merci pour ton journal, même si ça a un peu chauffé, il a permis a beaucoup de moules de s'exprimer, et malgré tout je crois que c'est mieux qu'elles sortent ce qu'elles ont dans le ventre, plutôt que ça pourrisse à l'intérieur. (et pardon/merci aux modérateurs pour la surcharge de travail/stress occasionné par ce journal)
Pour répondre moi aussi à côté, je crois que :
de toute façon, on sera tous vaccinés ou/et infectés assez rapidement (Mes lectures ne me font pas croire à la possibilité d'une immunité collective), car on a trop merdé pendant trop longtemps, à l'échelle mondiale.
le problème est mal posé : pour limiter la diffusion (et ses conséquences) du virus, ce n'est certainement pas simplement confinement vs vaccin : il y a moult outils utilisables pour lutter contre le covid ; masques, télétravail, compartimentation/segmentation de la population (qu'on peut optimiser en ne se basant pas sur des départements mais les bassins de vie par exemple), aération (qui si mes souvenirs de cette vidéo de ScienceEtonnante sont bons serait bien plus efficace que la vaccination pour limiter la diffusion, si la vaccination ne divise que par 5 les infections), et j'en oublie certainement. Bref je déplore surtout que notre gouvernement n'ait pas cherché le meilleur compromis :
à mon sens la vaccination de masse (outre qu'elle fera quelques morts - très peu, hein, mais ils n'auront même pas de monument aux morts, si ?) est très possiblement dépassable par le virus : ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais anticiper un pire ne ferait pas de mal.
Et pourtant, elle reste un excellent atout, en particulier sur le sujet des personnes à risques (là dessus, je crois que c'est le meilleur outil pour eux).
J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?
On est d'accord, c'est bien sur le papier pour l'efficacité.
Par contre je crois que l'article le donnait meilleur surtout pour le plus faible taux d'effets secondaires (douleur, fatigue…)
Mais je relevai surtout ça dans la lignée du pavé de xulops, sur les raisons de la disponibilité ou pas de certains vaccins et pas d'autres (pour l'article cité, seulement aux USA)
Et pour aller dans ton sens, je suis tombé sur cet article (en anglais) hier, qui montre qu'à priori le plus gros défaut du Novavax sur le marché US, c'est qu'il est sorti bien trop tard, du fait que sa phase de test n'a pas eu lieu en phase ascendante de l'épidémie, et a donc nécessité plus de temps et accentué ce retard.
Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
Mais comme souvent dans le capitalisme, le plus important n'est pas la qualité mais la rapidité la chance : si les temps de l'épidémie avaient été inversés (les tests de Pfizer et Moderna auraient été plus lents et celui de Novavax plus court), ils seraient sortis en même temps.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.
Oui, je préférerais une segmentation des déplacement régionaux et internationaux.
Il faudrait trop de temps pour que ces mesures insuffisantes parviennent à ramener un semblant de normalité. Seul le confinement strict fonctionne en dehors de la vaccination à ce jour.
Par rapport à la situation actuelle la cinétique de la vaccination est bien trop lente (il faut au moins 5 semaines avant qu'une personne soit déclarée immunisée), alors qu'une segmentation des déplacements peut se mettre en place très rapidement (voir quasi-instantanément, si on l'a préparé, ce qui n'est pas notre cas malheureusement), et ce n'est pas un confinement strict qui a porté ses fruits face à l'alpha en avril.
L'autre avantage à une forme de compartimentation, c'est que certaines zones peuvent avoir des contraintes moins fortes : si Macron ne s'était pas juste contenté de changer les couleurs des départements à l'automne, une grande partie de la France n'aurait pas eu à subir de confinement mou durant 6 mois (je considère que pour les travailleurs de "2de ligne", un couvre-feu à 18h n'a que peu de différence avec les confinements mous de novembre, et encore plus de ce printemps)
En l'état, l'absence d'actions localisées dans les zones de reprise (hormis en Corse, apparemment) va entraîner une hausse et une diffusion des contaminations durant l'été, et croire qu'une vaccination plus véloce en juin aurait suffit me semble très improbable.
Pour être exact, les clients des centres commerciaux, et les restaurateurs c'est pass sanitaire seulement, donc vaccination pas obligatoire mais tests PCR tous les 2 jours à minima.
Mais après ça ne réponds pas à pourquoi on ne force pas les résidents des ehpad à être testés tous les 2 jours.
Et par rapport à la sigmoïde, j'ai pensé que la note n pourrait correspondre à la puissance nième de 2 la plus proche du différentiel de votes : cela permettrait d'avoir rapidement un ordre d'idée du nombre de votes correspondant : par exemple une note de 8 correspond à un différentiel positif de 28 = 256 votes – j'imagine qu'ici, la plupart connaît les premières puissances de 2 ;).
Concernant la pertinence de la présence de ce sujet sur linuxfr :
Je croyais qu'on parlait de libre ici, pas de logiciel 0% libre et qui n'a absolument rien à voir même de loin avec le libre ;-).
Même si on peut ne pas trouver ça drôle, l'usage du smiley aurait dû être clair :(
(Pour moi, par son accumulation du mot libre, Zenitram jouait clairement avec son image dans cette phrase)
Tout à fait. Si je peux aller plus loin, la "stratégie" du vivre avec le virus qui a été une tentation avant la première vague, puis le choix pris sur la suivante m'a tout de suite fait imaginer que l'on subirait la même approche désastreuse avec le réchauffement climatique…
Attention, même si la vaccination a un effet indéniable sur la propagation du virus, si
le Royaume-Uni et l'Israël ont su casser leur vague épidémique au milieu de l'hiver quand la France galérait jusqu'à fin avril de son côté
c'est avant tout pour des raisons de confinements stricts : au moment de la mise en place de ces confinements, il y avait moins de 0,6 % de la population de ces deux pays qui était entièrement vaccinée, et le "temps de demi-vie" des exponentielles décroissantes du nombre quotidien de morts en résultant est de l'ordre de 15 jours, rapidité que l'on n'a atteint en France que lors du confinement strict de la première vague.
Par comparaison, lors du déclenchement du dernier confinement en France, il y avait beaucoup plus de population entièrement vaccinée (4,6%), mais le confinement était moins strict, et le temps de demi-vie de la décroissance du nombre quotidien de morts était/est plus mauvaise qu'en Israël ou ou Royaume-uni : de l'ordre de 25 jours.
(PS : toutes les informations proviennent du "data explorer" d'ourworldindata, les temps de demi-vie sont calculés avec la méthode à la Rache : temps pour diviser par deux le nombre quotidien de morts, exprimé en ordre de grandeur)
interview assez longue, d'un scientifique très compétent (spécialiste des coronavirus, coinventeur d'un des premiers (le premier ?) tests PCR contre le covid, conseille le gouvernement allemand) et qui s'exprime de façon très scientifique : ses formulations indiquent globalement s'il parle de faits ou donne son avis.
L'interview est assez variée, et pourra nourrir votre réflexion sur pas mal de points :
Et borner la note des journaux (tant en négatif qu'en positif), comme c'est le cas des commentaires (en -10/+10), est-ce que ça pourrait être une solution ?
variations possibles :
le vote d'un membre ne compte que pour 1 fraction de point (0,1 par exemple) et la note affichée est l'entier arrondi : ainsi un journal moinssé par une seule personne est déjà négatif donc non indexé, mais n'affiche encore que 0, et atteindre le minimum nécessite 100 votes.
La conséquence serait par contre que de même la notation positive n'augmentera pas vite non plus.
(mieux ?) utiliser une fonction sigmoïde pour limiter les notes extrêmes…
Je me suis permis de rajouter l'étiquette humour, même si vu la note j'aurai peut-être dû plutôt suivre la suggestion "humour pas drôle" ?
Personnellement, ça m'a fait sourire par la construction astucieuse (en particulier la pseudo-causalité entre le débat sur la fessée et les gardes à vue)
Même si la conclusion m'a parue plus faible, j'avoue que je ne comprends pas vraiment l'intensité du moinssage. Dois-je y voir la preuve de l'extrême exigence en matière humoristique de la communauté de linuxfr ?
PS : je note pourtant que l'auteur a le bon goût d'utiliser la fameuse extension proutify de framasoft.
Je me permets d'appuyer ce conseil de lecture, car si le nom de la rubrique semble dogmatique, la conclusion de l'article ne l'est étonnamment pas :
Il n’en reste pas moins que l’emploi du féminin serait préférable et qu’il n’est peut-être pas trop tard pour redonner à cet acronyme le genre qui devrait être le sien.
Là dessus, je trouve que l'Académie Française joue parfaitement son rôle : elle explique sa position, mais ne prétend pas qu'il faut absolument la suivre, comme l'indique l'usage du conditionnel. Et donc dans ce cas là au moins, le procès de dogmatisme fait à l'académie Française est erroné.
Le plus intéressant là-dedans étant sûrement que ce choix du féminin était plus pertinent à long terme pour l'usage de la langue française : aujourd'hui, on est en plein dedans donc changer le masculin initial nous paraît une coquetterie, mais pourtant s'il est encore d'usage dans quelques années, le genre du covid sera une exception de plus à apprendre aux règles, pour les enfants ou les étrangers…
Merci donc Francesco pour ce lien, même si je ne me battrai pas ici contre l'usage, et comme tout le monde je dirai encore LE pain au chocolat et non LA chocolatine.
PS : je manque encore de réflexe sur les outils de linuxfr, mais je viens de pertinenter ton commentaire, car il m'a permis d'approfondir ma réflexion sur ce qui devrait être prioritaire, et je me rends compte que ma formulation « je te prends pas au mot » est mauvaise pour signifier ce que je dois à ton commentaire.
je te prends au mot. En l'état l'immense majorité des personnes à risques en France ont été vaccinées (c'était je pense une bonne idée de commencer par les personnes les plus vulnérable) ou sont mortes (c'était je pense une grosse connerie que de reculer gagner du temps pendant tout l'automne, puis de ne pas assumer ses erreurs ensuite). En conséquence, il vaut mieux garder quelques doses pour les quelques personnes à risques qui restent, et envoyer le reste dans d'autres pays, y’en a franchement un paquet qui en ont un besoin urgent.
Nous essentiellement, ce dont on a besoin maintenant, c'est surtout de limiter au maximum la propagation du virus (pour limiter ses variations) et pouvoir ensuite le contrôler. Et pour ça un confinement suffit.
Attention ce n'est pas un gros mot, hein, même si on a été jusqu'ici trop paresseux/technologiques pour vraiment pousser la réflexion dessus et que c'est aussi pour ça qu'on se retrouve comme ça : en l'état un confinement strict c'est vraiment une solution suboptimale, mais y a pourtant plein de paramètres à jouer d'un point de vue sanitaire : idéalement le niveau de confinement doit être d'une personne, mais on a choisi celui d'une habitation. Pourquoi pas alors une taille plus grande: de l'ordre de 100, 1 000, 10 000 personnes ? Et l'optimisation de la surveillance géographique est possible aussi, plutôt que de raisonner par limite administrative, raisonner par bassin de vie (l’Insee a des données là-dessus). Et en cherchant plus y a sûrement moyen d'avoir d'autres idées.
L'autre avantage, c'est de trouver une stratégie qui marche pour nous éviter de compter les morts en attendant un vaccin si on doit se coltiner un variant plus coriace ou une autre pandémie…
Concernant la médiatisation des facteurs de risque, c'est très bien si c'est assez abordé. Simplement je craignais que l'on n'utilise que les valeurs "scientifiques" (95 % d'efficacité) plutôt que les opérations de base (divise le risque par 20) : même si ça veut dire strictement la même chose, je constate malheureusement que beaucoup de gens ont des difficultés de compréhension avec les pourcentages.
Après malheureusement, il ne faut surtout pas négliger le fait que "certains aussi filtrent les infos ou ne s'informent pas du tout (voire très mal) et que même en insistant dessus ils l'ignoreront." (je te cite, tu l'as très bien dit)
Concernant la rapidité de la campagne de vaccination, je trouve aussi le challenge logistique assez impressionnant, mais sur le fond je compte y répondre suite au commentaire de Misc, pour limiter le nombre de points développés ici.
Concernant mon raisonnement sur l'excès, je suis bien d'accord que l'excès dans le cas de l'eau est très loin des situations normales, et comme je le disais je pense que pour le cas de ces vaccins elle est très loin aussi pour l'immense majorité des gens, mais tu as mal interprété mes réserves : je me rends compte que mon commentaire précédent n'a pas assez repris mon questionnement initial : il est (était ?) envisagé par Pfizer d'adapter son protocole : utiliser une troisième dose, et renouveler l'injection chaque année : c'est surtout en cela que je parle de sur-stimulation du système immunitaire, d'autant plus si l'avenir impose d'autres adaptations du protocole (Le problème des limites est qu'on ne les découvre qu'en les dépassant).
Encore un fois, je précise bien que je doute fortement que l'on découvre un souci qui affecte l'ensemble des vaccinés, mais c'est seulement ici qu'est l'opinion.
Après j'ai pris conscience cette semaine (seulement) de la médiatisation de certaines franges conspirationnistes et antivaccination, et je comprends clairement que cette idée ait un certain air de FUD en regard de ça, mais je t'avoue que je ne sais pas comment mieux formuler ces questionnements.
Soit, c’est que le gouvernement à vraiment fait n’importe quoi…, soit il est a charge.
Je pense que tu touches précisément ici notre lecture différente de l'article : pour moi le gouvernement Macron a fait n'importe quoi : il n'a pas préparé la deuxième vague, et suite à l'annonce du conseil scientifique fin août qu'il faudrait prendre des décisions difficiles, il a passé le début de l'automne à changer la couleur des départements, et quand 2 mois après, il met enfin en place des couvre-feux locaux c'est trop tard, et il faut confiner tout le pays deux semaines plus tard. Mais évidemment pas trop fort et en relâchant assez vite : on est donc maintenant sur un "plateau haut" de contaminations depuis plus de 6 mois, avec donc une pression hospitalière jamais relâchée, des restrictions continues avec au minimum couvre-feu à 20h et un bilan humain de 80 000 morts, et globalement la "gestion" de toute cette période s'est faite à l'arrache.
J'ai du mal à ne pas trouver ce bilan mauvais : d'autres pays ont fait pire certes, mais il était possible de faire bien mieux, en particulier en prenant le temps de vraiment se préparer durant le répit après la première vague : on a pas été pris par surprise à l'automne…
Et si là j'ai l'impression qu'il y a une vraie embellie en France (je pense qu'on arrive au point où on a globalement décimé ou vacciné toutes les populations à risques), je t'avoue que j'aimerais bien qu'on prépare quand même un vrai plan, au cas où.
PS : au sujet des conditions particulières des pays étudiés, elles sont certes plus ou moins facilitatrices, mais avant tout le point commun de ces pays qui ont réussi à limiter l'impact du covid, c'est leur stratégie. (je peux te trouver une île qui a eu 127 000 morts du covid, une dictature qui a eu 66 000 morts officielles, un pays rural qui a eu 56 000 morts, et une démocratie occidentale qui a eu 26 morts ;)
Si je peux me permettre, tu déformes certaines choses :
on pourrait se passer du passe si elles se faisaient vacciner
en l'état actuel (distribution limitée du vaccin) le passe sanitaire ne sert pas à pousser à la vaccination (plus exactement, je pense que là dessus tu anticipes une probabilité), mais à limiter le risque d'événement de masse supercontaminant.
j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :
Gloups, bon ben la on ne peut que s'arrêter
c'est dommage, je disais ensuite comme toi : "je pense sincèrement qu'il y a un risque pratiquement nul d'effet indésirable, à moyen ou à long terme".
Et donc malheureusement il y a des mots qui dès qu'on les prononce devant toi nous range dans une catégorie d'où rien de pertinent ne peut sortir ?
Dommage, ça veut effectivement dire que tu n'entendras pas ce que je pourrai ajouter.
Je vais quand même pour clore tenter de t'arracher un sourire en prononçant d'autres mots devant toi, qui pourraient sinon te terroriser :
Pour les facteurs de réduction de risque du vaccin, je dis juste que j'aimerais qu'ils soient plus médiatisés : des discussions que j'en ai eu avec des gens IRL, la plupart imagine qu'ils peuvent laisser tomber le masque, au moins en réunion familiale, et sont sincèrement surpris quand je leur dit que cela ne réduit probablement le risque que d'un facteur 4 face au variant anglais.
Pour le problème des variants du virus, je ne pense pas que la vaccination favorise "l'apparition soudaine de variants résistants", je te rassure. Simplement je crois que la circulation mondiale du virus est assez élevée pour permettre toutes sortes de mutations (on en a quand même déjà eu 3 coriaces depuis le début de la pandémie), et que donc pour être vraiment efficace la vaccination doit être assez rapide, à l'échelle mondiale. Sinon, comme je le disais, ce sera surtout une question de chance ou de malchance qui fera que les vaccins actuels suffisent. D'où le fait pour moi d'insister sur le fait qu'on ne peut pas juste se satisfaire de ça. Nos dirigeants devraient aussi travailler sur un plan B.
Enfin, concernant les risques d'excès vaccinal, permets-moi d'insister un peu : effectivement, je n'ai "aucun élément concret qui montre qu'un vaccin en plus ou une dose de ce vaccin en plus pose soucis au système immunitaire", tout comme toi sur la proposition inverse.
Et tout comme toi j'aurai tendance à dire "Laissons les spécialistes évaluer cela". Mais en l'état une vaccination de masse à répétition ne laisse pas le temps aux spécialistes pour le faire.
Par contre ce n'est pas exactement une opinion que de dire que l'excès est mauvais. Il n'y a pas de produit (ou d'habitude, ou de pensée, ou …) qui n'a que des bénéfices. En général, en toxicologie c'est surtout la dose qui détermine le risque, par exemple, même l'eau en excès peut te tuer. En médecine, n'importe quel traitement (qu'il soit physique, chimique ou biologique) peut tuer. Je ne vois aucune raison de croire que la technique de la vaccination soit épargnée. Maintenant, où est la limite ? On n'en sait rien. Mon esprit scientifique est plutôt optimiste, et pense qu'elle est très loin (mais ça c'est une opinion, seulement).
Et donc, comme je le disais je ne crains pas pour moi, me considérant (erronément) comme une personne assez moyenne. Mais pour reprendre l'exemple du covid, pourquoi chez certaines personnes, le système immunitaire a sur-réagi, au point de détruire le corps ? On n'en sait rien encore. Mais cela montre que dans certains cas (cause génétique, environnementale, âge ?), certains humains ne réagissent pas comme la moyenne : et c'est sur ces cas limites que ça me questionne, face à une sur-stimulation du système immunitaire. Y-en aura-t-il ? Combien ? Avec quelles conséquences ? C'est là où je nous trouve vraiment trop apprenti-sorcier.
Tout d'abord, même s'il n'en avait pas forcément l'intention, merci à Lovasoa d'avoir permis une nouvelle discussion covid. C'est je pense nécessaire de pouvoir confronter (encore et toujours) nos idées sur un sujet qui malheureusement reste bien trop d'actualité. (Je prends la parole à la suite de Zenitram, mais plus car il est le dernier à avoir parlé, que en réponse directe)
Ensuite, il serait bien de rappeler que :
les phrases du type "si t'as pas mieux à proposer, ne fais pas de critique", "Fallait le dire plus tôt", "c'est la seule solution"… sont de faux arguments qui ne permettent pas de faire avancer les idées.
Les idées derrière certains arguments doivent être prises en compte : par exemple si dit comme ça, l'argument de "limiter la propagation pour sauver des vies" marche pour la vaccination, il marche mieux pour un confinement strict : il est parfois (souvent ?) nécessaire d'être plus complexe, comme l'a bien montré le fil sur l'opposition libertés / sécurité.
Enfin je me trompe peut-être, mais sur des sujets tels que ceux-ci, le système de moinssage / plussage de linux.fr ne devrait pas tourner au j'aime / j'aime pas, mais bien indiquer ce qui est pertinent ou inutile pour faire avancer le débat.
Les passes sanitaires
me posent plusieurs problèmes :
tel que prévu aujourd'hui, limité aux événements de plus de milles personnes, aussi valable avec test PCR, cela paraît raisonnable, mais cela ouvre surtout le chemin à de possibles évolutions bien plus drastiques, en particulier si le taux de vaccination est insuffisant : être pour demande donc de prendre le temps de se poser la question d'où poser la limite.
j'ai l'impression (idée à creuser) que leur mise en place (principalement pour ceux entre pays) maintenant permet surtout de "normaliser" les situations des privilégiés (ceux qui savent se démerder, ou qui ont les moyens pour se faire vacciner avant) : pourquoi dans le plan de vaccination, ne pas avoir prévu un "privilège" pour faire passer les travailleurs de "2e ligne" avant le reste de la population, et mis en place seulement après du passe sanitaire.
il me semble qu'ils discriminent les asymptomatiques - qui représentent l'immense majorité de ceux qui ont été contaminés - et qui sont immunisés (vous vous rappelez, la fameuse immunité naturelle), par rapport aux vaccinés - Pour rappel cela représente de l'ordre de 10 à 20 millions de Français (si on considère que 100 000 morts représente 0,5 à 1 % des contaminés) - : cela pourrait peut-être être résolu avec les tests sérologiques, mais en l'état, ce n'est pas une piste envisagée : pas possible je crois à long terme, et pour être cohérent, les vaccinés devraient aussi y être soumis, car
j'ai l'impression qu'on insiste pas assez sur le fait que le passe sanitaire ne suffit pas à garantir l'absence de risque d'être porteur du covid : il le réduit beaucoup, mais il ne l'annule pas.
En effet, en particulier
Les vaccins
ne suppriment pas le risque de contamination : une efficacité de 95 % de Pfizer signifie qu'il diminue par 20 1 le risque de contamination sur le variant Wuhan (pour les variants anglais, et sud-africain, il semblerait que le risque soit seulement divisé par 10 et par 4, respectivement - lien FuturaScience) C'est à priori suffisant pour atteindre un immunité collective, mais en l'état de la circulation du covid, il me semble que ça favorise aussi les variations immunorésistantes du virus : il est nécessaire de ne pas se satisfaire de cela : si ça suffit, ça voudra surtout dire qu'on a eu de la chance, et surtout on ne sera pas prêt à l'avenir.
Maintenant, j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :
je pense sincèrement qu'il y a un risque pratiquement nul d'effet indésirable, à moyen ou à long terme, mais on en sait rien.
en particulier, on ne sait vraiment pas grand chose de notre système immunitaire, mais il y a une chose certaine, par contre, c'est que l'excès en tout est mauvais, et quand je lis que "En raison de l’incertitude liée aux variants, les personnes ayant reçu le vaccin de Pfizer pourraient recevoir une troisième dose d’ici à six mois ou un an" (selon Le Monde), je me dis que sur-stimuler comme ça le système immunitaire peut avoir des répercussions pour certains (après tout, la principale forme grave du covid est quand même une sur-réaction du système immunitaire)
Bref, j'ai la prétention de penser que je ne suis pas particulièrement à risque face au covid (j'ai grosso-modo entre 15 et 30 % de probabilité de l'avoir déjà eu, à mon insu), et pas particulièrement à risque face au vaccin non plus, mais je pense que d'un point de vue de société la route du vaccin ne devrait pas être aussi évidente ("c'est la seule, à risque quasi-nul"), et ceux qui émettent des critiques montrés du doigt.
à ce sujet, peut-on-dire que les gestes barrières diminuent le risque d'un facteur 3 car le temps de doublement à été divisé par 3 entre le printemps et l'automne ? ↩
# Répondre à côté
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -1.
Salut Cyprien,
merci pour ton journal, même si ça a un peu chauffé, il a permis a beaucoup de moules de s'exprimer, et malgré tout je crois que c'est mieux qu'elles sortent ce qu'elles ont dans le ventre, plutôt que ça pourrisse à l'intérieur. (et pardon/merci aux modérateurs pour la surcharge de travail/stress occasionné par ce journal)
Pour répondre moi aussi à côté, je crois que :
J'ai une petite question en aparté sinon, quelqu'un sait-il pourquoi le taux d'efficacité des vaccins est différent pour l'infection simple que pour les formes graves / mortelles – ces deux là étant proches ?
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 1.
On est d'accord, c'est bien sur le papier pour l'efficacité.
Par contre je crois que l'article le donnait meilleur surtout pour le plus faible taux d'effets secondaires (douleur, fatigue…)
Mais je relevai surtout ça dans la lignée du pavé de xulops, sur les raisons de la disponibilité ou pas de certains vaccins et pas d'autres (pour l'article cité, seulement aux USA)
[^] # Re: Quelques éclaircissements sur les vaccins et immunité collective
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à -3.
Super intéressant, merci.
Et pour aller dans ton sens, je suis tombé sur cet article (en anglais) hier, qui montre qu'à priori le plus gros défaut du Novavax sur le marché US, c'est qu'il est sorti bien trop tard, du fait que sa phase de test n'a pas eu lieu en phase ascendante de l'épidémie, et a donc nécessité plus de temps et accentué ce retard.
Et pourtant sur le papier, il est meilleur que les Moderna et Pfizer…
Mais comme souvent dans le capitalisme, le plus important n'est pas la qualité mais la
rapiditéla chance : si les temps de l'épidémie avaient été inversés (les tests de Pfizer et Moderna auraient été plus lents et celui de Novavax plus court), ils seraient sortis en même temps.[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par hugotrip . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à -2.
Désormais selon le conseil scientifique (p.24), c'est plutôt 90-95% : c'est dû à la contagiosité élevée des nouveaux variants …
Et le fait que l'épidémie reparte à l'échelle mondiale favorise la disruption mutagène de la startup nation des virus : même si le vaccin devrait pour le moment maintenir une bonne protection contre les formes graves, pour ce qui est de la diffusion du virus ça n'est clairement plus impossible d'imaginer qu'il faille des taux de vaccinations supérieurs à 100 % pour la faire diminuer : la crise a peu de chances de s'arrêter avec une vaccination complète des Français.
[^] # Re: Obligation vaccinale non assumée ?
Posté par hugotrip . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 1.
Par rapport à la situation actuelle la cinétique de la vaccination est bien trop lente (il faut au moins 5 semaines avant qu'une personne soit déclarée immunisée), alors qu'une segmentation des déplacements peut se mettre en place très rapidement (voir quasi-instantanément, si on l'a préparé, ce qui n'est pas notre cas malheureusement), et ce n'est pas un confinement strict qui a porté ses fruits face à l'alpha en avril.
L'autre avantage à une forme de compartimentation, c'est que certaines zones peuvent avoir des contraintes moins fortes : si Macron ne s'était pas juste contenté de changer les couleurs des départements à l'automne, une grande partie de la France n'aurait pas eu à subir de confinement mou durant 6 mois (je considère que pour les travailleurs de "2de ligne", un couvre-feu à 18h n'a que peu de différence avec les confinements mous de novembre, et encore plus de ce printemps)
En l'état, l'absence d'actions localisées dans les zones de reprise (hormis en Corse, apparemment) va entraîner une hausse et une diffusion des contaminations durant l'été, et croire qu'une vaccination plus véloce en juin aurait suffit me semble très improbable.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par hugotrip . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 0.
Pour être exact, les clients des centres commerciaux, et les restaurateurs c'est pass sanitaire seulement, donc vaccination pas obligatoire mais tests PCR tous les 2 jours à minima.
Mais après ça ne réponds pas à pourquoi on ne force pas les résidents des ehpad à être testés tous les 2 jours.
[^] # Re: Un sacré merdier ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal GitHub lance copilot, un générateur de code entraîné sur du code GPL. Évalué à 4.
Effectivement, plus précisément à la page 39 d'irpmtttl, qui est rangé à droite sur la deuxième étagère du premier mur de l'hexagone :
(et ils ont vraiment les droits de toutes les œuvres mises à disposition ? ;)
[^] # Re: Infos complémentaires
Posté par hugotrip . En réponse à l’entrée du suivi Afficher « zéro » à la place du score négatif des journaux. Évalué à 1 (+0/-0).
Et par rapport à la sigmoïde, j'ai pensé que la note n pourrait correspondre à la puissance nième de 2 la plus proche du différentiel de votes : cela permettrait d'avoir rapidement un ordre d'idée du nombre de votes correspondant : par exemple une note de 8 correspond à un différentiel positif de 28 = 256 votes – j'imagine qu'ici, la plupart connaît les premières puissances de 2 ;).
# Nimage non fonctionnelle, non pour Docker, sinon.
Posté par hugotrip . En réponse au message image de rocky linux pour docker. Évalué à 1.
[^] # Re: Pas plus libre que les autres (Casio/HP) + ho l'excuse...
Posté par hugotrip . En réponse au journal NumWorks change de licence. Évalué à 3.
Concernant la pertinence de la présence de ce sujet sur linuxfr :
Même si on peut ne pas trouver ça drôle, l'usage du smiley aurait dû être clair :(
(Pour moi, par son accumulation du mot libre, Zenitram jouait clairement avec son image dans cette phrase)
[^] # Re: My 2 cents
Posté par hugotrip . En réponse au lien Interview sur le Covid-19 de Christian Drosten (virologue allemand). Évalué à 1.
Tout à fait. Si je peux aller plus loin, la "stratégie" du vivre avec le virus qui a été une tentation avant la première vague, puis le choix pris sur la suivante m'a tout de suite fait imaginer que l'on subirait la même approche désastreuse avec le réchauffement climatique…
[^] # Re: Immunologie
Posté par hugotrip . En réponse au lien Linus vs un antivax. Évalué à 2.
Attention, même si la vaccination a un effet indéniable sur la propagation du virus, si
c'est avant tout pour des raisons de confinements stricts : au moment de la mise en place de ces confinements, il y avait moins de 0,6 % de la population de ces deux pays qui était entièrement vaccinée, et le "temps de demi-vie" des exponentielles décroissantes du nombre quotidien de morts en résultant est de l'ordre de 15 jours, rapidité que l'on n'a atteint en France que lors du confinement strict de la première vague.
Par comparaison, lors du déclenchement du dernier confinement en France, il y avait beaucoup plus de population entièrement vaccinée (4,6%), mais le confinement était moins strict, et le temps de demi-vie de la décroissance du nombre quotidien de morts était/est plus mauvaise qu'en Israël ou ou Royaume-uni : de l'ordre de 25 jours.
(PS : toutes les informations proviennent du "data explorer" d'ourworldindata, les temps de demi-vie sont calculés avec la méthode à la Rache : temps pour diviser par deux le nombre quotidien de morts, exprimé en ordre de grandeur)
# My 2 cents
Posté par hugotrip . En réponse au lien Interview sur le Covid-19 de Christian Drosten (virologue allemand). Évalué à 9.
interview assez longue, d'un scientifique très compétent (spécialiste des coronavirus, coinventeur d'un des premiers (le premier ?) tests PCR contre le covid, conseille le gouvernement allemand) et qui s'exprime de façon très scientifique : ses formulations indiquent globalement s'il parle de faits ou donne son avis.
L'interview est assez variée, et pourra nourrir votre réflexion sur pas mal de points :
Bonne lecture.
# source originale (pour les germanophones)
Posté par hugotrip . En réponse au lien Interview sur le Covid-19 de Christian Drosten (virologue allemand). Évalué à 6.
(https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus)
[^] # Re: Infos complémentaires
Posté par hugotrip . En réponse à l’entrée du suivi Afficher « zéro » à la place du score négatif des journaux. Évalué à 2 (+0/-0).
Et borner la note des journaux (tant en négatif qu'en positif), comme c'est le cas des commentaires (en -10/+10), est-ce que ça pourrait être une solution ?
variations possibles :
# Peut-on rire de tout ?
Posté par hugotrip . En réponse au journal Évolution de la société. Évalué à 5.
Je me suis permis de rajouter l'étiquette humour, même si vu la note j'aurai peut-être dû plutôt suivre la suggestion "humour pas drôle" ?
Personnellement, ça m'a fait sourire par la construction astucieuse (en particulier la pseudo-causalité entre le débat sur la fessée et les gardes à vue)
Même si la conclusion m'a parue plus faible, j'avoue que je ne comprends pas vraiment l'intensité du moinssage. Dois-je y voir la preuve de l'extrême exigence en matière humoristique de la communauté de linuxfr ?
PS : je note pourtant que l'auteur a le bon goût d'utiliser la fameuse extension proutify de framasoft.
[^] # Re: De ce que je sache...
Posté par hugotrip . En réponse au journal Je veux pas y retourner. Évalué à 6.
Je me permets d'appuyer ce conseil de lecture, car si le nom de la rubrique semble dogmatique, la conclusion de l'article ne l'est étonnamment pas :
Là dessus, je trouve que l'Académie Française joue parfaitement son rôle : elle explique sa position, mais ne prétend pas qu'il faut absolument la suivre, comme l'indique l'usage du conditionnel. Et donc dans ce cas là au moins, le procès de dogmatisme fait à l'académie Française est erroné.
Le plus intéressant là-dedans étant sûrement que ce choix du féminin était plus pertinent à long terme pour l'usage de la langue française : aujourd'hui, on est en plein dedans donc changer le masculin initial nous paraît une coquetterie, mais pourtant s'il est encore d'usage dans quelques années, le genre du covid sera une exception de plus à apprendre aux règles, pour les enfants ou les étrangers…
Merci donc Francesco pour ce lien, même si je ne me battrai pas ici contre l'usage, et comme tout le monde je dirai encore LE pain au chocolat et non LA chocolatine.
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 2.
PS : je manque encore de réflexe sur les outils de linuxfr, mais je viens de pertinenter ton commentaire, car il m'a permis d'approfondir ma réflexion sur ce qui devrait être prioritaire, et je me rends compte que ma formulation « je te prends pas au mot » est mauvaise pour signifier ce que je dois à ton commentaire.
[^] # Re: Le gouvernement fait des passes
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 7.
Et soucieux de suivre la tendance, on dit même que le ministère de l'éducation envisage de renommer les certificats Pix en PassTICE ;)
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 1.
je te prends au mot. En l'état l'immense majorité des personnes à risques en France ont été vaccinées (c'était je pense une bonne idée de commencer par les personnes les plus vulnérable) ou sont mortes (c'était je pense une grosse connerie que de
reculergagner du temps pendant tout l'automne, puis de ne pas assumer ses erreurs ensuite). En conséquence, il vaut mieux garder quelques doses pour les quelques personnes à risques qui restent, et envoyer le reste dans d'autres pays, y’en a franchement un paquet qui en ont un besoin urgent.Nous essentiellement, ce dont on a besoin maintenant, c'est surtout de limiter au maximum la propagation du virus (pour limiter ses variations) et pouvoir ensuite le contrôler. Et pour ça un confinement suffit.
Attention ce n'est pas un gros mot, hein, même si on a été jusqu'ici trop paresseux/technologiques pour vraiment pousser la réflexion dessus et que c'est aussi pour ça qu'on se retrouve comme ça : en l'état un confinement strict c'est vraiment une solution suboptimale, mais y a pourtant plein de paramètres à jouer d'un point de vue sanitaire : idéalement le niveau de confinement doit être d'une personne, mais on a choisi celui d'une habitation. Pourquoi pas alors une taille plus grande: de l'ordre de 100, 1 000, 10 000 personnes ? Et l'optimisation de la surveillance géographique est possible aussi, plutôt que de raisonner par limite administrative, raisonner par bassin de vie (l’Insee a des données là-dessus). Et en cherchant plus y a sûrement moyen d'avoir d'autres idées.
L'autre avantage, c'est de trouver une stratégie qui marche pour nous éviter de compter les morts en attendant un vaccin si on doit se coltiner un variant plus coriace ou une autre pandémie…
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 1.
Je réponds un peu tard, désolé.
Concernant la médiatisation des facteurs de risque, c'est très bien si c'est assez abordé. Simplement je craignais que l'on n'utilise que les valeurs "scientifiques" (95 % d'efficacité) plutôt que les opérations de base (divise le risque par 20) : même si ça veut dire strictement la même chose, je constate malheureusement que beaucoup de gens ont des difficultés de compréhension avec les pourcentages.
Après malheureusement, il ne faut surtout pas négliger le fait que "certains aussi filtrent les infos ou ne s'informent pas du tout (voire très mal) et que même en insistant dessus ils l'ignoreront." (je te cite, tu l'as très bien dit)
Concernant la rapidité de la campagne de vaccination, je trouve aussi le challenge logistique assez impressionnant, mais sur le fond je compte y répondre suite au commentaire de Misc, pour limiter le nombre de points développés ici.
Concernant mon raisonnement sur l'excès, je suis bien d'accord que l'excès dans le cas de l'eau est très loin des situations normales, et comme je le disais je pense que pour le cas de ces vaccins elle est très loin aussi pour l'immense majorité des gens, mais tu as mal interprété mes réserves : je me rends compte que mon commentaire précédent n'a pas assez repris mon questionnement initial : il est (était ?) envisagé par Pfizer d'adapter son protocole : utiliser une troisième dose, et renouveler l'injection chaque année : c'est surtout en cela que je parle de sur-stimulation du système immunitaire, d'autant plus si l'avenir impose d'autres adaptations du protocole (Le problème des limites est qu'on ne les découvre qu'en les dépassant).
Encore un fois, je précise bien que je doute fortement que l'on découvre un souci qui affecte l'ensemble des vaccinés, mais c'est seulement ici qu'est l'opinion.
Après j'ai pris conscience cette semaine (seulement) de la médiatisation de certaines franges conspirationnistes et antivaccination, et je comprends clairement que cette idée ait un certain air de FUD en regard de ça, mais je t'avoue que je ne sais pas comment mieux formuler ces questionnements.
[^] # Re: Encore un article qui dit ce qu’il fallait faire…
Posté par hugotrip . En réponse au lien Covid-19 : comment Emmanuel Macron a tout raté. Évalué à 2.
Je pense que tu touches précisément ici notre lecture différente de l'article : pour moi
le gouvernementMacron a fait n'importe quoi : il n'a pas préparé la deuxième vague, et suite à l'annonce du conseil scientifique fin août qu'il faudrait prendre des décisions difficiles, il a passé le début de l'automne à changer la couleur des départements, et quand 2 mois après, il met enfin en place des couvre-feux locaux c'est trop tard, et il faut confiner tout le pays deux semaines plus tard. Mais évidemment pas trop fort et en relâchant assez vite : on est donc maintenant sur un "plateau haut" de contaminations depuis plus de 6 mois, avec donc une pression hospitalière jamais relâchée, des restrictions continues avec au minimum couvre-feu à 20h et un bilan humain de 80 000 morts, et globalement la "gestion" de toute cette période s'est faite à l'arrache.J'ai du mal à ne pas trouver ce bilan mauvais : d'autres pays ont fait pire certes, mais il était possible de faire bien mieux, en particulier en prenant le temps de vraiment se préparer durant le répit après la première vague : on a pas été pris par surprise à l'automne…
Et si là j'ai l'impression qu'il y a une vraie embellie en France (je pense qu'on arrive au point où on a globalement décimé ou vacciné toutes les populations à risques), je t'avoue que j'aimerais bien qu'on prépare quand même un vrai plan, au cas où.
PS : au sujet des conditions particulières des pays étudiés, elles sont certes plus ou moins facilitatrices, mais avant tout le point commun de ces pays qui ont réussi à limiter l'impact du covid, c'est leur stratégie. (je peux te trouver une île qui a eu 127 000 morts du covid, une dictature qui a eu 66 000 morts officielles, un pays rural qui a eu 56 000 morts, et une démocratie occidentale qui a eu 26 morts ;)
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 1.
Si je peux me permettre, tu déformes certaines choses :
en l'état actuel (distribution limitée du vaccin) le passe sanitaire ne sert pas à pousser à la vaccination (plus exactement, je pense que là dessus tu anticipes une probabilité), mais à limiter le risque d'événement de masse supercontaminant.
c'est dommage, je disais ensuite comme toi : "je pense sincèrement qu'il y a un risque pratiquement nul d'effet indésirable, à moyen ou à long terme".
Et donc malheureusement il y a des mots qui dès qu'on les prononce devant toi nous range dans une catégorie d'où rien de pertinent ne peut sortir ?
Dommage, ça veut effectivement dire que tu n'entendras pas ce que je pourrai ajouter.
Je vais quand même pour clore tenter de t'arracher un sourire en prononçant d'autres mots devant toi, qui pourraient sinon te terroriser :
Ni! Ni! Ni! Ni!
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 1.
Pour les facteurs de réduction de risque du vaccin, je dis juste que j'aimerais qu'ils soient plus médiatisés : des discussions que j'en ai eu avec des gens IRL, la plupart imagine qu'ils peuvent laisser tomber le masque, au moins en réunion familiale, et sont sincèrement surpris quand je leur dit que cela ne réduit probablement le risque que d'un facteur 4 face au variant anglais.
Pour le problème des variants du virus, je ne pense pas que la vaccination favorise "l'apparition soudaine de variants résistants", je te rassure. Simplement je crois que la circulation mondiale du virus est assez élevée pour permettre toutes sortes de mutations (on en a quand même déjà eu 3 coriaces depuis le début de la pandémie), et que donc pour être vraiment efficace la vaccination doit être assez rapide, à l'échelle mondiale. Sinon, comme je le disais, ce sera surtout une question de chance ou de malchance qui fera que les vaccins actuels suffisent. D'où le fait pour moi d'insister sur le fait qu'on ne peut pas juste se satisfaire de ça. Nos dirigeants devraient aussi travailler sur un plan B.
Enfin, concernant les risques d'excès vaccinal, permets-moi d'insister un peu : effectivement, je n'ai "aucun élément concret qui montre qu'un vaccin en plus ou une dose de ce vaccin en plus pose soucis au système immunitaire", tout comme toi sur la proposition inverse.
Et tout comme toi j'aurai tendance à dire "Laissons les spécialistes évaluer cela". Mais en l'état une vaccination de masse à répétition ne laisse pas le temps aux spécialistes pour le faire.
Par contre ce n'est pas exactement une opinion que de dire que l'excès est mauvais. Il n'y a pas de produit (ou d'habitude, ou de pensée, ou …) qui n'a que des bénéfices. En général, en toxicologie c'est surtout la dose qui détermine le risque, par exemple, même l'eau en excès peut te tuer. En médecine, n'importe quel traitement (qu'il soit physique, chimique ou biologique) peut tuer. Je ne vois aucune raison de croire que la technique de la vaccination soit épargnée. Maintenant, où est la limite ? On n'en sait rien. Mon esprit scientifique est plutôt optimiste, et pense qu'elle est très loin (mais ça c'est une opinion, seulement).
Et donc, comme je le disais je ne crains pas pour moi, me considérant (erronément) comme une personne assez moyenne. Mais pour reprendre l'exemple du covid, pourquoi chez certaines personnes, le système immunitaire a sur-réagi, au point de détruire le corps ? On n'en sait rien encore. Mais cela montre que dans certains cas (cause génétique, environnementale, âge ?), certains humains ne réagissent pas comme la moyenne : et c'est sur ces cas limites que ça me questionne, face à une sur-stimulation du système immunitaire. Y-en aura-t-il ? Combien ? Avec quelles conséquences ? C'est là où je nous trouve vraiment trop apprenti-sorcier.
[^] # Re: DRM humain
Posté par hugotrip . En réponse à la dépêche Sanipasse : le déconfinement libre !. Évalué à 3.
Sommaire
Tout d'abord, même s'il n'en avait pas forcément l'intention, merci à Lovasoa d'avoir permis une nouvelle discussion covid. C'est je pense nécessaire de pouvoir confronter (encore et toujours) nos idées sur un sujet qui malheureusement reste bien trop d'actualité. (Je prends la parole à la suite de Zenitram, mais plus car il est le dernier à avoir parlé, que en réponse directe)
Ensuite, il serait bien de rappeler que :
Les passes sanitaires
me posent plusieurs problèmes :
En effet, en particulier
Les vaccins
ne suppriment pas le risque de contamination : une efficacité de 95 % de Pfizer signifie qu'il diminue par 20 1 le risque de contamination sur le variant Wuhan (pour les variants anglais, et sud-africain, il semblerait que le risque soit seulement divisé par 10 et par 4, respectivement - lien FuturaScience) C'est à priori suffisant pour atteindre un immunité collective, mais en l'état de la circulation du covid, il me semble que ça favorise aussi les variations immunorésistantes du virus : il est nécessaire de ne pas se satisfaire de cela : si ça suffit, ça voudra surtout dire qu'on a eu de la chance, et surtout on ne sera pas prêt à l'avenir.
Maintenant, j'avoue que d'un point de vue scientifique je suis vraiment très partagé sur les vaccins :
Bref, j'ai la prétention de penser que je ne suis pas particulièrement à risque face au covid (j'ai grosso-modo entre 15 et 30 % de probabilité de l'avoir déjà eu, à mon insu), et pas particulièrement à risque face au vaccin non plus, mais je pense que d'un point de vue de société la route du vaccin ne devrait pas être aussi évidente ("c'est la seule, à risque quasi-nul"), et ceux qui émettent des critiques montrés du doigt.
à ce sujet, peut-on-dire que les gestes barrières diminuent le risque d'un facteur 3 car le temps de doublement à été divisé par 3 entre le printemps et l'automne ? ↩