Jean-Philippe Garcia Ballester a écrit 1100 commentaires

Je peux évidemment comprendre qu'il y ait des opinions différentes de la mienne.

La phrase à laquelle j'ai réagi à l'origine (et qui n'est pas de toi) est :
"Il n'en demeure pas moins qu'il n'a rien écrit d'erroné, ne t'en déplaise".

Ça me semble difficilement compatible avec "comprendre qu'il y ait des opinions différentes".

Toute ma prose visait à dire que contrairement à ce beaucoup semblent dire (dans un sens comme dans l'autre), la formulation de l'auteur n'est ni vraie ni fausse, mais discutable.

on a pu en voir ici genre "mais justement ici il n'y a pas partage de la connaissance"

Tu peux citer des vraies phrases ?

T'as pas l'air très sûr de toi sur ce passage

Évidemment que je ne suis pas sur de moi, puisqu'il s'agit d'une opinion ! Je suis sûr de moi quand je sais que ce que je dis est vrai et indiscutable, comme les faits prouvés ou bien les définitions. Quand je parle de valeurs morales, je ne suis plus sûr de moi, sinon ce serait affirmer qu'il est impossible de penser autrement.

C'est parce que dans chaque cas tu ne te fais pas engueuler par la même personne !

En lisant ton post, au demeurant fort bien écrit, je ne peux m'empêcher de penser qu'il prouve exactement ce que je cherche à dire : on est ici dans le débat d'opinions, et pas dans le débat de définitions. La complexité de ton raisonnement montre que contrairement à ce que tu affirmais précédemment, il n'est pas évident de savoir ce qui est fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre.

Je comprends ton raisonnement, parce qu'il est bien argumenté, mais je ne pense qu'il soit absolu, d'autres raisonnements tout aussi argumentés pourraient conduire à une autre conclusion, simplement parce que lorsque l'on parle de l'esprit de quelque chose, on fait appel aux valeurs morales associées à ce quelque chose, les valeurs morales étant par essence subjectives.

Je pense qu'on pourrait t'objecter que même si une connaissance est par essence libre, le support de la connaissance est fondamental. Si par exemple on me donne une connaissance sous la forme d'un texte, il est difficile (mais pas impossible), de la reformuler pour pouvoir la partager à mon tour sans porter atteinte au droit d'auteur (si le droit de redistribution n'est pas donné). Ainsi les droits associés au support de la connaissances sont fondamentaux, et que le partage n'est pas complet si on n'autorise pas les droits de modification du support.

L'esprit du logiciel libre, pour moi, c'est de permettre au maximum au celui qui reçoit la connaissance d'aider son prochain, et cela nécessite que je puisse améliorer et corriger la connaissance que je reçoit, et pour des raisons pratiques évoquées plus haut, pouvoir améliorer le support de la connaissance. Et cela est valable aussi bien pour un algo dont le support est un logiciel que pour un manuel dont le support est un livre.

Mon raisonnement n'invalide pas le tien, nous avons juste des opinions différentes parce que nous n'attachons pas les mêmes valeurs morales à ce que l'on appelle « l'esprit du libre ». J'essaie juste de te faire comprendre qu'il y a d'autres opinions tout aussi légitimes que la tienne.

Le logiciel libre a t'il un esprit de partage des connaissances ? Oui. L'auteur de ce bouquin a t'il un esprit de partage de connaissance ? Encore oui.

Est-ce le même esprit de partage ? Peut-être pas.

L'esprit de partage de connaissance est-il cher au logiciel libre ?

Ça dépend lequel. Il y a plusieurs manières de partager, donc il y a plusieurs esprits de partage.

Quelque qui partage une connaissance uniquement à des personnes qui ont une couleur de peau donnée sera bien dans un esprit de partage, mais pas dans le même que quelqu'un qui ne fait aucune discrimination.

Donc quelqu'un qui partage des connaissances sous une licence de libre diffusion ne sera pas forcément dans l'esprit de partage qui est cher au logiciel libre (comprendre qui est cher au logiciel libre comme une spécialisation : parmis les différents esprits de partage qui existe, on parle d'un esprit en particulier).

Maintenant quand je lis l'esprit de partage de connaissance cher au logiciel libre je lis pas "pour le logiciel libre, il n'y a qu'une manière de partager la connaissance", je lis "le partage de la connaissance est une des valeur importante du logiciel libre".

Donc pour toi, il suffit qu'il y ait partage de connaissance pour être « fidèle à l'esprit de partage cher au logiciel libre », quelque soit les conditions du partage ?

Après tu peux transformer ça en "le partage de connaissance à la manière du logiciel libre est cher au logiciel libre à l'exclusion de toute autre forme de partage de la connaissance", mais ce n'est certainement pas ce qui est écrit ici.

Et pourtant, c'est bien le nœud du problème : quelle est la forme[1] de partage de connaissances chère au logiciel libre ? C'est là que se trouve notre désaccord, de ce que je comprends, tu considères qu'il n'y a qu'une seule réponse possible à la question : la libre diffusion. Personnellement, je pense que la réponse dépend de la manière qu'on les gens d'appréhender le logiciel libre et les valeurs associées.

[1] Par forme de partage, j'entends toutes les conditions d'accès au partage (un partage conditionnel reste un partage), ainsi que les droits que tu confères avec la copie que tu fournis lors du partage : droit de redistribution, de modification, etc.

Le partage de la connaissance est cher au logiciel libre. Maintenant non, le logiciel libre n'a pas fait main basse sur le partage de la connaissance. Tu peux faire du partage de connaissance en dehors du cadre du LL, et heureusement.

C'est exactement ce que j'essaie de dire : il y a plusieurs manières de partager la connaissance. Autrement dit, tout le monde n'entend pas la même chose par « l'esprit de partage de la connaissance ». Pour toi, cela est visiblement la libre diffusion, mais essaie de considérer que c'est ton point de vue, et qu'il n'est pas partagé par tout le monde.

« L'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre » peut ne pas être « l'esprit de partage des connaissances », simplement parce que cet esprit peut être pluriel.

je déposes le "glisser, déposer, c'est publier"

Je pense que c'est mieux si tu le déposes sans faute de conjugaison.

En l'occurence on peut déja rappeler qu'on parlait de partage de la connaissance, et pas de partage tout court, et on peut sortir les définitions genre Partage ou
http://fr.wiktionary.org/wiki/partage

Croire qu'il suffit de donner une définition pour que chacun comprenne un mot de la même manière me semble illusoire. Tu négliges complètement les connotations du mot, et ces connotations dépendent de la culture des personnes à qui tu t'adressent, ainsi que l'expérience personnelle de chacun.

Par exemple, si je débarques sur LinuxFR avec un logiciel libre, qui implément des algos sur lequel j'ai déposé des brevets, et que je dis « coucou les amis, afin d'être fidèle à l'esprit de partage des connaissances du logiciel libre, je diffuse un logiciel libre, qu'il est soumis à des brevets dans les pays dans lesquels c'est possible », je pense que je vais me prendre quelques remarques de gens qui me diront qu'un algo soumis à brevet, ce n'est pas fidèle à l'esprit de partage des connaissances du ll, même s'il dispose d'une implémentation libre, parce les brevets ne font clairement pas partie de la culture du logiciel libre en Europe. Cette réaction serait peut-être plus modérée aux états-unis, parce les brevets sont déjà plus ancrés dans la culture.

D'autre part, il ne s'agit pas ici que de partage des connaissances, mais de « l'esprit de partage des connaissances ». Autant le partage des connaissances, on peut en donner une définition factuelle. Autant l'esprit du partage des connaissances, ça fait appelle à la finalité de l'action, et aux valeurs attachées à cette finalité. Par exemple, il est assez aisé de déterminer si la GPL est respectée, parce que c'est un contrat. Une action donné, soit respecte ce contrat, soit ne la respecte pas, et les règles sont écrites noir sur blanc, donc non discutables (comme la définition du partage). Maintenant, l'esprit de la GPL, c'est nettement plus flou : il s'agit des valeurs attachée à la GPL, et donc ce que pense la personne qui a écrit la GPL, ce qui n'est pas écrit noir sur blanc. Tu auras beaucoup de mal à mettre tout le monde d'accord sur le fait qu'une action donnée respecte ou non l'esprit de la GPL, parce que chacun n'attache pas les mêmes valeurs à la GPL.

Si tu parles de l'esprit du partage, nécessairement tu fais appel aux valeurs que ton interlocuteur accorde à la notion de partage, et dépend donc nécessairement du contexte. Par exemple, si j'écris un livre, et que je débarque sur LinuxFR en disant « coucou les amis, j'ai écris un livre, et je vous donne une copie électronique contre une forte somme d'argent, mais seulement si vous êtes blanc ». Peut-on considérer que je suis fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre ? D'un point de vue de la définition stricte, il y a effectivement partage : il y a bien multiplication d'une information (définition wikipédia), donc si on applique le raisonnement d'un post plus, il faudrait répondre oui. Pour autant, même si je partage effectivement une information, je suis en contradiction avec toutes les valeurs associées au logiciel libre, et à mon sens, c'est ce qui fait que n'importe qui répondra intuititivement par la négative à la question posée. Dans le cas de la dépêche, c'est nettement plus ambigüe, car l'auteur est en accord avec une des valeurs associée au logiciel libre : la libre diffusion. De là vient la discorde : certains considèreront que puisque cette valeur est respectée, on est bien dans l'esprit de partage blablabla. D'autres considèreront que cette valeur, la libre diffusion, est indissociables des autres valeurs pour être dans l'esprit de partage cher au logiciel libre, qui n'est pas nécessairement l'esprit de partage du sens commun.

Et j'en ai fini avec cette discussion surréaliste (je vais me répêter, mais comment on peut en arriver là ? Les remarques sur le partages m'ont complètement estomaqué, je dois dire)

Je pense que tu devrais essayer de réfléchir sur la subjectivité des définitions. Une expérience intéressante pourrait être d'interroger des personnes très diverses de ton entourage, et de leur demander ce que signifie pour elles « l'esprit de partage ». Entre le libriste, le bénévole dans une association, le communiste, et le fumeur de joint, tu auras des réponses très différentes :)

Je pense aussi que tu ne vois pas son message parce qu'il est dans le négatif, essaie de cliquer sur le plus à gauche du titre du commentaire.

une réponse pareille
me faire remarquer
j'ai fait

J'apprécie toujours les commentaires qui rectifient mon orthographe, ma grammaire ou ma typographie

De rien :)

Il n'en demeure pas moins qu'il n'a rien écrit d'erroné, ne t'en déplaise.

À mon sens, on est ici dans le subjectif, parce que la définition de l'esprit de partage me semble floue, et fait appel aux valeurs propres à chacun. Tout le monde n'entend pas la même chose dans l'esprit de partage. Partage implique-t-il gratuit ? L'esprit de partage, c'est l'auteur qui partage avec moi, ou l'auteur qui me permet de partager avec d'autres ?

Ainsi, pour reprendre un autre post, il me semble qu'on ne peut pas faire de réponse péremptoire aux questions suivantes :

l'esprit de partage est-il cher au logiciel libre ?

rendre un livre librement accessible en ligne releve--il de l'esprit de partage, sachant qu'auparavant ce n'était pas le cas ?

Certains te diront que l'esprit de partage n'est pas cher au logiciel libre, parce que c'est l'esprit de distribution et de modification, de manière indissociable, qui le sont, d'autres te diront qu'il y a plusieurs esprits de partage. Le partage, ça veut dire quoi ? Céder un droit de lecture gratuitement (ou pas gratuitement) ? Céder un droit de redistribution ? Céder un droit de modification ?

En un sens, on peut considérer que sans le droit de modification (et redistribution des versions modifiées), il se créé un empêchement d'un certain type de partage : si je découvre une faute, je ne peux pas partager cette découverte avec mes pairs, car la licence m'interdit de distribuer une version corrigée.

Il me semble donc, que contrairement à ce que certains affirment, qu'on ne peut pas dire « cette phrase est fausse », ou « cette phrase est vraie ». Par contre, au vu de la discussion engendrée, j'estime qu'on peut dire que la formulation est floue et ambigüe, et je pense qu'elle est donc à éviter, notamment dans ce cas particulier où cela fait explicitement référence à la licence, qui est un point central dès que l'on parle du domaine du logiciel libre.

Ceci est un message consensuel « n'oubliez pas le gris » du comité de la non-péremptoirité.

Si toutes les applications qui émettent un son doivent adapté leur code si la lib évolue c'est de la duplication de code pour moi.

C'est pour ça que je disais, si le but c'est de faire une couche de compat, autant la faire upstream, ça fait encore moins de duplication de code.

Et tu n'as pas répondu à propos des backend quicktime et [celuisouswindowsdontjenemesouviensplusdunom].

Simplement parce qu'étant Linuxien uniquement, je ne savais même pas que ça existait. Effectivement, si ces deux là marchent bien, alors il faut fortement nuancer mon propos initial (à transformer en : c'est très utile, dommage qu'il n'y ait qu'un seul backend de pleinement fonctionnel sous Linux). Il semble d'ailleurs que ce ne soit pas perdu, puisqu'il y a quelque temps, le backend gstreamer n'était clairement pas supporté par amarok (j'étais resté sur cette situation en postant mon commentaire, mais apparement ça a changé depuis, seul l'equalizer ne supporte que le backend xine).

Evidemment c'est gratuit...

Dans l'esprit du partage cher à au logiciel libre ?

Blague à part, le code source du site est distribué ?

Tiens d'ailleurs sur ce fameux site on trouve :
le contenu du livre dans son intégralité est mis à disposition du lecteur selon les termes de la licence Creative Commons.

Ça me rappelle un reproche fait aux licences CC : il y a confusion facile entre les différents type de licences…

D'ailleurs, « la licence Creative Commons », ça ne veut rien dire, puisqu'il n'existe pas de telle licence… (à noter qu'il y a un lien vers la nc-nd, donc l'ambiguïté est vite levée dans ce cas).

Qu'est-ce qui est un peu de la duplication de code inutile ?

Je suis bien d'accord que le but c'est que ça marche, d'où mon commentaire : c'est très utile, mais c'est dommage que ça ne marche que pour un seul backend (pour l'instant).

À toi et au commentaire plus bas : le commentaire auquel je répondais à l'origine disait : xine, gstreamer, vlc. Je faisais juste remarquer qu'un seul ne marchait en réalité.

Après une couche d'abstraction pour un seul backend, bof, autant faire une couche de compat dans le soft original…

Effectivement, il y a deux des backend qui ne sont pas fonctionnels (vlc et mplayer, qui sont dans KDE playground, et non packagés dans Debian), ce qui ne laisse que deux backends, un peu léger pour une couche d'abstraction.

Et si en fait tu te penches un peu plus sur la question, tu te rend compte que le backend gstreamer marche assez mal, notamment avec amarok : un certain nombre de fichier ne marchent pas (voir le bug tracker KDE).

Et si tu lis un peu les rapports de bug debian, tu trouves « This is a known bug. Please, stay with the xine backend », ce qui ne tend pas à faire croire que ça marche bien.

Enfin, jusqu'à il y a peu, le seek avec amarok et le backend xine ne marchait pas bien du tout, et parfois les morceaux commençait après le début, mais je viens de tester et ça marche correctement. Il y a donc un backend qui marche bien, ça valait le coup de faire une couche d'abstraction ;)

Avec quel backend ? Tu utilises Amarok ?

et à chaque fois il a été répondu que ce n'est pas un amalgame de dire que "J'ai voulu rester fidèle à l'esprit de partage des connaissances cher au logiciel libre" alors que la licence n'est pas "Libre" avec un grand L

On ne va pas troller sur le fait que le partage seul n'a jamais été cher à l'esprit du logiciel libre, parce que ça a déjà été fait, ni sur le fait que la dépêche originale faisait nettement l'amalgame, mais traiter ceux qui se permettent de relever que la formulation est ambigüe d'intégristes, d'ayatolloh, ou autres termes plus ou moins méprisants me semble quelque peu inapproprié, quant-à-dire qu'ils se plaignent de la licence comme ce qui a été dit dans le poste auquel je répond, c'est clairement faux. Qu'on ait répondu au fait qu'il n'y pas d'amalgame ne change pas ce dernier point, en ce sens ton commentaire me hors-sujet (je ne prétend pas que personne n'y ait répondu, je prétend que le commentaire auquel je répond le déforme).

Cela dit, on peut tout de même déplorer que l'auteur n'est pas fait lui-même cette réponse, qui aurait été nettement plus intéressante que ses réactions qui me semblent témoigner d'un manque d'humilité et de remise en question (ce n'est pas un jugement, ce sont des qualités difficiles à acquérir et que je ne prétends pas avoir).

Dommage que je ne puisse pas aller à Solutions Linux, moi aussi je travaille dans un établissement scolaire avec des jeunes difficiles !

Concrètement, on s'en tape de la licence d'un tel livre dans ce contexte.

Il va falloir le répéter combien de fois que le problème ce n'est pas la licence, mais l'amalgame qui est fait entre libre et gratuit ?

Comme pour le backend Phonon, tu as xine, gstreamer, vlc. Tu trouves aussi que c'est inutile?

C'est très utile, mais c'est dommage que ça ne marche pas du tout.

ta propension à discerner la malhonnêteté partout.

C'est faux, si tu relis bien ses commentaires, il commence par dire qu'il ne sait pas si l'auteur est malhonnête ou non, puis face à la réaction de l'auteur, dit que cette réaction le fait pencher pour la seconde hypothèse, mais il n'est à aucun moment péremptoire en disant que l'auteur est sciemment malhonnête.

vous êtes les parasites d'un beau mouvement auquel vous n'avez définitivement rien compris

Demander qu'une œuvre non-libre ne soit pas appeler libre, c'est parasiter le mouvement du libre ?

Demander de ne pas faire l'amalgame entre « libre diffusion » et « libre », c'est parasiter le mouvement du libre ?

Demander poliment les raisons qui ont conduit à choisir cette licence plutôt qu'un autre, en en montrant les inconvénients, afin de simplement comprendre, ou bien d'essayer de changer les choses sans que personne ne soit lésé, c'est du sectarisme ?

Tu noteras que les questionnements sur les intentions de l'auteur ne se sont faits qu'après que l'auteur ait esquivé les questions courtoises.

Dommage que les fautes d'orthographe ne soient pas illégales…

Et avec --no-install-recommends ?