petit-à-petit, on verra de plus en plus de gens pratiquer le Chinois à la place de l'Anglais, apprendre le Chinois en première langue étrangère (ça commence à venir en Asie du sud-est), et ensuite, ça se propagera naturellement.
La langue internationale est affaire de puissance et rayonnement, pas de raison.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Plus une langue aide la mémoire, moins on l'oublie, et je dis ça d'expérience : pendant l'année scolaire je ne lis pas beaucoup en espéranto, et je n'oublie presque rien, juste quelques mots de vocabulaire, contrairement avec l'anglais, voire même le français, où j'oublie facilement carrément des trucs de base, malgré le fait que je les utilise tout le temps.
Le Mandarin est aussi une langue imposée pour beaucoup de chinois, et ce n'est pas partout ce qu'ils parlent chez eux. (d'ailleurs c'était pareil avec le français jusqu'à ce qu'il soit imposé)
En fait, si j'étais la Chine, je remarquerais que faire apprendre le Mandarin au reste du monde a très peu de chances de réussir vraiment, et faire apprendre l'anglais aux chinois est tout aussi vain : une meilleure idée serait de leur faire apprendre l'espéranto. Je suis sûr qu'alors les gens apprendraient ici alors l'espéranto pour faire du commerce avec les chinois, plutôt que l'anglais.
Je suis bien d'accord, mais tant qu'on subira cette philosophie, une langue internationale n'atteindra qu'une minorité, et ne sera jamais vraiment acquise par la plupart : en fait, principalement ce qui apprendront seront les commerçants et quelques métiers spécialisés. Si là est le seul objectif, il peut être atteint pas trop mal avec l'anglais, mais qu'on ne me dise pas que l'objectif c'est la communication entre différentes cultures, ça ne marchera jamais avec l'anglais.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas bien diffèrent du français. Même au Japon tu peux lire des mots français dans la rue. Bon, "Bistro au petit chien" ne donne pas forcément très envie, mais c'est l'idée :-)
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par etenil . Évalué à 0.
<grammar nazi>Jamais de 's' à software, c'est un indénombrable.</grammar nazi>
J'ajouterais juste que concernant le Chinois, il y a eu une longue période de notre histoire où la langue d'échange de base (et surtout écrite) était une langue morte! Il n'est pas inconcevable que l'Anglais reste la langue interopérable quand bien même le Chinois serait dominant.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'était pas très clair en effet, dès les premières lignes on sent nettement que ça va partir dans tous les sens… Mais c'est cool de lancer le débat, moi j'ai plussé ton journal :)
En parlant de Zenitram tu n'expliques en rien pourquoi tu n'es pas d'accord mais tu désignes avec qui tu n'es pas d'accord et pourquoi tu fais ce journal.
Sans parler d'attaque, ça ressemble fort à de l'argumentation ad hominem et commencer le journal par cela est maladroit, à mon humble avis.
Oula, mais pas du tout. rien qu'en Europe des gens qui ne parle que le polonais (par exemple) il y en a des masses. En France l'anglais reste il me semble la première langue étrangère apprise à l'école par 90% des élèves mais « pour tous » non et de loin (et combien la maîtrise vraiment et s'en servent ?). Faut arrêter de penser national…
:) Rien que ça ça mériterait un journal !
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . Évalué à 2.
Euh, c'était une incise légèrement sarcastique :D
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par SF . Évalué à 3.
Pour faire suite à ta parenthèse il y en a même beaucoup qui s'en servent sans la maîtriser. Notamment dans l'accueil des touristes, même en faisant abstraction de l'accent franchouillard il est très rare d'entendre une phrase correcte dans un hôtel ou un restaurant.
Note qu'à l'étranger je préfère que le personnel hôtelier s'adresse à moi en anglais et pas en français même si ils l'ont appris car ça n'est pas mieux.
C'est en Tchéquie que j'ai eu le plus de mal, avec… un distributeur d'une banque française. Jamais compris le texte français, pas plus sa version anglaise. J'ai fini par préférer le tchèque car au moins ne comprenant rien du tout je pouvais plus facilement me concentrer sur les chiffres et les symboles pour obtenir ce que je voulais ;)
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
Et tu proposes quoi pour les enfants dont les deux parents sont étrangés (ça arrive, je sais, c'est fou), est-ce qu’on stérilise les couples dont au moins un des parents n’est pas du coin, ou alors les gamins sont pris en charge par un service spécialisé pour les placer dans des familles monlingual?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . Évalué à -1.
Ben vois tu les enfants de parents bilingues, je "risque" d'en avoir dans quelques années donc je dirais que c'est une richesse formidable mais aussi une fragilité potentielle. Il faut faire encore plus attention à leur éducation pour qu'ils n'aient pas trop de retard scolaire…
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 7.
What retard scolaire? Are you high on patchouli?
J’suis français pas de souche, ma mère faisait bien attention a nous parler a moi et mon frangin dans sa langue, et rappelait a l’ordre notre paternel quand il nous parlait français ou sa langue a elle, plutôt que la sienne. Et les matières ou nous déchirions c’était, français, histoire, géo and co.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par gautami . Évalué à 3.
Du calme :-D
Moi j'ai des cousins élevés en Allemagne par des parents médiocres dans cette langue, ils ont eu plus de mal que la moyenne les premières années d'école mais du coup on a fait plus attention à leur éducation que la moyenne et ça c'est résorbé tranquillement. Aujourd'hui ils sont super et ont en eux cette richesse culturelle.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 2.
T'inquiètes, am cool :)
Mais pour résumer le fond de ma pensée: http://www.youtube.com/watch?v=u-ryuJDTpEc
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Enotero . Évalué à 1.
Gautami, je te signale et je te conseille donc ce blog: "Cyrille, le praticien du bilinguisme"
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
没有
Faut s'y mettre, maintenant :)
https://translate.google.com/?oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&client=iceweasel-a&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&sa=N&tab=wT#en/zh-CN/no
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par etenil . Évalué à 1.
Ton commentaire reflète mon sentiment. L'anglais sert le besoin de langue commune de base, ni plus, ni moins, ce n'est pas un choix idéologique.
C'est aussi triste qu'on ait choisi une telle langue en tant que base de communication quand il en existe qui ont été conçues pour cela, comme l'Esperanto, mais il est inutile de s'apitoyer.
Quant à l'argumentaire sur Einstein, on peut être un génie dans un domaine particulier et être très moyen dans d'autres, ça ne prouve pas grand chose.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Ben si, justement, ça prouve que si tu veux qu'une démocratie réelle existe, alors il faut se mettre au niveau des gens moyens en langues, qui par ailleurs peuvent être des génies dans d'autres domaines.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
j'ai plus l'impression que ceux qui ont appris l'anglais a l'ENA ne veulent pas apprendre une autre langue européenne. certaine élite impose l'anglais comme un consensus (par fainéantise :) )
Là, j'ai un appareil en Allemagne pour être réparé, je leur écris en allemand, ils me répondent en anglais, sniff. y a pas que les francais.
[^] # Re: Joyeuse fête... ou pas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Tes réparateurs allemands ont fait l'ENA?
Sinon, je ne vois pas le rapport, ou alors ça veut dire que tu aimes te contredire toi-même en deux phrases (élite <--> réparateur…).
# Zenitraum ?
Posté par potate . Évalué à 4.
Pourquoi ce u ?
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par gautami . Évalué à -1.
ah désolé, je pensais que c'était un nom d'utilisateur germanophone :)
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par etenil . Évalué à 2.
Pourquoi toujours l'allemand? on n'a plus le droit à sa propre langue?
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par gautami . Évalué à 2.
euh, parce qu'il ne fait pas mystère d'habiter en Allemagne et que du coup la première fois que j'ai lu Ram, j'ai lu Raum et ensuite j'ai persisté dans l'erreur :)
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Pour montrer ton respect pour notre langue, tu aurais du écrire Zenirève :)
[^] # Re:Zenitraum ?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Dis donc t'assumes grave toi.
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par Xinul . Évalué à 3.
C'est plutôt d'origine hispanique (lire les lettres de son pseudo à l'envers) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADnez
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par Spyhawk . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 20:09.
Ah tiens, oui. Ton propre pseudo n'est évidemment aucunement lié dans cette découverte :)
Edit: Bon, je suis définitivement pas doué pour lire du texte à l'envers…
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par Xinul . Évalué à 0.
Oui, j'ai voulu ratisser plus large que Linux :-)
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Roo putain j'avais jamais capté :)
[^] # Re: Zenitraum ?
Posté par gautami . Évalué à 1.
Quelle découverte j'en ai le souffle coupé ! Rien que pour ça, ça valait le coup de faire ce journal :-P
# Je suis d'accord (parce que c'est bien de le dire aussi)
Posté par Enj0lras . Évalué à 10. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 12:45.
Je pense que tu soulèves un point intéressant, et je pense l'avoir "su" inconsciemment sans l'avoir exprimé. L'important ici me semble en effet être ta distinction entre œuvre créative et œuvre non créative. J'ai par exemple passé plusieurs mois en Allemagne lors d'un échange scolaire. Il est évident qu'au bout de plusieurs mois, on acquiert une maitrise assez avancée de la langue, et j'ai commencé pour ma part à rêver en Allemand au bout de deux mois. Rêver, quoi de plus créatif, direz-vous ? À première vue, il apparaît qu'il y a là un argument de poids soutenant la thèse de la facilité d'apprentissage. Pourtant, ces rêves n'étaient pas des rêves originaux, c'était uniquement des phrases, des bouts de conversations que j'avais sûrement entendues et qui étaient ré-assemblées, mais cet assemblage était tellement grossier que je pouvais les identifier comme des souvenirs et non des rêves.
Et depuis, j'ai constaté plusieurs problèmes de ce genre. Comme toute personne faisant de l'informatique , je comprends l'anglais avec assez assez de facilité pour lire n'importe quel article ou écouter n'importe quelle conférence (l'accent mis à part) dans cette langue sans vraiment de problème de compréhension. Je peux aussi discuter ou insérer des commentaires en anglais dans mon code. Mais j'ai par exemple eu l'occasion d'écrire dernièrement une page de manuel en anglais sur un code entièrement nouveau et un algorithme que je devais expliquer moi même : je n'avais jamais rien lu en anglais qui parlait de ce sujet, ni entendu personne en parler. Cela est autrement plus compliqué, et il m'a fallu beaucoup plus de temps pour la rédiger en anglais qu'en français. Pourtant, il ne s'agit pas du tout d'un problème de grammaire ou de vocabulaire, ce que je maitrisais : je n'ai pas eu à chercher un seul mot dans un dictionnaire.
De la même manière, j'ai souvent beaucoup plus de mal à argumenter dans un débat politique ou social sur IRC en anglais qu'en français. En français, cela est naturel, il semble que les arguments se mettent en place tout seuls, et que je sais comment exprimer l'idée que j'ai en tête sans avoir à y réfléchir consciemment la plupart du temps. Mais penser en anglais est beaucoup plus dur, tellement plus dur qu'il m'arrive souvent de renoncer à faire valoir moins point de vue au bout de ~10minutes car l'effort nécessaire est beaucoup trop fatiguant.
[^] # Re: Je suis d'accord (parce que c'est bien de le dire aussi)
Posté par Enotero . Évalué à 2.
Et, comme dans le conte d'Andersen "Les habits neufs de l'empereur" (vous savez: tout le monde s'extasie sur les "beaux habits" tissés de vent par deux escrocs, sauf un petit enfant qui ose dire "le Roi est nu!"), beaucoup de gens n'osent pas reconnaître cela, cette difficulté, cette fatigue…
Ce déni, fait en partie de conformisme, entraîne une partie de la population à croire plutôt ce qui se dit dans les médias ou de la part des "dominants"… que leur propre expérience. Dommage, non?
[^] # Re: Je suis d'accord (parce que c'est bien de le dire aussi)
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Et bien évidemment, l'Esperanto pratiqué uniquement dans le cadre de conversations avec des étrangers qui le parleraient également comme une langue étrangère permettrait d'exprimer son point de vue de façon limpide, sans aucune fatigue, et pendant plusieurs heures?
Pour info, je peux te dire que cette fatigue s'estompe à travers la pratique, mais, au moins pour les cas que j'ai pu observer, il faut des années de pratique très régulière. Et encore une fois, je ne vois pas en quoi remplacer l'Anglais par une autre langue va résoudre le problème de la pratique, au contraire.
# L'anglais c'est pratique
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 6.
Pendant longtemps, je n'apprenais pas sérieusement l'anglais à l'école, car je considérais que c'était une langue pénible à apprendre et que ça servait pas à grand chose. Je codais en français avec des choses comme getNom() et dessinerCanard(), la documentation et les commentaires étaient eux aussi en français. J'achetais mes noms de domaines en .fr et j'ai appris le bépo. Bref j'étais totalement franco-français.
Un jour, l'école m'a dit «si tu veux être ingénieur, tu devrais très fortement te faire une expérience à l'étranger». Évitant l'astuce de Monaco (mon école est proche de Nice) et des pays francophones, je me suis donc retrouvé dans un pays où l'anglais n'est pas non plus la langue principale, la Norvège.
Les norvégiens parlent très bien anglais mais comme les français, ils ont tendance à préférer écrire uniquement dans leur langue natale. Et d'un coup, tu prends conscience que c'est quand même très pratique d'utiliser une langue commune pour communiquer. Comprendre que le supermarché est exceptionnellement fermé ou faire des musés sans explications en Anglais, ce n'est pas très évident.
Plus récemment je suis allé au Japon en voyage et avec mes amis ont était très contents quand on pouvait parler anglais. Parce que si les français parlent mal anglais, les japonais c'est un autre concept.
Par exemple, vous pouvez demander votre chemin en Anglais dans la rue, plusieurs personnes peuvent vous ignorer en baissant la tête. Vous demandez la même chose en Japonais, la première personne va vous aider de manière très sympathique.
Autre exemple, dans un magasin d'électronique, j'ai demandé quels étaient les couleurs disponibles sur un modèle de tablette Android. Le vendeur m'a répondu «no vista» ou quelque chose comme ça. En insistant, il a dit qu'il revenait dans 5 minutes et je ne l'ai jamais revu.
Tout ça pour dire qu'une langue en commun, c'est très très pratique. Pas pour écrire un livre ou un poème mais juste pour communiquer de manière simple. Et dans le cadre d'un projet informatique, c'est dommage de se couper du monde juste en préférant coder dans sa langue natale.
Et si c'est l'anglais qui s'est imposé, tant mieux pour les anglophones. J'aurais personnellement préféré que ce soit le français mais c'est comme ça…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Personnellement je ne lutte pas pour l'absence d'une langue internationale pour communiquer tous ensemble, la question est de choisir la langue la plus neutre et la plus simple possible afin de ne privilégier personne et de respecter un maximum de culture possible. Le tout sans entraver la communication à l’internationale.
Je trouve dommage qu'à notre époque, où nous avons un grand recul sur de nombreux sujets dont celui des langues, on ne parvient pas à se fixer une langue construite comme langue de référence avec tous les avantages qui en découlent.
Oui une langue internationale c'est intéressant. Mais non aux langues natives d'un peuple ou d'un pays pour ce status dont l'anglais, le français, etc.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
xkcd a encore de beaux jours devant lui (yep, ça s'applique aussi aux langues).
Sinon, ça faisait un moment que l'esperanto n'avait pas fait parler de lui sur LinuxFr avec sa réponse à tout (mais en fait rien), ça manquait.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
xkcd c'est sympa mais le problème est que l'espéranto existe depuis un bon moment pour que finalement cela ne s'applique pas.
De plus, l'UE s'est penchée sur la question et si un jour ils prennent les dispositions pour rendre obligatoire son utilisation en son sein et dans l'éducation, non seulement toute l'UE (soit 500 millions de personnes) seraient en mesure de l'utiliser ce qui est pas mal et par effet boule de neige de nombreux pays pourraient en profiter pour lui conférer un status similaire.
L'UE est l'organisme le plus à même de le faire au niveau international grâce à ses institutions qui peuvent prendre des mesures contraignantes sur les États qui en sont membres, par la problématique de la langue au sein de l'Union qui n'a d'égale que les autres instances internationales qui n'ont pas cette faculté à imposer quoique ce soit mais aussi son influence culturelle et sa puissance économique et diplomatique qui favoriserait son adoption par les pays en dehors de l'Union.
En soit oui l'espéranto est une réponse si cela se mettait en place dans un tel contexte, mais si tu pouvais nous expliquer en quoi cela n'est pas possible je serais ravis d'entendre ta position argumentée sur la question.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 15:57.
Je vais répondre à la place de Zenirêve, c'est malpoli désolé.
Mais comme le personnage de mon 3° paragraphe, Zenirêve n'est pas du tout convaincu pour l'instant qu'il y ait un problème, alors comment veux tu qu'il envisage sereinement de chercher une réponse difficile à une question qui ne se pose pas ?
Zenirêve est très loin d'être stupide, mais c'est tout à fait humain qu'il n'arrive pas à faire cet effort.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 16:07.
Quand tu n'es pas capable d'évoluer, de t'adapter, trouve une excuse pour que ce soit la faute des autres, trouve "un problème", la vie sera plus confortable… a court terme.
Mais il y a un problème. Juste que ce n'est pas parce qu'on sort une réponse que cette réponse est "difficile" et/ou est valide.
L'option de facilité dans la pauvre petite complainte que les autres sont méchants (et stupides/neuneus) n'est pas difficile.
Tiens, je suis d'accord sur ce bout de phrase. Mais sans doute pas dans le sens que tu imagines.
[^] # Revenons à l'informatique et au cas de Zenirêve
Posté par gautami . Évalué à 6.
Hello,
je crois qu'il est temps d'adresser ton cas particulier.
Précaution initiale : quand je dis Zenitraum/Zenitram/Zenirrêve, je ne sais plus trop ce que je dois dire, c'est tout le contraire d'une attaque ad hominem comme ça a été perçu plus haut.
Pour moi ton nickname c'est un concept, la partie de ta vie que tu laisses voir ici (sans doute rien à voir avec la complexité de ta vie réelle), celle de quelqu'un qui travaille en anglais comme développeur informatique avec des clients d'un peu partout, qui se considère comme "moyen en langues", qui a fait néanmoins des efforts plutôt méritoires, qui s'est rendu compte que ça marchait plutôt pas mal pour lui comme ça, et qui ne comprends donc pas pourquoi ça ne marcherait pas de même pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des secteurs si au moins les gens se prenaient en main suivant l'expression que tu as utilisé dans ton tout premier message. J'espère ne pas trahir ton point de vue.
Alors ce que je m'imagine de ton utilisation de l'anglais qui forge ton point de vue normatif sur ce que les autres devraient également en faire, c'est quelque chose comme ça :
- mon concept lit pas mal de doc en anglais pour pouvoir développer son logiciel, au point qu'il est devenu relativement habile là dedans
- pour gagner sa vie mon concept a à échanger le plus souvent par écrit (par email) avec des clients venant d'un peu partout, et ce le plus souvent en anglais. Ce sont des gens qui viennent en connaissant et respectant ses capacités de programmeur, qui sont bienveillants lorsqu'il a d'inévitables maladresses linguistiques
- ça donne ce genre d'échange
Alors franchement mon point de vue ? Oui, l'anglais dans ton cas précis est une solution très peu problématique, et même pragmatique et adaptée. Je suis content que ça marche bien pour toi comme ça, et ça récompense des efforts que tu as fait.
De manière plus générale en informatique, pareil, je trouve que tant que ça reste une lingua franca entre développeurs qui ont des problèmes techniques plutôt barbants à résoudre, l'anglais comme lingua franca est une meilleure solution que toutes celles que peux imaginer. Quand on a des problèmes techniques barbants, oui, c'est bien qu'on ait une langue en commun pour copier/coller notre problème et trouver la réponse sur stackoverflow. Il y a toujours le problème que certains ont beaucoup plus d'efforts à faire que d'autres, mais les avantages sont plus nombreux que les inconvénients.
Par contre je suis complètement pas d'accord avec ton empressement à généraliser ce diagnostic pour la grande majorité des gens dans la grande majorité des domaines.
On peut même rester dans l'informatique : quand on en vient non plus à l'information pour les développeurs mais à celle qu'on montre aux utilisateurs, là je pense très fortement qu'il faut faire tout ce qui est humainement possible pour traduire dans le plus de langues maternelles possibles.
C'est entre autres pour ça que j'apprécie les projets open source (voyez le nombre de langues dans lesquelles debian, firefox ou libre office sont traduits, il y a même l'espéranto dans le nombre). C'est aussi entre autres pour ça que j'apprécie Google qui reconnait ce problème. Ils font un effort tout à fait remarquable pour traduire leurs produits dans des langues même quand la rentabilité de la traduction est tout à fait douteuse ! Et pour ça je les en remercie.
Regardez par exemple cet article : Gmail est désormais disponible dans un 57ème langage, le Cherokee !
http://gmailblog.blogspot.fr/2012/11/gmail-get-started-with-gmail-in-cherokee.html
En faisant ça, Google contribue à maintenir en vie un trésor de l'humanité.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Ad hominem
Posté par gautami . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:07.
Euh non on est pas d'accord. Du tout.
Crois moi ou pas mais j'essaie sincèrement de réussir à faire comprendre mon point de vue à Zenitram, ce qui m'a amené à réfléchir sur pourquoi il avait un tel point de vue dans son cas particulier, et pourquoi j'en avais un autre assez radicalement opposé dans un cas qui me semble plus général.
Pour moi une argumentation ad hominem typique, c'est cet "intéressant" "débat" "politique". Dieu sait que je n'aime pas la personne qui in fine "perd" le débat du point de vue de la Dialectique éristique, mais la personne en face utilise tellement lui-même "les plus viles techniques argumentatives" (comme le souligne la voix off) que finalement c'est lui qui en sort vainqueur tant la raison est sortie défaite dans cette apparente victoire.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ad hominem
Posté par gautami . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 17:27.
Ben c'est ce que je viens de faire il me semble. Essayer de comprendre pourquoi l'autre pense de la façon dont il pense quand ça nous parait bizarre, c'est pour moi tout le contraire d'une argumentation ad hominem, c'est la base de l'art de la communication. (Au sens noble du mot, pas dans le sens bull-shit marketing)
Confère pour plus de détails le lien que j'ai donné plus haut : https://www.stephencovey.com/7habits/7habits-habit5.php
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ad hominem
Posté par gautami . Évalué à 0.
J'ai pertinenté ton commentaire parce que je cerne enfin précisément ce que tu me reproches.
En fait, et là encore Stephen Covey a là encore écrit de très jolies choses, ma position est qu'on peut avoir des points de vues très opposés apparemment, sans pour autant que l'un ait "tort" et l'autre "raison".
On n'est pas habitués à ce type de raisonnement parce que par exemple quand tout petit on apprend les les mathématiques euclidiennes, si un élève prétend que la somme des trois angles d'un triangle fait parfois 150°, il a tort un point c'est tout et c'est le prof qui a raison quand il dit que dans tous les cas ça fait 180°.
Mais les choses de la vie sont plus complexes, plus intéressantes aussi. Et a fortiori sur quelquechose d'aussi subtil, complexe et important qu'une langue, plein de points de vue sont valables localement sans l'être pour autant dans tous les cas, ni même la généralité des cas.
Je suis persuadé que Zenitram (et tous les gens qui correspondent à ce concet) peut comprendre cela.
Je ne me considère pas comme plus intelligent (ni plus bête :) que lui.
Juste, je pense que j'ai objectivement passé plus de temps à réfléchir sur la question, vu tout simplement que c'est un de mes dadas.
[^] # Re: Ad hominem
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Oui, ben écoute sois tu le connais personnellement et c'est quand même pas cool d'étaler sa vie sur un site d'accès public (en tout cas ça me plairait pas que tu le fasses pour moi), sois je pense qu'il y a certainement de bons moyens d'argumenter sans faire référence à lui dans chacun de tes commentaires. Comme ça on ne pourra plus te faire le même reproche.
Parce que à dire que c'est pas ad-nominem mais parler de lui tout le temps, tu me fais penser à Brice de Nice:
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je ne vais pas te répondre en quoi ce n'est pas possible. C'est tout-à-fait possible.
Par contre, je vais t'expliquer pourquoi je pense que ce n'est pas souhaitable:
Au final, la principale raison pour laquelle tu préfèrerais que l'Esperanto soit enseigné à la place de l'Anglais, c'est parce que c'est plus facile à apprendre, ou parce que ça ne favorise pas autant un peuple qu'un autre? Que feras-tu si des pays décident d'adopter l'Esperanto comme langue officielle? On refais une nouvelle langue et on recommence pour éviter de les favoriser?
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
L'UE a une force diplomatique et économique supérieure à n'importe quel pays du monde aujourd'hui.
Ce n'est pas rien et l'UE peut grandement changer la donne internationale avec ça.
Sans compter l'ONU qui pourrait suivre une telle disposition si elle voyait le jour en Europe.
Beaucoup de français ne savent pas manier l'anglais, dont les personnes âgées, et vivent bien.
Le but est de changer la langue de communication de base avec d'autres nations ou peuples, dans au sein d'un pays en lui même qui garderait sa langue nationale.
Bref, rien à voir.
Tu négliges fortement la puissance européenne dans le monde aujourd'hui… C'est un marché immense de 500 millions de personne avec un fort pouvoir d'achat, avec une force diplomatique très puissante (entre les influences culturelles et la position de l'Europe dans les institutions internationales, c'est plutôt pas mal pour un continent en déclin).
L'Europe n'est pas réellement en déclin d'ailleurs, ce sont les autres continents qui rattrapent le retard. Et note que nombre de pays asiatiques n'aiment pas l'usage de l'anglais car très difficile à apprendre.
Pourquoi comparer la situation de l'anglais et de l'espéranto en apprentissage quand on sait que l'espéranto nécessite deux fois moins de temps pour obtenir les bases ?
Note que l'anglais n'est pas du tout maitrisé par une grande partie du peuple européen, de nombreux connaissent mieux l'allemand, le français ou le russe comme langue étrangères que l'anglais car c'est souvent pour mieux communiquer avec les voisins directes (et une langue plus proche culturellement).
L'anglais est loin d'être une langue universellement établie et atteindre ce stade sera laborieux.
C'est bizarre mais les adultes qui ont en moyenne un bon niveau en anglais, j'ai du mal à y croire. Source ?
La France est loin d'être aussi en retard au niveau de l'anglais par rapport à d'autres. Certains pays ont un bon niveau d'anglais c'est vrai mais la France est loin d'être le seul pays à subir des difficultés dans son enseignement.
L'anglais est bourré d'exceptions, c'est si dur à voir que c'est un problème ?
C'est tellement un problème que de nombreux anglophones soutiennent le développement d'un anglais simple et accessible. Même Wikipédia a des pages dans cette version !
Bah avec l'anglais, ce n'est pas déjà le cas ?
Puis en soit non, l'UE ne pourrait l'imposer qu'à elle même, les autres suivront si ils veulent amis je doute qu'ils ne suivront pas dans un tel cas.
La culture en espéranto reste faible, mais justement l'UE a les moyens de développer la filière et de doter cette culture.
Je trouve que tu fais beaucoup de résistance au changement en se basant uniquement sur l'argument que comme l'anglais est dominant, il ne faut pas changer la situation même pour quelque chose de meilleur pour une grande partie du monde…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:19.
Ha ha ha.
Non, la j'ai bien rit.
Obama : si j'ai besoin de contacter en urgence le responsable de l'UE, j'appelle qui?
Peux-tu me dire le choix politique de l'UE sur la Libye?
ha ha ha. tu la surestimes fortement.
Ca me rappelle plein de gens qui veulent faire des normes informatiques "from scratch : tout beau, facile", et qui se plantent royalement. HTML, HTTP, Ethernet sont des grosses merdes, mais comme l'anglais, c'est utilisé.
L'esperanto (lequel d'ailleurs? Même pas "déployé" qu'il existe déjà 36 variantes) est un échec depuis 100 ans. Combien de temps faudra-t-il pour accepter cet échec?
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:30.
Personne n'a dit ni même sous-entendu que l'anglais était une merde, l'espéranto est déjà déployé depuis 120 ans et non il n'y a pas déjà 36 variantes, la proportion de non-espérantophones parmi les gens qui s'intéressent aux langues construites est à peu près la même que celle des sites qui préfèrent utiliser gopher plutôt que http (donc c'est pas trop pertinent de demander l'interdiction des autres langues construites qui représentent la marginalité au sein de la marginalité)
Je ne prononcerai plus ton nom puisque on me l'a reproché, mais c'est quand même désolant de voir que tu cherches à t'auto-persuader tout seul.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu oublies que derrière l'UE il y a des pays comme la France, le Royaume-Uni ou l'Allemagne qui ont des influences à l'échelle mondiale que ce soit en culture ou diplomatie. L'UE peut exploiter cela même si ce n'est pas l'UE en soit qui tire les ficelles.
Rien que la France et le Royaume-Uni sont des pays militairement avancés avec l'arme atomique et le droit de veto permanent au conseil générale de sécurité (donc deux votes sous le joug de l'UE, en théorie).
Tu oublies que le PIB de l'UE est le plus élevé du monde entier.
Tu oublies que de nombreux secteurs de pointe sont dominées ou en tout cas très bien développées au sein de l'UE, etc.
L'UE est la seule organisation supranationale présente dans la plupart des congrès, rassemblement politiques ou économiques d'envergure internationales.
L'UE est une pièce centrale dans l'économie d'aujourd'hui et peut être aussi casse couille que la Chine ou les USA sur de nombreux dossiers avec l'OMC (mais tu as raison, l'UE étant tellement faible, la Chine devrait arrêter de commercer avec nous pour ne s'occuper que des USA).
L'UE étant le premier partenaire économique de la plupart des pays avancés, sa force de frappe est loin d'être aussi ridicule.
Un jour il faudrait arrêter de ne voir que les faiblesses pour profiter des points forts.
Moi j'ai des arguments pour montrer l'influence de l'UE dans le monde actuel et de ses moyens de pressions et d'influence. À part une petite vanne tu n'as pas montré grand chose.
Oui l'UE manque de cohérence dans ses décisions politiques, diplomatiques et de défense ce qui réduit sa puissance sur ces domaines. Cela n'empêche pas que els pays européens qui la composent peuvent être malgré to très bons dans ces exercices et rivaliser avec les autres pays au final.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Tu as tout à fait raison sur le plan économique ou culturel, mais absolument pas sur le plan diplomatique. L'Europe, c'est une cour de récré de maternelle par rapport aux US, la Russie ou la Chine. Pour avoir une force politique, il faudrait avoir un seul dirigeant politique (ou un petit groupe) à la tête de l'Europe, et à qui toute l'Europe fasse confiance pour prendre des décisions qui nous engage, ce qui n'est absolument pas le cas.
Si il y a une négociation difficile aujourd'hui avec par ex. les US, il faudrait que tous les pays d'Europe soient d'accord sur une position, et il suffit aux US d'aller négocier secrètement avec un petit pays et lui faire miroiter monts et merveille pour le retourner comme une crêpe et s'en servir comme cheval de Troie. Fin de l'histoire.
Même si les grands pays d'Europe ont une importance diplomatique non négligeable, elles s'annulent toutes prises ensemble au lieu de s'additionner comme pour la puissance économique.
Il suffit par exemple de suivre les discussions actuelle sur le traité de libre échange pour le constater, par exemple : « En apparence, il s’agit actuellement deux blocs économiques, USA et UE, d’importance équivalente. La réalité est cependant bien différente, la confrontation opposerait un porte-avion et un chalutier. Les Etats-Unis sont un géant économique, politique et diplomatique, l’Union européenne est un géant économique mais un nain politique. »
[^] # L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 5.
Même si d’autres langues construites existent, certaines dérivées de l’espéranto (c’est libre, on peut forker), elles sont marginales.
On ne peut pas considérer que ce soit un échec alors qu’il n’y a jamais eu d’incitation à le parler, ne serait-ce que de le proposer en option au collège et au lycée.
L’enseignement généralisé de l’anglais, considérant les fortunes et le temps colossal qui y sont dépensés pour un résultat très médiocre est un échec patent.
Ne pas l’admettre est un exemple de dissonance cognitive.
La réalité, c’est que pour maîtriser vaguement l’anglais parlé (on peut arriver à s’en passer pour l’anglais écrit, mais… ce n’est pas la même langue), il faut passer du temps dans un pays anglophone.
La seule réussite de l’anglais, c’est d’être une rente très importante pour les pays anglophones au travers des séjours linguistiques (sinon, franchement, combien de touristes en Angleterre ?) et des économies qu’ils réalisent sur l’enseignement des langues.
Mais bon, ce sont les anglais qui le disent le mieux :
« Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond. » — Rapport annuel 1987-88 du British Council
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Alors la grande question c'est : « L'empire britannique tire sa puissance de sa langue ou bien sa langue s'est imposée grâce à sa puissance militaire, notamment maritime ? »
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 11:13.
C'est assez rigolo de dire qu'un échec (ici : que ça n'a jamais été proposé est un échec) n'est pas un échec.
ne pas admettre qu'il faut une incitation plus forte pour que se soit enseigné au collège est un exemple de dissonance cognitive (quitte à être insultant…).
D'après toi, le Chinois est dans les collèges maintenant plus que l'Esperanto, c'est un choix "politique" ou juste la réalité du besoin et le constat d'échec d'un quelconque besoin d'une langue inutilisée?
C'est impressionnant comme les gens peuvent être incapables de voir que ça ne marche pas, de ne pas comprendre qu'il faut faire attention au passé, au présent, pour construire le futur. Rien de nouveau certes d'autres (en informatique par exemple) ont déjà fait ce genre de test (et leurs super-normes géniales qui va mettre tout le monde sur un pied d'égalité sont enterrées, comme exemple de mort de chez mort faute de personne pour soutenir, au contraire de l'Esperanto qui a toujours quelques idéalistes pour soutenir, on se demande pourquoi)
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par gautami . Évalué à 3.
Le monsieur te dit que ça a été tenté à une échelle modeste et que ça donne des résultats tout à fait probants, mais pas encore à grande échelle.
L'anglais ça a été tenté à une échelle absolument massive depuis 1945 et ça donne des résultats en moyenne super décevants même si localement comme dans ton cas ça marche bien.
Je comprends qu'on puisse être pressé mais la religion chrétienne à mis 4 siècles à percer, est ce un échec aujourd'hui ? Les chiffres arabes ont mis quatre siècles aussi à supplanter les chiffres romains en Europe. Est ce un échec ? L'écologie donne une foule de constats pertinents depuis des dizaines d'années mais n'a pas vraiment percé pour l'instant. Est ce que ce sera forcément un échec demain ?
Bref les idéalistes d'hier on leur doit trop pour condamner comme tu le fais ceux d'aujourd'hui.
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Oui.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: L'anglais c'est… principalement une rente
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 6.
Le fait que nos dirigeants ne proposent jamais de solutions intelligentes (et pas que pour la langue) ou ne serait-ce que dans l’intérêt général n’est pas l’échec de ces solutions, c’est l’échec de notre système politique.
Tu penses que le bon choix, c’est que la majorité de la population doive faire l’effort d’apprendre la langue des puissants — même si elle change tous les siècles — parte que les valets ont toujours eu un sort plus enviable que les serfs, plutôt que de choisir tout de suite que tout le monde apprenne une langue bien moins compliquée ?
La politique de l’anglais pour tous est bien la preuve du besoin d’une langue de communication internationale.
Le problème est que ra marche très mal (sauf pour les anglophones de naissance) parce que l’anglais est juste une langue nationale complexe, même si c’est celle des dominants (actuels).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par groumly . Évalué à 0.
Bollocks. T'omet de preciser que ces 500 millions de personnes parlent pas loin d'une dizaines de langues differentes et qu'il ya autant de cultures differentes que de pays.
Le pouvoir d'achat est vachement plus faible que ce tu penses, rentrer en france pour moi veut probablement dire diviser mon salaire par 4.
L'europe vient generalement "apres les us" pour ces raisons, c'est plus dur d'inserer un nouveau produit en europe.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
On ne va pas revenir sur le débat des salaires américains et européens…
On en a déjà conclu que le salaire américain était intéressant quand tu étais en gros célibataire sans enfant et en bonne santé car le recours aux services publics qui sont ponctionnés à la source en Europe ne le sont pas aux États-Unis ce qui peut te permettre de mettre l'argent de côté. Mais si tu n'as pas assez d'argent de côté et que tu as des gosses ou des pépins de santé, tu souffres car le coût est très élevé.
C'est une différence de mentalité et l'Europe a un système considéré de ce point de vue comme plus égalitaire mais il est vrai que de nombreuses personnes payent des services qu'ils n'utiliseront pas d'où un salaire plus faible en apparence. Bref, ne pas oublier les coûts cachés dans l'équation.
Sinon tu as la situation de Zenitram avec le salaire américain et en vivant en Europe. Là tu gagnes sur tous les tableaux.
Toujours est-il, l'Europe a un très bon pouvoir d'achat et reste un des marchés les plus importants au monde actuellement, se passer de l'Europe reste impossible (sinon pourquoi les gens s'amuseraient à avoir l'UE comme premier partenaire commercial si cela ne les intéresse pas ?).
Attention.
Je n'ai dis nul part que l'UE domine le monde et peut tout imposer. Je dis juste que l'UE a de nombreux indicateurs qui font d'elles une puissance économique, diplomatique et politique de premier ordre à l'international et qu'elle peut rivaliser avec les USA et la Chine par exemple dans de nombreux secteurs. Et elle ne s'en prive pas (voir les discussions et plaintes auprès de l'OMC, c'est amusant).
Je ne pense pas que l'UE soit plus puissant que la Chine et les USA mais que c'est une situation actuellement comparable en rapport de force et que les européens et français en tête ont souvent tendance à rabaisser les réelles qualités de l'Union en prétendant qu'elle est pourrit et qu'elle ne sert à rien.
L'UE a par exemple des normes de sécurité pour les produits importés parmi les plus stricts au monde et la plupart des pays s'y conforment le plus possible, tu crois qu'ils se feraient chier si ce n'était pas un marché important ? Tu crois que l'UE serait convié à toutes ces discussions économiques de grandes envergures si elle était moisie ? Tu crois que les USA et la Chine n'ont pas peur que l'UE s'effondre ? Et que les pays étrangers investissent dedans pour le fun de gaspiller des sous ?
Bref… L'UE est loin d'être dans une situation si catastrophique que certains le pensent ici. Ce n'est pas la même influence que l'Europe avait il y a 100-200 ans de cela mais cela reste une force importante et non négligeable.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 00:57.
Euh euh… Je corrige : je suis moins cher. Sa fait partie de mes "compétences".
Je suis un europhile convaincu, mais bon dieu, faut arrêter de se la péter comme ça : de premier ordre? Foutaise. A l'extérieur, on rigole sur le bordel que c'est et sur comment faire par pays pour arriver à ses fins tellement tout le monde pense encore pour sa pomme. La diplomatie de la France? Son aura descend encore plus vite que la popularité de Hollande. l'UE est au début de sa construction.
Et économiquement, il n'en reste pas moins que la où un américain vaut 1, en Europe UK vaut 0.50, l'allemand et le suisse valent 0.40, les français/danois/pays-bas 0.25, et les autres entre 0.20 et 0.05. Chiffres non sortis par hasard.
Que ça te plaise ou pas, l'Europe ne vaut pas grand chose pour beaucoup de monde, car certes le PIB par tête semble élevé, mais d'une il y a d'énormes différences de revenus entre les Etats, et de deux le coût par tête (comprenant… La gestion des langues) fait partie de ce PIB élevé (creuser un trou et le reboucher augmente le PIB… cette notion n'indique pas le gain effectif par tête).
Sans l'UE, ça serait pire. Ca ne fait pas de l'UE un truc très fort, juste moins faible, en attendant mieux.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne considère pas que l'UE soit le premier dans ces domaines mais dans le peloton de tête, la nuance est importante. Et si tu penses que l'UE ne rivalise pas avec les USA par exemple dans ces domaines, je pense qu'il faudrait que tu prennes un cours de géographie.
Source ? Car justement ils paraissent sortis de ton merveilleux chapeau.
C'est pareil aux Etats-Unis où certains Etat sont riches et d'autres pas vraiment… Et note que les Etats pauvres en UE progressent plutôt bien même si en effet ce n'est pas encore ça.
Toujours est-il, dans les données importantes : l'UE est le premier commerçant du monde pour de nombreux pays dont la Chine et les USA, l'économie européenne en bonne santé est vitale pour leur production et ils ne souhaitent pas que cela se casse la gueule…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 08:46.
Si ils te paraissent sortis de mon merveilleux chapeau, c'est que tu ne connais rien dans la partie valorisation par tête.
Non, il ne sont pas sortis de mon chapeau, mais contractuellement je ne peux dire la source, juste que c'est la moyenne de 3 contrats différents, et pas avec des petites entreprises.
Non, ce n'est pas pareil : mes sources, dans les chiffres que j'ai donné avant, parlent de USA d'un côté, pays par pays de l'autre. Ce n'est pas pour rien : aux USA, chaque américain vaut autant que l'autre, l'UE est ventilée par pays, chaque européen ne vaut pas autant que l'autre.
Non, ce n'est pas la donnée importante, car ce n'est pas comme ça que les commerçant pensent, et vu comme l'UE avance, ce n'est pas prêt de changer.
tu n'as même pas essayé de comprendre la notion de coût par tête et la notion du trou à reboucher.
Tu peux fantasmer tant que tu veux sur la puissance énorme de l'UE, refuser de voir la réalité n'aide pas à comprendre comme ça se passe donc ça ne risque pas de "s'améliorer" (quand on a une base fausse, on corrige rarement de la bonne façon).
Mais bon, rien de nouveau, pas mal de français croient que la France est encore puissante diplomatiquement et des diplomates français râlent quand on ne parlent pas la langue "diplomatique", sauf qu'il râlent de plus en plus et qu'en face ils s'en foutent de plus en plus.
Et Obama, il est passé voir le patron de l'UE ou le patron de l'Allemagne cet été?
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah voyons, tu sors des chiffres dont tu ne peux pas révéler la source, ni expliquer comment cela a été calculé, avec quelles données d'origine, ni la preuve que tout cela est vérifiable. Bref du vent pour moi.
Oui désolé mais tu appuies ton argumentation sur des chiffres non disponibles, cela n'a pas grand intérêt de mon point de vue.
Seulement : il y a plus d'européens (500 millions contre 300 millions pour les USA) ce qui compense déjà les pertes et puis je n'ai pas dit que l'UE surpasse les USA mais que sur de nombreux points ils se rivalisent plutôt bien. Continue à croire que je pense que l'UE est maitre du monde mais ce n'est pas ce que je dis ou pense…
Non c'est vrai, les USA et la Chine investissent et commercent avec l'UE pour le fun. S'ils le font c'est qu'il y a une raison.
Même que les USA tentent de contacter les pays européens pour arranger la situation car ils savent que pour eux c'est important. Si l'UE coule, le reste du monde suivra, si tu crois que le monde peut se passer actuellement du marché européen je me demande où tu vis.
La France a pour sa taille une bonne influence malgré tout. Mais la France ne peut rivaliser avec les grands de ce monde alors que l'UE en fait de facto parti, là encore de part les indicateurs que j'ai cité.
Et Obama est allé en Afrique du Sud aussi. L'Afrique du Sud est un pays plus puissant que l'UE donc ?
Bref, ta remarque n'est pas vraiment pertinente, encore une remarque satirique qui n'avance pas grand chose.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Et économiquement, il n'en reste pas moins que la où un américain vaut 1, en Europe UK vaut 0.50, l'allemand et le suisse valent 0.40, les français/danois/pays-bas 0.25, et les autres entre 0.20 et 0.05. Chiffres non sortis par hasard.
« Si nous nous obstinons à concevoir notre monde en termes utilitaires, des masses de gens en seront constamment réduites à devenir superflues. »
Hannah Arendt, Le Système totalitaire. Les origines du totalitarisme, tome III.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par groumly . Évalué à -3.
Ben voyons.
C'est pratique quand meme, dans un type de debat, on passe sont temps a se plaindre que les français sont pauvres, qu'il faut monter le smic a 1500 euros par mois et nianiania, le chomage fait des ravages, et la precarite ma bonne dame, vous vous rendez pas compte.
De l'autre, on vient dire que les europeens sont super riches et tout et tout.
Faut choisir, t'as l'un ou l'autre mais pas les deux a la fois.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si tu avais lu le reste de mon message, j'ai rappelé en quoi la comparaison n'était pas pertinente en salaire brute mais comme tu sembles y tenir…
La précarité, le chômage, la pauvreté et les salaires de misères n'existent pas aux USA ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_IPH_des_pays,_2004
Ok, ce classement date de 2004 mais il montre quand même que les pays de l'Europe de l'Ouest dépassent largement les USA en indicateur de pauvreté.
Et le classement de Gini pour les inégalités :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9galit%C3%A9_de_revenus
Tu peux voir là encore que les Etats-Unis sont plutôt loin des pays européens en ce qui concerne l'égalité entre autre pour les éléments que j'ai cité.
Tu peux t'amuser à voir les sources ou à chercher des indicateurs plus à jour si cela te plaît…
En tout cas ce n'est pas parce que le français moyen se croit pauvre qu'il l'est (ne pas pouvoir s'acheter le dernier iPhone n'est pas un indicateur de pauvreté). La pauvreté européenne existe mais c'est loin d'être la situation de l'ensemble de la population au regard d'indicateurs plus objectifs que le ressenti des gens sur ce type de question.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 08:54.
Tout de même, tu compares deux choses différentes : des revenus, sans parler des dépenses.
Je préfère gagner 1000€ avec 100€ de dépense de santé que 2000€ avec 1500€ de dépense de santé + éducation enfants + etc (je schématise).
comme tu dis! Aux USA, tu n'as pas l'école au même prix…
Sans compter la médiane, et le pourcentage de personnes à la rue.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par groumly . Évalué à 3.
D'un autre cote, on parle pas de ce qui est mieux pour les gens, ou de savoir quelle societe est la plus egalitaire.
On parle de pouvoir d'achat, et de propension a s'en servir.
Le fait est que les ricains ne se soignent pas (comme tu dit, ca coute trop cher). La plupart ne va pas dans les facs de renoms non plus, mais dans des community college pas chers. Par dessus ca, ils adorent s'endetter pour des conneries.
Resultat, leur salaire deux fois plus eleve qu'en europe par surtout en conneries. Et meme avec tout ca, ils sontnpas foutus de mettre de cote, et la plupart vit "paycheck to paycheck" avec tres peu de coussin de securite. Ca me depasse moi aussi, mais c'est comme ca.
Ceux qui se soignent et vont dans les facs - devine quoi? Ils ont du fric.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah si, tu parles de gros salaire comme d'un avantage américain, personnellement je ne vois pas l'intérêt d'un gros salaire si au final il ne te sert pas car les coûts à côté sont trop élevés.
Oui mais le coût de scolarité et de santé sont dans l'équation. Si tu as un gros salaire et que tu as autant qu'un européen pour faire tes courses, le pouvoir d'achat n'est au final pas plus grand.
Tout ceci à des répercussions sur le reste et la consommation du pays malgré tout…
Donc tu cites les gros salaires comme un avantage pour au final conclure que comme ils dépensent mal au final ce n'est pas intéressant ?
J'ai du mal à voir où tu veux en venir au final…
Bah en France ils ne sont pas obligés d'en avoir beaucoup ! Intéressant non ?
En UE il y a globalement moins de pauvre en pourcentage et le salaire médiane malgré les impôts n'est pas si à la ramasse que ça.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par groumly . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 09:47.
Je t'avoue que je suis confus moi aussi.
On parlait de pouvoir d'achat, ou plus precisement de la propension a depenser du fric en conneries.
Apres avoir affirme que les americains en ont plus, et passent leur temps a claquer du fric en conneries au point de s'endetter, on se retrouve a discuter de savoir quelle societe est la meilleure pour les gens et ou il vaut mieux vivre.
J'en arrive a me demander si je me suis pas gourre de fil. J'ai surtout l'impression que le but du jeu dans ce fil est d'avoir raison, peut importe sur quoi.
Vu le detournement spectaculaire de conversation, que j'assimile surtout a un noyage de poisson pour eviter d'avoir tord, tu m'excuseras, mais je vais quitter cette conversation.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 18:18.
Hello, tu évoques beaucoup de points, du coup c'est un peu compliqué de répondre à tout.
Rapidement :
- Il y en a qui sont très pertinents (le manque de professeurs notamment, le manque de films)
- d'autres auxquels je n'avais pas pensés (la situation à Singapour que je ne connaissais pas)
- d'autres qui sont factuellement faux (des livres intéressants il y en a déjà largement suffisament donc aucune raison pour qu'il n'y en ait pas encore beaucoup plus à l'avenir, oui l'espéranto est nettement (et pas seulement un peu) plus facile que l'anglais pour un chinois, moins que pour un français certes)
- d'autre qui sont faux mais de manière plus subtiles : mon expérience c'est qu'apprendre l'espéranto c'est tout le contraire d'un isolement linguistique. La langue du monde est aussi une des meilleures introductions qu'il soit au monde des langues. C'est fou le nombre de polyglotes dans cette communauté, et dans bon nombre de cas, c'est parce qu'ils ont appris l'espéranto qu'ils se sont intéressés ensuite à plein d'autres langues.
Ça serait fastidieux de prouver tout ce que j'ai dit et je ne te demande pas non plus de me croire sur parole. Je suis déjà très content que même si on n'est pas forcément d'accord sur tout, au moins tu ais creusé la question.
Personellement si
- la société avait conscience de l'importance de la question linguistique
- elle avait exploré avec une ouverture d'esprit réelle les différentes pistes pour la résoudre
- elle avait conscience des défauts comme des avantages de la solution "anglais comme lingua franca" mais avait opté néanmoins pour elle
Et bien s'il y avait tout cela, je serais satisfait. Ça a aurait été une belle preuve de démocratie, et que les plus convaincants l'emportent, c'est la règle du jeu qu'il faut accepter.
Mais aujourd'hui on est loin d'avoir tout ça, c'est pour ça que je me suis permis de soulever le débat publiquement :)
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Enotero . Évalué à 2.
Désolée Gautami, mais pour la première fois je ne suis pas d'accord avec un truc que tu as dit….
Le manque de profs d'espéranto n'est absolument pas un frein, pour plusieurs raisons.
1) L'anglais est actuellement "enseigné" en primaire par beaucoup de profs des écoles qui sont plus que médiocres en anglais, mais une formation intensive de une semaine, suivie d'une autoformation sur la Toile (Lernu, le I-Kurso, Mazi en Gondolando, etc…) les rendrait très vite aptes à donner les premières initiations aux élèves.
2) Idem pour les profs de langues actuels, qui pourraient, non pas renoncer à leur langue de prédilection, mais ajouter une corde à leur arc. Et cela attirerait par la suite sans doute plus d'élèves vers des langues telles que l'allemand ou l'italien, en perte de vitesse pour le moment! Si on lève l'hypothèque que l'anglais fait peser sur l'apprentissage "_des_" langues, on gagne en diversité…
3) Les parents pourraient aussi aider, bien plus facilement que pour l'anglais. Et ceci avec beaucoup moins de distinction par classe sociale (il n'est plus nécessaire de payer des séjours d'été aux gamins en GB ou en Irlande!!!)
4) Il existe déjà pas mal d'enseignants espérantophones actifs ou retraités, qui seraient ravis de s'y coller
5) Bien entendu, on ne lancerait pas l'initiation à l'Eo de façon massive et obligatoire, mais sélective, sur la base du volontariat de quelques établissements, familles et profs… Dans l'idéal, pour commencer, je verrais bien quelques 200 ou 300 établissements sur toute la France. ceci sur une période de disons 5 ans, avec une montée en puissance par la suite. Il est plus que probable que petit à petit cela ferait "tache d'huile" car comme le disait Lincoln: "On peut mentir à beaucoup de gens un certain temps, on peut mentir longtemps à quelques personnes, mais on ne peut mentir longtemps à tout le monde"
6) avec les nouvelles règles sur le temps scolaire, des expériences vont commencer dès la rentrée 2013…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Je crois que tu n'a pas compris le dessin :)
En tant que 15eme standard sans doute. Pourquoi faire alors qu'il en existe déjà un ? Même les botanistes ont arreté les diagnoses en latin (utilisé car langue morte et non influencée par une culture actuelle) parce que c'est trop long, trop chiant trop compliqué de rédiger dans une langue qui n'est pas pratiquée.
L'anglais est très probablement la langue étrangère la plus parlée d'europe, son choix comme langue d'interopérabilité me semble évident. Utiliser une langue que personne ne parle au quotidien (l'espéranto, le latin, le grec ancien…) me semble d'une stupidité sans nom car :
- l'usage d'une langue, quelle qu'elle soit reste influencée par la culture du locuteur, ne serait-ce que parce qu'il fera des traductions littérales de sa langue natale (comme pour l'anglais) s'il ne parle pas couramment la langue
- une langue non parlée en dehors d'un certain milieu ne sera apprise que par les gens fréquentant ce milieu : les textes de loi en espéranto seraient encore moins compréhensibles par le pékin moyen qu'écrit en anglais. Super une langue d'élites ….
- plus personne en dehors de hobbyistes n'apprend de langues mortes tout bêtement parce l'investissement est juste énorme pour un gain quasi nul en dehors du fun. Je ne vois pas en quoi l'espéranto serait différent.
Bref, l'esperanto n'est pas une solution, encore moins une solution viable face à l'anglais, l'espagnol, l'arabe ou le chinois.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je connais et j'ai compris le dessin il y a longtemps.
Le dessin dit qu'il faut un nouveau standard pour remplacer les 14 précédents sauf que :
-L'espéranto a été crée avant qu'elle ne soit proposée comme langue internationale, sa création n'avait pas ce but à l'origine
-L'espéranto dans les propositions actuelles ne doit pas remplacer les autres langues, elle doit être une langue qui ne sert qu'entre personnes ayant des langues maternelles disjointes. Du coup l'anglais, le français, etc. seraient préservés mais dans les pays où ils ont usage.
Car il n'est pas bon et pose des problèmes.
L'allemand est la langue en UE la plus parlée de manière native : Allemagne, Autriche, Belgique (et Suisse même s'il n'est pas dans l'UE, ça pourrait l'être un jour). L'anglais a peut être plus de locuteurs secondaires mais même parmi ces personnes là, une large partie de cette population ne sait pas manier l'anglais correctement.
Tu as lu le rapport Grin (ou un résumé) ? Ce type est spécialiste dans l'économie des langues et a potassé le sujet pour le compte de l'UE.
Son travail explique très clairement en quoi le tout à l'anglais pose de gros problèmes que le tout à l'espéranto n'a pas. Et il cite les difficultés dans le cadre d'une politique du tout à l'espéranto en appuyant sur la nécessité d'une politique rigoureuse, cohérente, coopérative entre les pays avec beaucoup de communications pour le lancement afin que cela fonctionne.
Donc lis le rapport Grin, ou un résumé, et viens en débattre si tu as des désaccords avec ses arguments… Je pense que cela serait une meilleure base pour la discussion…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
En quoi ça change l'interprétation du dessin ? Il existe un standard (l'anglais), certain veulent en proposer un autre (l'esperanto) : dans les faits, ça ne fait que rajouter un standard qui ne sera pas plus utilisé que les autres et qui ne rajoutera que de la complexité.
que ne résoud pas une langue morte qui en posera d'autre :
- personne ne la parle au quotidien
- utilisée que dans certaines niches
- qui, si elle devient massivement utilisée, évoluera en dialecte comme toute langue vivante => retour à la case départ.
Pourtant ça reste la langue la plus répandue en europe. Parler correctement l'anglais ne veut strictement rien dire : écoute un barman londonien pur jus et tu verras qu'il ne parle pas correctement l'anglais non plus. Je dirais et alors ? L'idée est de comprendre et se faire comprendre pas d'écrire de la poésie.
Quand aux textes de lois et aux accords, tu as beau parler parfaitement la langue (pour autant que ça signifie quelque chose), ils restent abscons. Je suis français et pourtant je dois m'arracher la tête pour comprendre ce qui est inscrit sur un simple acte notarial.
Et puis, il faut être sacrément naïf pour croire qu'une négociation à niveau international se joue sur des artifices de langage et sur l'alinéa 4 du traité 46. Si l'état est en position de force, traité ou non, accord ou non, il ne se gênera pas pour faire ce qu'il a à faire, même si ça consiste à interdire subitement le transit d'un diplomate sur ton territoire (comme on l'a fait a Evo Moralez, en contradiction avec les accord de Vienne).
Non, je n'ai parcouru que quelques passages intéressants du doc. Ça ne m'empêche pas de penser et chercher par moi même et de rejeter l'argument d'autorité.
Le scenario esperanto est vendu comme différent du "tout à l'anglais" car
- l'anglais avantage économiquement les anglophones car ils n'ont pas a apprendre une autre langue. Sauf que Van Parijs qu'il critique propose de faire payer plus les anglais pour compenser.
- l'anglais avantage les anglophones dans tout situation de négociation ou de conflit se déroulant en anglais. Sauf que les pas anglais, ils parlent globish (suffit d'écouter n'importe quel politique non anglophone parler anglais). Et le globish, c'est dur pour tout le monde :) Voir ici et ici. Pourtant ça ne les empêche pas de négocier.
- l'esperanto est plus facile a apprendre, en ref, les publications d'activistes esperanto ici et là. Comparé au français, a l'anglais ou a l'italien oui :) Mais à l'espagnol ? Et puis encore une fois, l'idée n'est pas de se faire passer pour un anglais mais d'avoir suffisemment d'aisance pour communiquer.
- l'esperanto n'est la langue de personne et donc la langue de toute le monde, cf Mullarnay. Même remarque qu'au dessus concernant les citations de bouquin sauce "Allegre et le climat" et parti pris. Sinon, perso, je pense que la langue de personne restera la langue de personne, justement parce que tu ne sais pas qui la parle.
En résumé, les anglais vont nous manger (loin d'être prouvé et quand bien même ?), l'espéranto c'est mieux demandez a ses ardents défenseurs.
J'espère que l'UE ne changera pas de méthode de recrutement et demandera a Roberto Di Cosmo de faire le rapport pour 'le logiciel en Europe comme politique publique'.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu prenais al peine de lire que si l'UE mettait en place un dispositif à l'échelle du continent, tes remarques sur ce point n'ont aucun intérêt.
On reste dans l'hypothèse où l'UE mène une politique en ce sens, pas de manière isolée…
Tu ne connais pas l'espéranto. Sa construction est tellement logique et robuste qu'elle ne nécessite pas des hacks à deux francs pour la faire évoluer (ce que le français nécessite pour l'ajout d'un mot et de ses dérivés).
Cela limite en plus grandement les risques de déviations, note que l'anglais américains et britanniques ont très peu déviés de la langue d'origine pourtant ils ont été séparés sur des continents différents pendant 2 siècles ou la communication entre elles étaient laborieuses. Avec les techniques modernes une telle déviation serait encore plus lente.
Bah oui mais même comprendre et de se faire comprendre est une tâche difficile en anglais. À moins que demander ton chemin soit la seule chose que tu souhaites faire dans une langue étrangère, certains veulent discuter voire débattre (notamment en politique ou en entreprise).
Et imagine si la langue tu la connais mal ou pas du tout ? Comment justifier le fait que tes dirigeants politiques puissent s'exprimer dans une langue que tu ne comprends pas ?
Il n'y a pas que les États, il y a aussi le monde de l'entreprise, les entretiens d'embauches ou le dialogue avec les clients ou la concurrence, etc. Tout ça sont des moments dans la vie où utiliser un langage proprement est un avantage. Imagine que tu souhaites être embauché en tant que développeur informatique et qu'un anglais postule en même temps que toi dans une multinationale. À compétence égale, le niveau d'anglais pourrait trancher et l'anglais aura forcément une avance sur toi (ou alors tu es exceptionnel, ou lui mauvais).
C'est une sorte de discrimination qui valorise les natifs de pays ayant une langue maternelle particulière.
Note que le rapport Grin a évalué des gains économiques pour le Royaume-Uni dans l'éducation, le tourisme mais aussi le commercial international et ce uniquement par le fait que leur pays utilise l'anglais ! Et Grin est je pense un meilleur spécialiste du domaine que toi…
Oui, mais bon l'un a des chiffres, a un raisonnement et a consacré sa vie à étudier un sujet et toi non… Sans être amateur de l'argument d'autorité, parfois il faut savoir être humble vis à vis de ses compétences et connaissances en admettant que d'autres seront plus calés.
Le tout en anglais suppose que tous les pays européens ont fait une politique de langue de sorte que leur population ait un niveau minimum en anglais (et supérieur à celui constaté aujourd'hui, notamment parce que de nombreuses personnes apprennent d'autres langues que l'anglais en Europe comme le russe, l'allemand ou le français).
Du coup le globish serait moins vrai dans un tel scénario.
Tu as étudié un minimum l'espéranto ? Tu verrais très vite que la structure est plus régulière qu'une langue comme l'espagnol et que cela demande monis de temps encore (et la création de nouveau mot est bien plus immédiat également). L'anglais et le français sont pires encore, c'est certains.
De plus, si le but n'est pas de te confondre avec un britannique, avoir un niveau minimum pour communiquer n'est même pas atteint en Europe pour une large partie de la population, même pour ceux qui ont fait 7 ans d'anglais ! Le niveau d'anglais reste globalement catastrophique pour les non-natifs car l'anglais est une langue complexe.
On te parle du scénario où l'UE fait en sorte que l'espéranto est la langue vivante numéro 1 de tous les systèmes éducatifs européens. Donc tous européen aurait appris à terme l'espéranto dans ce cas de figure et pourrait ainsi communiquer.
Sans compter que dans ce scénario, des ressources se développeraient pour utiliser l'espéranto plus régulièrement dans ta vie de tous les jours qu'aujourd'hui…
Remets toi dans le contexte du scénario choisi sinon tes arguments n'ont aucun sens ou intérêt.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 juillet 2013 à 12:04.
Admettons que l'EU impose l'enseignement de l'esperanto dans tous les états membres, tu penses vraiment que ce sera utilisé à la place de l'anglais ? Pourquoi parler esperanto (parlé qu'en EU) alors que l'anglais est parlé partout ?
Tu oublies que les gens qui parlent espéranto sont des passionnés et donc suivent les règles. Tu crois vraiment que ce sera le cas si c'est utilisé par tout le monde ? Si le pékin moyen ne suit pas les règles de grammaire anglaise simple (comme le s à la 3eme personne), tu penses qu'il suivra les règles simples de l'esperanto ?
J'ai sans doute un mauvais niveau en anglais, mais je ne comprend pas bien l'anglais du redneck, ni celui de l'australien pur jus et encore moins celui du serveur londonien. Donc peut-être que la structure est la même globalement, mais l'accent et le vocabulaire est énormément variable en fonction des couches socio culturelles (en gros, du milieu où c'est parlé). Tu penses vraiment que l'esperanto est immunisé à ça ?
Va falloir m'expliquer comment fait la majorité des gens qui s'expriment en anglais. A moins qu'ils ne se servent de l'anglais que pour demander leur chemin ?
Parler une autre langue est de toutes manières une tache difficile quand on ne pratique pas. Si tu t'immerges dans la langue, ça devient beaucoup plus facile.
D'abord je comprends suffisamment l'anglais pour arriver a lire l'essentiel de la com de l'UE : le problème ne se pose pas actuellement.
Mais si l'EU passait à l'esperanto, c'est justement la question que je me pose. Il faudrait que j'apprenne l'esperanto ?
Ce n'est pas à compétences égales : l'anglais parle mieux l'anglais que moi et si on le prend c'est parce que c'est un point décisif pour l'employeur. Et puis, tu penses vraiment que ce ne serait pas le cas si je parle moins bien l'esperanto que mon concurrent ? Mais j'oubliais : ce n'est pas possible car tout le monde parle excellemment l'esperanto quand il l'a appris…
Je préfère l'argument d'autorité de Van Parijs qui lui a aussi consacré sa vie au sujet et qui préconise le tout a l'anglais. Pourquoi Grin serait mieux ? Je pense qu'il y a un énorme biais dans l'argumentaire de Grin quand il dit que l'esperanto lave plus blanc : le faible nombre d'études, les existantes étant conduites par des pro-esperanto. C'est pourquoi je préfere Van Parijs.
Et ce n'est pas le cas ? Va voir là
Ce qui prendrait deux générations à l'esperanto devrait être plus rapide pour l'anglais ?
Non j'ai étudié l'allemand pendant 6 ans et j'ai déjà l'expérience d'une langue qui ne me sert a rien : que je vais en allemagne je parle anglais et ça m'est beaucoup plus facile que de parler allemand. Chat échaudé craint l'eau froide :)
Non : le niveau d'anglais est moyen en france avec une moyenne correspondant au "niveau operationnel de base" qui correspond grosso modo à la capacité a communiquer professionnellement en faisant un effort : voir ici
Apparemment les allemands et les portugais ont un niveau encore meilleurs (ce qui peut se comprendre, vu le peu de diffusion de leur langue).
Ce sont les stats du TEOIC, donc des gens ayant une nécessité a le passer, probablement parce qu'ils en ont besoin professionnellement. En gros, la population visée par une langue interoperable. Et ça date de 2003 ! Si j'en crois ceci, ça a augmente depuis en France. On voit d'ailleurs que les plus vieux sont ceux qui parlent le plus mal. Ça ne m'étonne pas, à mon époque l'anglais n'était pas obligatoire a l'école.
Maintenant j'aimerais les chiffres qui disent que le niveau d'esperanto n'est pas catastrophique en europe.
Laisse déjà l'EU mettre l'accent sur l'anglais et attend de voir les résultats. Ça fait 15 ans qu'on met l'accent sur l'anglais et on voit déjà le résultat sur les stats TEOIC : les jeunes français parlent mieux l'anglais que les vieux.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Ça te semble une règle simple, mais elle ne sert aucun propos vraiment objectif (pourquoi juste la 3è personne?), et en espéranto tu n'as pas de règles en ce genre.
Je ne sais pas si tu as vu, mais on a déjà expliqué pourquoi il semble peu probable que l'espéranto évoluerait en dialectes. Pour les accents, tu en auras forcément mais la langue a des sonorités suffisamment simples pour que ce ne soit pas un problème (un français prononçant le « r » à la française est tout à fait compréhensible par exemple). C'est différent de l'anglais où par exemple « ou » peut avoir au moins 4 prononciations différentes officielles déjà, c'est pas que les gens ne veulent pas bien le parler, mais vu le problèmes, quand ils ne savent pas, ils choisissent une des prononciations au pif.
Heu, au moins tout le monde connaît sa grammaire très vite.
Si tu avais appris l'espéranto pendant 6 ans tu le parlerais peut-être mieux même que le français (en tous cas, en deux étés je connaissais mieux la grammaire que celle de mes deux langues natales, qui m'ont toujours laissé perplexe).
Le niveau de ceux qui l'apprennent même un peu n'est pas catastrophique, et personne ne peut dire « bah, ça fait 6 ans que j'apprends et je suis nul ».
Mais à quel prix? Des heures et des heures qui pourraient être consacrées à des choses plus utiles. Et « mieux », ce n'est pas dire beaucoup non plus. Je te conseille d'aller dans d'autres pays que la france, au hasard l'Espagne, et à moins que tu sois juste sur un coin touristique il y a toutes les chances que tu trouves des gens auquels tu ne va même pas réussir à demander l'heure sans gesticuler. En fait, dès que ton pays n'est pas voisin d'un pays anglophone ou germanophone c'est un désastre, et si ton pays n'a même pas une langue d'origine latine (comme le Hongrois), je te laisse deviner les dégâts. D'ailleurs, (coïncidence?) en Hongrie on peut étudier l'espéranto dans l'enseignement (c'est la quatrième langue la plus étudiée dans mes souvenirs je crois).
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
et j'ai donné les pistes qui expliquent pourquoi c'est un mauvais calcul.
De toutes manières ça reste des spéculations, tant que ce ne sera pas utilisé massivement on n'en saura rien.
J'aimerai des chiffres issus d'études (comme j'ai donné pour l'anglais) plutôt qu'une preuve par l'anecdote.
A ce compte là, je peux t'assurer que la majorité des gens qui parlent anglais parlent assez bien l'anglais pour comprendre et être compris : je le sais je fréquente plein de gens comme ça.
Gné ??? Utiles en quoi ? Ce n'est pas utile de faire des séjours linguistiques ? Ce n'est pas utile de participer a des conférences internationales ? Ta conception de l'utilité (ou la mienne) n'est pas universelle.
Aucun problème en espagne, catalogne ou région de madrid. Sache que ça m'arrive assez fréquemment de sortir de chez moi et pour aller ailleurs que dans des conférences internationales. Et je n'ai jamais eu de problème a trouver des gens qui parlaient suffisamment d'anglais pour discuter d'autre chose que du chemin a suivre.
Jamais en revanche on ne m'a proposé l'esperanto comme moyen de communication. Jamais.
Bah pour la Hongrie, je n'ai pas vraiment eu de problème. A vrai dire, les Hongrois que je connais soit parlent anglais (et éventuellement d'autres langues) avec un niveau variable, soit ne parlent pas d'autres langues (ou alors le russe mais bon, ils n'aiment pas :)). En tout cas, comme pour les autres pays, on ne m'a jamais proposé de parler esperanto.
Ce n'est pas mon expérience. J'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour affirmer ça.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par SF . Évalué à 2.
Mon expérience personnelle de l'Espagne est que l'anglais s'y est avéré presque inutile.
Que ce soit en Andalousie, à Barcelone ou à Port Aventura j'ai eu plus de succès avec le français qu'avec l'anglais que ce soit dans les restaurants ou les hôtels. Vive les réservations par internet ouf !
Apparemment j'ai manqué de chance.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Même en Anglais, faire la faute n'empêche pas de comprendre et être compris. C'est disons un artefact historique et culturel. Maintenant, j'aurais du mal à croire que l'Anglais est difficile à apprendre à cause de la 3ème personne du singulier.
"On" ce sont les Esperantistes qui affirment que "non, aucun souci, vu que tout est bien standardisé.
Moi je peux te prédire plusieurs choses:
-Une langue sans prononciation de référence va évoluer dans sa prononciation. L'Anglais est utilisé nativement dans plusieurs pays, ça aide même si on voit déjà des problèmes. Quand la référence n'existe pas… et bien le Mandarin et le Cantonais s'écrivent exactement de la même manière, tout comme une myriade de dialectes en Chine. J'imagine d'ici un professeur Chinois avec un accent Chinois enseigner l'Esperanto à des centaines de Chinois dans sa campagne isolée du monde, pendant qu'un professeur Péruvien fait la même chose de son côté.
Deux générations plus tard, mettons-les étudiants dans la même pièce et écoutons…
Cela dit, un argument en faveur de la non-évolution de l'Esperanto est que personne ne le pratiquerait comme langage de la vie courante, ce qui est d'ailleurs un plus gros souci encore!
Comme c'est biaisé!
Déjà, l'enseignement de l'Anglais à l'école est aujourd'hui imposé, et imposer un enseignement favorise toujours un rejet fort chez une partie des étudiants. Oui, j'affirme qu'après 6ans à apprendre l'Anglais, déclarer "Je suis nul" est une posture plus qu'une révélation sur la difficulté à apprendre.
Les Esperantistes actuels ont tous une démarche volontaire, et ça change complètement la donne!
Enfin, tu as 2 langues maternelles, tu devrais te renseigner: statistiquement tu es autrement plus capable d'apprendre une langue étrangère que les "monolingues".
Tout-à-fait, on devrait réduire ce temps d'apprentissage sur les bancs de l'école et profiter d'un vaste accès à la culture anglo-saxonne pour que les étudiants pratiquent "naturellement". On devrait voir moins de films doublés (surtout qu'une fois qu'on a pris l'habitude de la VO, le doublage devient vite insupportable) et plus de VOST. On devrait favoriser d'avantage les séjours linguistiques.
Avec l'Esperanto, une garantie qu'on a, c'est que les occasions de pratiquer seront très rares sauf si on se force à parler Esperanto entre natifs d'une autre langue commune. Je n'y crois pas trop. Du reste, c'est un effet de bord auquel je n'avais même pas pensé, mais valable aussi: on arrête les séjours linguistiques ou on se joue la comédie à dire "Je vais en Angleterre/Espagne/Allemagne pour apprendre une langue que personne là-bas ne parle nativement"?
Du coup j'ai de gros doutes sur le niveau réel des étudiants si on remplaçait l'Anglais par l'Esperanto dans les salles de classe, et c'est bien le seul endroit où ils auront une chance de l'apprendre!
[^] # Prononciation
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
C’est un vrai problème, l’absence de prononciation clairement définie… pour l’allemand et l’anglais.
Un Allemand m’a avoué avoir du mal à comprendre les Autrichiens… quand ils font un effort pour prendre l’accent standard (sinon, ce n’est même pas la peine). Du coup, ils ont l’impression que les Allemands se fichent d’eux en faisant semblant de ne pas les comprendre.
La BBC n’a longtemps montré que des gens parlant avec l’accent standard. Quand ils ont commencé à interviewer des gens normaux aux infos, ils ont été sous-titrés, parce que pas forcément compréhensibles pour les téléspectateurs… ni même pour le journaliste, qui posait donc des questions sans rapport avec les réponses qu’on lui faisait (évidemment, il ne disposait pas des sous-titres).
Pour donner une idée, il y a bien moins de différence de prononciation en français entre un Marseillais et un Ch’ti.
En espéranto, la prononciation est clairement définie. Il n’y a pas d’accent imposé, même s’il me semble qu’un accent assez proche de l’italien est l’accent idéal.
Il y a néanmoins une certaine tolérance sur la prononciation, dans la mesure où le nombre de phonèmes est raisonnable, mais ça ne veut pas dire qu’une prononciation différente est correcte, juste qu’on peut être compris sans prononcer parfaitement.
Par exemple, on peut être compris en prononçant les R à la française, même si ce n’est pas la prononciation correcte. Mais il faut faire plus attention à ne pas prononcer les O (sensés être ouverts) très fermés (ils pourraient être confondus avec des U (prononcés OU) par des locuteurs qui ne pratiquent pas une langue incluant ces phonèmes.
Les problèmes ne sont pas tellement entre les américains et les australiens qu’entre les habitants du même pays, le Royaume Uni.
S’il faut aller dans un pays anglophone pour parler réussir à parler l’anglais, c’est bien que l’anglais est une langue nationale et en aucun cas une langue internationale.
Mais tu as raison, tous les européens doivent continuer de rapporter des milliards au Royaume Uni, tellement les britanniques ont fait pour l’Europe et les autres pays (comme fuiter des infos y compris commerciales aux américains, faire une comédie pour contribuer moins que les autres, sans oublier le plus grandiose, imposer leur système économique de merde). C’est beau la soumission.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Prononciation
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Moi qui croyais naïvement qu'utiliser l'Anglais comme langue de communication internationale favorisait les Anglais…
Oui, ben quand tu auras isolé l'apprentissage par pays, tu pourras constater par toi-même que "o pas trop fermé" et "u prononcé ou", ça va complètement disparaître à l'usage suivant les locuteurs.
Vu que je navigue au milieu de l'Anglais avec accent indien, chinois, américain (de plusieurs états) et d'autres plus exotiques les-uns que les-autres, j'ai un peu de mal avec l'affirmation que l'Anglais serait pas assez tolérant à la prononciation.
Oui, donc on est d'accord: ça se passe bien malgré l'éloignement géographique. La langue supporte assez bien les variations.
Pour apprendre une langue, il n'y a qu'une seule formule magique: pratique, pratique, pratique. Avec l'Esperanto, tu ne pratiqueras jamais ailleurs que dans une salle de classe. Avec l'Anglais, tu peux aller t'immerger dans un environnement anglophone, et ça marche à merveille: je ne connais personne qui ait jamais fait un séjour linguistique qui soit revenu en disant "je pige rien à l'Anglais". Mais le séjour linguistique est aussi une démarche volontaire, tout comme l'apprentissage de l'Esperanto.
Du reste, je ne vois pas le rapport entre le fait qu'un pays utilise une langue et le fait que cette langue ne puisse être internationale.
Ou alors tu vas avoir un sérieux problème: si un seul pays dans le monde décide que sa langue nationale sera l'Esperanto, tu devras inventer une nouvelle langue pour être bien sûr qu'il ne soit pas avantagé. C'est quoi le but? Qu'on puisse tous se comprendre suffisamment ou qu'on ait tous la même barrière à franchir? Dans ce dernier cas, je pose la question: on dit que l'Esperanto est plus facile à apprendre que l'Anglais, mais est-il aussi facile à apprendre selon que l'on soit Italien, Chinois , Algérien ou Russe? Si ce n'est pas le cas, alors on va encore favoriser des peuples!
Waouh! Je n'avais jamais réalisé à quel point parler Anglais faisait passer autant d'argent chez les Britanniques. Faudrait peut-être leur imposer une taxe sur la langue?
Je n'avais jamais vu non plus le rapport entre le fait que je parle Anglais avec des Singapouriens, Chinois, Indiens et Américains et la position de la Grande-Bretagne vis-à-vis de l'UE.
Enfin j'ai un gros doute sur le fait que l'Esperanto ait le moindre impact sur la politique économique européenne. Le contraire me ferait flipper d'ailleurs.
Maintenant je me demande vraiment si tu crois aux vertus de l'Esperanto ou si c'est juste que tu n'aimes pas les Anglais.
Soumission? Oui, oui, oui. On se calme, on va respirer un peur d'air frais, et on reprendra peut-être après.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On te parle d'une politique qui ferait que l'UE en entier pourrait utiliser l'espéranto un minimum correctement. Avec une telle politique tu peux te permettre de le pratiquer dans ton propre pays si tu le souhaites ou aller dans n'importe quel pays de l'UE.
C'est une politique qui serait mené sur le long terme, personnellement je ne parle qu'avec cette idée en tête, pas dans d'autres circonstances où en effet cela ne fonctionnerait pas.
Aucun ne le fera, une langue est culturellement important et de nombreux pays tentent de conserver au maximum l'usage de leur langue pour préserver leurs cultures.
L'UE oblige d'ailleurs ses membres à respecter les cultures locales dont les langues régionales, en tout cas l'UE ne pourrait voir un pays avec un tel changement de langue par défaut sans se faire taper les doigts ou sans un plan mené conjointement pour le faire proprement.
Tu noteras que la plupart des langues du monde aujourd'hui provienne de l'Histoire du pays en lui même soit par la colonisation (français, anglais, espagnol, portugais, etc.), soit par divergence progressive par rapport à une langue source ou encore par mélange avec plusieurs langues du coin qui étaient en vigueur.
Je ne connais aucun pays qui a décidé de changer sa propre langue nationale sans que cela ne se fasse par la force…
Non car forcément il faut fixer un alphabet et l'espéranto utilise le latin. Puis la langue devra respecter une convention de sens de lecture, de gamme de fréquence de fonctionnement, etc. Il est impossible de créer une langue qui rende l'apprentissage strictement identique pour tous ou alors tu crées une langue très difficile (le japonais a de mémoire plusieurs alphabets et sens de lectures possibles ce qui rend difficile son apprentissage).
Donc on peut créer une autre langue encore avec un alphabet unique, en tout cas pour le moment je parle d'un projet en UE avec une majorité de langue à base d'alphabet latin et l'alphabet latin est de facto le plus utilisé au monde.
Mais surtout l'espéranto a une structure simple, élégante ce qui rend beaucoup plus facile son apprentissage de manière logique… Moins une langue a de règles bizarres, des exceptions dans ces règles, plus c'est simple indépendamment de la culture de la personne qui devra l'apprendre.
Déjà proposé, personnellement je trouverais ça absurde notamment car difficile à appliquer.
On parle de la langue à utiliser pour la communication entre pays membre de l'UE, pas du reste du monde.
Or le seul pays qui utilise l'anglais en langue nationale est le Royaume-Uni (et dans une autre mesure, l'Irlande) qui est le pays sans doute parmi les moins investis dans la construction de la dite UE et a mis pas mal de bâtons dans les roues. ça fait bizarre de se dire que la langue "commune" serait-celle de l'état qui y participe le moins…
On parle toujours du cas où une politique serait mise en place pour que l'espéranto soit apprise partout en tant que LV1 et sur plusieurs générations. Du coup ta phrase n'a aucun intérêt si on à cette diée en tête (dans les autres scénarios tu as raison).
[^] # Re: Prononciation
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu crois vraiment qu'une politique de l'UE va me faire parler Esperanto avec mon voisin juste pour le plaisir?
Tu crois vraiment qu'une politique de l'UE va être tellement révolutionnaire sur l'apprentissage d'une langue étrangère que je pourrai aller dans n'importe quel pays et vivre normalement en parlant Esperanto à tous les locaux au détriment de la langue locale? Je n'appellerais pas ça de l'immersion d'ailleurs.
Que ce soit par la force ou pas, les exemples existent. Si l'Esperanto devient vraiment langue commune, des pays comme la Belgique ou la Suisse pourraient être intéressés par un basculement en système langue officielle et reléguer les auters au rang de dialectes.
Nous instaurons donc un favoritisme pour les utilisateurs d'alphabet latin par rapport aux utilisateurs d'autres alphabets, et ce pour remplacer le favoritisme outrageux accordé aux anglophones.
Le choix de l'alphabet latin se base sur le fait qu'il est le plus utilisé au monde. L'Anglais est la langue étrangère la plus utilisée au monde… mais là c'est pas pareil?!
L'alphabet latin n'est pas si cohérent, avec un "c" et "s", ou "c", "k", "q", ou "s" et "z". Pourquoi ne pas virer les sons identiques et éliminer toute redondance? Pourquoi ne pas carrément demander l'alphabet phonétique?
Et encore une fois, on oublie deux facteurs très importants dans l'apprentissage de la langue:
C'est parce que tu considères que l'Anglais appartient au Royaume-Uni, alors qu'une langue n'appartient à personne. Je n'adopte pas leur langue, mon monde n'est pas centré sur eux. J'utilise la langue la plus utilisée dans les communications internationales, et je me fiche de ce que les Anglais peuvent parler. S'ils changent leur langue nationale, ça ne changerait rien au fait que l'Anglais est la langue de communication internationale par excellence.
Si la seule motivation de tout ça, c'est de faire chier les Anglais, c'est tout sauf sérieux.
Pas du tout, on parle dans mon paragraphe du commentaire auquel je réponds. L'intérêt de ma phrase est certe limité parce que j'affirme courageusement une évidence: On peut mettre l'Anglais, l'Esperanto, le Klingon ou le Français comme langue commune, ça n'aura aucune incidence sur la politique économique européenne. Mais ce n'est qu'en réponse à un paragraphe que j'ai trouvé assez peu raisonné.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne vais pas répondre à tous mais pour faire simple :
Tu pourrais avoir un bien meilleur résultat que la situation actuelle où si tu parles anglais personne ne te comprends. Très peu de personnes sont capable d'avoir une vraie conversation en anglais car c'est une langue vraiment difficile, quoi qu'on en dise. L'espéranto étant incommensurablement plus simple, cela n'a rien à voir. C'est pas parce que tu ne sais pas piloter un avion que tu peux pas faire du vélo (j'exagère un peu, mais c'est l'idée). Dans tout les cas ça améliorerai la situation de manière non négligeable.
Donc la situation serai meilleur que celle d'aujourd'hui. Ce ne sera pas parfait, certes, mais est-ce que la situation actuelle l'est ?
Les gens restent attaché à leur langue. L'espéranto ne va pas remplacer les langues maternelles, de la même façons que l'anglais ne le remplace pas.
Ouais, faut arrêter le mauvaise fois ! Entre apprendre 28 lettres et maîtriser un langue subtile tu vois pas la différence ?
Euh ? Tu sais de quoi tu parles au moins ? L'alphabet de l'espéranto est phonétique et certaines lettres qui ne servent pas ont été supprimée (par exemple le q et le w).
Ouais parce que depuis 126 ans que l'espéranto existe personne n'a pensé à écrire un livre en cette langue ! Renseigne toi avant de critiquer, il y a une culture en langue espérantiste. De plus aujourd'hui, quasiment tout le monde fais anglais première langue, donc super l'enrichissement culturelle, les seules échanges possible sont avec des pays anglo-saxons. La tu peux imaginer des échanges scolaires entre des espagnols et des hongrois et où les élèves parleraient espéranto. Je pense que ne pas être focaliser sur une culture c'est toujours mieux.
Sache de plus que cette langue a la particularité d'être suffisamment souple pour que la traducteur n'ait pas à changer les tournures. Un texte traduit en espéranto est souvent bien plus fidèle qu'un texte traduit en anglais ou en français. Donc on aurait tout intêret à lire la littérature étrangère en espéranto, pour être plus proche du texte initiale.
Donc n'enseignons plus rien en classe ça ne sert à rien !
Mains renseigne toi avant de dire cela. Des étude ont été faîte avec des enfants (qui n'était pas volontaire) et on a remarqué qu'ils avaient bien plus de simplicité pour apprendre l'espéranto que le français par exemple. Ça ne te viens pas à l'idée que c'est le fait que cette langue n'ai aucune exception, aucune règle inutile (pas de conjugaison, pas de déclinaison, pas de genre, pas d'idiome) et ça faculté impressionnante à combiner les mots qui permet d'avoir un vocabulaire extrêmement riche avec peu d'effort (comparé à l'anglais) qui rend la langue facile et très intuitive ?
Et pour apprendre l'anglais, tu regardes des films Allemands, Hongrois ou Anglo-saxon ? Tu vas en Russie et en Chine pour l'immersion ou en Angleterre et au USA ? La culture associé à la langue anglaise est celle des pays anglo-saxon. Apprendre un langue c'est s'imprégner de cette culture. C'est non neutre. En sois c'est bien, sauf que là on est tous tourné vers une seule culture, et ça c'est moins bien.
De plus ça les met en position de force car il maîtrise mieux leur langue et la maîtriseront toujours mieux.
Si. Ça change l'image que les citoyens ont de l'Europe. Et donc ça influence la politique. Si on renforce le sentiment européen, la politique peut devenir plus solidaire. Bon c'est des grosses spéculations, je l'admet. Mais comme l'euro, ce serait une manière de donner une forme plus concrète à l'Europe.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Maclag . Évalué à 0.
Projection:
Je veux pratiquer l'Esperanto pour passer du stade de "je me démerde" au stade de "je suis un expert". Il faut pratiquer régulièrement, sinon, la langue ne rentre jamais, et pire: elle s'oublie. Comment faire?
Tiens, je vais m'abonner à une chaine de films en Esperanto… ah zut! Il en existe 20 au total, presque tous co-financés par l'UE, parce que faire un film dans une langue que personne ne parle tous les jours, c'est un peu la misère intellectuelle, et en plus, je les connais déjà. Comme ennui profond, on ne risque pas de faire mieux, et le but c'est pas que je m'ennuie.
Allons bon! Il est temps de faire un séjour linguistique. Où donc aller? Ah, problème: vu que personne n'est natif esperantiste, ça veut dire qu'en voyageant au hasard, je ne vais trouver que des locuteurs qui ont mon niveau: ils font des fautes et ne savent pas me corriger. Raté, à moins d'accepter l'idée qu'on parle tous très mal l'Esperanto.
Il ne reste qu'une solution: trouver un professeur d'Esperanto. Ah oui, mais encore une fois, l'idée c'est que ce soit agréable. Passer une partie de sa vie en salle de cours juste pour perfectionner la maitrise d'une langue que personne ne maitrise vraiment nulle part, c'est tout de même moyen.
Conclusion:
si je veux perfectionner mon Anglais, je peux aller:
-aux USA
-au Canada
-au Royaume-Uni
-en Australie
-peut-être même à Singapour, mais leur Anglais est allègrement mélangé avec des tournures de phrase traduites littéralement du Mandarin.
si je veux perfectionner mon Esperanto, je peux aller:
… ben, nulle part!
Alors soit effectivement l'Esperantro est tellement extraordinairement simplissime qu'on le parlera comme notre langue maternelle après quelques heures de cours par semaine, soit comme je le disais, on va faire un grand pas en avant vers la médiocrité.
Est-ce que ce sera moins bien qu'avec l'Anglais? Et bien avec l'Anglais, la plupart des gens ont un niveau médiocre et quelques-uns un bon niveau. Avec l'Esperanto, tout le monde aura un niveau moyen sans plus.
Singapour: 78% de Chinois (langue maternelle: Mandarin), 20% d'Indiens (langue maternelle: Hindi), 2% de Malais (langue maternelle: Malais). Langue nationale: Anglais
Chine: des centaines, voire des milliers de dialectes à travers tout le pays. Un jour les dirigeants centraux ont tapé du poing sur la table et décrété que la seule langue nationale à partir d'aujourd'hui, c'est le Mandarin. Tu trouves encore beaucoup de personnes âgées qui n'en parlent pas un mot. Les dialectes sont encore enseignés de génération en génération, parce que oui, les gens restent attachés à leur langue, mais il en faut bien une commune à la fin.
Pourquoi les Suisses se priveraient-ils de ce formidable outil de communication si facile à apprendre par tous au lieu de devoir tout traduire dans 4 langues? Ah mais non, c'est inimaginable, pas une question de réalisme, juste que ça mettrait par terre une partie des arguments en faveur de l'Esperanto.
Fait: ce n'est pas parce que certaines choses ne sont pas souhaitables ou qu'elles ont une faible probabilité d'arriver qu'elles ne peuvent pas arriver
Ces deux exemples-là (Chine & Singapour), je les connais pour avoir vécu dans ces pays, et j'aurais du mal à croire que ce sont les 2 seuls au monde dans ce cas et que le fait que j'y sois passé est une pure coincidence.
Tu as raison, je ne suis pas au courant de toutes les expériences pas biaisées faites avec l'Esperanto par des gens totalement neutres. Je ne savais donc pas que des enfants avaient eu une matière appelée Esperanto avec exercices et examens exactement comme on le fait pour l'Anglais aujourd'hui.
Ah! Attends voir…
Je ne me souviens pas avoir jamais fait la promotion du Français comme langue commune internationale. C'est une langue compliquée à la grammaire très piégeuse. Pourquoi d'un coup on compare l'Esperanto avec le Français et pas l'Anglais?
Ça c'est un argument pour être capable de parler, pas de comprendre. Quand on laisse la possibilité d'inventer des mots, on ouvre grand la porte à l'insertion de références culturelles locales!
Ordinateur, ça se dit "komputero" ou "komputilo"? Ah ben ça fait déjà 2 mots que j'ai intérêt à retenir pour ordinateur, à moins que je décide d'en créer un moi-même, parce que je peux le faire. Si je dis "ordigilo", les Esperantistes du monde entier savent instantanément de quoi je parle, n'est-ce pas?
(Note: j'espère que c'est une grosse blague: http://fr.wiktionary.org/wiki/komputilo, ça laisse rêveur!
Étymologie du mot "komputilo": de l'Anglais computer et de ilo: outil!)
Demande à un Chinois qui ne connait pas le mot, il ne comprendra aucun de ces mots. Un ordinateur, pour lui, intuitivement, c'est "cerveau électronique" (rien à voir avec intelligence artificielle).
Alors oui, c'est vrai: on ne parle ici que de l'Europe, mais je ne connais pas toutes les langues d'Europe. Je parle de ce que je connais: les mots "créés" le sont toujours dans un certain contexte, et ce contexte est propre à une culture. C'est certain qu'en parlant Esperanto avec un Espagnol ou un Belge, le gap culturel sera raisonnable.
On va bien se marrer quand l'Esperanto sera largement enseigné en cours en Europe avec chaque pays dont la langue maternelle locale est suffisamment différente pour aborder la création des mots avec des logiques différentes des nôtres.
C'est vrai. Bannissons donc cette tendance abjecte à regarder chez les autres pour éviter d'en faire des privilégiés. Grâce à l'Esperanto, je pourrai totalement m'imprégner de la culture de n'importe quel autre pays… ou pas.
Aujourd'hui, l'immersion en Anglais, c'est dans les pays Anglo-saxons. Demain, l'immersion en Esperanto, c'est nulle part. Faudrait pas privilégier un pays en allant à sa rencontre, chacun chez soi c'est mieux pour tout le monde.
As-tu entendu parler de l'expression "nivellement par le bas"? Aujourd'hui, une partie de la population européenne parle la langue de références des communications internationales. C'est tout simplement inadmissible. Il faut faire une langue dont on est sûr qu'ils devront l'apprendre comme tout le monde, histoire qu'ils soient aussi emmerdés que les-autres. Ça renforcera certainement leur attachement à l'identité européenne. Ah oui, c'est vrai: vu qu'ils ne sont pas attachés à l'Euope aujourd'hui, priorité est faite de les en dégoûter le plus possible pour qu'ils se cassent le plus vite possible. C'est ça la "construction" européenne: tous ensembles, trouvons-nous un bouc-émissaire commun.
Effectivement, pure spéculation teintée de beaucoup d'optimisme que je ne partage pas.
[^] # Re: Prononciation
Posté par anaseto . Évalué à 4. Dernière modification le 21 juillet 2013 à 10:12.
Après quelques heures de cours d'anglais dans un pays anglo-saxon je te souhaiterais bien du courage!
Blague à part, ce qu'on dit c'est bien justement que l'espéranto est « extraordinairement simplissime » par rapport à l'anglais (ça reste une langue généraliste, donc un minimum compliquée, et c'est pour ça qu'il lui faudrait un petit coup de pouce pour s'étendre).
Ben en anglais la plupart des gens qui ne font pas de longues études, qui ne travaillent pas dans l'informatique ou la recherche ou un métier spécialisé (traducteur,…), ont un niveau catastrophique en anglais, pas médiocre. Et l'espéranto tu peux vraiment l'apprendre à un niveau plus qu'acceptable tout seul en lisant : comme la prononciation est phonétique, la langue écrite est la même que la langue orale, donc tu as besoin de beaucoup moins d'entraînement oral.
komputero est un archaïsme, et ordigilo n'a jamais été utilisé que je sache. Et oui, l'espéranto est une langue vivante, et quand on introduit de nouveaux mots on a parfois plusieurs essais, puis un seul survit à l'usage en général, souvent le plus naturel.
C'est logique : l'informatique est un domaine ou l'anglais est dominant, donc on reste pragmatique, s'il faut créer une racine d'un mot informatique courant on la prend souvent de là (surtout quand elle a été reprise par beaucoup d'autres langues), à moins qu'on puisse dériver le mot d'un existant. Mais surtout on laisse faire la nature et on obtient : komputi, komputado, komputilego, komputilisto, komputisto, poŝkomputilo, etc… tous dérivés suivant les règles de la grammaire et de construction de vocabulaire, donc plus facilement assimilables.
C'est un peu l'objectif. Mais ce n'est pas tout à fait vrai non plus : tu as beaucoup d'associations d'espérantistes dans le monde (et en France t'en trouve un peu partout), et c'est possible d'organiser des visites d'autres pays en visitant des espérantistes faute de connaître la langue du pays, et niveau immersion ça peut être pas mal si tu estimes en avoir besoin (mieux que des gens d'un pays qui iraient en pays anglosaxon pour se retrouver entre eux et ne parler que leur langue finalement).
Les bienfaits ne sont pas des spéculations vu qu'on donne des arguments depuis le début (qui peuvent te plaire ou non, si tu les as tous lus). Par contre pour l'optimisme par rapport à l'Europe je suis d'accord : nos dirigents préfèrent une union économique à une union politique et ça ils nous l'ont démontré assez souvent déjà.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Christophe HENRY (site web personnel) . Évalué à 2.
Petite précision à propose de ordigilo et komputiko.
Komputi signifie calcul par l'application d'un algorithme tandis que to compute signifie déterminer par calcul. Le mot komputero anglicise directement le mot anglais computer. Mais komputilo est plus précis. La racine kompute a été récupérée par l'assimilation de l'anglais to compute. À cela, on ajoute ilo désignant un outil pour le faire, l'ordinateur ou komputilo.
Concernant ordigilo, il se compose comme suit :
- ordi le verbe "ordoner";
- igi indiquant qu'on applique l'état ordonné;
- ilo l'outil pour se faire.
L'équivalent français est donc ordonnateur ou l'anglais sorter. Ceci dit, la définition de ordinateur peut soit être ordigilo si on parle de tri, soit komputilo si on parle de calcul par algorithme.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu oublie qu'il est beaucoup beaucoup plus simple de vraiment maîtriser l'espérento ! C'est le principe ! Donc des gens qui le maîtrise tu en trouvera dans tous les pays. Et même sans aller chez l'autre tu le maîtriseras mieux au bout de deux ans de cours que l'anglais en passant deux mois en angleterre après 5 ans de cours.
La médiocrité c'est ce qu'aujourd'hui il se passe pour les échange en anglais !
C'est deux langues aussi compliquée l'une que l'autre (ou du moins d'un niveau de complexité équivalent) . Sérieusement, arrête de parler de ce que tu connaît pas, regarde à quoi ressemble l'espéranto et tu comprendra pourquoi c'est une langue triviale et simplissime.
T'as pas compris ce que je voulais dire. Par exemple si je te dis que père c'est patro tu peux en en déduire patra (paternel) patre (paternellement) patri (paterner) patrino (mère) patrina (maternel) patrine (maternellement) patrini (materner) gepatroj (parents)… Et ça marche aussi avec nevo (neveu), onklo (oncle) frato (frère) et tous les autres mots.
Si tu connais varma (chaud), tu a le mot (malvarma) (froid) le mot (varmeco) chaleur, chauffer (varmigi) et se refroidir (malvarmiĝi).
C'est « déclinaisons » ne peuvent être fait que d'une unique manière. On invente rien, c'est juste que connaître un mot en espéranto c'est en connaître un vingtaine qui en découlent avec toutes leur nuance sans aucun effort. Alors qu'en anglais ce genre de généralisation ne marche pas.
Non ça emmerdera les anglais et les irlandais (qui devront apprendre cette langue), mais ça simplifiera énormément l'apprentissage de la langue de référence pour tout les autres ! Le but n'est pas d'emmerder la vie des anglais, mais de simplifier celle de tout les autre.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -2.
tu veux dire comme ça ?
Ce n'est pourtant pas l'avis des nombreux étrangers que je rencontre (espagnols, polonais, hongrois, chinois…). La plupart parlent plus ou moins bien l'anglais, comprennent plus ou moins le français mais … ne le parlent quasiment pas.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 4.
Non je veux dire comme cela (je cite le message auquel tu réponds) :
Et par rapport à ce que tu cites, deux remarques. Premièrement j'ai affirmé qu'à partir d'une racine il est facile de trouver les mots qui dérivent, et effectivement à partir de komputi (calculer dans le sens appliquer un algorithme), tu as, l'outil associé, komputilo=ordinateur, komputebla=calculable, etc. Je n'ai jamais rien dit sur comment apparaissait une nouvelle racine, j'ai juste dit qu'à partir d'une racine claire, tu peux facilement dériver des mots. Deuxièmement, le problème de l'introduction d'un nouveau concept se pose toujours quelque soit la langue. Par exemple en français : navigateur et butineur, courriel et mél. C'est cafouillage sont temporaires et sont la marque d'une langue vivante.
Peut-être. Je ne sais pas. Peut-être est-ce aussi que maitriser deux langues est extrêmement difficile et qu'ayant commencé par l'anglais, ils aient plus de facilité avec celle là. Par exemple j'ai longtemps trouvé l'allemand plus simple que l'anglais. C'était ma première langue :) N'empêche que ça ne change pas trop ce que j'affirme, l'anglais est beaucoup plus compliqué que l'espéranto.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est justement là que ça pose problème dans une langue massivement parlée : chacun va suivre les règles qui l'arrangent le plus.
Ce sont des bons exemples : l'organisme de référence (ici l'académie française) tranche (ici en choisissant mèl) : dans la théorie, le cafouillage est temporaire.
Sauf que dans la pratique, personne n'utilise mèl.
Dans la pratique, ça induit une dialectisation : certain utilisant mail, d'autres courriel (version québécoise, mais pas mal de français l'utilisent), d'autres email, ou encore mèl… Et ça peut durer longtemps, voir être revendiqué pour des histoires régionalistes : chocolatine ou pain au chocolat ?
C'est ça la marque d'une langue vivante : elle évolue par la base et non par une instance régulatrice.
Or, si l'Esperanto sort du cercle des hobbyistes pour devenir un outil de communication pour tous, il deviendra justement une langue vivante et aura les mêmes problèmes : aussi simple soit la règle, l'utilisateur s'en contrefout et il utilisera ce qui lui semble naturel et qui ne sera peut-être pas naturel pour un locuteur de culture différente => dialectisation.
C'est ce qu'on a avec l'Anglais, autant y rester.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 3.
L'espéranto a une académie et un dictionnaire qui fait référence. C'est comme ça que le mot kompitilo s'est imposé.
De plus langue vivante ne veut pas dire dialecte ; le français est de plus en plus uniforme et pourtant il continue d'évoluer ! Concernant la dialectisation, la mondialisation et internet ont la tendance inverse à unifier les langues.
Enfin l'espéranto étant une langue pour communiquer entre les peuple, cela n'a aucun sens de la dialectiser. Par exemple, quand je parle avec mes amis, je parle avec de l'argot. Quand je parle avec mon chef, je parle un français compréhensible par tous. Il y a différent registre de langue, mais en règle général, l'américain soutenue est assez proche de l'anglais soutenue (alors que l'argot américain diffère de manière plus importante de l'argot anglais).
Euh. Tu viens de « montrer » qu'au pire, cela se passerait comme en anglais. Mais ils restent les arguments de la neutralité et de la facilité de la langue. Si on attends de trouver une langue parfaite pour améliorer les choses, on ne bougera jamais, la perfection n'existant pas !
[^] # Re: Prononciation
Posté par anaseto . Évalué à 2.
J'ai l'impression que c'est ce qu'on dit depuis le début, que c'est la base saine de l'espéranto qui le protégera le plus de toutes les catastrophes que tu nous annonces qui selon toi rendent l'espéranto complètement vain. Sauf que même si tes pires craintes se confirmaient (c'est-à-dire la prolifération de synonymes), je suis heureux de te rassurer : le vocabulaire est une des parties les moins importantes d'une langue, ce n'est pas ce qui la rend plus facile ou difficile, et heureusement : le plus important est probablement le droit à la généralisation des motifs grammaticaux, qui garantit en plus que la langue restera régulière (pas besoin de s'improviser une exception : il y a toutes les chances que le mot qu'on improvise soit licite, à moins que tu considères qu'en français à partir de dent dire dentotor serait naturel par rapport à dentiste ou denteur ou dentier).
Quand un espérantiste connait un mot, il est beaucoup plus intuitif de suivre la nature et d'en dériver un nouveau à partir de celui-ci au lieu d'en inventer un autre. Si l'anglais dit tooth et dentist c'est parce qu'il n'a pas le droit de dire toothist (ou un truc dans le genre), sinon un enfant ne s'embêterait sans doute pas à apprendre le mot dentist (à moins qu'il se lance dans la poésie peut-être pour faire rimer son vers). D'ailleurs, il faudrait dire toothist au singulier et teethist au pluriel? Ou bien toothists (il y a deux syllabes) ? C'est vrai que c'est très naturel, d'où le fait que l'anglais donne lieu à autant de variations dans l'écriture, prononciation, etc… les gens ne s'en foutent pas, c'est juste qu'ils sont perdus.
Même si deux synonymes voient le jour, l'essentiel c'est qu'on peut leur appliquer toutes les terminaisons de la langue, donc pas de risque d'erreur, juste une petite surcharge inutile de la mémoire.
Faux, tu t'apercevras que une des « erreurs » plus fréquentes chez les enfants c'est la tendance à généraliser des motifs grammaticaux qu'ils ont déjà repérés dans la langue, pas à en inventer des sortis du chapeau.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 0.
Mais, mais, c'est complètement stupide!
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Prononciation
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, je dirais que c'est effectivement suivant une certaine logique, à condition de supposer que la définition d'un père et d'une mère, c'est "parent masculin", "parent féminin", ça se tient.
Sauf qu'en Esperanto, "masculin", pour les animaux, ça se précise, et pour les parents, ça ne se précise pas.
Cheval: cevalo
Jument: cevalino
"cheval", en Français, ne donne aucune indication sur le sexe du cheval. "cevalo" non plus:
Etalon: vircevalo (personnellement, je trouve ça pas intuitif du tout, faut savoir que pour les animaux, il faut rajouter un préfixe pour le masculin, et pour patro, non, patro c'est pas neutre, c'est le père. "virpatro", apparemment, ça ne veut rien dire.
On pourrait très bien avoir un mot pour "parent" dans le sens "père ou mère", et ensuite préciser parent masculin et parent féminin. Mais non.
De même, j'aimerais connaître la logique qui veut que le féminin d'un animal se marque d'un suffixe, et son masculin d'un préfixe.
Pour hongre (étalon castré, ce qui est le cas de la presque totalité des mâles montés régulièrement), je n'ai pas trouvé de traduction. Google translate me propose "gelding", mais j'ose espérer que ce n'est pas la traduction officielle.
Par contre, je n'ai aucun doute que ça pourrait être le mot utilisé en pratique par deux Esperantistes qui se parlent (geldino??), parce que "étalon castré", ça va bien 5min, et puis après il faut abréger. Mais ça casse le côté "tout est cohérent et structuré" qui colle si mal avec le monde qui nous entoure.
Je doute aussi qu'une fois qu'une petite communauté d'Esperantistes utilise geldino régulièrement (on un autre mot d'ailleurs), l'influence d'une "décision collégiale" (prise par qui??) d'avoir un autre mot ne fera pas cesser l'utilisation par ce groupe. On aura soit un vocabulaire qui sera tôt ou tard incohérent, soit un vocabulaire spécifique à certaines communautés. Dans les deux cas, l'objectif est manqué.
C'est comme ça qu'une langue vivante évolue…
[^] # Hongre et vie des bêtes
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2. Dernière modification le 27 juillet 2013 à 05:12.
Le masculin et le neutre sont confondus en espéranto.
C’est aussi souvent le cas en français (quelquefois le féminin est le genre par défaut, notamment pour des animaux), mais en espéranto au moins, on peut faire un féminin pour tous les mots (suffixe ·ino), voire préciser le masculin (en préfixant la racine “vir·”, sachant “viro” : « homme » et “vira” : « masculin » ou « mâle »).
L’espéranto s’est inspiré des langues existantes.
“Viro” (« homme » dans le sens « être humain de sexe masculin » ; pour désigner un être humain sans distinction de sexe, on utilise “homo”) et les noms correspondant à une relation familiale (comme “patro” : « père », “filo” : « fils »…) sont des cas particuliers : il sont uniquement masculins (pas neutres), sauf ajout du suffixe féminin. Ce doit être le seul point où l’espéranto n’est pas absolument régulier.
L’espéranto n’est pas parfait.
Mais le critiquer sur la régularité par rapport à la plupart des langues nationales (et en particulier le français ou l’anglais), c’est comme se plaindre que le personnel de l’hôtel a oublié de faire la poussière sur l’armoire, alors qu’habituellement on vit dans une décharge.
Merci de préciser : il y a 5 mn, je n’aurais pas su le dire en français.
Tu remarqueras qu’en français, l’homme de la rue se contente de dire « cheval » sans préciser, et qu’il précisera « étalon » pour un cheval non castré et dans un contexte où ça a une importance.
Il en est de même en espéranto, où « cheval » se dit “ôevalo” et « étalon » “virĉevalo”.
Si Google Translate était fiable (même pour l’anglais), ça se saurait.
Le truc qu’il t’a proposé est sûrement la traduction anglaise… ou n’importe quoi.
C’est-à-dire que pour un mot que je n’ai jamais utilisé en français, je n’ai pas l’impression qu’il m’aurait tellement manqué dans une autre langue…
Mais bon, comme tu fais une fixette sur « hongre », je vais te trouver la traduction.
Alors comme ceux qui ont fait le dictionnaire collaboratif que j’ai consulté (j’ai égaré mon dictionnaire papier) ne sont pas plus que moi dans l’élevage des chevaux, ils ne l’ont pas mis.
Heureusement, « bœuf », beaucoup plus courant, figure dans le dictionnaire et se dit “eksvirbovo” (“eks” correspond au français « ex »).
Donc, « hongre » se dira “eksvirĉevalo”.
Si ça pouvait être si simple en français !
Il m’arrive parfois en cherchant un mot en français de me faire la réflexion que je saurais le dire en espéranto…
Tiens, comment dis-tu « chat castré » en français ou en anglais ? Parce que (pour paraphraser quelqu’un), « chat castré », ça va bien 5 mn, et puis après il faut abréger.
En espéranto, “eksvirkato” conviendra parfaitement (après, si le mot n’existe dans la langue natale d’aucun locuteur, peut-être personne ne le dira-t-il naturellement, mais au moins, c’est compréhensible et correct).
La mauvaise foi cadre bien avec le monde qui nous entoure.
Moi, plutôt que de chercher comment critiquer quelque chose que je ne connais pas, je m’y suis intéressé. Ça m’a convaincu au point où je l’ai appris dans la foulée.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Hongre et vie des bêtes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Il y a aussi des mots féminins comme « damo ». Mais il ne faut voir dans ces choses autre chose que des détails grammaticaux, qui existent dans la plupart des langues, et qui se sont retrouvés en espéranto du coup. Par rapport à d'autres langues, on a quand même l'avantage que la quasi totalité des mots sont neutres, et seulement les mots où ça a vraiment un sens ne le sont pas, et souvent pour des raisons historiques. Changer maintenant la langue pour des bénéfices quasi-nuls serait juste du gaspillage d'efforts.
En fait, vouloir faire une langue naturelle parfaite est vain, car « parfait » ne veut rien dire en soi. C'est comme chercher le langage de programmation parfait, c'est vide de sens. Et encore plus ici, parce qu'une langue naturelle est beaucoup plus compliquée, utilise une grammaire infiniment ambigüe, et qui ne peut être analysée que de façon heuristique grâce au contexte, et parce ce que c'est la façon naturelle de penser et communiquer pour un être humain (toutes les langues naturelles sont comme ça).
[^] # Re: Hongre et vie des bêtes
Posté par Maclag . Évalué à 4.
C'est magnifique de rater d'aussi loin l'idée de mon message et de mentionner "mauvaise foi" à la fin.
Alors, je vais essayer de faire court:
Peut-être que toi tu n'utilises jamais le mot "hongre" en Français, mais il se trouve que:
1. Je ne suis pas toi, et tu n'es pas "tout le monde"
2. Je n'avais jamais envisagé que l'Esperanto c'est bien "sauf si tu veux dire hongre".
C'est un mot qui est utilisé très couramment par les cavaliers et ceux qui s'intéressent aux chevaux. On a le droit de parler de chevaux en Esperanto ou vu que tu t'en fous, personne n'en a besoin?
Et le message, c'est que quelle que soit la logique et tout le reste qui a construit le vocabulaire initial, la diffusion de la langue va entraîner des anglicismes, francici… tiens, je ne le connais pas ce mot là, etc.
En Français, on a une Académie Française, et une tradition Latine et Greque. Pourtant, dans la vie courante, on dit smartphone et pas ordiphone.
Si je parlais Esperanto et que je parlais de chevaux avec un Esperantiste étranger, je devrais faire quoi? Réunir un comité, passer un coup de fil à un expert, ou utiliser un mot qu'on comprend tous les deux là maintenant tout de suite? Je tenterais donc gelding, qui est la traduction anglaise de hongre, et je le savais, parce que encore une fois, le sujet m'intéresse (je sais, c'est vraiment de la mauvaise foi: tout le monde sait, surtout toi, ce qui m'intéresse ou pas).
Je soupçonne qu'un tas de gens vont faire preuve d'autant de mauvaise foi que moi et vouloir parler de sujets dont tu te fous. Ils vont devoir improviser au fur-et-à-mesure le vocabulaire manquant, et voilà: au revoir la belle régularité tant désirée!
On critique l'Anglais sur "tooth" et "dentist" en expliquant que c'est à cause des invasions, tout ça. Oui, c'est en partie vrai. Je dis en partie, parce que tu crois vraiment qu'un noble a un jour décidé qu'on dirait "tooth" et "dentist", "ça les fera bien chier ces abrutis!" avec un sourire sadique au coin des lèvres?
Si c'était un Francophone, il aurait bien pu forcer l'utilisation du mot "dent" aussi, non?
Ce que moi je suppose, c'est que le mot "tooth" existait déjà et est resté malgré tout ce que les Francophones auraient pu passer comme "règles", et le mot dentiste n'existait pas encore. Quand le premier dentiste est arrivé, au lieu d'avoir un comité sur la régularité de la langue, on a du avoir un truc genre "this is a dentiste" avec un superbe accent français, et l'affaire était faite.
Pourquoi donc imaginer que l'Esperanto sera à l'abri de ça juste parce que "les règles sont bien"? Il y a des règles générales et logiques dans presque toutes les langues, et puis plus ou moins d'exceptions et incongruités dans beaucoup, mais pour l'Esperanto, non, ça n'arrivera pas ma bonne dame.
[^] # Re: Hongre et vie des bêtes
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2. Dernière modification le 28 juillet 2013 à 08:20.
Ça n’est pas sur ce point spécifique, c’est pour l’ensemble de tes interventions.
Mauvaise pioche si c’est pour parler avec quelqu’un qui ne connaît pas le terme anglais, soit parce qu’il ne parle pas anglais, soit qu’il n’ait jamais utilisé cette langue pour parler d’équitation.
“Eksvirĉevalo” sera vraiment compréhensible par tout espérantiste. « Cheval ex-mâle », c’est clair, d’autant plus que la même construction est déjà utilisée pour « bœuf » (la traduction mot à mot en français fait peut-être bizarre, mais c’est pareil si on fait une traduction mot à mot de l’anglais ou d’une autre langue, et c’est sûrement vrai aussi dans le sens inverse).
Et souvent on improvise en composant des racines existantes… surtout quand on débute et qu’on ne connaît que peu de mots.
Ça ne tombe pas toujours sur le mot courant s’il existe déjà (il est parfois possible d’exprimer une idée de plusieurs manières), mais ça reste compréhensible pour un autre locuteur.
C’est déjà arrivé. Mais sur le moyen ou long terme, les mots empruntés directement laissent la place à des mots composés de racines existantes ou en tout cas plus basiques.
Par exemple, pour « ordinateur », des gens ont utilisé comme tu l’aurais fait “komputero”.
Bon, il n’y avait pas de façon simple d’exprimer “to compute” (en français non plus, puisque ça peut aussi bien correspondre à faire des calculs que des traitements de données), donc finalement “komputi” a été retenu pour “to compute”, mais les mots liés à cette notion ont été formés selon la logique habituelle de l’espéranto en partant de cette racine. Donc pour ordinateur, “komputilo” (littéralement « outil pour faire des traitements informatiques »), pour informaticien “komputisto”…
Et “Komputilo” est le mot qui s’est imposé à terme par rapport à “komputero”,
– d’une part parce que c’est celui qui correspond au mieux aux règles de formations d’un nouveau mot (utiliser autant que possible des racines existantes, et si c’est impossible, partir de la racine la plus basique et la plus connue internationalement et en dériver les autres mots) ;
– d’autre part parce que les locuteurs de l’espéranto sont bien conscients de l’intérêt de limiter les racines au strict minimum (tout simplement parce que c’est ce qui leur a facilité l’apprentissage de la langue et la compréhension des nouveaux mots ; si c’était pour refaire un foutoir comme l’anglais, ce ne serait pas la peine).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Prononciation
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
C’est sûr que si tu arrives à tenir des conversation intéressantes (au delà de l’utilité professionnelle immédiate) avec des américains, indiens, chinois (enfin il faut aussi en trouver qui dépassent les 300 mots de globish), tu as dû investir beaucoup de temps pour en arriver là.
Le but est justement de limiter ça. Sinon, il n’y aura toujours qu’une petite élite qui sera capable de tenir des conversations avec des étrangers.
À l’heure actuelle, je pourrais pratiquer au club à dix bornes de chez moi ; normalement, des espérantistes étrangers y passent de temps en temps.
Si je préférais voyager, il y a un service de logement chez l’habitant (genre CouchSurfing mais qui existait déjà trente ans avant).
Pas seulement, c’est aussi une démarche coûteuse… sauf pour ceux qui reçoivent.
Pour un russe qui serait au Pérou et aurait besoin d’un dentiste, devoir apprendre que « dent », c’est « tooth », mais que « dentiste », c’est « dentist », pour des raisons liées à l’histoire de l’Angleterre, c’est une complication parfaitement inutile.
En même temps, compte tenu de la fraction de la population qui parle anglais, il aura sûrement intérêt à utiliser un dictionnaire russe-espagnol avec phonétique.
Mauvaise foi, c’est minime comparé à la difficulté de compréhension de l’anglais à l’oral.
J’ai un jeu amusant, je fais écouter cette chanson à des proches (y compris des collègues qui utilisent l’anglais professionnellement) sans leur montrer le titre et je leur demande de le trouver, au moins la partie que la chanteuse répète 21 fois.
Ils échouent.
On pourrait en effet leur demander de verser au budget de l’Europe une contribution correspondant aux 17 G€ qu’ils économisent.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah si l'UE (et non les Etats-Unis) imposent à ses pays membres un plan d'apprentissage de l'espéranto à l'échelle du continent et une migration de l'anglais vers l'espéranto, oui ça se fera.
Mieux, l'Europe influence suffisamment le monde aujourd'hui pour que des pays suivent la tendance.
L'espéranto a peu de règles et aucune réelle exception dans ces dernières et il n'y a pas de fioritures (un s à la 3e personne est une fioriture). Du coup les gens ne seront pas excellents, mais il suffira de beaucoup moins de temps pour atteindre un niveau acceptable. Et globalement il y aurait moins d'erreur de commises à niveau égale car la régularité de la langue limite grandement les risques d'erreur (en anglais tu as des pièges de partout).
Ne pas confondre accent et langue. Le français de France reste le même partout pourtant chaque région a ses petites variations de prononciations. La langue reste donc la même et à l'écrit l'accent n'est pas un problème.
Sans compter que l'accent est de plus en plus éloigné de la langue de base si le pays d'usage est de plus en plus éloigné de la source de la langue. L'Australie et les USA sont des pays qui ont été isolés du Royaume-Uni pendant plusieurs siècles avec peu de contact, cela favorise l'émergence d'accents incompréhensibles.
Avec Internet, le tourisme et les échanges culturelles qui sont très intenses aujourd'hui, le problème est minime.
Le tout est de savoir si les gens qui parlent bien l'anglais en tant que langue étrangère sont une majorité ou une minorité et c'est plutôt le second cas qui semble être d'actualité. Cela ne signifie pas que c'est facile, des gens qui arrivent à surmonter ce type de difficultés il y en, aura toujours, ce n'est pas une raison pour laisser tomber la majorité qui galère.
A terme, oui. Seulement cela serait une planification sur une ou deux génération, pas à effet immédiat.
Les langues dominantes ça change, avant il y avait le français, l'italien voire même le grec et le latin. Le changement est possible et il ne faut pas résister inutilement par peur de devoir réapprendre.
Tu n'es pas seul au monde. Tant mieux pour toi si tu y arrives.
Sauf que pour l'espéranto, comme aucun pays ne l'a comme langue officielle et maternelle, tout le monde doit l'apprendre et subira les mêmes difficultés.
Le britannique lui, comme il maitrise l'anglais de naissance, enfin en théorie, il a du faire moins d'efforts que les étrangers et en plus globalement il peut même se permettre de ne pas apprendre une langue supplémentaire car sa langue est celle de référence.
La différence est selon moi de taille. Dans un cas c'est une égalité quasiment parfaite, dans l'autre c'est totalement déséquilibré en faveur d'un certains nombre d'habitants.
Je ne sais pas si tu as réfléchi sur l'étude mais il y a des biais énormes.
Cela se base sur le score au TOEIC. Le TOEIC est en général un examen que tu passes pour certains boulots ou dans certaines études post-bac ce qui en général se limite à des personnes avec des hauts niveaux d'études. Et en général tu ne passes pas un examen dont tu sais d'avance que tu vas échouer ou avoir un niveau insuffisant pour que cela ait une valeur (car il est payant).
En somme, ceux qui passent le TOEIC par définition ont un niveau d'anglais au moins acceptable.
Mais cela ne concerne qu'une minorité de la population, et les plus mauvais ne le passent pas. Du coup le niveau est bien plus bas qu'affiché dans l'étude.
C'est sûr que sans politique d'apprentissage préalable, cela va être difficile d'évaluer le niveau actuel avec du sens…
Cool, il faut globalement 10 ans maintenant d'anglais chaque année dans le programme scolaire pour avoir un niveau potable quand pour l'espéranto on estime que 4-5 suffiraient. Ce temps gagné pourrait servir à autre chose.
Et au moins, en attendant, l'espéranto ne favorise pas illégitimement un pays, le Royaume-Uni, qui brasse chaque année plus de 7 milliards de revenus supplémentaires uniquement pour l'apprentissage de l'anglais (entre les économies sur leurs études, le tourisme supplémentaire que cela génère et les diplômes payants à délivrer…)
Sans compter les éventuels effets indirects positifs sur leur économie.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est là que tu te trompes : l'esperanto ne serait au mieux qu'une langue en plus de l'anglais. A l'heure actuelle, abandonner l'anglais c'est se couper du reste du monde. Et c'est bien parti pour rester comme ça pour un bon moment.
On attendra de voir à l'usage. Pour l'instant c'est une affirmation gratuite basée sur rien.
Ce qu'on est en train de faire avec l'anglais en somme.
Amusant de la part de quelqu'un qui prêche pour une langue moins parlée dans le monde que le Hongrois.
Donc en gros la politique du "y a pas de raisons que je sois le seul emmerdé". A ce compte, sur un autre boulot qui demande à parler couramment français je suis avantagé par rapport a l'anglais : est-ce qu'il faut interdire la sélection basée sur l'usage d'une langue autre que l'esperanto dans les embauches ?
Tant mieux pour lui non ? Je préfère faire payer 10M d'euros à 24 pays pour qu'ils apprennent l'anglais que 9M a 25 pour qu'ils apprennent l'esperanto : au global c'est moins cher.
Pas moins que dans l'argumentaire Grin dont la faveur au tout esperanto se base sur des livres (et pas des études) partisans. Mais lui il peut, car lui c'est un mec qui a donné sa vie à l'économie des langues (comme Van Parijs qui étrangement n'arrive pas aux mêmes conclusions que lui).
Pourtant on me rabâche que c'est nettement plus facile à apprendre. Vous devez avoir des sources fiables que je n'ai pas ou manquer un peu de sérieux dans votre analyse.
Qui estime ? Sur quelle base ? Comment évaluer un niveau quand il n'existe pas d'indicateur objectif ?
En gros, le soucis c'est les méchants anglais qui nous mangent notre culture pinard et saucisson et qui nous plombent notre budget d'éducation nationale. Sur le même principe on devrait abolir les appellations contrôlées et autoriser les anglais a faire du Cotes du Rhone ou du Bordeaux. Quand on voit l'argent que ça génère en France sur le dos des autres pays membres…
Les anglais ont des ressources naturelles qu'on a pas, c'est tant pis pour nous et tant mieux pour eux. La langue c'est pareil : si c'est la langue la plus répandue dans le monde (-répandue- pas parlée) tant mieux pour eux, ça ne me semble pas une raison suffisante pour s'emmerder à former des profs d'esperanto, de novial ou de klingon sous prétexte que c'est la langue de personne.
NB : le klingon s'apprend encore plus vite que l'esperanto
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est pas comparable avec une langue qui est l'œuvre de toute un vie, et qui est effectivement parlée par pas mal de monde : sur Vikipedio tu trouveras plus de 183 000 articles (et pas des articles vides), devant beaucoup de langues naturelles. D'accord, tu me diras qu'ils sont peut-être très actifs, mais trois pelés ne sont pas capables de faire ça non plus. L'espéranto n'est pas parfait, mais je pense vraiment que ce n'est pas facile de faire beaucoup mieux (beaucoup de langues construites sont apparues à une époque et aucune n'a eu vraiment de succès, c'est beaucoup de travail), et que c'est une bonne base pour quelqu'un de pragmatique. Que tu me dises qu'en pratique il y aura de l'opposition je veux bien, mais que tu rejettes toutes les facettes de ce travail si facilement me laisse perplexe.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Effectivement, ce n'est pas comparable : les amateurs de Klingon ne fantasment pas dessus, il savent que c'est pour le fun.
Quelqu'un de pragmatique va choisir une langue utile pour communiquer. L'Esperanto est complètement inutile pour communiquer, à de très rares exceptions près. C'est donc utile à quoi, pragmatiquement?
D'autres sont perplexes sur les "arguments" avancés par les amateurs d'Esperanto.
Faut voir en pratique. Euh… Attend : c'est vu!
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 2.
Hello, franchement tu as une vision du monde (WeltAnschauung) que je qualifierais de pragmatique bornée qui est rigolote.
pragmatique comme tu le revendiques
Bornée parce-que elle est finalement très statique, elle n'explique pas comment les sociétés humaines ont pu réussir à faire des progrès depuis la préhistoire
Je vois bien une scène avec ton arrière arrière… auprès duquel un ami se plaint que c'est pénible de porter un mammouth sur le dos
Il ajoute qu'il a entendu dire qu'une tribu À 50 kilomètres de la utilise un machin qu'ils appellent la roue pour avoir moins mal au dos
Réponse cinglante de ton arrière arrière : je n'y crois guère mais même si c'était vrai, nous femmes ont besoin de bouffer ce soir, le mal de dos ça passe, crever de faim non !
Donc heureusement qu'il n'y a pas que des pragmatiques !
Certes s'il n'y avait que des idéalistes, on n'aurait sans doute pas eu à manger tous les jours
Moralité : il faut de tout pour faire un monde :-D
Même en l'absence de diffusion à grande échelle de l'espéranto, j'ai dès aujourd'hui un plaisir intellectuel réel a pouvoir avoir des discussions étonnantes avec d'autres terriens grâce à l'espéranto. Pas moyen pour l'instant d'en tirer des bénéfices monétaire comme avec l'anglais (travail mieux payé….) mais le même genre de plaisir que je trouve à lire un bon bouquin ou à jouer de mon instrument.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Elle est rigolote ton histoire, j'ai pas la même : pendant que d'autres fantasment sur la construction d'une navette spatiale pour aller à 50 km, il y a les pragmatiques qui font un chemin.
La navette spatiale reste alors un fantasme de gens n'ayant pas de roue, pendant que la roue est utilisée par les pragmatiques grâce au chemin.
Mais quand on ne veut pas comprendre et être dans son petit délire… En attendant, 100 ans sans roue déjà.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 1.
Merci de trouver mon histoire rigolote.
Par contre je suis déçu. Tu as posé une question précise, à quoi servait l'espéranto concrètement, je t'ai fait une réponse honnête en prenant en compte le fait que tu es trop pressé pour attendre que son tour vienne, et pas de réaction de ta part.
Peut-être était ce une question uniquement rhétorique ? Bon, tant pis.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 1.
J'ai oublié mon feedback sur ton histoire. Je trouve la mienne plus aimable, il y avait une certaine complémentarité : c'est grâce pragmatique qu'on avait tous les jours à bouffer (c'est pas rien !) tandis que l'idéaliste avait des idées parfois farfelues, parfois utiles sur le long terme (la roue).
Dans ton univers, le pragmatique assure à la fois l'intendance, sait exactement quelle technologie est la meilleure, creuse le chemin,… L'autre, ben il semble complètement superflu.
Moi un monde rempli de clones de moi même, je trouverais ça triste.
Autre chose qui m'étonne : moi quand j'investis du temps et de l'énergie dans une concertation c'est 1) parce-que je crois avoir deux trois faits et opinions intéressants à partager 2) parce-que je suis toujours curieux de savoir si les autres vont pouvoir me préciser ou infirmer certains points.
Toi, on ne peut pas te reprocher d'avoir des convictions, notamment que ceux qui ne sont pas sur la même longueur d'onde que toi ont tort, mais tu laisses très rarement transparaître quelque-chose du 2)
J'imagine que tu le fais quand même mais de façon intérieure. Pourquoi investir autant d'énergie dans la conversation sinon ? Ce serait absurde.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Ca reste une langue construite comme le Klingon, oeuvre collective de toute une vie aussi (le créateur travaille encore dessus, désolé s'il n'est pas encore mort). Tu peux remplacer Klingon par Sindarin ou Quenya s'il te faut en plus que le créateur ait pour métier l'étude des langues.
Je ne rejette pas toutes les facettes de la langue, elle est sans doute fun a parler et belle à écrire, je conçois que les amateurs se régalent avec.
Ce que je critique c'est l'idée que ce soit une solution crédible comme langue commune de l'UE.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Genre à apprendre l'anglais?
Ca fait donc 4-5 ans de perdus.
Ben oui, l'anglais est nécessaire et en imposant l'Esperanto au niveau UE, ben ça empêchera pas que l'UE n'est pas le monde (loin de là, sans revenir sur l'idée que l'UE c'est super-grand d'après certains)
Bref, des fantasmes sur ce qui est optimal, en attendant le monde tourne…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par eingousef . Évalué à 1.
s/927/191/
*splash!*
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne crois pas à une langue créée de toutes pièces. Une langue est créée sur la durée.
D'ailleurs, l'anglais évolue et il est fort probable que sa grande utilisation à l'international le fasse bien changer.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Les règles de base d'une langue évoluent souvent peu. Ce sont souvent quelques sucres syntaxiques qui s'ajoutent ou la création de nouveaux mots qui modifient la langue par l'usage.
Ça tombe bien, l'espéranto peut créer facilement de nouveaux mots à partir de l'existant (ce qui est un point faible du français) et la base étant bien plus saine elle ne souffrirait pas des nombreux travers des autres langues qui ont été construites sans vision globale et par ajouts successifs des règles essentielles.
Typiquement l'anglais américain et l'anglais britannique diffèrent au final assez peu alors qu'ils ont évolué sur des continents différents pendant 2 siècles sans que la communication entre ces peuples ne soit instantanée. La différence se fait surtout sur l'accent et quelques modifications mineurs… Avec les moyens modernes les évolutions séparées d'une langue internationale serait plus rares et longues.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par anaseto . Évalué à 4.
En fait, n'importe qu'elle langue dans laquelle tu ne peux pas généraliser les motifs grammaticaux à cause d'irrégularités est beaucoup plus propice à dériver en dialectes.
Par exemple, en français on dit chasse et chasseur, dent et dentiste, ferme et fermier, etc… donc on doit retenir par cœur comment former une profession à partir d'un nom. Il suffirait que deux peuples parlant français restent isolés entre eux pendant un certain temps et l'un finirait peut-être par dire chassiste, dentier, et fermeur. Et ce problème arrive avec presque tous les motifs de notre grammaire.
En espéranto il serait beaucoup plus difficile qu'un tel problème se produise, parce que pour chaque idée il n'y a qu'une seule possibilité, et étant donné un mot, on a toujours le droit de rajouter une terminaison. Dans l'exemple précédent : ĉaso et ĉasisto, dento et dentisto, farmo et farmisto. Un enfant généralisant naturellement un motif qu'il a repéré sur deux mots pourra le faire sans peur de se planter et faire le ridicule.
En fait, cette régularité donne de la robustesse à la langue. Et il ne faut pas non plus croire que l'espéranto est figé : c'est une langue qui évolue justement depuis plus d'un siècle, mais en suivant naturellement sa grammaire, et comme l'architecture du langage est bonne, il n'y a pas besoin de patcher le langage n'importe comment en rajoutant des exceptions. L'espéranto d'aujourd'hui n'est plus exactement le même que celui d'il y a un siècle, mais les bases restent les mêmes.
Et il ne faut pas non plus croire qu'une telle régularité est utopique : des langues naturelles comme le turque, le hongrois ou le basque n'ont quasiment aucune exception dans leurs grammaires.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Moi je dirais que la principale raison pour laquelle l'Esperanto n'évolue pas c'est qu'il est très peu parlé et pratiqué.
À partir du moment où tu auras une quantité de locuteur critique suffisante pour qu'il soit largement pratiqué, l'évolution va suivre: néologisme, simplification, importations de mots d'autres langues, etc.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Les règles de constructions des mots en espéranto est simple, claie, logique et systématique. Notamment à partir de mot préexistant.
L'anglais et le français sont des langues patchées de toute part car ce sont des sommes d'influences d'autres langues sans vision d'ensemble et de cohérence et l'invention des mots n'a pratiquement aucune règle pour le faire.
Une langue qui a une grammaire sans exception est une base saine pour concevoir une langue simple. Le français et l’anglais n'ont jamais eu ça de leur histoire et on voit la difficulté d'apprentissage de ces langues aujourd’hui…
De plus, comme je l'ai expliqué, l'anglais américain et britannique a connu en deux ou trois siècles très peu de variations alors que le monde a bien évolué et qu'ils étaient sur des continents différents à des époques où la liaison transatlantique n'était pas courante. Du coup, on voit bien que la déviation d'une langue n'est pas si automatique et violente que ça…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par anaseto . Évalué à 3.
En fait, j'aurais plutôt tendance à croire qu'avant Internet, c'est incroyable qu'une langue comme l'espéranto qui était disséminée dans un peu tout le monde, avec des personnes qui ne se rencontraient que rarement, n'ait pas évoluée en dialectes, et c'est la preuve que ce n'est pas si systématique. Et je pense qu'aujourd'hui, avec une littérature commune accessible sur Internet à tous, c'est de moins en moins facile que la langue se divise.
Il ne faut pas croire, l'espéranto a une attitude très pragmatique sur ce point : beaucoup de mots « internationaux » se retrouvent en espéranto, mais espérantisés, c'est-à-dire qu'ils sont intégrés naturellement dans le langage de sorte qu'ils en respectent les règles, sauf parfois quand ils peuvent être dérivés naturellement d'un mot qui existe déjà. Et c'est naturel : en espéranto, introduire un néologisme tel quel sonnerait très mal aux oreilles, car contrairement à beaucoup de langues, où la grammaire s'apprend mot par mot et on arrive difficilement à lui donner du sens, ici chaque terminaison et autre a un sens qu'on finit très vite par connaître, et quiconque ayant fait deux semaines d'espéranto s'apercevrait de l'incongruence.
L'espéranto évolue, mais naturellement (contrairement à certaines langues naturelles comme le français qui ont du être figées justement parce que continuer le développement n'était plus possible avec des bases aussi peu saines), et c'est l'objectif car l'espéranto est une langue simple, mais au sens que sa grammaire est simple, mais doit permettre d'exprimer les pensées les plus complexes, l'humour, les termes techniques…
Et d'ailleurs, c'est quelque chose qui le distingue beaucoup par exemple de l'anglais « simplifié » dont parlait Renault, car c'est principalement une sous-partie de l'anglais, mais il garde tous les problèmes de l'anglais : prononciation, orthographe, etc… et au final on se retrouve avec une langue type Tarzan, complètement limitée, sans aucune nuance, et impossible à maintenir de façon logique, et qui ne peut pas prendre le risque d'évoluer car rien n'est prévu pour.
[^] # L'anglais c'est… une bonne blague
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
L’anglais fait mieux avec « tooth » et « dentist ». Et il y a pas mal d’autres cas où un mot a été importé, souvent du latin, parce que la racine saxonne ne faisait pas assez classe.
Dans le même style, un animal a tendance à changer de nom quand il arrive dans ton assiette.
Par exemple, le « veau », « calf » devient « veal » dans l’assiette, le « mouton », « sheep », devient « mutton » (remarquez la proximité du français, ça pourra vous donner des indices dans un restaurant…).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: L'anglais c'est… une bonne blague
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
l'explication qu'on m'a donnée c'est parce que ceux qui avaient la chance de manger les animaux faisaient partie de la noblesse et la noblesse anglaise parlait français. D'où les noms dérivés du français pour ce qui se mange et dérivés de l'anglais pour ce qui se trouve dans les champs. Tu peux rajouter beef / cattle à la liste, mais tu noteras qu'on dit horse meat car on ne mangeait pas son cheval chez les nobles :).
[^] # Re: L'anglais c'est… une bonne blague
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Explication exacte, et en rapport direct avec l'invasion de l'Angleterre par Guillaume le conquérant.
En revanche, avant que le "beef" soit dans l'assiette, c'est un "ox" il me semble.
[^] # Re: L'anglais c'est… une bonne blague
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf erreur de ma part, le ox c'est celui qui est utilisé comme animal de bât et le bull est non castré, pour cattle, j'ai été voir wikipedia. Mais l'anglais est une langue tellement difficile qu'il faut se documenter pour la parler…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par ribwund . Évalué à 5.
L'anglais international peut etre relativement différent de l'anglais natif. Ma langue de travail est l'anglais international, et je pense que les personnes dont c'est la langue maternelle (< 30% ou 40% des employés sur mon site) doivent parfois pleurer :)
Dans tous les cas c'est souvent plus simple.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 21:43.
Chut, tu vas quand même pas leur faire tomber leur idéaux que les anglophones ils ont un super-méga-avantage-qui-déchire :)
(un collège américain m'a même une fois sorti qu'en fait, il ne comprenait rien à ce qu'un autre disait, alors que moi je comprenais)
Il y a une sacré différence entre l'anglais "local" et l'anglais pour étrangers.
Surtout quand l'anglais pour étrangers est assez différent
Je parlais l’english fluettement, yes, yes !
« Avec les années, les institutions européennes ont développé un vocabulaire qui diffère des différentes formes admises de l’anglais »
« A common reaction to this situation is that it does not matter as, internally, we alle know what « informatics » are (is ?), what happens if we « transpose » a directive or « go on mission » and that, when our « agents » are on a contract, they are not actually going to kill anyone »
Perso, j'ai remarqué que les français sont tout de suite hyper cassant si tu fais la moindre faute avec leur langue, alors que les américains (et les autres anglophones?) s'en foutent royalement (le but est de se comprendre), à mon avis ça aide énormément au fait que l'anglais soit la langue de la communication (le plus rigolo est l'usage de l'anglais comme langue neutre quand deux "entités" se déchirent sur la langue, non je ne pense pas à mon expérience belge ;-) ).
En tous cas, force est de constater que les mentalités mettent énormément de temps à changer, et que ce n'est pas pour rien que la France à une réputation de ridiculement amusant en dehors de ses frontières.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 2.
Ben oui, même entre natifs francophones, le niveau de maitrise de la langue et l'orthographe notamment est un marqueur de classe.
En Angleterre il n'y aurait pas un truc du genre ?
Ah ben si, compare l'accent de quelqu'un qui parle à la BBC à celui d'un plouc de Manchester, y'a un monde pour eux.
Cf cette référence
http://www.amazon.co.uk/Talking-Proper-Importance-Accents-Dialects/dp/3656120560
Je connais moins le cas des US pour être honnête mais ça m'étonnerait qu'il n'aient pas leur propre manière d'indiquer si tu appartiens à l'intelligentsia ou non.
Ben en fait c'est un exemple qui illustre parfaitement la nécessité d'une langue neutre (même si elle n'est pas simple).
Si la question linguistique était si indifférente que tu le penses, leur pays ne serait pas dans un état de crise permanente.
Alors oui l'anglais est une langue neutre au niveau de la Belgique puisque c'est grosso-modo kif kif en matière de difficultés pour un flamand et un francophone d'apprendre l'anglais.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2013 à 23:37.
Je vais me faire agresser par les belges ;-), mais ce que j'en ai compris c'est que la question linguistique est surtout une excuse pour se venger (les flamands envers les wallons), car au taf en pratique j'écrivais en anglais mais discutais avec tous les flamands en français. Ben oui, les flammands, opprimés, on appris le français et les wallons sont comme les français réticents aux langues, alors la vengeance est facile le jour où la puissance économique change de main…
En pratique, non : les flammands explosent la gueule au wallons, rien que sur l'accent :-D
L'usage de l'anglais semble être neutre, mais ne l'est pas tant que ça en pratique (le flamand n'ayant pas beaucoup de contenu dans sa langue natale, il apprend quoi pour pouvoir communiquer avec le monde pendant que les autres s'endorment sur leur lauriers?). Et puis, au taf, c'est aussi fait en anglais car justement, ça permet de dialoguer en dehors de la Belgique sans refaire tout, ce que n'a pas ton Esperanto. Tant que les gens mettant en avant l'Esperanto ne comprendront pas que la langue choisie vient de l'addition de plusieurs avantages ("versatile" ;-) ), ils ne comprendront pas pourquoi personne n'utilise une langue qui sse concentre sur une seule chose en oubliant le reste.
En plus, c'est rigolo : l'attaque est sur le fait que l'anglais est la langue de l'UE alors qu'elle est minoritaire en nombre de locuteurs natifs, et nous voila à la recherche d'une langue non utilisée par les citoyens de l'UE afin qu'elle soit neutre. Ben je dirais qu'une langue qui n'est pas utilisée nativement par beaucoup de monde (l'Esperanto avantagerait tout autant les Esperantistes natifs de toutes manières) dans l'UE et aurait l'avantage d'être connue par pas mal de gens de l'UE serait… l'Anglais. Comme quoi, ce n'est pas idiot de prendre l'anglais pour répondre aux critères de ceux qui veulent l'Esperanto.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gautami . Évalué à 2.
Intéressant la partie sur la Belgique.
Alors effectivement des espérantophones natifs il y en a comme ce charmant bambin américain de 21 mois :
http://www.youtube.com/watch?v=l0ErKbLL5WQ
Est-ce que le petit Cooper a un poids politique déterminant ? Il ne me semble pas.
Par contre le projet politique européen à l'origine c'est d'établir une démocratie transnationale entre des citoyens dont les langues principales sont l'allemand, français et italien.
Il y a eu un basculement assez spectaculaire à partir du moment où la génération d'hommes politiques nés avant la 2nde guerre mondiale a passé la main, que l'Angleterre est rentrée, puis plein d'autres ensuite. Il me semble factuel de constater que l'Angleterre a constamment gardé un pied trois quarts dehors. Les USA quand à eux ne sont en principe pas concernés. Je ne pense pas faire une obsession anti-anglosaxonne en faisant le constat banal qu'avec leur poids linguistique et culturel (c'est intrinsèquement lié) ainsi qu' économique, ils ont une influence assez remarquablement ironique en regard de la défiance qu'ils ont envers la construction européenne. Et que donc fatalement certains ce sentent la cinquième roue de ce qui devrait être leur carosse et qu'ils ressentent de moins en moins comme tel.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On parle du cas où l'UE imposerait cela comme un plan d'avenir qui mettrait une ou deux génération pour prendre réellement place.
Pas d'une solution court-termiste en vigueur dès demain.
Si l'UE met en place un tel plan (et cela a été envisagé via différents études sur le sujet), alors il n'y a aucune raison que l'espéranto ne remplace pas l'anglais pour la commnunication externe d'ici quelques décennies.
L'objectif est qu'aucun pays ne reconnaisse l'espéranto comme langue nationale ou langue officielle. Justement, le but c'est que chaque pays garde ses langues actuelles pour la communication interne au pays et à préserver la culture pour que l'espéranto ne s'occupe que de la communication extérieure.
L'usage de l'anglais a des effets de bords suivants (et qui ne sont pas négligeables et l'UE s'en inquiète dans différents rapports) :
-Destruction progressive des cultures locales (l'UE fait un travail important pour maintenir celles-ci à un état stable)
-Favoritisme d'un certains nombres de pays et de locuteurs dans les débats, l'éducation, les négociations, etc.
-Temps d'apprentissage de l'anglais particulièrement long et coûteux pour un résultat globalement faible, l'anglais étant une langue complexe. Le temps gagné sur l'apprentissage de la langue pourrait être allouée à autre chose (voire apprendre une autre langue supplémentaire) ou consolider d'autres matières
-Etc.
Je ne vois pas comment tu peux balayer ces arguments d'un revers de main en faisant croire que ce n'est pas important.
Nous vivons dans une époque civilisée où on cherche à trouver les meilleurs compromis possibles et à avoir du recul dans les actes. L'espéranto n'est pas parfait mais offre de multiples avantages et cela serait dommage de ne pas en profiter alors que les moyens pour les mettre en place sont disponibles.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Le personnes refusant de faire attention au passé et présent pour bâtir le futur sont voués à l’échec. Ca ne s'appelle pas le court-termiste, qui est un mot utiliser pour rabaisser sans comprendre ce qui a été dit.
Je ne sais pas combien d'échecs il faudra avant que les gens comprennent que recommencer de zéro n'est pas évident surtout si on a rien de "disruptif" qui fait adhérer malgré le défaut du départ à zéro. 100 ans sans réussir quoi que ce soit, ce n'est pas assez?
Tu feras quoi contre les salauds qui ne suivent pas ton objectif et qui du coup seront privilégiés? Que se passera-t-il si 25% de la planète ne suit pas ton objectif car trouve que c'est avantageux d'être natif de la langue "mondiale"? Esperanto 2.0 puis 3.0 puis 4.0? En fait, l'ininterêt de cette langue est dnas la définition même des "objectifs", qui amène à l'auto-destruction des avantages de la langue proposée au moment où l'idée prend son envol. Quel intérêt alors de changer?
Je crois qu'un australien ou un américain d'engueulerait bien si tu lui balance que sa culture locale est détruite à cause de l'anglais. Je prend l'anglais, mais on peut causer du Québec pour les français. Balancer ça est ne pas comprendre les différence culturelles.
C'est clair que traduire en une langue utilisée par personne chez elle est pas coûteux du tout…
Je n'ai jamais balayé ces arguments comme ça.
Par contre, je rigole quand on me répond que l'Espérant est le saint graal.
Certains ne veulent peut-être pas en profiter car ça apporte plus de merdes que de bien, sans compter l'historique à gérer.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Car il n'y a eu aucune politique pour favoriser l'émergence de l'espéranto qui malgré les difficultés a des locuteurs. Si l'UE s'y met, justement, tout peut changer…
Les pays ne le feront pas, la langue est pour la plupart le vecteur de la nation sous-jacente… En Europe c'est d'ailleurs plus prononcé qu'ailleurs où tu as pratiquement une langue par peuple (même si ce 'nest aps tout à fait exact).
Je en sais pas, lis mes messages précédents pour y voir les avantages autre que d'être une langue parlée partout. Et surtout y voir des avantages par rapport à l'anglais.
La langue est la base d'une culture, c'est intimement lié…
Ce n'est pas le seul facteur de culture, tu en as cité des exemples, mais le français et l'anglais avec la colonisation ont tué de nombreuses cultures locales en vigueur avant l'arrivée des européens.
Sans compter que même aux Etats-Unis et en Australie, pour citer tes exemples, il y a des cultures en vigueur qui n'utilisent pas l'anglais…
En Europe tu as une multitude de langues très locales comme le basque ou le breton qui sont associés à des cultures. Etc.
Traduire en anglais a un coût énorme aussi…
Et si l'espéranto devient dominant en UE, cela serait même moins cher qu'avec l'anglais aujourd'hui..
Sans oublier que l'UE garanti la traductions de tous les documents officiels dans une langue officielle de l'UE, soit automatiquement soit à la demande, du coup que tout soit en anglais ou en espéranto ne change rien car après tout sera traduit dans les différentes déclinaisons de langue de l'UE. Oui l'UE veut garantir que tout ses citoyens puisse lire ses documents, c'est plutôt pas mal plutôt que de faire de l'élitisme à deux francs.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Je demande à voir. À une conférence internationale, je vois le professeur d'origine wallonne qui m'accompagnait parler avec un compatriote flamand, en néerlandais. Je lui demande pourquoi le néerlandais et pas le français ? Et il me répond que c'est toujours comme ça, les flamands font exprès de ne parler que le néerlandais avec les wallons, et qu'ils ne sont pas très compréhensifs quand tu fais des fautes.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce sont les échos souvent entendus par les touristes francophones dans la zone flamande près de la Mer du Nord…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Les flamands, de manière générale, ne veulent pas parler français, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Bah ils passent juste pour des casses couilles.
Quand un mec préfère parler anglais, langue que les deux locuteurs connaissent mal, plutôt que de parler le français qu'ils maitrisent mieux juste pour des raisons de conflit interne à un pays, ce n'est pas un comportement que je trouve sympa, notamment pour des touristes étrangers qui n'ont rien demandés.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Oui, ils peuvent. Mais par mon commentaire, je voulais aussi souligner que les wallons peuvent aussi parler néerlandais :-)
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par claudex . Évalué à 5.
Ce sont des légendes colportées par des flammands qui se déguisent en wallons.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Cette même personne me disait que quand on le prenait pour un français il n'avait pas de problème (il à perdu un peu d'accent). Mais quand les flamands se rendaient compte qu'il étaient belge, ils comprenaient tout de suite moins ce qu'il disait.
Après, c'est son ressenti. Il y a sans doute une part de vrai et une part d'exagération.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par groumly . Évalué à 7.
C'est arrive a un pote francais, mais dans l'aute sens.
Arrive tard dans l'hotel, parle en francais, le receptionniste l'a prit pour un wallon, et il y avait tout plein de problemes avec la chambre, en plus d'une incomprehension totale du francais de la part du receptionniste flamand rose.
Discussion en "flanglais" difficile (suite a de nombreux voyages d'affaire, le pote en question a des notions basique de neerlandais), sortie de carte d'identite francaise plus ou moins fortuite.
Le flammad se rend compte que le gars n'etait pas belge mais francais, s'est tout d'un coup rappele comment parler francais et a miraculeusement regles tout les problemes precedement impossible a resoudre avec la chambre.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas besoin de faire des études sur une autre langue pour faire le métier de tes rêves (en France un certain niveau d'anglais est obligatoire pour être diplôme en tant qu'ingénieur titré de l'État français, un anglophone n'aura pas à se préoccuper d'un tel apprentissage secondaire) sans compter qu'ils auront toujours une plus grande aisance à manier leur langue à l'oral comme à l'écrit ce qui a a avantage certains sur les débats et les négociations.
De plus cela favorise l'implantation de leurs cultures et modes de pensées ailleurs.
Donc si, l'avantage est réel et des gens ont été payé pour évaluer ce gain. Mais tu peux nier si tu veux le travail d'intellectuels qui se sont penchés longuement sur ce type de question si tu veux, j'estime que ces travaux sont plus crédibles que tes remarques satiriques.
Je vis dans le Sud de la France au bord de mer, des touristes britanniques j'en vois un paquet et une bonne partie d'entre eux peut être assez cassant si tu fais une erreur devant eux. Et ils ne feront pas d'efforts particuliers pour tenter de comprendre ton baragouinage.
Je suis peut être tombé sur de mauvais britanniques qui prennent de hauts ceux qui manipulent mal leur langue, mais je n'ai pas l'impression que le français s'insurge contre le niveau de français d'un étranger (mais plutôt du niveau d'un autre français, comme sur linuxfr).
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
C’est tellement vrai qu’il y a une expression française pour ça : Grammar Nazi… Wait…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Par ailleurs, pour revenir sur ce point.
Le Projet Fedora s'est interrogé notamment sur la qualité de ses documents rédigés à l'égard de la communauté.
Figure toi qu'en somme, tout est rédigé d'abord en anglais avant d'être traduis dans les autres langues.
Seulement, pas tout le monde sait s'exprimer en anglais et il peut y avoir de plus grandes compétences rédactionnelles dans des locuteurs d'autres langues. Du coup, en passant en anglais par défaut, il est possible de perdre en qualité et quantité d'information car seule une minorité peut participer au processus de rédaction bien que des efforts semblent s'effectuer pour tenter de créer des contenus par défaut dans d'autres langues avant d'être traduis en anglais.
Du coup dans le LL en lui même, parler en anglais te donne un avantage car déjà ils n'ont pas d'équipe de traduction à maintenir (ce qui est une tâche lourde) et en plus prive de nombreuses contributions potentielles car la connaissance de l'anglais dans le monde n'est pas si haut que ça…
Mais continue à ne pas y voir de problèmes surtout…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'adore : tu constates un problème, et propose une solution pire (une langue inconnue) pour y remédier, puis te plains que les autres "ne voient pas de problème".
Penser que ta solution sera (et est) un échec != ne pas voir un problème.
Toi, tu veux faire fuir encore plus de monde, super.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Je dis juste qu'il y a actuellement des avantages conférés aux anglophones natifs.
Je n'ai pas dis que ce problème là se résolvait uniquement à coup d'espéranto (tu as lu le passage de changer de procédure pour permettre à d'autres langues de créer du contenu directement ?)
Franchement j'ai l'impression que tu lis la moitié de ce que je dis et c'est plutôt lourd.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par gouttegd . Évalué à 8.
Pas que des avantages.
Dans la communication scientifique, on constate deux phénomènes :
En définitive, je ne suis pas franchement mécontent que le français ne soit pas resté la langue scientifique internationale…
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
C'est souvent une réflexion que je me fais en imaginant la quantité d'anglais massacré que les anglophones doivent s'avaler quotidiennement sur les ML internationales. Quand je vois en français la facilité avec laquelle j'attrape les mauvaises tournures à la longue de les entendre (alors que je sais et relève souvent qu'elles sont mauvaises), je me dis que les pauvres doivent avoir le cerveau complètement vrillé.
En fait, il faudrait revenir au latin : tout le monde se fera ch* pareil à l'apprendre, ce sera sans conséquence si personne ne le parle dans les règles de l'art, et en plus ce sera ASCII-compatible (on pourra coder en latin \o/).
[^] # Non ! Pas le latin !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Pitié pas le latin !
J’ai appris un peu le latin et un peu l’espéranto. Le résultat n’est pas du tout le même…
Essaye d’apprendre le latin, tu trouveras la grammaire du français simple.
En latin, ce n’est pas qu’il y ait des exceptions comme en français, c’est qu’il y a des pelletées de groupes quasiment pour chaque notion grammaticale.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Non ! Pas le latin !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est surtout que c'est une ancienne langue à déclinaison, qu'elle a une prononciation presque totalement arbitraire et qu'elle n'a pas subie les simplifications et optimisations comme les autres langues vivantes européennes à déclinaisons, telles que l'allemand ou le polonais.
Elle est deprecated :)
Je suis persuadé que c'est le caractère positionel de l'anglais qui fait sa force, il peut piocher dans tout le vocabulaire greco-latin pour s'enrichir. Vous imaginez vous, devoir créer des déclinaisons pour une idée, un concept, issue d'une autre culture via une racine étrangère ? Ça doit être tout de suite plus compliqué.
Pour simplifier, en anglais hormis les adverbes qui peuvent se placer n'importe où c'est la position des mots qui donne le sens, ils ne peuvent pas bouger. En latin les mots peuvent être dans n'importe quel ordre vu que c'est leurs terminaisons qui leur donne leur sans grammatical. Et les auteurs latins ne s'en privaient pas, je crois que la seul convention observée était de placer le verbe à la fin même si on avait pu le mettre n'importe où.
[^] # Re: Non ! Pas le latin !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
s/leur sans/leur sens/
Fuck!
[^] # Re: Non ! Pas le latin !
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 1.
Les déclinaisons n'ont pas vraiment besoin de bouger. Je ne connais pas le latin, mais j'imagine que c'est la même chose que l'allemand ou le grec ancien: les déclinaisons concernent le rapport entre les mots (COD, COI, attribut du sujet, etc. ), pas le sens des mots.
Quand au vocabulaire greco-latin, tu fais comment en français pour créer un nouveau mot ? le français est pour une très grande part une francisation du grec et du latin. Astronaute, réalité moderne s'il en est, est ainsi une simple construction tirée du grec ancien qui veut dire "celui qui navigue dans les étoiles". :)
Mais bon, l'idée du latin était une boutade, juste une solution débile qui handicaperait pareillement tout le monde rien que pour priver les anglophones de leur avantage.
[^] # Re: Non ! Pas le latin !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui, j'avais parlé de « sens grammatical » mais c'est bien de « fonction grammaticale » qu'il s'agit, tu as raison de préciser.
[^] # Re: L'anglais c'est pratique
Posté par Dr BG . Évalué à 1.
J'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse. Pour toi, il n'y a pas vraiment d'autre solution, donc il n'y a pas de problème.
# Le Novial au Parlement Européen
Posté par Happy-Tux . Évalué à 2.
Le Novial en première langue obligatoire, complété d'une seconde langue au choix obligatoire.
Problème résolu, les citoyens Européens main dans la main. ;)
CC-BY-NC-SA
[^] # Re: Le Novial au Parlement Européen
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
J’ai une meilleure idée, on regroupe les tenants de ces différentes langues (ido, esperanto, novial, etc…) dans une arène, et on les fait combattre à mort, jusqu’a ce qu’il n’en reste qu’un, et lui, de par sa victoire, gagne le droit d’être achevé humainemement.
C’est pas une bonne idée ça?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Espéranto / Lojban
Posté par Mimoza . Évalué à 3.
La domination de l'anglais dans le monde est incontestable, mais accepté ce fait sans essayer d’amélioré ce état de fait n'aideras surement pas dans un meilleur équilibre des richesses mondiale.
Le fait qu'une langue soit référence mondiale m'importe peu, que ce ne soit pas le Français tant mieux. Il faut être honnête, même les natif d'un pays francophone ont beaucoup de mal à la maitriser, surtout à l'écrit (preuve en est mon commentaire).
Par contre ce qui me dérange beaucoup plus, c'est que la langue de référence donne un avantage énorme par rapport aux à ceux dont ce n'est pas la langue maternelle.
Concernant l'Europe l'un des seul pays ayant cette langue comme officiel n'est et ne veut pas être pleinement intégré dans l'Union, l'Irlande est elle bien mieux intégrée et fait profiter nos grosses multinationales d'une fiscalité avantageuse. Donc mis à part le fait de donner un avantage non négligeable a ceux qui nous font la guerre économique et nous espionne tant qu'ils peuvent, il me parait plus judicieux de choisir une autre langue commune.
Les langues construites comme l'Espéranto, le Lojban ou le Novial sont de bien meilleurs solutions que de réserver des postes à des anglophone natif au parlement européen … Ainsi personne n'a d'avantage particulier par rapport à l'autre. Rapide et facile à apprendre elles ont de sérieux avantages face à l'anglais.
Après je me dit que ce n'est qu'une "mode", comme l'a été le Français au 18ème siècle. Le chinois sera peut être la prochaine "langue internationale", ou l'espagnole qui est actuellement la langue la plus parlée de manière native ou non après le chinois.
PS : Pour ceux qui l'aurait oublier le Français et l'Allemand reste une des langue de travail de l'union européenne.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/06/pour-le-parlement-europ%C3%A9en-cest-anglais-obligatoire-pour-les-aveugles-.html
http://www.puisney.eu/eurobubble-bannir-anglais-sphere-europeenne
http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-couturier/061010/histoire-resumee-et-critique-de-la-concurrence-anglaisesperanto
# Ni oui ni non : l'anglais c'est vraiment très pratique, mais vraiment très limitant
Posté par benoar . Évalué à 6.
Moi j'ai toujours été assez partagé sur l'usage de l'anglais. J'en ai eu une démonstration récente : un séminaire d'un groupe de recherche (en informatique) français, mais qui s'est bien sûr effectué en anglais, vu le nombre de personnes qui ne parlent pas français (les équipes sont internationales). Attention, je précise tout de suite que tous les participants étaient au moins des BAC+5, voire plutôt docteurs (BAC+8).
Et bien quand même, on voit que l'anglais ça handicape pas mal : on voit toutes ces incompréhensions dues à la langue, qui auraient pu être évitées si tout le monde parlait français (mais ça n'était pas le cas, donc c'est une utopie). Le fait que les gens butent parfois sur la langue fait qu'on doit plus se concentrer dessus que sur l'idée même. Les accents de certains rendent la compréhension vraiment difficile, ce qui fait que parfois on laisse tomber, et on n'écoute que l'idée générale. Et pour sa pensée personnelle, même si on peut penser en anglais quand on pratique beaucoup, je pense que se langue maternelle est irremplaçable (même si le vocabulaire, lui, reste en anglais)
Par contre, aurait-on pu se rencontrer et échanger ainsi (~100 personnes) s'il n'y avait pas eu l'anglais ? Ça, c'est la question difficile… une majorité aurait pu, en français. Mais c'est clair que ça aurait beaucoup handicapé certains. Et « de toutes façons », le domaine fait que tout le monde travaille en anglais quasi tout le temps, même entre français. Mais le niveau de certains (j'estime parler pas trop mal par rapport à mes collègues) me fait régulièrement pester contre cette langue.
On est vraiment un domaine (l'informatique) bizarre, le premier à avoir une histoire quasi-entièrement en anglais, du fait de la mondialisation, aidée par… l'informatique. Ça me fait devoir manger mon chapeau parfois sur mes velléités d'utilisation maximale de langues diverses et variées. Bref, je pense qu'il faut continuer à pousser nos langues propres, même si dans la vie de tous les jours on utilise par practicité l'anglais. Et apprendre l'esperanto ! Comme ça, un jour, peut-être que l'occasion viendra…
[^] # Re: Ni oui ni non : l'anglais c'est vraiment très pratique, mais vraiment très limitant
Posté par Happy-Tux . Évalué à 0. Dernière modification le 15 juillet 2013 à 19:07.
La question que je me pose est: Des personnes aux idées bien plus captivantes, n'ont-elles pas assistées au séminaire , à cause de l'Anglais ?
CC-BY-NC-SA
[^] # Re: Ni oui ni non : l'anglais c'est vraiment très pratique, mais vraiment très limitant
Posté par benoar . Évalué à 2.
Quelques unes, sûrement. La question converse, c'est est-ce que ces personnes n'auraient pas fait l'effort d'apprendre le français s'il n'y avait pas l'anglais comme langue « standard », au vu du nombre de locuteurs du français dans l'assistance, et dont un certain nombre sont captivants ? (oui, question un peu rhétorique…)
Autre question en l'air : de quelle manière le non-apprentissage de plus de langues diverses « réduit »-t-il ton champs de pensées ? J'ai perdu énormément en allemand depuis mes années de lycée, et je me dis que je dois louper des trucs parfois (tiens, l'autre jour je voyais que beaucoup de ressources sur le système bancaire européen sont en allemand seulement… j'étais un peu comme un con à vouloir connecter mon Gnucash en EBICS).
Oui, OK, je ne réponds à aucune question et j'en pose d'autres… mais je pense que c'est assez réducteur d'arbitrer ce débat à la practicité de l'anglais comme argument ultime. C'est très tentant, mais je pense qu'il y a des désavantages qu'on ne voit pas et qui méritent de faire perdurer mieux qu'aujourd'hui nos « autres » langues.
[^] # Re: Ni oui ni non : l'anglais c'est vraiment très pratique, mais vraiment très limitant
Posté par Beurt . Évalué à 3.
Je suis très heureux de lire que tu parles de la question de la recherche (en informatique par exemple) et du fait de s'exprimer dans une langue non natale… Il est clair qu'il est très difficile pour les chercheurs non locuteurs natifs d'exprimer — par exemple dans leurs interventions et leurs papiers — en anglais et de façon claire et concise des idées très complexes (par exemple des problèmes de modélisation). Les subtilités sémantiques ne sont parfois pas à la portée du locuteur et pire encore, parfois pas à la portée de la plupart des auditeurs/lecteurs !
Bref: le locuteur croit exprimer quelque chose mais ce qu'il dit n'est pas exactement ce qu'il pense. L'auditeur croit comprendre quelque chose, mais ce n'est ni ce que le locuteur dit, ni ce qu'il pense. Bien sûr, ce genre de malentendu est possible avec des locuteurs/auditeurs natifs ! Ça m'est déjà arrivé dans un contexte fanco-français, mais les chances que ça arrive sont plus grandes en passant par une langue apprise (et j’assiste à ça très souvent avec les confs en anglais).
Je reviens justement d'une conf scientifique à l'étranger, et franchement et comme d'hab, on comprend mal ce qui est dit/écrit notamment parce que les gens ne s'expriment pas dans leur langue natale. Le malentendu est très fréquent et parfois la lecture des papiers ne suffit pas lever les doutes sur l'incompréhension. Par ailleurs, il se trouve que c'était en Chine et il est clair que lire dans ce journal que l'anglais est simple à apprendre me fait doucement rigoler car ça n'a pas du tout l'air d'être le cas pour les Chinois (qui sont ou seront très rapidement leaders dans tous les domaines de la recherche).
La question de l'anglais est un débat courant dans ma communauté scientifique qui est très dynamique à l'échelle «locale» (c'est à dire francophone), mais aussi à l'échelle internationale (c'est à dire anglophone) et où certaines recherches françaises de qualité restent méconnues à l'international car mal exprimées en anglais ou pire n'ayant pu passer la barrière du niveau d'anglais requis pour les publi scientifiques. Il est certain (on le voit dans les taux de publications internationales) que les anglophones natifs sont largement avantagés dans la propagation de leur travaux.
Plein de solutions sont déjà évoquées dans ce journal (les nouvelles langues, un meilleur apprentissage de l'anglais ou du Putong-Hua, etc.), Mais parmi les solutions que je trouve intéressantes (et peu orthodoxe, il faut le dire) c'est l'écriture systématique dans sa langue natale. Il semble que certains cursus préparent les étudiants à lire dans 8 ou 9 langues en plus de leur langue natale. Dans ces cursus on fait correspondre les étudiants: le A écrit dans la langue natale, le B répond dans la sienne et ainsi de suite. Évidement, ça demande un effort colossal d'apprentissage des langues (quoi que avec l'aide des traducteurs automatiques…), mais je trouve le principe sympa car il évite l'appauvrissement des idées qui est une conséquence du passage par le «globish» (anglais qui est compris par tous: phrase courtes, vocabulaire commun, peu de nuances, etc.).
# En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 5.
− Zenitraum ? Il t'a traumatisé à ce point ?
− > Pour moi, le principe général est que la langue à travers laquelle on s’exprime est une sorte de sixième sens à travers lequel on pense le monde.
Eh bien il est clair que nombre d'internautes (y compris de moules) pensent très mal le monde alors. Mais c'était joliment dit ⸮
− Einstein était bon en physique, oui. Mais il apparement, il avait du mal même dans sa langue maternelle (ce qui est peut-être lié à son autisme)… C'est donc plutôt sa condition qui faisait qu'il ne pouvait pas s'exprimer créativement en anglais, et non pas l'anglais. Mais c'était bien tenté, hein !
Bref, journal peu convaincant. Je note D-.
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à -1.
Ah !
C'était la faute d'Einstein et des centaines de millions de gens qui comme lui luttent grave pour maîtriser l'anglais.
Et la faute de la France et des dizaines de pays dans lesquels "désolé nous on est nuls en langue"
Ouf me voilà rassuré !
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Citer quelqu'un de mauvais en langues et communication pour justifier qu'une langue est complexe ou inadaptée me parait bien rigolo. Pourquoi as-tu choisi de parler de lui ? C'est toi qui le cite. En quoi cela a-t-il corroboré ta thèse ? Einstein n'est pas un littéraire, pourquoi ses difficultés en langues auraient du poids ? Après-tout, je pense que plein de membres de l'Académie française sont des brêles en physique. Cela signifie-t-il que la physique théorique, c'est mal, et qu'on devrait plutôt défendre la cuisine régionale, cette autre forme de physique qu'on sait déjà faire ?
Mais bon, hein, moi je m'en cogne, je suis trilingue.
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à 0.
Je savais pas qu'il fallait montrer qu'on a la plus grosse pour donner son avis. Soit, donc moi je parle bien allemand, anglais, espéranto et espagnol (dans l'ordre où je les ais appris) et j'envisage de devenir traducteur.
Le truc a côté duquel tu sembles être passé dans mon journal c'est le mot obligatoire. Jouer du piano comme valentina lisitsa c'est cool, être un calé en physique c'est cool, être trilingue c'est cool. Le problème c'est que tu peux faire le métier de tes rêves même si tu n'as pas les deux premiers dons, alors que ne pas maîtriser la langue véhiculaire c'est handicapant dans plein de domaines !
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben ouais, c'est la vie. La bonne nouvelle, c'est que l'anglais, quoiqu'à l'orthographe difficile, est une langue simple. C'est pas comme si on devait enseigner le français aux autres pour qu'ils puissent communiquer. Par ailleurs, c'est grâce à la lingua franca qu'est l'anglais que la science avance sans se répéter trop. Je trouve la diversité linguistique bien, et la maîtrise d'une langue commune bien aussi. Ne pas maîtriser l'anglais limite les opportunités professionelles, c'est vrai. Mais si t'en as besoin pour ton travail, c'est affaire de quelques mois pour avoir un niveau minimal à l'écrit, suffisant pour participer à l'échelle mondiale.
Et je te contredis : tu peux faire le métier de tes rêves sans parler anglais. Rends-toi à plus de conférences scientifiques. Et là, l'anglais est un bonus (dans ma précédente fac, il y avait des profs d'anglais à plein temps pour corriger/rédiger les articles des chercheurs), alors que la compétence du domaine est évidemment requise (eg, la compétence en physique, pour les physiciens).
[^] # Re: En vrac
Posté par Dr BG . Évalué à 3.
Ouais enfin bon, c'est pas franchement la norme. Perso, je n'ai jamais vu ça.
[^] # Re: En vrac
Posté par gouttegd . Évalué à 3.
Correction : l’anglais commercial et scientifique (celui qu’on utilise pour communiquer) est simple (parce que les exigences sont basses : tant qu’on arrive à se comprendre, tout le monde se fout des erreurs que tout le monde fait).
L’anglais littéraire, c’est autre chose.
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à 2. Dernière modification le 16 juillet 2013 à 11:09.
Hello,
je trouve qu'on progresse. Les deux nuances (légitimes) qu'on a sont
Je vais rajouter un mot pour essayer d'améliorer ma note, parce que, quand même, D- c'est pas terrible.
Si on regarde l'histoire de l'informatique, on remarque qu'il y a eu deux phases bien distinctes :
C'est une telle révolution copernicienne que j'appelle de mes voeux sur la question linguistique. Il me semble qu'en matière linguistiques, les êtres humains sont bien plus souvent proches de l'exemple que j'ai donné avec Albert Einstein que du trilinguisme parfait. Qu'il y ait eu ce précédent dans le domaine informatique me donne de l'espoir d'une solution plus civilisée sur la question linguistique.
Malheureusement Arthur Accroc a raison quand il dit plus haut que notre système politique est en faillite sur ce plan. Faire vivre la diversité linguistique et diffuser plus largement une langue comme l'espéranto, c'est typiquement un bien commun mondial : personne n'a individuellement intérêt à s'investir là dedans, même si tout le monde aurait collectivement à y gagner - sauf justement une minorité de dominants très motivés parce que ils peuvent potentiellement beaucoup y perdre parce qu'ils parle très bien l'anglais et en tirent un bénéfice important.
Nos sociétés ne sont pas du tout bien organisés pour ce genre de problèmes, comme en témoigne de façon encore plus préoccupante le fait qu'on n'arrive pas à prendre à bras le corps les problèmes écologiques, tout importants et bien documentés qu'ils soient.
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Très subjectif. On a juste une opinion différente (et je trouve la tienne pas très claire encore) et une approche de la francophonie qui n'est pas la même non plus.
Non, je pense qu'on n'a pas fait assez d'efforts. Je pense que l'anglais est mal enseigné, et que la population française (en me basant sur un échantillon représentatif d'après la loi des grands nombres) ne fait preuve d'aucune volonté pour apprendre. Je pense par ailleurs à peu près la même chose de la langue française telle qu'enseignée et apprise en France (même si je crois que son enseignement est bien meilleur que celui de l'anglais aux Amériques, ou du japonais au Japon).
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à 0.
Si mon opinion n'est pas claire encore, je suis intéressé de savoir en quoi, ça me permettra d'affûter mon argumentaire.
Et j'aurais aimé savoir aussi si la deuxième partie de mon commentaire influe sur ma note ou pas du tout :-P
[^] # Re: En vrac
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Déjà, tu cites que la France a des problèmes avec l'anglais. Bonne nouvelle, la France est loin d'être le pire pays pour apprendre l'anglais et de nombreux pays se cassent la gueule.
Et souvent les pays qui s'en sortent le mieux sont : frontalier avec un pays anglophone, culturellement plus proche (langue germanique par exemple) ou au prix d'efforts incroyables. Et malgré cela, tu n'as jamais 100% de réussite.
L'anglais et le français sont deux langues complexes pour tenir une conversation un peu plus soutenue qu'un simple "Quel est le chemin pour aller au cinéma svp ?" et déjà que d'enseigner la langue maternelle n'est pas gagnée d'avance alors une langue étrangère en plus…
D'où l'espéranto où les études ont montré que sa simplicité et régularité de construction font qu'elle nécessite pour obtenir un niveau égal que pour l'anglais, deux fois moins de temps d'études ! C'est considérable.
[^] # Re: En vrac
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je ne sais pas si c'est deux fois moins ou quoi exactement, et ça dépend du niveau qu'on demande et des personnes, mais personnellement en deux étés j'avais déjà un meilleur niveau en espéranto qu'après une dizaine d'années à apprendre l'anglais, à part pour les mots techniques (mais ça tient principalement au fait que mes lectures en espéranto ne sont pas techniques). Mais il y a aussi surtout le fait qu'avec l'espéranto on a l'impression que la langue ne te piège pas, et qu'après avoir appris la grammaire rapidement, il ne reste plus qu'à apprendre du vocabulaire (tâche qui est aussi facilitée d'ailleurs). C'est la plus grande différence avec l'anglais ou le français, dont la grammaire ne s'apprend jamais vraiment, et même un prof de français aura de temps en temps une surprise ou un doute, et là un espérantiste non littéraire ayant appris sa grammaire pourra rire.
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est drôle, mais c'est pas mal mon expérience en anglais : au bout de quelques mois au collège, j'ai assimilé la trivialité de la grammaire anglaise, et depuis, je ne fais qu'apprendre du vocabulaire et des accents. Certes, tu as des tournures « bizarres » en anglais ça et là, mais ce sont justement des tournures, du style, et pas de la grammaire de base nécessaire à la communication.
Bref, anglais, langue vraiment simple quand on est francophone et qu'on souhaite parler la langue. Apprendre une langue demande une approche méthodique que très peu de gens ont, ce qui est selon moi la raison de leurs difficultés à apprendre une langue bien qu'ils aient pu passer des années à essayer.
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ça n'engage que moi, mais autant je trouve la grammaire française difficile, autant je trouve la grammaire anglaise vraiment facile. Très peu de temps, quasimment aucune conjugaison, ça facilite la vie.
Quand aux études sur l'esperanto, elles sont basées sur des gens de quelle langue maternelle ? Ça donne quoi pour les Coréens, les Japonais, les Hmongs ou les Finnois ?
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à 4.
Sí la grammaire anglaise te semble facile, c'est selon moi parce-que elle ne structure rien et laisse au contexte le soin de préciser le sens qu'ont ces groupes de mots agglutinés entre eux.
Pour prendre un exemple que tu auras du mal à caractériser comme tiré par les cheveux, ça veut dire quoi exactement la phase ci dessous ?
SHE IS AN ENGLISH TEACHER
Quand aux études sur l'espéranto, bien sûr que celles qui ont le mérite d'exister actuellement sont insuffisantes.
J'ai une solution simple pour régler ce problème à terme :
- arrêter de considérer que la question est par principe ridicule, que le bon sens près de chez nous ou son histoire individuelle suffit à la condamner,…
- analyser le phénomène espéranto tel qu'il existe déjà sur le terrain depuis 120 ans avec les outils standards de l'évaluation scientifique.
Feu Claude Piron plaidait avec insistance pour cette démarche. Il a tenté de commencer la tâche. Que plus savant que lui prenne le relais
http://claudepiron.free.fr/articles.htm
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est contextuel: elle est professeure d'anglais, elle est professeure anglaise. Rien de nouveau sous le soleil ; des ambiguïtés, ça se trouve dans toutes les langues naturelles (et ça peut toujours s'éviter avec une reformulation « she is a teacher of English, she is a teacher from England » ). J'imagine que la résolution d'ambiguïté est ton point, mais l'absence d'ambiguïté n'est à mon avis pas suffisant pour affirmer que la langue plus simple à apprendre ou utiliser.
On pourrait créer une grammaire avec plus de temps qu'en français, plus de déclinaisons, cas et genres qu'en polonais, et aucune ambiguïté.
Je ne dis pas que l'esperanto est une mauvaise idée, je dis juste que les bases de la grammaire anglais sont suffisement simples.
[^] # Re: En vrac
Posté par gautami . Évalué à 3.
Oui c'est ce que je voulais dire : la langue anglaise se base sur le principe que le contexte suffit à lever les ambiguïtés. Il y a des exemples bien plus graves que celui que j'ai donné : une résolution de l'ONU qui disait de mémoire :
ISRAËL MUST RETIRE FROM OCCUPIED TERRITORIES
je ne dis pas ça pour disqualifier l'anglais, j'enonce son principe de fonctionnement, voilà tout
Le français en a un autre : l'insertion de petits mots (professeur anglais vs professeur d'anglais dans mon exemple)
L'espéranto a encore un troisième principe de fonctionnement : la fonction grammaticale de chaque mot est immédiatement perceptible tant à l'écrit qu'à l'oral
[^] # Re: En vrac
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Je trouve que le passage anglais à l'espéranto ce n'est pas la même chose que ton histoire sur l'informatique. Ce serait plutôt équivalent pour un programmeur par exemple, à utiliser pour son programme une nouvelle librairie avec une API plus saine, bien modulaire, plutôt qu'une vieille API chaotique non modulaire, avec des noms de fonctions en majuscules, minuscules, utilisant des _, le CamelCase ou autres (je pense un peu à php), sans suivre aucune logique, et tout exporté par défaut, de sorte qu'il faille apprendre par cœur la nature de chaque fonction et qu'une approche logique ne puisse pas aider la mémoire. Mais malheureusement la vieille API est déjà très répandue et des intérêts existent pour maintenir son monopole.
Dans tes deux phases, contrairement avec le passage de l'anglais à l'espéranto, tu perds en expressivité, ça ne sert plus les mêmes objectifs. C'est plus comme si pour expliquer aux enfants les entiers relatifs tu utilises seulement ce dont tu as besoin pour ça, au lieu de leur expliquer que c'est un groupe abélien monogène non cyclique. La dernière approche est plus expressive et permet de comprendre plus de choses, mais n'est d'aucune utilité pour juste savoir compter et additionner.
En espéranto, c'est plutôt le contraire de la mode qui consiste à réduire les choix de l'utilisateur : grâce à la flexibilité et puissance de la grammaire, tu peux souvent dire les choses de plusieurs manières, en mettant les mots dans l'ordre qui exprime le mieux ta pensée ou qui semble le plus naturel (ce qui est important pour les peuples ou l'ordre sujet-verbe-complément n'est pas l'ordre standard). En anglais, le fait qu'un mot ne donne aucune information sur sa fonction grammaticale impose un ordre précis pour raconter les choses, la liberté est réduite et il y a moins de façons d'arriver à son objectif, et si on en trouve deux, c'est souvent qu'on s'est planté (parce que le problème c'est que LA manière d'ordonner ses mots n'a rien de spécialement intuitive, l'anglais ce n'est pas du python).
[^] # Re: En vrac
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On dirait une plaquette publicitaire de vendeur d'outils.
[^] # Re: En vrac
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Il est pas frais mon poisson!? :(
[^] # Re: En vrac
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est aussi exactement ce qui va créer encore plus de difficultés pour les gens dont la langue est radicalement différente du modèle SVO : le choix les embrouille, car leur approche de l'apprentissage de la langue repose souvent sur des systématismes, et le naturel n'a pas lieu d'être. Réordonner les mots pour indiquer une nuance risque alors de fortement les embarasser car ils doivent alors apprendre un nombre exponentiel de cas grammaticaux et les traduire dans leur langue pour comprendre les bases de la grammaire. Par ailleurs, la notion de « naturel » n'existe pas dans l'esprit de quelqu'un qui ne maîtrise pas déjà la langue…
[^] # Re: En vrac
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Tu exagères un peu quand même, en pratique ça peut être mettre le verbe d'abord, ou le nom le plus important d'abord dans la phrase, un truc qu'on pourrait faire dans n'importe quelle langue presque à l'oral, et qui en général s'interprète grâce au contexte. Et l'avantage avec l'espéranto c'est que celui qui n'est pas habitué à la façon de mettre en emphase de quelqu'un d'autre peut comprendre quand même grâce à l'accusatif, qui marque l'objet.
Et mon expérience justement c'est que le choix ne m'embrouille pas, que je peux commencer tranquille mes phrases, sachant que je n'aurai pas besoin de recommencer depuis le début si je suis mal parti. La langue ne se met pas en travers de ma pensée.
Honnêtement, si tu veux, essaie d'apprendre un peu, au moins un peu la grammaire, et si après tu trouves que l'anglais reste aussi facile (ou comparable au moins), je serais assez surpris.
[^] # Re: En vrac
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Alors qu'une langue comme l'anglais qui impose un ordre fait qu'une phrase n'est plus juste un simple ensemble de mots compliqués mais un ensemble « ordonné » de mots simples.
L'éternel débat entre le supériorité d'une structure simple d'objets complexes sur une structure complexe d'objets simples, ou l'inverse, pour exprimer une pensée.
[^] # Re: En vrac
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je pense qu'on peut avoir une langue facile avec l'un ou l'autre système (comme en programmation), notre cerveau est sans doute fait pour s'adapter à l'une comme à l'autre. En espéranto l'ordre sujet-verbe-complément est le plus courant dans la littérature. Pourtant, je trouve que pour une langue qui veut être le plus naturelle au plus grand nombre, donner une information minimale sur la fonction grammaticale peut aider à comprendre à ceux qui ne sont pas habitués à un ordre précis, et va pas gêner tant que ça les autres.
Mais on ne tombe pas non plus dans l'extrême inverse de certaines langues qui ont une foule de cas différents pour peu de profit : en espéranto il n'y a que l'accusatif (-n), et pour le reste des prépositions comme en anglais (enfin, en un peu plus simple), et en pratique c'est un assez bon compromis. Ce qui est amusant, c'est que l'accusatif seul donne à peu près tous les avantages des langues qui en ont 4 ou plus, à un prix plusieurs fois moindre.
Par rapport à l'anglais tu as aussi la marque d'un adjectif, nom ou adverbe (-a -o ou -e), mais tu n'as pas de marques de conjugaison suivant les personnes dont l'utilité en anglais est discutable vu que ça ne concerne pas toutes les personnes, et varie dans les verbes irréguliers.
Bref, je suis d'accord, il n'y a pas une seule de définir une grammaire, tout est question de compromis : le tout est qu'ils soient suffisamment biens choisis.
[^] # Re: En vrac
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Non, mais on peut au moins être d'accord que la physique théorique, c'est compliqué, et pas à la porté de tout le monde :-)
# Question linguistique
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
C’était aussi un des principaux centres d’intérêt de Claude Piron, qui a donné une série de mini-conférences à ce sujet (la première est ici).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Pearltree
Posté par gautami . Évalué à 2.
Les ressources passionantes sur l'espéranto, accessible plus spécifiquement à un public francophone (qui éventuellement parle un peu anglais aussi), il y en a plein sur l'internet, mais elles sont souvent éparses, noyées dans la masse, difficile à trouver
Pour régler ce problème, je viens d'initier une pearltree (super concept, d'une entreprise française pour une fois !) pour regrouper et organiser tout ça
J'y ai déjà mis pas mal de liens
Si tu peux donner un coup de main, ou ne serait-ce que vous créer un compte et inviter d'autres personnes qui pourraient donner un coup de main, cela serait super apprécié.
http://pear.ly/cegpD
[^] # Re: Pearltree
Posté par Enotero . Évalué à 0.
J'ai aussi un pearltree sur les langues et l'eo, mais c'est le bazar total (pas rangé depuis longtemps, très très longtemps!!!).
Mais j'ai aussi fait une page de liens commentée… C'est ici
A signaler: la conférence TED de Tim Morley…
[^] # Re: Question linguistique
Posté par Enotero . Évalué à 0.
J'ai mis les liens des neuf premières conférences dans un commentaire plus haut…
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