"Le projet de Constitution soumis par le référendum est un compromis : il ne comporte aucun recul mais beaucoup d`avancées. Je ne vois pas comment une nouvelle négociation pourrait arracher un meilleur résultat."
"[...]la phrase incriminée qui décrit le fonctionnement de nos économies comme fondées sur une concurrence libre et non faussée nous vient du traité de Rome de 1957."
"Il faut savoir que non sans raison la quasi-totalité des autres pays d`Europe tienne la France pour un pays arrogant avec une forte propension à donner des leçons de morale. J`imagine au contraire que devant l`affaiblissement considérable de la France en Europe qui en résulterait, beaucoup seraient soulagés."
"Il faut ajouter autre chose : dans la pondération des voix au Conseil des Ministres telle qu`elle résulte du Traité de Nice, la France pèse 9%, et l`Allemagne quelque chose comme 12-13%. Le projet de Constitution porte ce taux à 13,4% pour la France et à 17-18% pour l`Allemagne, redonnant toute sa force au couple franco-allemand qui a toujours été le moteur de l`Europe."
C'est marrant, je supose que tu t'insurges contre les phrases que tu rapportes (a cause du 'moins').
Mais moi elles ne me font pas sursauter et les partisants du 'oui' pourraient tout aussi bien les citer.
Mais sinon, le chapite sur les brevets ?
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
sachant que ce personnage collabore activement avec entre autres le cfr, organisme américain controversé (dont fait partie également le magnat du pétrole rockfeller) , on peut douter de sa parole quand à sa volonté de la constitution de l'europe (qu'il dit pour contrer les usa avec qui il travaille). http://www.cfr.org/bio.php?id=4759(...)
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C'est vrai qu'expliquer à des pétroliers américains en 1999 la nécessité de renforcer l'état palestinien est une preuve de manque de vision et d'intégrité.
Ton lien montre seulement qu'il est un conseiller sporadique de ce cfr et uniquement pour défendre des visions européennes/françaises/socialistes, tu choisis le terme qui te convient.
non, bien entendu pour répondre à une brève je ne vais pas non plus citer 30 sites internets avec des références où il figure, ce n'est pas le but du journal...
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Pourquoi avoir ratifié le traité de Nice si il est si catastrophique ?
Pour deux raisons. La première tient à la dynamique politique générale ; l'Europe, c`est comme le vélo : dès que ça s'arrête, ça tombe ! La seconde raison est que si les procédures de vote et les pondérations de vote prévues par le Traité de Nice sont en effet catastrophiques, il comportait sur d`autres points de fortes avancées, et notamment la création du Haut représentant du Conseil des Ministres pour les affaires étrangères qui a été très utile pour la visibilité et l`intensification de la politique étrangère de l`Europe. Cette ratification apparaissait en outre comme une condition politique de l`élargissement or après 50 ans de Guerre froide, il n`était pas question de renvoyer les Polonais, les Tchèques ou les autres à leur isolement.
Ne vaut-il pas mieux tomber du vélo une bonne fois pour toute, pour mieux se relever et apprendre à pedaler, plutôt que de rester branlant sur le vélo?
Dans 5 ans, Rocard viendra-t-il nous dire "la constitution était catastrophique mais elle comportait quelques avancées" ?
Pour moi, le seul fait qu'il y ait cette annexe de la charte des droits fondamentaux rend le TCE inacceptable (page 435 du pdf, vers les 180 sur ce que vous avez reçu) :
A propos de l'article 2,
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
B) l'article 2 du protocole no 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de
danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et
conformément à ses dispositions ...».
> Pour moi, le seul fait qu'il y ait cette annexe de la charte des droits fondamentaux rend le TCE inacceptable (page 435 du pdf, vers les 180 sur ce que vous avez reçu) :
1) C'est déjà dans la Convention Européene des droits de l'homme que tous les avocats défenseurs des droits sociaux décrivent comme le texte le plus avancé dans le domaine.
2) Ca ne fait pas partie du TCE :
L'Article 442 est formel : « Les protocoles et annexes du présent traité en font partie intégrante ». donc ni les déclarations ni l'Acte Final
Le clou du spectacle : la Turquie est signataire de ce texte !!
Bref, ca n'a pas plus de valeur que le petit livret blanc d'explications qui est livré avec le TCE. http://lipietz.net/article.php3?id_article=1508(...)
1) C'est déjà dans la Convention Européene des droits de l'homme que tous les avocats défenseurs des droits sociaux décrivent comme le texte le plus avancé dans le domaine.
Ce n'est pas parce que c'est le texte le plus avancé qu'il est bon.
2) Ca ne fait pas partie du TCE :
L'Article 442 est formel : « Les protocoles et annexes du présent traité en font partie intégrante ». donc ni les déclarations ni l'Acte Final
La charte des droit fondamentaux a été inclus dans la constitution suite au demandes des syndicats européens qui ont d'ailleurs manifesté à Nice pour cela.
Ce n'est pas une annexe, c'est une déclaration.
Je t'ai filé un lien justement pour que puisses comprendre la raison : c'est pour influer sur la future jurisprudence. Ca ne fait pas partie du TCE.
Oui, donc ça revient au même.
On légitime donc la bavure policière (pour effectuer une arrestation régulière), le droit de tirer dans la foule en cas de manif qui tourne un peu mal (pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection) et le gouvernement peut retablir la peine de mort en cas de danger imminent de guerre, c'est à dire quand on veut puisque c'est arbitraire.
Tu peux me dire en quoi les lois et traités actuellement en vigueurs prévoient autre chose ? Tous ces articles sont déja dans la convention européenne des droits de l'homme actuellement en vigueur.
En + le vrai problème c'est qui controle la justice ou la police. Parce que tu serais le premier content à voir les flics arriver si une bande nombreuse cassait tout dans ton quartier, y compris ta maison (ce qui correspond aussi à une émeute).
Le TCE ne change quasiment rien, à part donner un peu + de pouvoirs aux parlementaires européens et nationaux (ce qui est bien, mais pas extraordinaire).
Voici la majeure partie des traités actuels consolidés, pour comparer: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/C_20023(...)
Tu peux me dire en quoi les lois et traités actuellement en vigueurs prévoient autre chose ? Tous ces articles sont déja dans la convention européenne des droits de l'homme actuellement en vigueur.
Certes, mais vu qu'on ne m'a pas laissé de choix pour toutes les autres décisions, j'exprime mon désaccord de plusieurs années de traités foireux, en particulier Nice, ce que tout le monde s'accorde à dire (pour dire ensuite que la partie 3 n'est que la compilation de ces dits-traités, cherchez l'erreur).
Rocard dit qu'il a voté le traité de Nice parce qu'il comportait des avancées tout en disant que ce traité était catastrophique sur plusieurs points; ce que je trouve prodigieusement idiot, surtout que la construction européenne n'est pas LA priorité. Je suis convaincu qu'il faut construire l'Europe mais pas à n'importe quel prix.
La procédure de co-décision n'est pas démocratique, pourquoi le parlement européen n'a-t-il pas plus de pouvoir?
Le droit de pétition est une grande blague, d'autant plus que le conseil peut en faire ce qu'il veut (poubelle) et que le droit de pétition existe actuellement en France (article 4 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et par les articles 147 à 151 du Règlement de l'Assemblée nationale) et qu'il n'a mené durant la dernière législature à un seul renvoi à un ministre sur 31 pétitions enregistrées comme telles (les autres ont été classées).
En + le vrai problème c'est qui controle la justice ou la police. Parce que tu serais le premier content à voir les flics arriver si une bande nombreuse cassait tout dans ton quartier, y compris ta maison (ce qui correspond aussi à une émeute).
Si une bande nombreuse arrive et casse tout dans mon quartier, je me poserais plutôt la question de savoir ce qui a mené cette bande à tout casser (politique sociale?) et en aucun cas, je n'aimerais que la police les tue.
la construction européenne n'est pas LA priorité. Je suis convaincu qu'il faut construire l'Europe mais pas à n'importe quel prix.
Tu peux me dire en quoi le traité de Nice, t'as géné tant que ça ? Les professionnel de la politique ne le trouve pas juste et le reforme. Je trouve ça bien.
C'est vrai qu'en France on voudrait la formule magique qui face tout fonctionner mais sans jamais faire de sacrifice.
C'est d'ailleurs assez marrant de voir que quoi que l'on face ou tente de faire ici, ça rale, ça manif, ça dit non. Même pas le temps de tenter. En plus, c'est un cercle vicieux.
Si on ne peut plus tenter sans risque une révolte, ce qui finit par passer dure forcément plus longtemps, donc la rue se renforce dans l'idée que la réforme sera difficile et tente encore plus fort le blocage. C'est sans fin !
La procédure de co-décision n'est pas démocratique, pourquoi le parlement européen n'a-t-il pas plus de pouvoir
T'as déjà essayé de comparer la procedure de codécision
avec la procedure de vote francaise en remplacant sénat par conseil, gouvernement par commission et palement par ... parlement.
Hormis le fait qu'on élit notre président qui désigne son gouvernement.
Les membres de la commission sont désigné par les gouvernements des états, étant donné qu'ils représente l'exécutif, ca ne me choque pas.
Ce qui me gêne, c'est que des membres de l'exécutif participent au processus legislatif de codécision.
Mais a t'on vraiment une autre option miraculeuse ?
Elire le conseil au suffrage universel, autant ne plus avoir qu'un parlement et s'exposer au retournements de situations perpétuels .
Rappelons egalement que les senateurs francais ne sont pas élus au suffrage universel.
Soyons réalistes si l'ensemble des gouvernements et des parlementaires européens etait à gauche, trouverions nous ces institutions anti-démocrates ?
Ne serait-ce pas plutôt les partisans de droites qui protesteraient.
Donc plutôt que de se focaliser sur le TCE essayons de proposer de veritable alternatives sociales crédibles afin de convaincre nos compatritotes et le autres etats.
Ce que l'on peut regretter c'est que la codécision ne soit pas apliquée à tous les domaines, helas les etats n'en on pas voulus, mais encore une fois c'est à nous de convaincre.
Les domaines partagés sont quand même plus nombreux dans le TCE que dans Nice et je doute qu'on en obtiennent plus en votant non.L'Angleterre , le Danemark ... s'y opposeront de toute façon.
Alors que fait on on arrête tout ?
> Ne vaut-il pas mieux tomber du vélo une bonne fois pour toute, pour mieux se
> relever et apprendre à pedaler, plutôt que de rester branlant sur le vélo?
>
C'est à se le demander, quand on voit comment quelques adeptes initiaux du OUI sont sortis du dogmatisme majoritaire chez nos élus de la République pour s'insurger et produire quelques documents qui ont, entre autre chose, fait sursauté la plupart des personnes de mon entourage qui N'AVAIENT AUCUNES idées préconçues SUR le TCE (je précise bien "AUCUNES IDEES SUR le TCE" et non sur le/les gouvernement(s) récent(s)).
Le premier de ces document est désormais un classique mais son second bien que d'une approche fort différente n'en illustre pas moins comment nous sommes traités et dans quelle direction ont veut nous amener. Et tout cela à l'insu de notre plein gré.
Le texte du monde est le plus sensé les 2 autres...
Le texte de celui qui a changer de point de vue est un peu léger. Il parle de nouveau argument et commence par parler de la partie III... super...
Cela a été dit plein de fois : les pays pour être sûr qu'il est leur droit de véto sur un point qui le tenait à coeur, on rien trouver de mieux que de mettre le texte (souvent des anciens traités) dans la constitution. La voie logique était celle d'une lois organique qui irait avec la constitution mais pour la réformé, l'hunanimité n'aurait pas été nécessaire (genre majorité 4/5 ou autre).
C'et ce qui fait que le TCE est un traité de plus. Le fait nouveau est qu'il remplace tout les précédents. Certain ont voulu l'appeler constitution...
NON, tu ne peux pas dire cela., Si tu avais lu avec attention son texte, tu aurais bien vu les arguments développés. Effectivement, il parle de la partie III, mais pour analyser pourquoi elle a été introduite ici (le contenu il s'en fout un peu, d'autant plus qu'il est plutôt libéral dans l'âme).
De plus, il se sert de la partie III pour analyser comment les pro-oui et les pro-non jongle avec cette partie III.
Que tu sois convaincu qu'il faille voter Oui est ton droit le plus strict, que tu balaies un texte argumenté de 2 pages d'un revers d'une main avec un "est un peu léger." (comme tu est capable de servir un " sinon tu votes oui pour nice" ) entre dans ce qu'il démontre : un refus de donner à ceux qui ont d'autres idées que toi la même 'sagesse' intellectuelle que toi. Peut être as tu écrit quelque part un texte bien à toi ? Peut être à tu des vrais arguments non repris d'un parti ou d'un politique ou d'un FabB ?
Peut être que tu ne rabaches pas inlassablement (avec une constance qui t'honores) les même arguments tels des mentras à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, quelques soient leurs arguments ?
Son texte montre que les pro oui (de droite et de gauche) ne démontrent pas pourquoi il faut voter oui (ils mentent un peu de ci de là), ils expliquent que ceux qui disent non sont soit des fachos soit des idiots.
je vais t'expliquer pourquoi je voterais non :
Parce que le pouvoir mis en place (conseil et donc commission) est un pourvoir décidés par les gouvernements des pays et pas par les peuples. Je sais que tu vas me dire que le gouvernement a été élu, MAIS, le gouvernement se présente toujours sur des promesses de politique intérieure (moins de chomage, moins d'impôts etc...) et se défausse TOUJOURS sur l'europe pour ce qui est fait, DONC le gouvernement ment et peut imposer via l'europe un politique que les peuples ne veulent pas. Je n'aborderais même pas mon coté paranoiaque sur un supra-gouvernement européen à dérive totalitaire qui arrange bien les politiques en place (toutes tendance condonfus) pour assoir un pourvoir dont le peuple ne veut pas et qu'il ne peut pas 'renverser' puisque européen.
Pour être démocratique, il faudrait que le conseil européen et la commission soit élue au suffrage universel DIRECT par tous les citoyens de l'europe, c'est de cette europe là que je veux. Alors oui, si les 300 autres millions d'européen veulent plus de cela ou moins de cela, je suis près à l'accepter, mais je n'accepte pas que des gouvernements (en fait bien peu de personne et beaucoup de lobby) nous dictent notre conduite alors que nous n'avons pas voté pour eux.
Parce que le pouvoir mis en place (conseil et donc commission) est un pourvoir décidés par les gouvernements des pays et pas par les peuples. Je sais que tu vas me dire que le gouvernement a été élu, MAIS, le gouvernement se présente toujours sur des promesses de politique intérieure (moins de chomage, moins d'impôts etc...) et se défausse TOUJOURS sur l'europe pour ce qui est fait, DONC le gouvernement ment et peut imposer via l'europe un politique que les peuples ne veulent pas. Je n'aborderais même pas mon coté paranoiaque sur un supra-gouvernement européen à dérive totalitaire qui arrange bien les politiques en place (toutes tendance condonfus) pour assoir un pourvoir dont le peuple ne veut pas et qu'il ne peut pas 'renverser' puisque européen.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.
Tu sanctionnes le gouvernement en t'opposant aux maigres aux maigres avancées mais avancées quand même.
Si l'europe n'est pas fédérale , il faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux mais pas aux institutions européennes.
Pour être démocratique, il faudrait que le conseil européen et la commission soit élue au suffrage universel DIRECT par tous les citoyens de l'europe, c'est de cette europe là que je veux.
En France nous avons un sénat (assimilable au conseil) qui est un contrepouvoir au parlement et permet de temporiser les excès du parlement.
Dans les domianes paeratgé par la codécision le parlement a maintenant le dernier mot grâce auTCE
Le gouvernement n'est pas elu mais désigné (tout comme la commission). Les règles de désignation de la comission ont evolué pour être moins elitistes envers et soumises à l'approbation du parlement comme en france.
Bref tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers la ton propre pays.
Tu aurais dit je souhaite plus d'outils de démocratie directe comme en suisse, j'aurais compris mais là
Alors oui, si les 300 autres millions d'européen veulent plus de cela ou moins de cela, je suis près à l'accepter, mais je n'accepte pas que des gouvernements (en fait bien peu de personne et beaucoup de lobby) nous dictent notre conduite alors que nous n'avons pas voté pour eux.
le gouvernement
Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
N'as tu voté pour aucun d'eux ?
>@golum
>tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers ton propre pays.
Non, j'ai la même exigence qu'envers mon propre pays, c'est pour cela que je crois en l'Europe : qu'elle fasse MIEUX que mon pays, si c'est pour faire pire : autant rester avec ce que l'on a .
>@golum
>l faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux
>mais pas aux institutions européennes.
Tu voudrais m'imposer une europe que je ne veux pas ? je ne veux pas de ces institutions, est-ce une réponse assez claire ? je ne vais pas voter oui pour te faire plaisir (on se connait à peine, et je ne fais jamais cela le premier soir)
>@golum
>Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te
>dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
Si si, c'est une raison de plus pour me pousser à regarder de près, lorsque tout le monde dit "signe c'est bon pour toi (tm)", même les frères ennemis, c'est trop bizarre, faut regarder de très près.
>@Thomas Douillard
>Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait
>désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe
Et alors ? quel est le problème, si on a peur du vote de son peuple, on choisit un autre métier que politique : tu imagines si mon client n'aime pas ce que je lui propose ?
>@Thomas Douillard
>Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote
>déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Pourtant ce n'est ni l'executif, ni le judiciaire, ni le legislatif, il n'a pas pouvoir de faire changer le contenu d'une loi, ni d'obliger la commission à proposer un loi ou en modifier une autre. La preuve, pour les 2 trucs que l'on connait :
la directive bolkesten : la commission a mis cela sous le coude le temps du référendum, le parlement n'a pas eu son mot à dire. Les brevets logiciels : le parlement a travaillé dessus et son travail n'a pas été pris en compte par la commission : Tu va m'expliquer pour qui tu as voté et à quoi cela a servi ?
Est ce que le traité constitutionnel aurais été refusé par les peuples si les membres de la commision étaient élus par les peuples et pas par les gouvernements ? NON
Est-ce que cela aurait conduit à moins de démocratie ? NON
Alors pourquoi cela n'est pas le cas, un traité constitutionel peut très bien apporter de véritables avancés, sauf s'il réduit le pouvoir de ceux qui sont en place. C'est pour cela que les traité constitutionnels sont fait par des assemblés constituantes ELUES par le peuple pour cela et dissoutes après.
C'est un peu facile pour le pouvoir en place de désigner une commission qui va dire/imposer (il y en a beaucoup qui prone le oui qui en arrive à dire : c'est trop important, on ne devrait pas leur demander de voter) aux peuples la manière dont ils vont être gouverné par ce même pouvoir : ou est le garde-fou ?
La pierre d'achopement de TOUS les problèmes, ce n'est pas si l'otan peut décider d'augmenter les budgets, si on peut dire avortement, si le portugais va pouvoir travailler en pologne, c'est QUI décide de cela et COMMENT il est arrivé à cette place ou il peut décider.
Ce n'est pas tellement le libéralisme qu'il faut combattre dans cette constitution, mais la manière dont elle organise les pouvoirs au sein de l'union. Je ne trouve pas normal que ceux qui DECIDENT les lois (commission) et DECIDENT des sanctions (commissions) ne soient pas ELUS. C'est le fond du problème.
Remarque cela arrange bien les politiques _en_place_ (ump, ps, de villier) car cela assoit leur pouvoir même si les peuples ne veulent plus d'eux, c'est pour cela que tous ceux qui sont contre, ce sont ceux qui ne sont pas_au_pouvoir, car cela réduit encore plus leur possibilité de donner leur avis et de défendre leurs électeurs.
par exemple : il est impossible d'avoir des communistes au gouvernements en France mais ils peuvent être à l'assemblé et donc donner leur avis, faire voter des amendements et dans certaines situations faire pencher un vote dans un sens ou dans l'autre. DONC, ils participent au pouvoir (au prorata du nombre de leurs electeurs). Avec le système européen, les gouvernements en place désignent le conseil européen et donc la commission : Pas de communiste pour la france. Le peuple élit un parlement (avec peut être quelques communistes français), mais ces communistes ne PEUVENT pas faire pencher la balance car ils ne peuvent ni proposer des lois, ni ajouter des amendements que la commission soit obligé de garder si ils étaient votés, donc les communistes ne peuvent plus participer au pouvoir (malgré leurs electeurs.)
Tu refléchis à cela et à ce que cela suppose, au niveau européen (25 états) et tu te retrouves avec un supra_pouvoir NON controlé et NON controlable, sauf à le réfuter (par les même politiques qui l'ont mis en place).
C'est de cela que je ne veux pas, un traité constitutionnel doit me donner ENVIE de voter oui en me proposant des INSTITUTIONS qui me semblent EQUILIBRES entre les pouvoirs ce qui n'est pas le cas.
Et ce ne sont pas les avancés (tellement maigres que tout le monde rabache les même trois trucs ) qui vont me convaincre de voter : en clair, ce n'est pas de la vaseline que je veux, c'est ne pas me faire enc. si je ne le veux pas.
Tiens, revoila les lobbys, ca faisait longtemps. C'est évidemment ton droit de vouloir refuser le TCE pour un déficit de démocratie, mais personellement ca ne me semble pas illogique que le conseil de l'Europe soit effectué par des membres du gouvernement, notamment pour des questions de cohérences. Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe, et si le parlement Francais était encore d'un autre avis/majorité ? ingérable et incohérent. La cohabitation c'est déja pas simple, alors ...
Ensuite tu accuses les politiques de se défausser sur l'Europe. Et bien à toi de ne pas être dupe et de faire la part des choses, entre la politique d'uils ont étés élus pour appliquer, la politique qu'ils appliquent, la politique qu'ils appuient au niveau Européen.
Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
> Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe, et si le parlement Francais était encore d'un autre avis/majorité ?
si le parlement français était encore d'un autre avis ça ne serait pas forcément si grave que cela vu que les domaines de compétence sont pour une large partie disjoints.
> Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Un peu comme en france, on vote déjà pour nos représentants locaux et à l'assemblée, les sénateurs qui ne sont pas élus au SU ont une légitimité jamais remise en cause.
# Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
"Le projet de Constitution soumis par le référendum est un compromis : il ne comporte aucun recul mais beaucoup d`avancées. Je ne vois pas comment une nouvelle négociation pourrait arracher un meilleur résultat."
"[...]la phrase incriminée qui décrit le fonctionnement de nos économies comme fondées sur une concurrence libre et non faussée nous vient du traité de Rome de 1957."
"Il faut savoir que non sans raison la quasi-totalité des autres pays d`Europe tienne la France pour un pays arrogant avec une forte propension à donner des leçons de morale. J`imagine au contraire que devant l`affaiblissement considérable de la France en Europe qui en résulterait, beaucoup seraient soulagés."
"Il faut ajouter autre chose : dans la pondération des voix au Conseil des Ministres telle qu`elle résulte du Traité de Nice, la France pèse 9%, et l`Allemagne quelque chose comme 12-13%. Le projet de Constitution porte ce taux à 13,4% pour la France et à 17-18% pour l`Allemagne, redonnant toute sa force au couple franco-allemand qui a toujours été le moteur de l`Europe."
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par P2M (site web personnel) . Évalué à -4.
Mais moi elles ne me font pas sursauter et les partisants du 'oui' pourraient tout aussi bien les citer.
Mais sinon, le chapite sur les brevets ?
[^] # Re: Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 6.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Contrairement à ses discours, le texte est clair !
Posté par P2M (site web personnel) . Évalué à -2.
entre la paranoia et l'incompetance...
je suis désolé c'était pourtant clair
trop de soleil surement...
je ne le faira plus
# sous marin
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -9.
http://www.cfr.org/bio.php?id=4759(...)
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[^] # Re: sous marin
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Oula.
C'est un des derniers politiques qui a franchement l'air honnètes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sous marin
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 2.
ça se serait pas à la limite du poujadisme ça ?
[^] # Re: sous marin
Posté par imr . Évalué à 9.
Ton lien montre seulement qu'il est un conseiller sporadique de ce cfr et uniquement pour défendre des visions européennes/françaises/socialistes, tu choisis le terme qui te convient.
[^] # Re: sous marin
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -7.
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# catastrophique
Posté par Optik . Évalué à 3.
Pour deux raisons. La première tient à la dynamique politique générale ; l'Europe, c`est comme le vélo : dès que ça s'arrête, ça tombe ! La seconde raison est que si les procédures de vote et les pondérations de vote prévues par le Traité de Nice sont en effet catastrophiques, il comportait sur d`autres points de fortes avancées, et notamment la création du Haut représentant du Conseil des Ministres pour les affaires étrangères qui a été très utile pour la visibilité et l`intensification de la politique étrangère de l`Europe. Cette ratification apparaissait en outre comme une condition politique de l`élargissement or après 50 ans de Guerre froide, il n`était pas question de renvoyer les Polonais, les Tchèques ou les autres à leur isolement.
Ne vaut-il pas mieux tomber du vélo une bonne fois pour toute, pour mieux se relever et apprendre à pedaler, plutôt que de rester branlant sur le vélo?
Dans 5 ans, Rocard viendra-t-il nous dire "la constitution était catastrophique mais elle comportait quelques avancées" ?
Pour moi, le seul fait qu'il y ait cette annexe de la charte des droits fondamentaux rend le TCE inacceptable (page 435 du pdf, vers les 180 sur ce que vous avez reçu) :
A propos de l'article 2,
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
B) l'article 2 du protocole no 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de
danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et
conformément à ses dispositions ...».
[^] # Re: catastrophique
Posté par malpisi . Évalué à 4.
1) C'est déjà dans la Convention Européene des droits de l'homme que tous les avocats défenseurs des droits sociaux décrivent comme le texte le plus avancé dans le domaine.
2) Ca ne fait pas partie du TCE :
L'Article 442 est formel : « Les protocoles et annexes du présent traité en font partie intégrante ». donc ni les déclarations ni l'Acte Final
Le clou du spectacle : la Turquie est signataire de ce texte !!
Bref, ca n'a pas plus de valeur que le petit livret blanc d'explications qui est livré avec le TCE.
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1508(...)
[^] # Re: catastrophique
Posté par Optik . Évalué à -1.
Ce n'est pas parce que c'est le texte le plus avancé qu'il est bon.
2) Ca ne fait pas partie du TCE :
L'Article 442 est formel : « Les protocoles et annexes du présent traité en font partie intégrante ». donc ni les déclarations ni l'Acte Final
Pourquoi est-il dedans dans ce cas?
[^] # Re: catastrophique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: catastrophique
Posté par Optik . Évalué à 1.
[^] # Re: catastrophique
Posté par malpisi . Évalué à -1.
Ce n'est pas une annexe, c'est une déclaration.
Je t'ai filé un lien justement pour que puisses comprendre la raison : c'est pour influer sur la future jurisprudence. Ca ne fait pas partie du TCE.
[^] # Re: catastrophique
Posté par Optik . Évalué à 1.
On légitime donc la bavure policière (pour effectuer une arrestation régulière), le droit de tirer dans la foule en cas de manif qui tourne un peu mal (pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection) et le gouvernement peut retablir la peine de mort en cas de danger imminent de guerre, c'est à dire quand on veut puisque c'est arbitraire.
[^] # Re: catastrophique, construire à petite échelle
Posté par free2.org . Évalué à 3.
En + le vrai problème c'est qui controle la justice ou la police. Parce que tu serais le premier content à voir les flics arriver si une bande nombreuse cassait tout dans ton quartier, y compris ta maison (ce qui correspond aussi à une émeute).
Le TCE ne change quasiment rien, à part donner un peu + de pouvoirs aux parlementaires européens et nationaux (ce qui est bien, mais pas extraordinaire).
Voici la majeure partie des traités actuels consolidés, pour comparer:
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002E/htm/C_20023(...)
Avant de changer le monde à grande échelle, il faut d'abord expérimenter à petite échelle des propositions constructives et originales.
Par exemple j'aime bien:
http://www.altruists.org/ideas/economics/altruistic/(...)
qui pourait être une application de:
http://en.wikipedia.org/wiki/F2F_P2P(...)
[^] # Re: catastrophique, construire à petite échelle
Posté par Optik . Évalué à 4.
Certes, mais vu qu'on ne m'a pas laissé de choix pour toutes les autres décisions, j'exprime mon désaccord de plusieurs années de traités foireux, en particulier Nice, ce que tout le monde s'accorde à dire (pour dire ensuite que la partie 3 n'est que la compilation de ces dits-traités, cherchez l'erreur).
Rocard dit qu'il a voté le traité de Nice parce qu'il comportait des avancées tout en disant que ce traité était catastrophique sur plusieurs points; ce que je trouve prodigieusement idiot, surtout que la construction européenne n'est pas LA priorité. Je suis convaincu qu'il faut construire l'Europe mais pas à n'importe quel prix.
La procédure de co-décision n'est pas démocratique, pourquoi le parlement européen n'a-t-il pas plus de pouvoir?
Le droit de pétition est une grande blague, d'autant plus que le conseil peut en faire ce qu'il veut (poubelle) et que le droit de pétition existe actuellement en France (article 4 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et par les articles 147 à 151 du Règlement de l'Assemblée nationale) et qu'il n'a mené durant la dernière législature à un seul renvoi à un ministre sur 31 pétitions enregistrées comme telles (les autres ont été classées).
En + le vrai problème c'est qui controle la justice ou la police. Parce que tu serais le premier content à voir les flics arriver si une bande nombreuse cassait tout dans ton quartier, y compris ta maison (ce qui correspond aussi à une émeute).
Si une bande nombreuse arrive et casse tout dans mon quartier, je me poserais plutôt la question de savoir ce qui a mené cette bande à tout casser (politique sociale?) et en aucun cas, je n'aimerais que la police les tue.
[^] # Re: catastrophique, construire à petite échelle
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu peux me dire en quoi le traité de Nice, t'as géné tant que ça ? Les professionnel de la politique ne le trouve pas juste et le reforme. Je trouve ça bien.
C'est vrai qu'en France on voudrait la formule magique qui face tout fonctionner mais sans jamais faire de sacrifice.
C'est d'ailleurs assez marrant de voir que quoi que l'on face ou tente de faire ici, ça rale, ça manif, ça dit non. Même pas le temps de tenter. En plus, c'est un cercle vicieux.
Si on ne peut plus tenter sans risque une révolte, ce qui finit par passer dure forcément plus longtemps, donc la rue se renforce dans l'idée que la réforme sera difficile et tente encore plus fort le blocage. C'est sans fin !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: catastrophique, construire à petite échelle
Posté par golum . Évalué à 0.
La procédure de co-décision n'est pas démocratique, pourquoi le parlement européen n'a-t-il pas plus de pouvoir
T'as déjà essayé de comparer la procedure de codécision
avec la procedure de vote francaise en remplacant sénat par conseil, gouvernement par commission et palement par ... parlement.
Hormis le fait qu'on élit notre président qui désigne son gouvernement.
Les membres de la commission sont désigné par les gouvernements des états, étant donné qu'ils représente l'exécutif, ca ne me choque pas.
Ce qui me gêne, c'est que des membres de l'exécutif participent au processus legislatif de codécision.
Mais a t'on vraiment une autre option miraculeuse ?
Elire le conseil au suffrage universel, autant ne plus avoir qu'un parlement et s'exposer au retournements de situations perpétuels .
Rappelons egalement que les senateurs francais ne sont pas élus au suffrage universel.
Soyons réalistes si l'ensemble des gouvernements et des parlementaires européens etait à gauche, trouverions nous ces institutions anti-démocrates ?
Ne serait-ce pas plutôt les partisans de droites qui protesteraient.
Donc plutôt que de se focaliser sur le TCE essayons de proposer de veritable alternatives sociales crédibles afin de convaincre nos compatritotes et le autres etats.
Ce que l'on peut regretter c'est que la codécision ne soit pas apliquée à tous les domaines, helas les etats n'en on pas voulus, mais encore une fois c'est à nous de convaincre.
Les domaines partagés sont quand même plus nombreux dans le TCE que dans Nice et je doute qu'on en obtiennent plus en votant non.L'Angleterre , le Danemark ... s'y opposeront de toute façon.
Alors que fait on on arrête tout ?
[^] # Re: catastrophique
Posté par Fakir . Évalué à 2.
> relever et apprendre à pedaler, plutôt que de rester branlant sur le vélo?
>
C'est à se le demander, quand on voit comment quelques adeptes initiaux du OUI sont sortis du dogmatisme majoritaire chez nos élus de la République pour s'insurger et produire quelques documents qui ont, entre autre chose, fait sursauté la plupart des personnes de mon entourage qui N'AVAIENT AUCUNES idées préconçues SUR le TCE (je précise bien "AUCUNES IDEES SUR le TCE" et non sur le/les gouvernement(s) récent(s)).
Le premier de ces document est désormais un classique mais son second bien que d'une approche fort différente n'en illustre pas moins comment nous sommes traités et dans quelle direction ont veut nous amener. Et tout cela à l'insu de notre plein gré.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
http://www.ineditspourlenon.com/(...)
Sur cette page vous y trouverez quelques perles parues ça et là par nos chers élus de tout bord et de toutes convictions :
http://constitution.blog.lemonde.fr/constitution/2004/11/vers_lamns(...)
[^] # Re: catastrophique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le texte du monde est le plus sensé les 2 autres...
Le texte de celui qui a changer de point de vue est un peu léger. Il parle de nouveau argument et commence par parler de la partie III... super...
Cela a été dit plein de fois : les pays pour être sûr qu'il est leur droit de véto sur un point qui le tenait à coeur, on rien trouver de mieux que de mettre le texte (souvent des anciens traités) dans la constitution. La voie logique était celle d'une lois organique qui irait avec la constitution mais pour la réformé, l'hunanimité n'aurait pas été nécessaire (genre majorité 4/5 ou autre).
C'et ce qui fait que le TCE est un traité de plus. Le fait nouveau est qu'il remplace tout les précédents. Certain ont voulu l'appeler constitution...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: catastrophique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 5.
NON, tu ne peux pas dire cela., Si tu avais lu avec attention son texte, tu aurais bien vu les arguments développés. Effectivement, il parle de la partie III, mais pour analyser pourquoi elle a été introduite ici (le contenu il s'en fout un peu, d'autant plus qu'il est plutôt libéral dans l'âme).
De plus, il se sert de la partie III pour analyser comment les pro-oui et les pro-non jongle avec cette partie III.
Que tu sois convaincu qu'il faille voter Oui est ton droit le plus strict, que tu balaies un texte argumenté de 2 pages d'un revers d'une main avec un "est un peu léger." (comme tu est capable de servir un " sinon tu votes oui pour nice" ) entre dans ce qu'il démontre : un refus de donner à ceux qui ont d'autres idées que toi la même 'sagesse' intellectuelle que toi. Peut être as tu écrit quelque part un texte bien à toi ? Peut être à tu des vrais arguments non repris d'un parti ou d'un politique ou d'un FabB ?
Peut être que tu ne rabaches pas inlassablement (avec une constance qui t'honores) les même arguments tels des mentras à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, quelques soient leurs arguments ?
Son texte montre que les pro oui (de droite et de gauche) ne démontrent pas pourquoi il faut voter oui (ils mentent un peu de ci de là), ils expliquent que ceux qui disent non sont soit des fachos soit des idiots.
je vais t'expliquer pourquoi je voterais non :
Parce que le pouvoir mis en place (conseil et donc commission) est un pourvoir décidés par les gouvernements des pays et pas par les peuples. Je sais que tu vas me dire que le gouvernement a été élu, MAIS, le gouvernement se présente toujours sur des promesses de politique intérieure (moins de chomage, moins d'impôts etc...) et se défausse TOUJOURS sur l'europe pour ce qui est fait, DONC le gouvernement ment et peut imposer via l'europe un politique que les peuples ne veulent pas. Je n'aborderais même pas mon coté paranoiaque sur un supra-gouvernement européen à dérive totalitaire qui arrange bien les politiques en place (toutes tendance condonfus) pour assoir un pourvoir dont le peuple ne veut pas et qu'il ne peut pas 'renverser' puisque européen.
Pour être démocratique, il faudrait que le conseil européen et la commission soit élue au suffrage universel DIRECT par tous les citoyens de l'europe, c'est de cette europe là que je veux. Alors oui, si les 300 autres millions d'européen veulent plus de cela ou moins de cela, je suis près à l'accepter, mais je n'accepte pas que des gouvernements (en fait bien peu de personne et beaucoup de lobby) nous dictent notre conduite alors que nous n'avons pas voté pour eux.
hervé
[^] # Re: catastrophique
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: catastrophique
Posté par golum . Évalué à 0.
Parce que le pouvoir mis en place (conseil et donc commission) est un pourvoir décidés par les gouvernements des pays et pas par les peuples. Je sais que tu vas me dire que le gouvernement a été élu, MAIS, le gouvernement se présente toujours sur des promesses de politique intérieure (moins de chomage, moins d'impôts etc...) et se défausse TOUJOURS sur l'europe pour ce qui est fait, DONC le gouvernement ment et peut imposer via l'europe un politique que les peuples ne veulent pas. Je n'aborderais même pas mon coté paranoiaque sur un supra-gouvernement européen à dérive totalitaire qui arrange bien les politiques en place (toutes tendance condonfus) pour assoir un pourvoir dont le peuple ne veut pas et qu'il ne peut pas 'renverser' puisque européen.
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.
Tu sanctionnes le gouvernement en t'opposant aux maigres aux maigres avancées mais avancées quand même.
Si l'europe n'est pas fédérale , il faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux mais pas aux institutions européennes.
Pour être démocratique, il faudrait que le conseil européen et la commission soit élue au suffrage universel DIRECT par tous les citoyens de l'europe, c'est de cette europe là que je veux.
En France nous avons un sénat (assimilable au conseil) qui est un contrepouvoir au parlement et permet de temporiser les excès du parlement.
Dans les domianes paeratgé par la codécision le parlement a maintenant le dernier mot grâce auTCE
Le gouvernement n'est pas elu mais désigné (tout comme la commission). Les règles de désignation de la comission ont evolué pour être moins elitistes envers et soumises à l'approbation du parlement comme en france.
Bref tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers la ton propre pays.
Tu aurais dit je souhaite plus d'outils de démocratie directe comme en suisse, j'aurais compris mais là
Alors oui, si les 300 autres millions d'européen veulent plus de cela ou moins de cela, je suis près à l'accepter, mais je n'accepte pas que des gouvernements (en fait bien peu de personne et beaucoup de lobby) nous dictent notre conduite alors que nous n'avons pas voté pour eux.
le gouvernement
Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
N'as tu voté pour aucun d'eux ?
[^] # Re: catastrophique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
>tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers ton propre pays.
Non, j'ai la même exigence qu'envers mon propre pays, c'est pour cela que je crois en l'Europe : qu'elle fasse MIEUX que mon pays, si c'est pour faire pire : autant rester avec ce que l'on a .
>@golum
>l faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux
>mais pas aux institutions européennes.
Tu voudrais m'imposer une europe que je ne veux pas ? je ne veux pas de ces institutions, est-ce une réponse assez claire ? je ne vais pas voter oui pour te faire plaisir (on se connait à peine, et je ne fais jamais cela le premier soir)
>@golum
>Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te
>dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
Si si, c'est une raison de plus pour me pousser à regarder de près, lorsque tout le monde dit "signe c'est bon pour toi (tm)", même les frères ennemis, c'est trop bizarre, faut regarder de très près.
>@Thomas Douillard
>Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait
>désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe
Et alors ? quel est le problème, si on a peur du vote de son peuple, on choisit un autre métier que politique : tu imagines si mon client n'aime pas ce que je lui propose ?
>@Thomas Douillard
>Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote
>déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Pourtant ce n'est ni l'executif, ni le judiciaire, ni le legislatif, il n'a pas pouvoir de faire changer le contenu d'une loi, ni d'obliger la commission à proposer un loi ou en modifier une autre. La preuve, pour les 2 trucs que l'on connait :
la directive bolkesten : la commission a mis cela sous le coude le temps du référendum, le parlement n'a pas eu son mot à dire. Les brevets logiciels : le parlement a travaillé dessus et son travail n'a pas été pris en compte par la commission : Tu va m'expliquer pour qui tu as voté et à quoi cela a servi ?
Est ce que le traité constitutionnel aurais été refusé par les peuples si les membres de la commision étaient élus par les peuples et pas par les gouvernements ? NON
Est-ce que cela aurait conduit à moins de démocratie ? NON
Alors pourquoi cela n'est pas le cas, un traité constitutionel peut très bien apporter de véritables avancés, sauf s'il réduit le pouvoir de ceux qui sont en place. C'est pour cela que les traité constitutionnels sont fait par des assemblés constituantes ELUES par le peuple pour cela et dissoutes après.
C'est un peu facile pour le pouvoir en place de désigner une commission qui va dire/imposer (il y en a beaucoup qui prone le oui qui en arrive à dire : c'est trop important, on ne devrait pas leur demander de voter) aux peuples la manière dont ils vont être gouverné par ce même pouvoir : ou est le garde-fou ?
La pierre d'achopement de TOUS les problèmes, ce n'est pas si l'otan peut décider d'augmenter les budgets, si on peut dire avortement, si le portugais va pouvoir travailler en pologne, c'est QUI décide de cela et COMMENT il est arrivé à cette place ou il peut décider.
Ce n'est pas tellement le libéralisme qu'il faut combattre dans cette constitution, mais la manière dont elle organise les pouvoirs au sein de l'union. Je ne trouve pas normal que ceux qui DECIDENT les lois (commission) et DECIDENT des sanctions (commissions) ne soient pas ELUS. C'est le fond du problème.
Remarque cela arrange bien les politiques _en_place_ (ump, ps, de villier) car cela assoit leur pouvoir même si les peuples ne veulent plus d'eux, c'est pour cela que tous ceux qui sont contre, ce sont ceux qui ne sont pas_au_pouvoir, car cela réduit encore plus leur possibilité de donner leur avis et de défendre leurs électeurs.
par exemple : il est impossible d'avoir des communistes au gouvernements en France mais ils peuvent être à l'assemblé et donc donner leur avis, faire voter des amendements et dans certaines situations faire pencher un vote dans un sens ou dans l'autre. DONC, ils participent au pouvoir (au prorata du nombre de leurs electeurs). Avec le système européen, les gouvernements en place désignent le conseil européen et donc la commission : Pas de communiste pour la france. Le peuple élit un parlement (avec peut être quelques communistes français), mais ces communistes ne PEUVENT pas faire pencher la balance car ils ne peuvent ni proposer des lois, ni ajouter des amendements que la commission soit obligé de garder si ils étaient votés, donc les communistes ne peuvent plus participer au pouvoir (malgré leurs electeurs.)
Tu refléchis à cela et à ce que cela suppose, au niveau européen (25 états) et tu te retrouves avec un supra_pouvoir NON controlé et NON controlable, sauf à le réfuter (par les même politiques qui l'ont mis en place).
C'est de cela que je ne veux pas, un traité constitutionnel doit me donner ENVIE de voter oui en me proposant des INSTITUTIONS qui me semblent EQUILIBRES entre les pouvoirs ce qui n'est pas le cas.
Et ce ne sont pas les avancés (tellement maigres que tout le monde rabache les même trois trucs ) qui vont me convaincre de voter : en clair, ce n'est pas de la vaseline que je veux, c'est ne pas me faire enc. si je ne le veux pas.
hervé
[^] # Re: catastrophique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ensuite tu accuses les politiques de se défausser sur l'Europe. Et bien à toi de ne pas être dupe et de faire la part des choses, entre la politique d'uils ont étés élus pour appliquer, la politique qu'ils appliquent, la politique qu'ils appuient au niveau Européen.
Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
[^] # Re: catastrophique
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 0.
si le parlement français était encore d'un autre avis ça ne serait pas forcément si grave que cela vu que les domaines de compétence sont pour une large partie disjoints.
> Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Un peu comme en france, on vote déjà pour nos représentants locaux et à l'assemblée, les sénateurs qui ne sont pas élus au SU ont une légitimité jamais remise en cause.
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