Salut à tous,
Ce journal, car je viens de lire un excellent article du Monde diplomatique, qui est, comme la plupart des journaux, en crise actuellement : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/HALIMI/48240.
Je sais que le lectorat ici n’est pas toujours favorable à la presse écrite, et j’ai vu les conférences qui parlent de moines copistes de DVD.
Mais je me pose pas mal de questions sur les changements radicaux qu’Internet a amené depuis 10 ans, et en particulier pour la presse. Pour avoir voyagé un peu, je me suis rendu compte que la France a une situation exceptionnelle de ce côté, avec certains titres de grande qualité (et de mon point de vue, le diplo est un des tout meilleurs), et j’ai très peur de les voir disparaître à moyen terme. Le modèle du faux gratuit, financé par la pub, me rebute, et surtout me paraît extrêmement dangereux : déjà de manière évidente pour l’indépendance des articles, mais aussi économiquement, écologiquement, intellectuellement.
J’aime la technologie depuis tout petit, et je trouve qu’Internet a un potentiel énorme pour changer l’Humanité, qui n’est pas encore totalement perçu. Je suis pour le partage et la copie libre, pour l’échange, pour apprendre. Le logiciel libre m’attire avant tout pour son potentiel philosophique et social. Mais j’ai l’impression que tout ceci est actuellement phagocyté par la pub et le marché, que tout ce potentiel n’est en train de devenir qu’une vulgaire agence de pub, une machine à faire vendre.
De plus en plus, j’ai le sentiment que les téléphones et Internet pèsent sur les rapports sociaux : quand on pianote dessus au restaurant, quand on a des écouteurs dans les transports pour ne surtout pas parler avec son voisin, quand on préfère aller sur le Net plutôt qu’au bar du coin, quand on continue à travailler chez soi — gracieusement — le soir sur son téléphone, quand on fait tout à la vitesse de l’électricité et qu’on n’a plus le temps de rien.
En tant que technophiles, développeurs et autres passionnés, nous avons la possibilité de faire évoluer le monde de demain, et nous avons donc notre part de responsabilité. Je ne dis pas, surtout pas, qu’il faut dicter aux gens comment faire, ni qu’il faut combattre la technologie ; je me pose des questions, c’est tout. Travaillant sur un projet dit « social », elles me touchent d’autant plus.
Bref, tout ça pour dire que le diplo est un excellent mensuel — défenseur des logiciels libres, qui ont plusieurs fois eu le droit à des articles — et j’espère que ce journal donnera l’envie à certains d’aller l’acheter en kiosque.
Une petite note aussi pour Siné mensuel : un journal probablement plus proche du Charlie historique que son descendant direct, et qui vaut la peine d’être lu (autant pour les franches rigolades que pour les articles). Le célèbre caricaturiste est actuellement très mal en point.
# le faux gratuit
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
En effet, si le réseau apporte bien des bouleversements, il semblerait que ce soit surtout le faux gratuit qui porte atteinte à la presse. Le réseau met en difficulté les modèles économique traditionnels et demande à la presse de travailler à se renouveler. Le faux gratuit, lui, remplace la presse, ne lui permet pas de se renouveler et ne lui accorde que l'extinction.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par JGO . Évalué à 10.
Certains titres de la presse papier payante reçoivent une part notable de leur financement au travers de la publicité.
Je ne me souviens pas qu'il y ait eu une opposition aussi nette aux encarts publicitaires de la presse papier que ce qu'il y a aujourd'hui contre les encarts dans la presse électronique.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par gik . Évalué à 10. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 03:14.
Je doute que le journalisme soit en péril.
L'auteur devrait savoir que la presse papier gratuite a toujours existé et que la presse au format numérique n'est pas synonyme de gratuité.
De plus, tarabiscoter que le numérique est destiné aux gens pressés, cliché de l'adulescent en mal de gadget, plutôt que remettre en question son modèle économique quand d'autres ont su le faire, c'est éluder que le papier n'est ni pratique, ni ergonomique, ni écologique, ni accessible aux handicapés.
A-t-on fait le procès de la radio? Qu'en est il de la télévision? Ont-elles tuées la presse?
Nul besoin d'arguments pédants et éculés pour faire un appel aux dons, car affirmer que la presse papier incarne le journalisme dans son intégralité ou son intégrité, c'est desservir le devoir de vérité qu'ils pensent prétendument représenter.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par thamieu . Évalué à 8.
Peux-tu donner des exemples de révision de modèle économiques réussies dans la presse ?
Concernant les propriétés du papier, je dirais que le côté pratique dépend pas mal de son usage (perso j'ai rien à fiche d'un truc électronique à me trimballer dans les transports), l'ergonomie est clairement une lacune sur les grandes feuilles des mondes diplos (et les renvois de pages, c'pourquoi faire ?), l'accessibilité est probablement encore une autre lacune.
En revanche, pour l'aspect écologique, j'pense que ça demande démonstration. Combien de journaux et bouquins sur papier pour amortir l'impact écologique d'une liseuse ? La liseuse, elle pollue grave à la fabrication, elle bouffe de l'énergie, et elle pose des problèmes de traitement lorsqu'on s'en débarasse.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par Mali (site web personnel) . Évalué à 10.
ça m'a toujours bien fait marrer, cet argument comme quoi les factures et consorts électronique étaient plus écolo qu'envoyer un papier par la poste.
J'aimerais bien voir une étude complète prouvant qu'utiliser des serveurs redondés pour stocker des To de documents électroniques, plus tous les éléments réseaux, fibre optiques etc.. pour les acheminer jusque chez moi sont moins polluant qu'un papier…
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 10.
Clairement, il se passe la même chose à chaque fois qu'un concept remet en cause notre modèle de consommation. Les entreprises l'assimilent, et le recrachent sous forme de campagnes marketing.
Aujourd'hui être écolo, c'est avoir une liseuse électronique, un voiture hybride, et manger des fruits bio qui viennent du bout du monde. Tu changes de smartphone trois fois par an? Tu prends ta bagnole pour faire deux kilomètres? Pas grave, tu peux te soulager la conscience en mettant tes boites de conserve dans le bac jaune, ou en achetant des timbres "vert" laposte. Je suis content de ne pas être le seul que ça fait réagir.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par modr123 . Évalué à -5.
meme pour 500m je la prends, ca te derange ?
sauf que dans ce cas la c'est pour transporter des objets lourds tout en traversant une nationale tres frequentée en ete
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai l'impression que justement, c'est avec ta conscience qu'il faut régler ce problème, pas avec moi ;)
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par CHP . Évalué à 5.
La fibre optique et les eléments réseaux sont là, que tu envoies ta facture en papier ou sous forme electronique.
Il ne reste plus qu'a comparer les serveurs redondés stockant des teras et la production et l'acheminement de la facture papier.
A mon avis, la comparaison est vite faite (mais j'avoue n'avoir aucun calcul serieux pour le démontrer)
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par koxinga . Évalué à 6.
Et puis ils allaient la stocker de toute façon la facture, donc les serveurs supplémentaires … Ce n'est pas parce qu'ils impriment et envoie un papier par la poste qu'ils suppriment les infos de leurs disques durs.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Le journal télévisé me semble une reussite (économique hein)
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par gik . Évalué à 3.
En terme d'audience, les journaux qui se dotent d'un portail en ligne ne sur portent pas si mal. Ils combleront le manque a gagner sur le long terme à n'en pas douter.
http://journaldunet.com/journaldunet/ebusiness/le-net/medias-en-ligne/audiences.shtml
L'aspect écologique ?
Aucun problème, on va créer une commission d'enquête et dès que j'ai cinq heures à tuer, je monte un dossier de 114 pages prenant en compte l'impact écologique des infrastructures liées aux activités de la presse électronique, le potentiel de recyclage des appareils électronique présent et futurs au regard des aspects sociétaux tel que le don et le prêt d'entreprise, ainsi que le coût environnemental du carburant nécessaire depuis la création des matières premières nécessaires à l'activité journalistique jusque l'acheminement des journaux chez les abonnés.
Mais, sachant que 75% des français ont accès à internet et possèdent en conséquence des appareils permettant le consultation de sites en ligne, je me permet de douter, par avance, que le papier soit la solution la plus écologique qui soit.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne peux pas en donner avec certitude, mais je peux citer des gens qui estiment que de tels exemples peuvent exister. Comme, par exemple, Lionel "Calimaq" Maurel, qui a écrit "Pourquoi la presse devrait soutenir la légalisation du partage non-marchand". Calimaq alimente une chronique sur OWNI, un pure player qui a la caractéristique de placer ses articles sous licence CC BY-NC-SA (il n'est pas le seul : les sites Gawker, tels Kotaku et Gizmodo, le font également, sous BY-NC cependant).
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 13:58.
Quand je vois ton avatar, je comprends très différemment les craintes de Goffi sur l'extinction des diplos.
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par Zylabon . Évalué à 5.
On ne peut que s’inquiéter d'une chute aussi brutale du lectorat d'un des meilleurs journaux du monde. J'ai envie de dire que les questions économiques sont très secondaires.
Je doute que quiconque au diplo pense qu'ils subissent la concurrence des gratuits, de la radio ou de la télé, l'idée est grotesque.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: le faux gratuit
Posté par Brunus . Évalué à 10.
Les moines copistes ont disparu, la xylographie n'est plus pratiqué que par des amateurs passionnés, et il n'y a plus de colporteurs, de troubadours et de ménestrels pour diffuser les nouvelles.
La presse papier va sans doute disparaître, mais elle sera remplacer par quelque chose de mieux.
Le Monde Diplo est peut être en difficulté, mais jeter la pierre à Internet, sans se poser la question du pourquoi en comparant avec d'autres parution est un raccourcis un peu brutal.
Si le Monde Diplomatique pouvait récupérer les lecteur de Closer, de Paris Match et des autres trucs bas de plafond et fournisseurs de cerveaux, il n'y aurait sûrement pas urgence à le sauver.
La crise de la presse papier est bien plus culturelle que technologique.
Les magazines "people" foisonnent, alors que les parutions pointue disparaissent.
Solution : Une pub pour le Monde Diplo juste avant et après "Plus belle la vie" peut être ?…ou pas…
Une petite réflexion sur ce qui sert aujourd'hui "d'opium du peuple" semble s'imposer.
# Il est encore temps...
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 10.
Pionniers de l'édition en ligne avec SPIP depuis 2001 et défenseurs affichés du libre sur leur site.
Mais surtout, excellent mensuel pour qui s'intéresse au reste du monde autour de lui. Mais pour combien de temps ? La prédiction de Niel est-elle en marche ?
[^] # Re: Il est encore temps...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 9.
Avec un prisme politique non négligeable.
[^] # Re: Il est encore temps...
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
Je préfère un prisme politique assumé à une soit-disant et totalement fausse prétention d'objectivité.
# Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne vais pas tout relever dans l'article, mais quelques "pépites" :
Ca, clairement, c'est un grand classique. On veut tout faire, puisque "on peut". La technologie nous permet d'être 2x plus rapide, et du coup on veut faire 4x plus de choses, forcément ça coince :(.
La aussi, c'est impressionnant : un étudiant ou un salarié précaire n'a pas les moyens, d'après lui, d'acheter un journal, et il le dira en répondant au téléphone avec son iPhone 5… Ce n'est pas tout le monde (ça m'arrive de rencontrer des exceptions!), mais souvent ceux qui "n'ont pas de sous" on de super vêtements et chaussures et un Macbook Air + iPhone. Triste
Par contre, après oh la la :
Euh… Ca y est, trouver un bouc émissaire! Google News ne file que quelques lignes! Après, il faut aller sur le site de l'éditeur, donc avec ses pubs. Faut arrêter la propagande à 2 balles, voila, la il vient de se tirer une balle dans le pied, je ne peux maintenant que douter de sa sincérité et de son objectivité après répéter une telle ânerie en être d'accord.
Ce n'est plus du journalisme, mais du parti pris qui n'a rien à faire la. Il se fourvoie, comment maintenant croire que ce journal est objectif avec une telle diablerie?
Ben… Désolé, mais j'ai du mal aussi : nous sommes en 2012, pas en 2002. Ils étaient peut-être pionniers, mais la ils ont pris du retard sur les usages.
Il était temps!
La critique sur le monde contemporain, je le comprends, mais dès qu'il parle "de lui", voila la recherche de bouc émissaire sans se remettre en cause de son côté. Trop facile.
On a besoin de journaux. Mais les journaux doivent être de qualité :
- Faire du journalisme. Ma critique du "Monde diplomatique" est qu'il y a un mélange des genres avec un très gros parti pris. Trop gros parti pris. D'autres sont plus objectifs, je les préfère, y compris des blogs gratuits. J'attends d'un journal payant qu'il m'apporte un plus comme l'objectivité (on a une orientation politique certes, mais on peut garder son objectivité) par rapport à d'autres, pas qu'ils essaye de me vendre son opinion politique. Quand je lis le Monde Diplomatique, c'est un peu comem Telerama, j'ai les avertisseurs "attention c'est très orienté, interessant à lire mais il faut prendre du recul" en marche.
- Que le format de diffusion soit adapté au monde actuel. Ici, ce n'est plus le cas. Espérons qu'en 2013 ce le sera
- Que les prix soient adaptés au monde actuel. Je refuse de dépenser de l'argent pour un modèle archaïque comme le papier ou un DVD pressé, c'est pas du tout écologique et c'est de la dépense inutile. 4€/journal dont je ne connais pas le contenu à l'avance, oui c'est cher, car j'ai d'autres sources, je suis curieux et me balade de journaux en journaux pour avoir plusieurs points de vue différents. Si pour un article qui m’intéresse, je dois dépenser 10x 4€, ça fait autant qu'un abo avec iPhone, je me le refuse.
On peut rajouter qu’aujourd’hui les gens sont plus difficiles, et attendent d'un journal payant une qualité supplémentaire par rapport au gratuit. Le gratuit bouffe "tout"? Non, il bouffe la mauvaise qualité car c'est de mauvaise qualité (copie de dépêche AFP). Il y a des gens qui ne veulent plus payer et n'ont plus le temps, mais il y a aussi des gens plus "difficiles" qui sont prêt à ouvrir leur portefeuille, si l'offre est de qualité (journalisme objectif, prix correct, format correct par exemple). Il y a des "défauts" des deux côtés (autant lecteur qu'éditeur), ici l'éditeur ne se remet pas trop en question, ne se dit pas "on a merdé, on est en retard sur l'offre numérique" par exemple.
Je serai curieux de connaitre la rentabilité de "La tribune" depuis qu'ils sont passé en tout numérique, se débarrassant des coûts exorbitants du papier.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Adrien . Évalué à -1.
Mais non tu n'as rien compris : ce mec lance un troll et voila. Tout y est : le cétaitmieuxàvent, le monde divisé en deux : gentille presse papier, vilaine presse internet, forcément gratuite, du FUD à tout va, des imprécisions qui masquent les vrais problèmes, pas de remise en question etc.
Bref, ce mec vient de chercher « troll » sur wikipedia et il fait un article… pour bien montrer son inutilité en tant que journaliste, puisque troller est à la porter de n'importe qui ?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça ne date pas d'hier, les plus pauvres ont toujours été la cible de prédilection des vendeurs d'encyclopédies chères en plein de volumes, des vendeurs d'antennes paraboliques et d'abonnements à des centaines de chaînes de télévision, des vendeurs de téléphones chers…
Vivre de façon économe, c'est un luxe de riche.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Les plus pauvres crèvent de faim, je doute qu’aucun commercial ne tente de leur fourguer quoi que ce soit.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Vas dans une cité HLM, et compte le nombre d'antennes paraboliques aux balcons. Vas dans une banlieue résidentielle chic, et compte le nombre de paraboles sur les toits.
Je t'assure, il y a des chômeurs qui dépensent une somme non négligeable de leur allocation en abonnements de télévision par satellite.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 4.
Tu sais qu'on peut avoir une parabole sans abonnement ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais tu l'as quand même payée, ce n'est pas complètement gratuit si ?
Et puis, de toute façon, quelqu'un qui met une parabole sur son balcon, c'est probablement signe qu'il a un téléviseur derrière, et l'achat antérieur de cet appareil est aussi une dépense inutile pour qui a du mal à joindre les deux bouts.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pour un téléviseur qui marche, suffit de faire les encombrants, il y en a souvent en état de marche qui sont bazardés; par ailleurs le téléviseur peut fournir la principale distraction de la famille et revient, à terme, moins cher que bar+sorties+livres. (Bon avec la redevance qui augmente, ça devient moins pertinent ;) )
Tu peux pas leur demander d'arrêter de vivre, et comme ils ont pleins de temps libre, faut bien l'occuper, et regarder la télé c'est pas cher.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Un téléviseur, ça coûte implique de payer la redevance audiovisuelle, ce qui n'est pas donné.
Mais bon, j'ai de la chance de ne pas aimer la télévision, ça me coûte moins cher. Tant pis pour les pauvres qui ne peuvent pas s'en passer, mais c'est leur affaire.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 1.
https://linuxfr.org/users/goffi/journaux/on-n-a-plus-le-temps#comment-1397810
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 4.
parabole à 20 €
télévision à 25 €
Il faut compter la redevance, mais il existe des cas d'éxonération (le lien est vieux je sais). Au final les gens arrivent à avoir une télé avec quelques dizaines de chaines pour 45 € et ça leur permet de se sentir un peu moins exclu (oui il y a une pression social sur la télé ou la pression social on la supporte mieux quand on est aisé que quand on touche le RSA).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est marrant (ironiquement) parce que la télé est justement le vecteur n°1 de cette pression sociale. Tu parles d'une spirale infernale.
Pauvres pauvres… :/
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pas "la télé", c'est TF1.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
J'avais oublié que seul tf1 avait de la pub…
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
C'était une facon de parler, évidemment. On trouve tout à la télé et ce n'est pas que TF1 qui diffuse des émissions au rabais pour insulter l'intelligence du public. C'est toujours pareil, on rejette la technologie parce qu'on ne sait pas s'en servir …
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Des séries et des émissions qui dépeignent le "american way of life" comme un synonyme de réussite sociale, il n'y en a que sur TF1 ?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Le rapport avec la choucroute ?
Pas besoin d'aller chercher les émissions américaines pour trouver de la pisse intellectuelle pré-digérée destinée à empêcher le spectateur de zapper entre les pubs. Et puis ce discours anti-américain, ca pue le nationalisme et ca me gonfle. Les américains sont capables du meilleur comme du pire, exactement comme les Francais, les Belges, les Suisses et les Guatémaltèques.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que je disais juste avant :
La pression sociale ne s'effectue pas que via la pub. Je dirais même que la pub est loin d'avoir l'impact le plus important.
Je ne parlais pas des émissions américaines, mais "des séries et des émissions qui dépeignent le "american way of life" comme un synonyme de réussite sociale". Beaucoup d'entre elles ne sont pas américaines.
Ok, je suis allé un peu vite. J'avais pensé à dire "western way of life" ou "nord-économique-pays-industrialisés way of life", mais ça aurait fait nationaliste aussi, je suppose. Alors pour le faire en long, ce que je critique ce sont les programmes qui assimilent le mode de vie maison/télé/voiture/mari/femme/gosses/travail/famille/surconsommation à une norme, et qui poussent le cerveau disponible assis sur son canapé à se conformer à cette norme en dépeignant celle-ci comme l'équivalent de LA réussite sociale.
À la réflexion j'aurais peut-être pu dire le "ikea way of life", mais là-aussi ça aurait pu être mal interprété.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Là c'est plus clair, on est d'accord que ça n'a rien à voir avec l'Amérique. Y'a que pour la "surconsommation" où je ne serais pas d'accord avec toi, il y a un côté complètement subjectif qui consiste à dire que "les autres" ne sont pas capables de contrôler ce qu'ils "consomment". Je ne sais pas si c'est ton cas, mais d'habitude ceux qui parlent de "surconsommation" sont de grands donneurs de leçons persuadés d'en savoir plus long que les autres sur comment il faudrait mener notre vie. Ca doit bien faire rigoler les milliardaires dont la principale préoccupation est d'échapper le plus possible au fisc et donc à profiter au maximum de la société sans y contribuer. Pendant qu'on critique les salauds de pauvres, eux ils sont tranquilles.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons qu'acheter un téléphone à la mode, le jeter à la poubelle pour acheter le modèle suivant alors que le précédent fonctionne encore, ça me paraît correspondre très objectivement à la notion de surconsommation. Préférer le smartphone à batterie non-amovible qui va demander de changer tout l'appareil quand la batterie est foutue aussi. Ou bien le smartphone qui va t'obliger à acheter un nouveau tournevis bizarroïdiforme si jamais tu veux le réparer toi-même…
Il me semble que la culture transmise par la télévision est généralement dans une logique de "zut, ça ne marche plus, il faut que j'en rachète un nouveau" plutôt que de "ça ne marche plus ? pas grave, je répare ou je fais réparer".
(Notons que acheter le dernier modèle de smartphone alors que l'ancien fonctionne encore, c'est toujours dans la logique "zut, ça ne marche plus" : en fait c'est la fonction sociale de l'appareil qui ne marche plus. Et ça, ça ne peut pas se réparer.)
Alors oui, je suis un grand donneur de leçon. Oui, je pense que Germaine Michu devrait acheter de la nourriture saine et chère à ses enfants et des vêtements qui leurs tiennent chaud, plutôt que de racheter des vêtements de marque à chaque changement de mode vestimentaire et les nourrir à la malbouffe pas chère. Oui, je pense qu'elle ne devrait pas céder aux "Ouin, je vais avoir l'air d'un guignol avec ces habits" et "Ouin, je veux du ketchup et pas de la purée de tomates bio qui ont une forme bizarre au lieu d'être rondes et brillantes" que la télé a matraqué dans la tronche de ses gosses.
Mais je ne fais que donner mon avis.
Après je sais que je ne peux pas en vouloir à Germaine Michu. On n'échappe pas comme ça à un mode de pensée auquel on a été formaté dès le plus jeune âge. Madame Michu est-elle coupable de la société de merde dans laquelle elle vit ? Certainement non. En est-elle responsable ? Certainement oui.
Le problème est que lesdits milliardaires ne le seraient pas si tout le reste de la société ne les y aidait pas. De ce point de vue-là on est tous responsables, toi, moi, les "salauds de pauvres" et les autres. J'ai cependant l'impression que le nombre de gens qui cherchent à diminuer leur contribution à un système qui les dérange est ridicule. Et là je ne critique pas les pauvres formatés par les médias de masse jusqu'au fond du bulbe, je parle des autres, des classes moyennes relativement éduquées, des gens qui sortent un petit peu du lot par le fait qu'ils ont des idées différentes sur le fonctionnement du monde et réfléchissent de temps en temps à leur condition. Ce serait bien que ceux-là arrêtent de penser qu'ils ne sont que les engrenages d'un système qu'ils ne peuvent contrôler et dont la remise en cause ne peut se faire que par l'élimination des "têtes pensantes" au sommet de la pyramide, et se demandent enfin s'ils ne sous-estiment pas leur responsabilité dans la situation déplorable dont la société est victime.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
"Les pauvres ne savent pas consommer correctement" c'est du même ordre que "les fonctionnaires c'est des feignasses" et "les chefs d'entreprises sont l'avenir de la société". Du bon gros préjugé bien réconfortant qui évite de réfléchir et de se poser des questions.
Des leçons comme ça, je te les laisse.
ah bon, tu me rassures, j'ai failli croire le contraire.
C'est pas avec tes commentaires aigris que tu vas motiver le monde à se prendre en main, crois moi. Et puis croire que les "classes moyennes" ont plus de potentiel pour changer les choses, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Ceux qui peuvent changer les choses, ce sont ceux qui n'ont plus rien à perdre, comme ceux qui se font licencier en ce moment, ou ceux qui galèrent avec le RSA en sachant très bien qu'ils ne trouveront jamais de boulot. Les classes moyennes ont plutôt tendance à s'accrocher à ce qu'il leur reste, leur petit boulot mal payé, leur maison achetée à crédit pour 30 ans, etc. Cf. les commentaires sur les "grévistes qui prennent les gens qui travaillent en otage". Incapables de la moindre solidarité avec des gens qui luttent collectivement, je ne vois pas en quoi ils seraient capables de s'organiser pour faire fonctionner la société autrement.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parlais de la responsabilité de chacun dans une société où on a trop tendance à considérer le consommateur comme une simple extrémité du système, une entité passive et déresponsabilisée. Je ne comprends pas de quoi tu parles mais c'est pas de ça que je parlais.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Pierre Roc . Évalué à -1.
Juste une petite remarque au passage. Dans un système de domination, le plus asservi, c’est le dominant. Cf. La Boétie Discours sur la servitude volontaire. Le dominant doit, s’il n’est qu’un intermédiaire, veiller à respecter les volontés de ceux qui le dominent lui-même, et doit dans le même temps veiller à conserver sa place, bien souvent convoitée. Finalement, le dominé, pourvu qu’il fasse le minimum de ce qu’on lui dit — les résistances passives et non violentes recommandées ;) —, s’en tire à bon compte.
Les classes moyennes sont éduquées, lisent le journal et suivent l’actualité, et sont donc plus sensibles aux idées qu’ils véhiculent, idées bien souvent compatibles avec la domination quand elles ne la légitime pas directement ; les classes moyennes sont plus conformistes aussi, ce faisant plus conservatrices, et constituent un poids mort dans une société, contre toute idée subversive et pour la perpétuation de la position dominante.
Parce qu’après tout, “il ne faut pas imposer les riches qui créent des emplois”, “la sécu et les alloc c’est pour les profiteurs”, et “les grèves pour les fainéants qui font qu’embêter les usagers”, “les fonctionnaires sont des privilégiés”, “exportons la démocratie dans le monde barbare” — à coup de missiles et toujours dans des régions aux sous-sols riches… très riches — plus récent “la dette, la dette, c’est la crise…” et enfin, “les ouvriers — faire jouer ici la phobie de déclassement — sont des nationalistes politiquement dangereux” très fine parce qu’immédiatement suivie de : “ne répondons pas à leurs attentes politiques”.
L’on peut multiplier les exemples à l’infini… ayant pris ici que les plus grossiers et pourtant toujours efficaces même (surtout) chez les plus éduqués.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par El Titi . Évalué à 2.
En fait la vraie définition de la pauvreté est la suivante:
"Celui qui ne consomme rien d'autre que du pain et en quantité insuffisante
Tout autre acte de consommation est synonyme de confort et donc non recevable."
Reste encore à désambiguer "insuffisante", mais je compte sur toi.
Contacte rapidement l'OCDE pour leur faire réviser leurs critères d'évaluation.
Merci pour cet éclairage.
Les paraboles sont un signe extérieur de richesse. Je l'ai découvert grâce à toi.
La bonne démagogie de droite catholique: Les pauvres sont des feignants inconsistants.
L'exemple des paraboles n'est certainement pas tiré du hasard.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ben justement non, ça fait plutôt signe extérieur de pauvreté, vu que ça pousse beaucoup mieux dans les cités HLM, ces fleurs-là.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Marrant, j'aurais plutôt cru que ton argument plus haut visait à montrer qu'on est pauvre parce qu'on le veut bien, voire qu'on le mérite?
Je suis rassuré à moins que ce ne soit de l'ironie ?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Bon, je reprends. Se comporter de façon économe, c'est souvent un luxe de riche. Pourquoi, je n'en sais rien, les pauvres sont probablement plus à la merci de vendeurs de plein de trucs pas vraiment utiles et c'est bien triste.
Je ne dis pas que les pauvres — entendre par là, tous ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts — le sont par leur faute, simplement qu'ils vivraient un peu mieux s'ils se passaient de téléviseur et de smartphone, par exemple. Ce qui n'est pas difficile : j'y arrive, et pourtant je ne suis qu'une sous-merde.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par El Titi . Évalué à 3.
le sont par leur faute, simplement qu'ils vivraient un peu mieux s'ils se passaient de téléviseur et de smartphone,
Mais comment occupe-tu tes loisirs ?
Ah! Tu préfères voyager dans la réalité réalité et pas en virtuel ?
http://tanguy.ortolo.eu/perso/pages/accueil/
Fais gaffe pour un adepte du numérique.
Sales pauvres ! vous devriez plutôt bosser.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Bordel, personne ne parle de ça.
On (Tanguy et moi, d'autres?) que le problème est sur la dépense qui est n'importe quoi, les gens dépensent beaucoup mais sont malheureux et se disent pauvres alors qu'ils ont pleins de produit de consommation pure. Et s'amuser ne coûte pas si cher que ça, non.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 5.
À mon humble avis, c'est une question de vouloir rentrer dans le moule. Tu veux limiter ton exclusion et ne pas avoir tel ou tel chose reconnu comme normale (le simple fait que tu fais ton snob en expliquant que toi tu l'aime pas montre que c'est considéré comme normal, sinon tu ne mettrais pas en avant ce détail) souligne leur situation financière. C'est encore plus fort avec un enfant.
Bref je pense que les premiers commerciaux, c'est nous la société.
À c'est aussi pour ceux qui sont issus de l'immigration un moyen de voir des chaînes de leur pays d'origine.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 4.
j'ai connu un mec de droite une fois, il avait 1000 fois plus de classe!
\Ö<
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Étrange, je ne vois pas de HLM dans cette image. Pourtant elles ont l'air en pleine forme ces paraboles, plus grandes que ce qu'on trouve généralement sur les toits des villes, et en plus grande concentration.
-->[]
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et n'oublions pas ! Dans une banlieue chique, il n'y a sans doute pas la fibre optique où un DSLAM à proximité.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Anachronisme, la télévision par fibre optique c'est vraiment très récent, les paraboles sont bien plus anciennes.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et les DSLAM ?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Aussi…
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a 15, pas de DSLAM nul part y compris chez les "riches". Mais les paraboles existaient déjà. Bizarre…
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement il y a beaucoup moins de fibre et de NRA dans les banlieues chics.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me demande comment font les gens que je connais qui arrivent à "bien" vivre avec le RSA. Ah, ces gens ont par contre quelques idées bien arrêtées sur ce qui est important, et la nourriture passe avant la cigarette et le loto (par exemple) chez eux.
bref, en France, les pauvres qui crèvent de faim, j'ai du mal accepter cet argument. A la limite tu me dirais qu'ils sont incapables de gérer un budget et que donc ils achètent ce qu'un commercial leur vend, je comprendrai, mais ta façon de présenter les choses est bien trompeuse.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je crois que je n’ai pas été assez précis, des personnes qui sont dans une précarité plus importante que ce à quoi tu fais référence, qui n’ont pas de toit ni de revenu, ça existe (même en France). Ces personnes là, je doute qu’aucun commercial les démarche.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Donc ce que tu veux dire, c'est qu'on ne peut pas appeler "les pauvres" les gens qui touchent le RSA et ont un toit?
C'est vrai qu'il y a plus pauvre qu'eux, mais il fallait vraiment le souligner, là? Tu crois que c'était pas clair que "pauvre", ici, c'étaient les plus bas revenus habitants des quartiers dits "pauvres"? (on devrait peut-être leur trouver un nouveau nom??).
C'est bon, vu le contexte, on a parfaitement compris de quoi il parlait en disant les pauvres! On va pas mettre une astérisque et un avertissement en signature "Attention la définition du terme pauvre dans le contexte de ce commentaire répond aux critères suivants: (…)".
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je réagissais juste à :
En disant qu’àmha, non, pas les plus pauvres. Si mon intervention n’est pas pertinente, il suffit de moinser.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Mon exemple n'était pas théorique, bien qu'un peu lointain. De mémoire, c'était un cousin éloigné, ou un ami d'un de mes oncles, qui avait travaillé un moment comme VRP pour vendre des encyclopédies très chères justement. Eh bien, c'était assez éprouvant moralement, comme travail, parce qu'il devait faire l'essentiel de son chiffre d'affaire en baratinant de pauvres gens qui avaient plus besoin de se chauffer correctement que d'acheter une encyclopédie en 20 volumes.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par thamieu . Évalué à 5.
Ça brûle très bien, ces encyclopédies…
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Le mieux, pour faire du feu, ça reste les journaux à grand tirage. Comme…ah ben tiens : Le Monde diplomatique.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par ashgan . Évalué à 2.
détrompe toi, on leur vends des iphones chinois à credit.
comme ca les apparences sont sauves, mais on n'a toujours rien à manger.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
Ou alors, vivre de façon économe rend riche. Moins pauvre, en tous cas.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Certainement.
Je crois qu'il faut que je précise ce que je voulais dire. Déjà, il s'agit d'une généralité, à laquelle on trouvera sans problème des contre-exemples particuliers. C'est simplement qu'être économe, c'est une attitude à laquelle les gens aisés sont généralement plus sensibles que les pauvres.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Certainement pas.
Je connais des pauvres très économes (et heureux)
Je connais des riches pas du tous économes (toujours en négatif à la fin du moins).
C'est surtout complètement indépendant.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Je connais des riches pas du tous économes (toujours en négatif à la fin du moins).
Ta phrase n'est pas logique. Par définition, quelqu'un de riche a beaucoup d'argent. Je soupconne que tu mélanges gros salaires et riches. Ce sont des choses totalement différentes.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, j'estime riche une personne qui gagne beaucoup tous les mois, quelque soit l'origine des sous. Le fait qu'elle n'ai pas de patrimoine n'est qu'anecdotique.
Mais je comprend qu'on ai un différent sur la définition, ce n'est pas simple de définir "riche". J'aurai quand même du mal à définir de pauvre (ou non riche?) quelqu'un qui gagne 10 000 €/mois (pas d'erreur de zéro) et les claquant dans le mois. Pour moi, c'est juste un riche idiot. J'aurai aussi du mal à parler de riche une personne au SMIC ayant 15 000 € d'épargne sur son livret A, pour moi c'est un pauvre intelligent.
Pour toi, quelqu'un qui gagne 10 000 €/mois n'est pas riche si il le claque dans le mois? Quelle est ta définition?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Pour toi, quelqu'un qui gagne 10 000 €/mois n'est pas riche si il le claque dans le mois? Quelle est ta définition?
C'est quelqu'un qui est potentiellement riche mais qui gaspille son argent.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
On ne gaspille son argent que si on ne l'utilise pas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par al.jes (site web personnel) . Évalué à 1.
En fait, j'ai l'impression (à la seule lecture de ce commentaire) que tu confonds la « fonction » richesse et sa « dérivée », le revenu. Quelqu'un qui a du patrimoine et ne gagne que le nécessaire pour l'entretenir et vivre, c'est un riche, même si son revenu n'est pas forcément des plus hauts. A contrario, celui qui gagne 10 000 € et gaspille tout, il a un haut revenu mais n'est pas forcément riche. Son revenu est un enrichissement, mais comme il est flambeur, ça ne sert qu'à couvrir ses dépenses…
Mais je me fourvoie peut-être complètement…
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 13:18.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richesse
"La richesse est l'abondance de biens ou de revenus"
Pour moi, les deux (patrimoine ou revenus) définissent la richesse.
Le fait qu'une personne ayant un revenu élevé mais dépense tout n'est pas définissant de non richesse.
Parce que la, ce que vous dites, c'est que Johnny Hallyday, notoirement connu pour flamber, n'est pas riche (il n'a aucun patrimoine). C'est un pauvre? Pas pour moi, il utilise juste sa richesse sans penser au lendemain.
Bref, ça se discute certes, des stats sont fait sur base uniquement de patrimoine, perso je regarde les gens dépensiers à gros revenus comme riches ne sachant pas gérer. J'aurai franchement du mal à ne pas considérer Johnny comme un riche flambeur comme vous le faites.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 3.
Les riches sont radins ? :)
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[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Avarice et économie sont deux choses différentes. Un avare, c'est quelqu'un qui rogne volontairement sur des aspects normaux de la vie par amour pour sa pile d'argent. Par exemple, en s'éclairant à la bougie parce que ça revient moins cher qu'à l'électricité. Quelqu'un d'économe se passera simplement de ce qu'il estime inutile, pas par amour pour son argent mais parce qu'il estime cela inutile. Par exemple, en conservant son téléphone jusqu'à ce qu'il cesse de fonctionner plutôt que d'en changer tous les deux ans. En n'ayant pas de téléviseur parce qu'il n'a pas l'habitude de regarder la télévision.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ils ont les doigts crochus et mangent des bébés.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par barmic . Évalué à 2.
J'ose espéré que Tanguy et toi avaient remarqué que quand on penche la tête vers la gauche on voit par magie quelqu'un sourire dans mon message et que vous en avez déduit que c'était de l'humour.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Je croyais que c'étaient des crocs et un ongle crochu!
---------------> [ ]
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Pierre Roc . Évalué à 9.
« Je ne vais pas tout relever dans l'article »
Pas le temps !?
Plus sérieusement :
« Non, il bouffe la mauvaise qualité car c'est de mauvaise qualité (copie de dépêche AFP). »
Vous n’avez jamais lu un Diplo, qui propose autre chose. Cet autre chose, c’est ce que vous appelez la subjectivité. J’ai un scoop pour vous : un journaliste n’est pas omniscient, il est nécessairement subjectif. La différence avec un autre journal : c’est que le Diplo ne suit pas le vent dominant pour donner l’illusion de l’objectivité. Pour suivre aussi Mediapart, la pensée est beaucoup plus mainstream en règle générale, mais elle n’en est pas plus objective. Le Diplo fait partie de la presse d’opinion et l’assume pleinement, contrairement à d’autres. Pour développer un esprit critique, c’est un peu la première étape d’avoir des opinions, de les exprimer, d’argumenter.
Le problème n’est pas le numérique en soi, mais bien le modèle socio-économique qui l’accompagne. Le règne de la pseudo-gratuité vient avec une qualité de contenu pauvre, qui se contente de rapporter des faits. Sans interprétation, sans contextualisation, c’est de l’information poubelle, elle ne sert strictement à rien à la compréhension du monde. Mais l’interprétation met nécessairement en lumière les opinions du journaliste. On ne peut pas avoir à la fois une neutralité totale (qui le pourrait ? Rien que la sélection de l’information est subjectif) et réclamer autre chose que la simple énumération de faits, boulot de l’AFP. Il faut choisir. Bref, vous réclamez une plus-value, Le Diplo en apporte, vous la refusez.
L’attaque contre Google a précisément tout à faire. Google est un diffuseur de contenu et ne produit pas. C’est bien un problème. Le but est de montrer qu’il y a une concurrence déloyale avec la presse traditionnelle. Celle qui produit réellement du contenu et qui ne se contente pas de rapporter benoîtement des faits sans recul et/ou de les agréger comme le fait Google.
PS : un édito est un parti pris, comme on en rencontre dans tous les titres de presse.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement, j'ai parlé des gratuits qui pompent les dépêches AFP.
Je lit le Diplo.
Pas d'accord : il n'est pas omniscient, oui, mais il peut essayer d'être un peu objectif et présenter le sujet aussi objectif qu'il peut. Le Diplo est bien trop orienté, pour moi en tous cas, je le lis avec grand recul.
Google produit. Pas du contenu, mais la route pour accéder à l'information. C'est ne rien comprendre que de dire qu'il ne produit pas, qu'il "vole". Google ne file pas l'article complet!!! C'est un moyen, comme un kiosque. Faudrait penser à interdire les kiosques, on peut lire le début aussi…
Ce qui est un problème, c'est de considérer Google comme l’ennemi. Forcément, en se trompant autant, on ne risque pas de comprendre les lecteurs. Désolé, mais attaquer Google comme ça, ça fait surtout hérisser le poil des lecteurs qui vont se dire que le Diplo est à la ramasse technologique, ça donne pas vraiment envie.
Pas de problème la dessus. Son édito montre juste qu'il a perdu l'esprit d'analyse et cherche un bouc émissaire. Bon, en même temps, le journal s'adapte, tout n'est pas perdu.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi je me demande quand même ce à quoi réfère la soit disant objectivité, ou neutralité. Ce serait pas mal d’avoir un définition précise, même si cette définition sera nécessairement sujette à interprétations subjectives.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas facile… Disons que quand je lis Diplo, j'ai l'impression que toute la planète va mal tout le temps, ce qui est faux. Ensuite, c'est très à charge de mon point de vue, rarement avec les réaction du "camp d'en face" ce qui me laisse songeur sur la recherche journalistique. C'est des souvenirs, je ne le lis pas tous les jours, alors non je ne donnerai pas d'exemple précis, ah si : "Google est un grand méchant pour l'édition", euh… OK, c'est un édito, mais un peu de recul bordel! La, c'est juste un petit défouloir sans analyse. Alors certes peut-être qu'ils ne veulent parler que des problèmes, mais le trait est bien trop grossi de mon point de vue (qui n'est certes que mon point de vue).
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 5.
Il dit pas que c'est un grand méchant pour l'édition, ça c'est ta phrase suite à une interprétation de ta part. C'est rigolo, j'interprète alors c'est ce que l'autre pense et dit.
La question c'est que google et autre ont détourné le financement vers eux. Tant mieux pour eux. Mais la presse écrite, a avoir suivi le chemin de la publicité, se fait coulé. Tant pis pour eux tu me diras. Certes, mais le diplo, bien que financé sur un modèle différent, car aux objectifs différents, en patit. ce n'est pas google qu'Halimi critique ici, c'est les évolutions de la presse et les conséquence sur son état. Et je le sais suite à la lecture assidu du diplo depuis des années.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
C'est bien d'avoir un point de vue clairement affiche (et ils ne s'en cachent pas), mais un minimum serait de ne pas systematiquement critiquer "l'adversaire" et miniser les problemes dans son camp. Mais bon, de la meme facon que le Figaro a ses defenseurs qui trouvent que c'est un journal tout a fait objectif, on a plein d'admirateurs du monde diplo qui ne jurent que par lui.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Qu'on me corrige si je me trompe, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu de dictature d'extrême-gauche en Colombie (ou peut-être veux-tu parler des FARC, qui à ma connaissance n'ont jamais eu le pouvoir). Ni au Vénézuéla d'ailleurs, sauf à prendre « dictature » dans un sens assez large qui aurait aussi fait passer De Gaulle pour un dictateur.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
crapules et dictateurs => crapules et/ou dictateurs
Si tu lis le diplo, tu sais que les articles sur le sujet sont fortement orientes. C'est pas Closer, donc c'est bien fait et de facon "subtile" (si on est proche ideologiquement du Diplo et qu'on lit ca de facon pas trop critique) mais c'est difficile de trouver ca objectif (et personnellement c'est tellement militant que ca me fait douter de la veracite de tout le reste).
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne lis pas le Diplo, mais je sais qu'il est orienté :-)
Ceci dit, le terme de « crapules d'extrême-gauche » mérite toujours démonstration dans le cas présent, vu que c'est un jugement moral assez lourd.
(selon le wiktionnaire, crapule == « Personne abjecte qui a des sentiments bas et est capable des pires actions »)
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Certes, si c'etait ce que j'avais ecris ca meriterais une explication. En l'occurence ca n'est pas le cas et tu fais toi meme l'association entre les deux en rapprochant les termes, ce que je me suis bien garde de faire.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Moi je vois que tu as écrit : « la defense quasi-systematique des pires crapules et dictateurs tant qu'ils sont d'extreme gauche (voir les articles sur Cuba, le Venezuela, la Colombie, etc.) » et je demande qui sont ces « pires crapules et dictateurs » dont tu parles dans le cas du Vénézuéla et de la Colombie. Ça doit pas être difficile de répondre, si ?
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 6.
J'ai pas eu l'impression qu'il cherchait un bouc émissaire ou un ennemi mais qu'il pointe du doigt une évolution, dommageable en partie, de l'état de la presse. Et ce qui est dommageable est que le modèle économique majoritaire de la presse, le financement par la publicité plutôt qu'autre chose (les abonnements par exemple), a non seulement assujetti la rédaction au bon plaisir des annonceurs, mais les ont également mit en concurrence avec les gratuits et les fournisseur de contenu de type google. Accompagné de la basse pression salariale, et des ventes des journaux principaux aux financiers, et des conditions de travail désastreuses de beaucoup de journalistes, les contenus perdent en qualité car mal écrit, recopié, a sensation, sans analyse, expéditif et subjectif tout en prétendant être objectif.
Le diplo souhaite défendre une autre opinion et un autre système, sans s'en cacher. Tout cela n'a rien avoir d'ailleurs avec des évolutions technologiques, qui ne sont que des catalyseurs, auquel le diplo s'attelle, dans la mesure de ses moyens. Que tu lise le diplo avec recul, c'est normal. C'est ne pas le faire avec tout le reste qui serait anormal. Et si le diplo est orienté, que dire du Figaro. Enfin l'orientation de points de vue intellectuels n'est toujours que relatif à la pensée dominante, accepté bien souvent comme la norme.
Par ailleurs sur google, cette entreprise ne produit pas la route pour accéder à l'information. Ne me considérant pas comme client de google, puisque je ne lui achète rien, ce n'est pas ceci son produit. Son produit c'est un espace publicitaire, vendu aux annonceurs, sur les arguments de pertinence de cible et de visibilité. C'est quelque chose qui me semble discutable.
# Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Eh, oh… Je continue de travailler le soir, et pas gracieusement, que ce soit maintenant (indé) ou avant (cadre) dans les deux cas c'est ma paye.
Merci de ne pas tout mélanger : dans les deux cas, je ne suis pas payé au SMIC.
Sans écouteurs, tu parlerais au voisin inconnu dans les transports?
C'est juste un plus grand bar.
J'ai cherché, il y a bien un site web, mais il est léger. Ou est le contenu? J'ai bien une page abonnement, mais faut envoyer un truc bizarre qu'il appelle "courrier", et en plus c'est plus cher si pas en France eh oh Internet ne coûte pas plus cher en France ou à l'étranger. Si il est sur un bout de papier, désolé je ne compte pas utiliser ce truc archaïque intransportable. Chacun son truc, mais quand on vend qu'à des vieux, à un moment le lectorat meurt…
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 6.
Avant de commencer, je ne parle que par rapport au passage que j'ai cité. L'économie de la presse écrite, je ne la connais pas et je m'en fou.
C'est incroyable… Vous savez qu'il y a une vie en dehors d'internet ? Il y a un monde façonné par une physique complexe et qui reste encore pour une grande partie à découvrir. Un monde où tout est « multimédia », les 5 sens sont utilisés. C'est un monde accessible à tous et neutre.
Je trouve que ça crains quand on voit que tout doit passer par le grand Dieu Internet. La dématérialisation ça a ses avantages mais il faut pas non plus croire que tout ce qui existait avant est archaïque et n'intéressent que les vieux. On se crée une dépendance monstrueuse et on en veut toujours plus. Je ne dis pas qu'internet c'est mal (c'est ce qui me fait vivre). Mais que si d'un coté, on explique à la presse écrite, au monde de l'édition du livre et aux maisons de disque qu'ils ne faut pas qu'elles voient internet comme un grand mal, il faut aussi expliquer à un tas de « geek » qu'Internet n'est pas tout.
Pourquoi chercher à opposer le monde numérique du monde physique ? L'un serait pour les « jeun's chébran », alors que l'autre étant archaïque pour les vieux qui sont à quelques années de la mort. Les deux ont des avantages et des inconvénients, mais surtout les deux ont des choses à nous apporter.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Peux-tu citer un seul avantage d'un morceau de papier maintenant qu'on sait faire autrement?
Ce qui est incroyable, c'est de défendre un truc qui n'a aucun avantage sauf celui d'avoir été la en premier et donc il est dans la tête des gens un graal.
Je ne l'oppose pas : je dis juste que ceux qui veulent un truc cher doivent payer pour ce truc cher et pas récupérer l'argent de gens qui s’intéressent plus à une meilleur rapport de coût, je dis juste que si les gens se coupent des moyens de diffusions, ils ne peuvent pas se plaindre que les gens n'achètent pas.
La, on dirait juste une écurie qui se plaint qu'il y a maintenant très peu de chevaux et trop de voitures.
Encore une fois, cite-moi un seul avantage du papier. Et non, je n'ai pas de coupure d'électricité de 2 semaines. Le papier ne m'apporte rien d'autre que de l'inconfort, cet inconfort te plait, tant mieux, je ne te l'interdis pas, je te demande juste que moi je ne paye pas le coût de ton masochisme.
C'est juste plus pratique que le papier, rien de plus. Je n'ai pas mes toilettes dans le fond du jardin "comme avant" car je peux l'avoir dans ma maison aujourd'hui, avoir ses toilettes dans la maison est peut-être juste « jeun's chébran » pour toi, pour moi c'est du confort.
[^] # Re: Travail
Posté par Adrien . Évalué à 6.
– L'autre jour je voulais faire un schéma, pour un meuble. Au début je voulais le faire sur ordinateur… mais je maîtrisais nettement mieux le papier/crayon. En plus j'ai pu emmener mon schéma dans des endrois un peu sale, où j'aurais eu peur d'emmener une tablette… C'est pareil pour les recettes de cuisines, les cartes de rando, etc.
– Certains livres sont beaux. Par exemple à la maison on a des livres sur l'Antarctique, les volcans, etc. Ce sont de beaux objets, contrairement à une liseuse ou tablette.
– le côté « tactile ». Lire un livre c'est physique pour certaines personnes. Tu as l'odeur de renfermé du livre, le touché des pages, etc. Ces éléments sont quasi absent des tablettes.
Bref, livre et numérique sont deux choses différentes, les deux ont des avantages et inconvénients.
[^] # Re: Travail
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Pareil, j'ai acheté une tablette android, je ne suis pas du tout convaincu j'aimerai m'en servir pour mettre à plat des idées, faire des schemas, je n'ai rien trouvé d'aussi rapide que de sortir mon papier et mon crayon.
Certaines machines aussi :)
C'est d'autant plus vrai pour les journaux je trouve, mais j'ai l'impression qu'ils ne saisissent pas du tout le coche.
[^] # Re: Travail
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve que la lecture est plus agreable sur papier, la lecture sur tablette est infecte, sur liseuse à encre numerique c'est tres agreable, mais souvent petit et pas forcement adapté quand il y a des schema, des caricatures etc… On peut plus facilement preter/laisser son canard à son voisin dans les transport, on peut faire les mots croisés.
Je suis persuadé des avantages du numeriques, dans les faits il n'y a pas de contenu, et celui ci est souvent plus cher que le papier.
[^] # Re: Travail
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 7.
je vois rapidement ce qui m'intéresse ou pas, je peux avoir une lecture globale. Je peux lire correctement installé de façon agréable à une dimension adaptée à l'humain et pas sur 4 pouces en étant obligé d'avoir le mobile près des yeux, je peux voir en un seul coup d'oeil l'intégralité de l'article. Je n'ai pas obligation de penser à recharger ou brancher l'outil de lecture. Je ne suis pas obligé de regarder les publicités, je peux en donner d'autres ….
Mais aussi dans l'autre sens, je vais faire une recherche plus rapidement sur l'article en ligne. Bref, les deux ont un intérêt.
sais-tu zenitram qu'il n'existe pas que TON point de vue dans le monde ? Je commence à en douter en fait …
Et puis manifestement, tu ne connais pas le monde de l'édition, ni ses contraintes qu'elles soient pour le papier ou l'électronique.
[^] # Re: Travail
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Moi aussi. Ctrl+F
Moi aussi, je règle le zoom.
Moi aussi. Faut pas croire, internet n'est pas accessible qu'aux mobiles.
Moi aussi (cf zoom).
Moi non plus, mon PC est déjà branché.
Ah bon, quand tu as un écran on te met un flingue sur la tempe pour regarder les publicité ?
De toute façon, avec adblock ou un petit proxy bloquant, tu n'as même plus la possiblité de les voir. Tu as adblock sur ton journal papier ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Travail
Posté par noam222 . Évalué à 5.
Et tu recherches quoi dans ce contenu que tu n'as pas encore consulté ? "Article qui m'intéresse" ?
Et
Ah, donc tu as un PC branché à demeure dans tes chiottes ? à côté de ton lit ? dans ton jardin ?
Je rajouterai qu'au moins le journal papier peut servir à se torcher ou à emballer les épluchures de légumes (flemme de chercher la vidéo de Groland à ce sujet…).
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 10:51.
Google est ton ami.
Il est certes limité car des éditeurs ont beaucoup de mal à accepter l'évolution, mais le problème est l'éditeur, pas la technologie.
J'avoue : il m'est arrivé d'avoir le PC portable sur les genoux dans les chiottes pour lire, honte à moi. Mais c'est faute de tablette, qui serait alors plus confortable.
Quand au lit, juste hier on a maté un film tranquille dans le lit, et on a ensuite bouquiné sur des sujets qui nous intéressé. Il y a une liseuse à côté aussi, c'est quoi le problème?
Jardin, pareil portable wifi, j'ai accès à tous les journaux (qui sont modernes) alors que toi tu es limité à ton pauvre journal sans possibilité d'approfondir un sujet.
C'est impressionnant cette capacité à inventer des arguments quand on a du mal avec les nouvelles technologies. LA résistance au changement va loin, très loin, mais bon, le monde évoluera sans ces gens, c'est tout.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 6.
Ça sert à quoi de demander un réseau neutre, si tu le fait filtrer par google derrière ? En plus c'est dommage ce sont tous des annonceurs (donc on peut mettre en cause leur intégrité).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 11:00.
Gni?
Quel filtre?
Et il n'est pas interdit d'autoriser d'autres.
Rien à voir avec la technologie, juste la frilosité des éditeurs. Que d'excuses pour rejeter l'apport de la technologie… Et le lavage de cerveau des éditeurs a l'air de bien marcher.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 5.
Je ne connais pas les conditions pour être sur google actualité mais il y en a. C'est pas un endroit ou on trouve tout les blogs de la création, ni tout les sites. Je ne leur reproche pas de mettre en avant quoi que ce soit. Mais je n'ai pas l'impression que Google Actualité aide à l'émergence de nouveaux noms (il faut déjà avoir un nom pour y être) ou alors au contraire ils mettent n'importe quoi et ne t'aide pas.
Je lis des journaux numérique et je passe une quantité importante de temps sur des blogs et autres planet que je suis grâce à des flux RSS. Je n'ai rien contre Google Actu, ce que je veux dire c'est qu'il faut bien comprendre quand tu l'utilise que tu ne vois pas tout, tu vois par la l'ornière que te propose google. Je présume que google est de bonne fois et fais de son mieux pour offrir un service de qualité, mais l'objet même de ce genre de service c'est de classer et de filtrer (pour ne pas présenter des trucs inutile) encore une fois s'il n'y a pas de filtre alors ça correspondrait à google.fr.
Mais surtout :
C'est pas parce que j'ai émis une critique sur Google Actu que je suis contre l'apport de la technologie. C'est vraiment trop compliqué pour toi de ne pas être manichéen ? Tout doit être dans le monde binaire que tu t'es créé ?
C'est toi qui semble te trouver un tas d'excuse pour tenter de tout dématérialiser.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par CHP . Évalué à 8.
"Si vous n'etes pas avec moi, alors vous êtes contre moi"
Anankin Skywalker et/ou Georges W Bush et/ou Zenitram
"Seuls les Sith sont aussi absolus !"
Obi Wan Kenobi
Depuis le temps que je le dis qu'ils (G.W. Bush et Zenitram) servent le coté obscur !
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je ne suis pas contre lui. Je lui explique juste pourquoi le monde change, avec les technologies qui évoluent. Après, qu'ils veuille rester à l'ancienne, il a parfaitement le droit, je ne lui interdis pas juste que de mon côté je ne le subventionnerai pas et que je prendrai des journaux qui ont une structure de coût adaptée. Je réagis aussi quand on me sort des "arguments" assez rigolos pour justifier qu'on reste sur l'ancien système, j'ai l'impression que c'est une tentative de s'auto-persuader.
Je fais juste des constats la, le monde continuera à aller dans une certaine direction car ça plait aux gens qui n'arrivent pas à "voir" ces "inconvénients".
[^] # Re: Travail
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'etait juste une (piètre) boutade.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 6.
Ouai enfin tu stigmatise.
Qui (à part toi) a parlé de ça ? Ça fait de fois que tu parle de ça mais tes seul à te créer des opposants imaginaires là.
Tu as du mal avec le français peut être ? Ou alors tu as vraiment un problème pour interpréter les nuances de comportements. Tu pense sincèrement qu'un membre de linuxfr ne connaît pas les apports des nouvelles technologies ? On est tous des technophiles ici que l'on soit d'accord ou pas sur le libre, systemd ou je ne sais quoi on est tous d'assez gros utilisateurs d'internet et on s'informe grâce à lui (linuxfr est un site d'informations). Certains (dont moi) disent juste qu'on aime bien utiliser du support papier, malgré tes insultes répétées. Si tu n'arrive pas à comprendre ce point de vu j'aurais du mal à te l'expliquer mieux.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Je ne sais pas s'il y a une sélection à la main, mais les conditions officielles sont surtout de l'ordre du lourdingue technique (exemple : dans les URL il doit y avoir un identifiant unique par article d'au moins 4 ou 5 chiffres - en-dessous, c'est refusé ; il est également conseillé de créer une sitemap dédiée).
[^] # Re: Travail
Posté par zebra3 . Évalué à 1. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 11:01.
Faut pas croire que le sommaire est réservé aux journaux papier. Sur un site d'infos, tu as les dernières news en page d'accueil.
Quasiment. Mon portable est branché en permanence et donc chargé. Si je veux aller aux WC ou ailleurs, je n'ai qu'à l'emmener avec moi.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Travail
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Vous devez tous avoir de sacrés problèmes intestinaux pour devoir emporter de la lecture avec vous aux chiottes. À partr en cas de gastro je ne vois pas.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Chacun ses petites plaisirs, ça arrive d'aimer passer du temps à faire certaines choses :).
[^] # Re: Travail
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Comme troller sur LinuxFr. Chacun ses petites satisfactions :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas équivalent à une grande page, ça reste un pis-aller. Le cas d'école, c'est la carte topographique. Avec une carte en papier de deux mètres de large, on peut préparer une randonnée de façon autonome, parce qu'en l'étalant sur une table (ou par terre…) on peut voir à la fois la totalité de la zone à couvrir et les détails à l'échelle du décamètre. Avec une carte numérique sur un écran de vingt centimètres de large, on ne peut pas préparer une randonnée sans utiliser un logiciel de routage, parce qu'il n'est pas possible d'embrasser l'étendue du trajet tout en percevant les détails.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Le truc qu'on déchire en permanence, qu'il faut en avoir 2 car la rando est partagées entre 2 cartes, le truc jamais assez précis car on a pas pris la bonne echelle, le truc ou tu passes un moment à trouver où tu es?
Euh… Les cartes, c'est carrément un truc que Google Maps et autres ont bien changé en ergonomie. Ce ne me viendrait pas à l'idée de repasser à ces trucs la. Je ne fais certes pas beaucoup de rando, mais quand même, je croise quelques partisans de la marche et adorateurs des cartes "électroniques". C'est aussi une petite guéguerre entre randonneurs.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 5.
Pour reparler de ma thèse ça montre que c'est une question d'usage et de point de vu. Les deux ont leur avantage. Les querelles de clocher sont inutiles.
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[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 11:06.
On en reparle dans 10 ans, on fait le point sur le nombre d'utilisateur de chaque "technologie avec un avantage". Tu seras déçu.
Et encore une fois, ça n'a rien à voir avec ma remarque initiale, ou je constate que l'ayant droit dit merde à une technologie, donc ben… Je lui dit merde aussi, si son journal crève faute de lecteur, c'est seulement sa faute, il l'aura voulu aussi à dire merde aux lecteurs "qui n'ont pas choisi la bonne technologie". Le canard enchaîné (que j'aimerai lire plus souvent mais dont le format physique me gonfle au plus haut point, c'est la grosse merde à lire) peut peut-être se le permettre, pas forcément d'autres.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 4.
Oh ! Nostradamus ! Dans 2 mois on est tous mort alors pourquoi faire des suppositions sur l'après-humanité ?
Vraiment j'en ai aucune idée de ce qu'il y aura dans 10 ans et je m'en tape. Ce que je dis c'est qu'au vu de ce que l'on a aujourd'hui, les deux ont des choses à nous apporter. Dans 10 ans ça aura évolué très probablement mais c'est pas la question.
Désolé de ne pas avoir dis que je parlais du monde réel aujourd'hui et pas de supputations sur ce qu'il y aura dans 10 ans.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Même déchirée une carte ça fonctionne :)
Soit l'encombrement et le poid d'un smartphone sans sa fragilité
En gros l'utilisateur est stupide (il ne prépare pas son coup) et c'est la faute de l'outil.
A peu près le même temps que le GPS du smartphone arrive a capter un satellite (quand il y arrive).
Il est stupide de penser que la carte remplace un GPS (ou assimilé) ou inversement : ce sont deux outils qui n'ont pas les mêmes usages et qui sont assez complémentaires.
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah ben oui, une carte en papier ce n'est pas « intuitif », ça demande un apprentissage. Mais ça n'en fait pas un outil inférieur, loin de là. Je vous rappelle que les livres écrits sont un outil bien supérieur aux peintures rupestres.
[^] # Re: Travail
Posté par fearan . Évalué à 6.
ah je regrette on trouve pas de livre de l'époque des peintures rupestres, c'est bien la preuve qu'ils se sont décomposés eux!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Travail
Posté par fearan . Évalué à 3.
non mais avec un vidéoproj, on explose allègrement la carte papier ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Carrément pas : dès qu'on s'approche pour voir les détails du chemin, on n'y voir plus que l'ombre de sa tête au lieu de l'image.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
ça devrait te suffire.
Bon, par contre, clair que pour transporter, c'est pas top :).
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Et pour le même prix, on doit pouvoir acheter une bonne partie de la collection complète des cartes topographiques de la France métropolitaine…
[^] # Re: Travail
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
je pense que pour ce prix là tu as la collection dans son intégralité en 10 exemplaires. :D
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
L’argument d'autorité : tu ne connais pas, évidement, tu ne peux pas comprendre. Je le connais suffisamment pour y voir un refus de s'adapter au monde qui change. Pas grave, le monde de l'édition ne disparaîtra pas, je ne me fait pas de soucis, juste certains disparaîtront pour ne pas avoir su s'adapter. Le monde change, les métiers changent, des coûts deviennent que des coûts sans rien apporter, et certains ont du mal, d'autres prennent le relais en virant ces coûts inutiles, c'est ça depuis des siècles, ce type de réaction ne change pas par contre.
Pour le reste, zebra3 a répondu, il a du courage…
[^] # Re: Travail
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour moi clairement la résolution: je n'ai pas encore trouvé de tablette capable pour un coût comparable à qqs. bons livres techniques. En effet, je passe le plus clair de mon temps à lire des livres avec pas mal de schémas.
Il y a bien peut-être qq. chose comme l'Ipad "haute-résolution" (en encore, il m'en faudrait 2 côte à côte pour avoir le même confort qu'avec un bon bouquin technique), mais dans ce cas c'est l'autonomie qui me dérange fortement.
La seule alternative pour l'instant, c'est un bon écran 26"….
[^] # Re: Travail
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 7.
Ecran brillant → inutilisable.
Le papier brillant c'est bien pour les photos des boobs de princesses britaniques.
[^] # Re: Travail
Posté par Shuba . Évalué à 4.
J'ai un bouquin qui date du 16ème siècle, il a quelques problèmes de conservation mais reste très lisible. Quel support numérique rivalise avec ça?
[^] # Re: Travail
Posté par oao . Évalué à 6.
Je suis resté à la gravure. J'ai des gravures qui datent de 5000 ans avant JC, elles ont quelques problèmes de conservation mais restent très lisibles. Quel support papier rivalise avec ça ?
[^] # Re: Travail
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour l’archivage. Quand on vois que même la nasa se permet de perdre des données sur l’exploration spatiale : j’ai la flemme de chercher mais j’avais vu passé une histoire de bande magnétique qui avait moisi.
Je ne dis pas que le papier est à tout épreuve, et l’électronique apporte incontestablement la possibilité de facilement dupliquer ce qui est très utile lorsqu’on a une politique de stockage multi-site.
Tout ceci en tête, je pense que le papier reste un support intéressant dans le cadre d’une politique d’archivage (en complément de l’électronique), toute proportion gardé vis à vis du volume évidemment.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a clairement eu des problèmes avec l'archivage au début… Mais ce dont tu parles, c'est de la vidéo! pas possible en journal, justement.
Mais de nos jours, avec les standards et les duplication possible, le numérique est nettement plus approprié pour l'archivage, justement.
On oublie un peu trop les problèmes genre bibliothèque d'Alexandrie…
Sans compter que c'est plus possible avec la volumétrie et le coût. Bref, je n'adhère pas à l'argument.
[^] # Re: Travail
Posté par zebra3 . Évalué à 3. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 10:41.
C'est vrai que le papier ne moisit pas, c'est connu :-)
Tu vas me dire « il suffit de mettre le papier à l'abri dans un environnement prévu pour ». Ben c'est pareil pour les supports de stockage.
Au passage, les données numériques se dupliquent facilement sans perte et peuvent être stockées à deux endroits différents, le papier non (une photocophie n'est jamais identique à l'original).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Travail
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 6.
Oui , les données numériques se dupliquent et se conservent peut-être plus facilement, mais :
* Il faut le faire. En France, il y a l'INA pour les images, les bibliothèques et le dépôt légal pour les livres, etc. Qu'y a t-il pour le web ? À ma connaissance, pas grand chose. Bien sûr, on connaît des initiatives comme webarchive, ou la Library of Congress qui archive twitter, mais cela reste très partiel. Essaie d'aller voir à quoi ressemblait le monde.fr à une date précise : je ne crois pas que ce soit possible. L'exemplaire papier lui est bien conservé.
* Il faut savoir les relire. C'est un problème très sérieux, qui peut être matériel et logiciel. Que fais-tu avec des vielles bandes étiquetées "Données spatiales 1960-1970" et que tu n'as pas d'autres informations ? Que fais-tu avec un fichier "documents_1995.cpt" qui ne donne rien d'utile avec strings ?
Le premier exemple est inspiré de ce qui est vraiment arrivé à la Nasa si je ne m'abuse, le deuxième de ma propre expérience. Si je veux relire ce fichier CPT aujourd'hui, je dois procéder ainsi :
1. Installer un émulateur macintosh
2. Trouver une ROM de macintosh de l'époque (c'est illégal)
3. Trouver un MacOS de l'époque ; pour l'instant, Apple en fournit encore sur son site et on peut encore en trouver en piratage. Mais dans dix ans ?
3. Trouver l'utilitaire qui me permettra de télécharger d'autres outils pour macintosh - en effet les fichiers mac de l'époque contenaient deux branches, "données" et "ressources", qu'il fallait encapsuler dans un fichier à part pour les transmettre conjointement par mail/ftp/http. Sinon la branche "ressources" était définitivement perdue. Cet utilitaire ne peut être téléchargé, il faut donc soit qu'il soit livré avec l'OS (ce n'était pas forcément le cas), soit le trouver sur un disque au format macintosh, typiquement un CD de magasine de l'époque ou sur une image disque que quelqu'un de généreux aura mis à disposition sur internet.
4. Trouver une version de ClarisWorks, le traitement de texte de l'époque utilisé pour faire les documents que je veux ouvrir.
5. Trouver une version de CompactPro, l'utilitaire de compression de l'époque qui a donné cette extension .cpt ; par chance un site web est encore disponible ; pour combien de temps ?
6. Ouvrir le tout, contempler.
7. Trouver une solution pour pérenniser ces données : archiver toute la chaîne d'émulation - en espérant qu'elle marche encore dans cinquante ans, ce qui n'est pas évident du tout au fil des changements de matériel ou alors convertir les données à conserver dans un format plus actuel avec le moins de perte possible : il y a le texte brut (quelques conversions d'accents à faire), le postscript peut-être ?
Pour comparaison, si je veux accéder à ces mêmes textes en version imprimée, il me faut :
1. Trouver le bon carton parmi quatre autres ;
2. Trouver la bonne pochette dans le bon carton.
Dans cet exemple, je suis l'auteur des fichiers, et j'ai donc de nombreuses connaissances sur eux. Dans 100 ans, plus personne ou presque ne se souviendra du fonctionnement des macintosh des années 1990. Celui qui voudra ouvrir ce fichier .cpt devra tout réapprendre, en espérant qu'assez d'informations soient encore disponibles. Il devra aussi sans doute mettre les mains dans le camboui pour faire fonctionner l'émulateur ou alors recoder un lecteur de ces fichiers sur les ordinateurs de son époque. Cela lui fera une belle jambe de savoir que le fichier a été parfaitement conservé au bit près en plusieurs lieux tandis que la version imprimée a été bazardée parce qu'elle aurait jauni, berk !
Bon, je sais que tous le monde se foutra de mes vieux fichiers (quoique, on ne sait jamais sur quels documents vont s'appuyer les historiens), je sais qu'il s'agit d'un exemple personnel, mais je reste persuadé qu'il se transpose plus ou moins à de nombreux cas. Mais je peux en imaginer plein ! Celui/celle qui en 2012 archive ses feuilles de paie en pdf et ne les imprime pas, a assez confiance en l'avenir pour pense que 45 ans plus tard, quand on les lui demandera pour calculer sa retraite, le format pdf ne sera pas abandonné depuis 30 ans…
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 octobre 2012 à 12:30.
Tu les auras jeté car tu n'auras pas la place physique.
PDF est standard, documenté. Rien ne t’empêche d'avoir un lecteur, tout comme rien ne m’empêche de lire une vidéo en MPEG-1 Video standard ou un pauvre TIFF pour les images. Sans compter que c'est rapide de convertir d'un format à l'autre si l'un a pris le dessus sur l'autre (les archivistes passent des bandes DV à du DV sur disque dur, et plus tard ils passeront à un autre format si il faut mais sans doute ils feront que copier du'un disque dur à la nouveauté du moment en un clic)
Tu veux ouvrir les paris sur PDF quand je prendrai ma retraite?
Note : mes fiches de paye étant en papier, en fait j'ai un scan en JPEG.
Par contre, ayant déjà eu un incendié chez moi, je sais que le papier n'y survit pas. Chacun son délire, mes mes fiches de payes elle sont en lui sûr à 4 endroits sur terre à moindre coût.
Un truc qu'on a inventé depuis les débuts de l'informatique : les standards. Ces critiques sont d'un autre age, faudrait penser à se mettre à jour.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Travail
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
J’avais pris en compte tout ces arguments dans mon poste. Je n’ai pas dit que le papier était une solution miracle avec que des avantage et adapté à l’archivage de tout l’internet.
[^] # Re: Travail
Posté par barmic . Évalué à 5.
Pour un journal ? Tu l'achète en passant sans avoir peur de te faire vider ton compte et sans faire des pieds et des mains pour t'en prévenir. Tu le plis en 4, 8 ou 16 en fonction de comment tu veux le lire. Tu n'a pas de besoin électrique (pas de rechargement, ni quoi que ce soit), tu n'es pas dépendant de ton FAI pour y avoir accès. Tu te trimbale avec 50 fois moins de valeurs sur toi.
Quel est le rapport ? Quelqu'un a demandé d'augmenter les prix de quelque chose ? L'auteur du journal a juste attiré notre attention sur le fais qu'un journal qui lui plaît (et que je ne lis pas) se meurt et qu'il trouve ça dommage.
Je n'ai pas eu le temps de répondre que 6 commentaires on en déjà trouvé. Mais je ne t'ai pas demandé de payer quoi que ce soit. J'ai juste trouvé dommage que tu stigmatise ceux qui préfèrent le papier (et tu continue de le faire).
Alors pourquoi dire que ceux qui ne font pas comme toi sont « masochistes », « archaïques » et entrain de mourir de vieillesse ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Travail
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
Bref ça ne me viendrait pas à l'idée d'acheter un "journal en ligne" et encore moins un quelconque "contenu culturel" dématérialisé (qui ont d'autres avantages) parce qu'ils ne remplissent pas ces conditions.
[^] # Re: Travail
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
C'est vrai, encore que vu la fiabilité des machines actuelles, c'est vraiment pas de beaucoup.
C'est vrai, si on oublie l'énergie qu'il faut pour imprimer et livrer un journal.
Euh on demande des avantages qu'a le papier sur l'électronique. Tout ça, l'électronique le fait aussi.
Du coup on perd l'avantage du « sans énergie » cité plus haut.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Travail
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
A ce jeu là, les moyens mis en œuvre pour couvrir la production du dispositif électronique et la diffusion de l'information sont probablement au moins aussi consommateurs.
Dans des conditions plus restrictives que le papier notamment à cause des DRM / licences et de l'obsolescence rapide du matériel et du logiciel. Par exemple ta bibliothèque électronique amazon n'est pas transmissible pour des raisons de licences.
Là je ne comprend pas comment tu peux dire ça.
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Attention, avec les technologies numériques, à ne pas confondre contenu et contenant. Je reviens sur les points qui bénéficieraient de cette distinction.
Une liseuse électronique tombe en panne. Un livre numérique, non, il suffit de remplacer la liseuse et de l'y copier.
Un livre numérique est partageable, il suffit de le copier. Et transmissible de la même façon. Certes, les conditions d'utilisation l'interdisent parfois, mais ce genre de clause ne mérite qu'une chose, c'est qu'on s'assoie dessus.
[^] # Re: Travail
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Dans 5 ans quand ta liseuse n'existera plus sur le marché et que les récentes ne liront plus le format, comment tu feras ?
Non tu n'as pas forcément le droit ni de le copier ni de le prêter.
Un peu comme Free a fait avec les clauses de la GPL en somme.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu confonds technologie et format proprio.
Tu n'as pas le droit de copier ton papier, quand à préter tu as le droit aussi avec le numérique même si on essaye artificiellement de t'empécher. Encore une fois, rien à voir avec la technologie, tu confonds pour mieux te persuader.
Ah tiens… Merci de me démontrer que Free s'assoie sur la GPL. Vu que le procès n'a pas été jusqu'au bout, tu ne peux pas dire que Free s'assoie sur la GPL : on ne sait pas, et il est possible que Free respecte la GPL, que ça te plaise ou pas. Tu veux t'auto-persuader du bien et du mal, mais tu confonds pas mal de choses plutôt pour arriver à tes fins.
[^] # Re: Travail
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à -1.
Je me suis sans doute mal exprimé : je parle juste de la difficulté d'exploiter un format obsolète avec les moyens actuels.
Mais il ne me semble pas avoir parlé de format proprio.
Mauvais exemple, changer exemple : http://www.zdnet.fr/actualites/violation-de-la-licence-gpl-une-entreprise-condamnee-39753689.htm
Ça ne change rien à l'argument : je ne vois pas comment défendre le libre qui s'appuie sur un principe dicté dans une loi si en même temps on s'assoit dessus par ailleurs sous prétexte qu'elle est immorale.
Et je sacrifie des poulets pour que ce soit plus efficace.
[^] # Re: Travail
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
J'achète mes livres dans un format standard et ouvert. Je ne m'inquiète pas pour ça, je pourrai toujours le lire, et si vraiment plus aucune liseuse ne le prend en charge, l'imprimer.
Comme je le disais, c'est peut-être interdit par des clauses de mon libraire, mais si tant est qu'elles soient légales, ce dont je doute, je m'en moque, elles sont immorales et inapplicables en pratique donc je ne vois pas de raison de les respecter.
[^] # Re: Travail
Posté par bastien (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans le train, je n'ai pas peur d'aller au toilette ou au bar en laissant mon canard, ou mon bouquin, trainer sur mon siège.
[^] # Re: Travail
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudrait peut-être commencer par pas reprendre des expressions novlanguiennes, non ?
À moins de considérer que les électrons ne méritent pas le qualificatif de matériel, dématérialisation est totalement hors de propos et suggère plus un fantasmagorique effet magique qu’un encodage électronique des données.
[^] # Re: Travail
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Eh, oh… Je continue de travailler le soir, et pas gracieusement, que ce soit maintenant (indé) ou avant (cadre) dans les deux cas c'est ma paye.
Merci de ne pas tout mélanger : dans les deux cas, je ne suis pas payé au SMIC.
Bizarre, je n'ai pas lu "Zenitram" dans le journal.
Ca te manquais qu'on ne parle pas de toi, c'est ca ?
Sinon je ne vois pas en quoi ton argument infirmerait le sien.
[^] # Re: Travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Les gens qui travaillent "le soir" sont rarement des non cadres payés à l'heure. Il n'y a donc pas d'horaires dans le contrat. La personne travaille pour avoir ses sous à la fin, ce n'est pas "gracieusement" contrairement à ce qu'il dit.
Ce à quoi j'ai réagi est le "gracieusement", le SMIC c'est un prix à l'heure pour te donner une idée.
Maintenant, si ça plait de fantasmer sur les gens qui travaillent "gracieusement"…
[^] # Re: Travail
Posté par El Titi . Évalué à 1.
"rarement"
Tout est dit.
Il a cité un exemple que tu ne peux infirmer. Ton argument est caduque comme a peu près la moitié de ce que tu racontes:
Une de tes spécialités : La généralisation en quise de démonstration qui relève de l'homme de paille
Autre ex:
Parfois, c’est aussi l’argent qui fait défaut : on n’a plus les moyens.
Ta réponse
La aussi, c'est impressionnant : un étudiant ou un salarié précaire n'a pas les moyens, d'après lui, d'acheter un journal, et il le dira en répondant au téléphone avec son iPhone 5… Ce n'est pas tout le monde (ça m'arrive de rencontrer des exceptions!), mais souvent ceux qui "n'ont pas de sous" on de super vêtements et chaussures et un Macbook Air + iPhone. Triste
Il faut donc en conclure que la réelle pauvreté n'existe "quasiment" pas.
Je te l'ai déjà dit tu devrais te lancer en politique. Je te prédis un grand avenir.
[^] # Re: Travail
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -1.
Pas en politique non, ce bel art du vivre ensemble serait massacré. En tant que politicien, oui certainement.
[^] # Re: Travail
Posté par El Titi . Évalué à 1.
C'est un peu comme la culture et son industrie, non ?
Ca fait longtemps que le coté noble a disparu.
[^] # Re: Travail
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais il y a pire, il y a des cryptocommunistes qui fabriquent des outils et autres œuvres numériques, parfois toute la nuit dans une cave bordélique et mal aéré, et qui balance cela à la disposition de tous, même pour des usages commerciaux ! à la vue de tous.
# Trop long
Posté par Mimoza . Évalué à 3.
Pour faire écho à ton titre je dirais que l'article pointé est "trop long" et que j'ai "pas le temps" de tout lire ^^' 15000 signes c'est très long pour un article sur la toile
# j'ai arrêté de lire à
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
Non mais franchement ce genre de commentaires à 2 balles qui sont complètement faux ça a le don de me faire considérer que l'ensemble du commentaire est du même acabit.
quand on est dans le métro, on ne parle pas avec son voisin.
1°) parce que on parle rarement avec de parfait inconnu, surtout pour juste 2 min.
2°) tu parles pas quant tu as un bruit ambiant à plus de 70 db…
Sur le bus ou autre moyen de transport en commun, tu as grosso modo les même points.
Peut être sur des trajets très long avec les mêmes personnes, avec peu de mouvement de passager ou autre, mais en idf assez peu de chance.
[^] # Re: j'ai arrêté de lire à
Posté par noam222 . Évalué à -1.
"Assez peu de chance" qui sera réduit à "aucune chance" avec des écouteurs dans les oreilles. CQFD.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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