Bonjour,
À la veille de la publication de la seconde version du Référentiel Général d'Interopérabilité qui devrait donner la préférence à ODF, il m'avait semblé que ce document, approuvé par arrêté le 9 novembre 2009 servait, comme dit l'ordonnance n° 2005-1516 du 8 décembre 2005 à fixer les règles relative aux échanges électroniques entre les usagers et les autorités administratives.
Wikipedia me dit même ici que le RGI "a force d'obligation" d'après cette même ordonnance.
Enfin, dans la version du RGI applicable actuellement, on peut lire à la page 61 du document, que pour l'échange de documents bureautique révisables, il est "RECOMMANDÉ" (sic) d'utiliser un format basé sur XML, soit ODF ou OXML (.docx?).
Bref, j'ai certainement rien compris, mais je pensais que ça les obligeait à nous filer des documents qui seraient lisibles et modifiables par LibreOffice assez facilement.
< ma_vie>
Tout ça pour raconter qu'un membre de ma famille passe en ce moment une VAE (Validation des Acquis de l'Expérience) en Animation Sociale avec la DRJSCS (Direction Régionale de la Jeunesse, des Sports et de la Cohésion Sociale).
Pour obtenir cette VAE, il faut remplir un document appelé "livret 2", dans lequel, entre autre, le candidat doit décrire ses diverses expériences.
Ce livret est facilement disponible en PDF, mais seule la DRJSCS du Nord-Pas-de-Calais le propose dans un format éditable, mais c'est un .doc dont la mise en page foire sous LibreOffice.
J'ai donc écrit au contact VAE à la DRJSCS de la région concernée, en rappelant le RGI et en demandant s'ils pouvaient m'envoyer ce fichier en .odt.
Je vous laisse apprécier la réponse :
Bonjour,
Nous ne détenons pas le document que vous évoquez et je vous invite à imprimer comme tout le monde celui que vous avez trouvé.
Je transmets néanmoins votre demande au ministère.
Cordialement
< /ma_vie>
Cette réponse me donne l'impression qu'ils me montrent qu'ils sont bien dans l'ère du digital, oui, du 3ème.
# Attention à la phobie administrative !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je suppose que tu ne peux même pas l’imprimer si la mise en page est foireuse sous LibreOffice…
Vois le bon côté des choses, ils ont transmis ta demande au ministère !
Tu devrais leur demander si, vu que tu n’es pas en mesure d’imprimer ce document, ils pouvaient te l’envoyer par la poste ;)
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah non, c'est disponibles en PDF donc la mise en page est bonne pour impression.
Cependant il ne peut pas le modifier par ordinateur puis l'imprimer/envoyer sous format numérique.
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par freejeff . Évalué à 2.
Si. Il peut le modifier avec libreoffice draw qui importe les pdf tres proprement
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 2.
J'ai essayé, le résultat est le même que ce que donne le .doc proposé par le Nord-Pas-de-Calais.
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Beaucoup plus simple, il imprime le PDF, le remplit à l'écriture manuscrite, scanne le résultat en bitmap, le compresse en JPEG pour un rendu plus clean et intègre le tout dans un fichier PDF, le nouveau format d'échange universel.
En bonus, il peut s'auto-faxer la version imprimée, pour une plus haute fidélité. Et il prend soin de passer un coup de fil à l'administration pour vérifier qu'ils ont bien reçu le courriel.
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -9.
Pour un résultat plus crade tu veux dire. Pour ce genre d'usage, la compression appropriée, c'est sans perte, dans un PNG, après modification des niveaux et quantification des couleurs dans GIMP (pour avoir un fond blanc bien blanc et sans petits points gris clair, et une écriture noire bien noire). Puis intégration dans un PDF en effet, en conservant le mode de compression.
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par Jerome . Évalué à 10.
Wow… On peut vraiment être autant à coté de la plaque ?
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Ah Tanguy :) Même avec le second paragraphe tu n’as pas saisi le second degré ou bien tu t’es senti obligé de répondre sérieusement au cas où d’autres gens le prennent eux-mêmes au premier degré ?
Entre nous pour ce genre d’usage je pense que le plus simple c’est quand même de laisser le scanner produire directement un PDF ;)
[^] # Re: Attention à la phobie administrative !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est ça. Je n'avais pas saisi le second degré. À force de regarder The Big Bang Theory, je commence à me sheldoniser je crois…
Plus simple, oui. Plus propre, certainement pas, parce que je doute que les scanners soient assez bien codés pour appliquer le même filtrage avec nivellement du blanc en vrai blanc, du noir en vrai noir, quantification et compression sans perte. En général, c'est du PDF avec un JPEG dedans, qu'ils produisent…
# Pénalités
Posté par cbri . Évalué à 5.
Il faudrait surtout que le RGI soit assujetti à des pénalités financières si il n'est pas appliqué.
Après dans RGI, il y a recommandation et pas obligation….
[^] # Re: Pénalités
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Ho oui, des pénalités financières pour la fonction publique qui atterrit donc… au Trésor Public… qui financera la fonction publique. Heu…
[^] # Re: Pénalités
Posté par Bernez . Évalué à 10.
Ça, c'est ton point de vue de citoyen. Mais si une administration se retrouve avec un budget réduit qui se traduit par une baisse de rémunération ou des conditions de travail dégradées, ses employés ne trouveront pas l'opération si « neutre » que ça. Il me semble que si de l'argent part au Trésor Public, il n'y a pas de raison qu'il redescende aussi sec à sa provenance.
[^] # Re: Pénalités
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Purée, je me suis fait avoir.
[^] # Re: Pénalités
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
En général, le montant des pénalités est même estimé à la base donc cela permet en pratique d'afficher dans les médias des montants de subventions de base qui sont en pratique plus bas. Bref, c'est une manière simple de réduire les budgets.
Exemple : il y a quelques années (une vingtaine), la gouvernement avait décrété que les crédits enseignements été soumis désormais à la TVA. Et hop, 20% de subvention en moins…
[^] # Re: Pénalités
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
Déjà, l'état déploie des trésors d'inventivité pour que ce qu'il impose au commun des mortels ne lui soit pas applicables, alors des pénalités, soyons sérieux …
Cela dit il y a un décret, donc ça doit être attaquable. Faut 10 ans par contre et une volonté de fer (c'est du contentieux administratif, et c'est complexe. Par exemple l'ordonnance de 2005 en question est modifiée par une ordonnance de 2014, pas encore en vigueur, car il est précisé qu'elle entre en vigueur dans un an). L'état paye les rapporteurs publics à l'année…
Pour la disposition en question, le "recommandé" en caps-lock est pour moi très clair (même si je pense que le fait qu'il soit écrit comme ça veut dire que cela doit avoir un sens défini quelque part formellement à la RFC2119, mais hélas pas dans ce doc). Ça ne crée pas d'obligation.
Ce que je trouve extraordinaire par contre, c'est l'article 2 de l'ordonnance de 2005. En gros ça dit que l'administration est régulièrement saisie par voie électronique quand c'est possible et qu'elle ne peut pas demander la restransmission par une autre voie (style genre un bon gros courrier en recommandé avec AR plus l'enveloppe pour la réponse). Mais dans 10 ans (le 7/12/2015), 11 pour autre chose que l'état. Donc en fait, y a une procédure électronique, mais on peut te demander de le faire par courrier.
# Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par cbri . Évalué à 5.
Et ce PDF ne demande pas exclusivement le lecteur d'Adobe.
Le format PDF est dans le RGI donc on peut dire que la DRJSCS a rempli sont obligation. Je n'ai lu nul part qu'il fallait le remplir électroniquement. Tu peux donc imprimer le PDF, le remplir de manière manuscrite et leur envoyer.
Après dire que la mise en page foire sous LibreOffice c'est un peu fort. Je n'ai constaté que des cases à cocher mal agencée. C'est agaçant mais, l'ensemble reste compréhensif et lisible.
Personnellement, je l'en reverrais le dossier rempli avec cette mise en page, histoire de leur mettre le nez dans leur
cacaproblème de format non normalisé.Vu le nombre de personnes qui utilisent Apache OpneOffice ou LibreOffice, ils doivent bien avoir reçu quelques dossiers avec des cases mal positionnées dans le document.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Et ensuite, tu peux voir des reportages avec 2 CDI qui se plaignent d'avoir parfois 1000 courriers par jour à ouvrir, puis à scanner feuilles à feuilles, parfois en les scotchant sur une autre feuille A4…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 2.
Ce n'est pas moi qui passe la VAE, mais je devais aider à la relecture.
Ok, on peut très bien s'échanger le contenu par le biais d'un document vierge, qu'elle n'aurait qu'à recopier à la main sur la version imprimée ensuite.
Je ne vois pas ce qui les empêche de faire comme l'a fait la DRJSCS du Nord-Pas-de-Calais, mais dans un format interopérable.
Je ne sais pas quelle version de LibreOffice tu as, mais avec la mienne (5.0.1.2.0+) il n'y a pas que les cases à cocher qui sont mal agencées. Le texte déborde des cases, il manque des morceaux du sommaire d'en-tête sur chaque page, et chaque page possède des repères d'impression (les croix dans les ronds et à chaque coin).
J'obtiens le même résultat en important le PDF dans Draw. Ce qu'a dû faire le Nord-Pas-de-Calais pour fournir son .doc…
La personne devant rendre ce livret aurait voulu faire un truc propre, et l'écriture manuscrite n'est pas son fort.
Elleaka acheter la suite Adobe ?
Il faut aussi comprendre par là que la deuxième version du RGI, bah en fait, ça servira pas plus que celle-ci ?
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par cbri . Évalué à 2.
J'ai regardé rapidement en diagonale le rendu sous LibreOffice 3.5.7 et LibreOffice 5.0.2. Et c'est l’agencement des cases qui m'a le plus marqué.
Je dis pas que ce que fait cette administration est bien je dis que c'est mieux que les préfectures qui, pour la carte grise, t'obligent à utiliser un logiciel particulier même si le format est en PDF
Dans un autre domaine, des administration demande de tout remplir en ligne, seulement le mot de passe n'est toujours pas arrivé et l’échéance est passée.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par jihele . Évalué à 2.
Pour les demandes de certificat d'immatriculation, j'ai constaté la même chose, mais en cherchant sur internet la référence CERFA tu trouves des .pdf que tu peux ouvrir avec ton logiciel habituel, imprimer, et remplir à la main.
J'ai peut-être mal cherché parce que j'ai imprimé la version 01 au lieu de la 02. J'ose croire que ça ira quand même.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand on ouvre les pdf disponibles sur http://www.nord-pas-de-calais.drjscs.gouv.fr/spip.php?article152 dans les propriétés du document il est indiqué qu'ils embarquent toute une série de polices, dont la plus utilisée est Officina. Cette police semble être très compacte, ce qui explique certainement la mise en forme décalée lorsque tu ouvres le document sur un environnement qui n'en dispose pas : il va essayer de la remplacer par une autre. En tout cas, je trouve que Draw se débrouille pas mal pour ouvrir le pdf. Avec la bonne police installée, peut être que le résultat serait raisonnable.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Moi si je n'étais que la moitié d'un con et si je devais faire un pdf à distribuer à tous vents, je choisirais une police intégrée directement dans TOUS les lecteurs pdf. Avec comme avantage de diviser par 10 la taille du pdf à distribuer et ne plus avoir de soucis de changement de mise en page au remplacement de la police.
https://en.wikipedia.org/wiki/Portable_Document_Format#Fonts
Mais je dois être un martien. Le genre de truc qui semble tellement évident, mais non.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 8.
Ben oui tu es un martien.
Il n'y a qu'un geek/informaticien qui pensera à cette problématique de gérer plusieurs lecteurs PDFs, de savoir qu'il y a des polices intégrées dans des lecteurs, que les utiliser réduit la taille, et même que réduire la taille est important.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Bernez . Évalué à 5.
Totalement d'accord avec pasBill pasGates. Les gens qui génèrent ces documents n'ont pas la moindre idée des problématiques évoquées par Hervé Couvelard. Ils n'ont jamais été formés pour utiliser un ordinateur efficacement. Pour que ce genre de bonnes pratiques se répande, il faudrait une politique imposée par le haut. Or il n'y a pas de volonté politique de bien faire de la part du gouvernement.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10. Dernière modification le 29 septembre 2015 à 22:27.
Totalement d'accord avec…
les policiers qui utilisent des armes ne sont pas formés à leur usage et à leur létalité… Wait… ca marche aussi.
Les fonctionnaires des impôts qui "décident" comment appliquer les textes de loi ne sont pas formées au droit et ont des interprétations toute personnelles de la législation… wait… ça marche aussi.
Les simili-fonctionnaires de pole emploi ont des directives contraires aux conventions unedic et ne sont pas formés à juste appliquer le simple droit…. wait ca marche….
Ok… onnypeurien .. la prochaine fois que je dois écrire à une administration, je fais un document avec une image de fond en dégradé de gris très clair à blanc de 600 Mo (A3 à 300 dpi) avec une police exotique avec des caractères non présents dans les polices classiques…
C'est putain de tellement compliqué de dire qu'un pdf qu'on distribue à la population se fait avec times (sérif) ou helvetica (sans sérif) et exceptionnellement courrier (chasse fixe) ?
Vous pensez qu'il faut un master en communication + un master en imprimerie + une thèse en gestion de population ou une formation de 3/5 ans à l'afpa pour comprendre ? ou une petite note de service de 10 lignes peut suffire ?
Parce que le péquin de base doit connaître tous les textes lorsqu'il veut faire une VAE, lorsqu'il veut ajouter un velux chez lui, enterrer une piscine, planter une haie, déclarer ses frais fixe, créer une entreprise, mais le fonctionnaire de base il peut pas savoir que pour distribuer un pdf il y a des polices qui sont obligatoirement incluse dans tous les lecteurs ? C'est pas comme si on se foutait de la gueule du monde, mais ça y ressemble un tout petit peu.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Ben c'est simple.
Tu peux te taper la tête contre les murs, en te disant que tous ces gens sont incroyablement stupides et incompétents, qu'au final c'est super simple et logique, qu'il suffit de faire X ou Y.
Ou tu peux te dire qu'au final, ces gens ne sont pas en moyenne plus bête que toi ou moi, ils sont allé dans les mêmes écoles que toi ou moi, ils ont certainement des compétence sur un sujet donné, et pas sur d'autres, comme toi et moi.
Tu peux te dire que si ce problème est systématique, qu'il est là depuis si longtemps, c'est que la solution n'est probablement pas si simple, sinon quelqu'un l'aurait déjà résolu ce problème.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
rho, tu aurais pu ajouter : et que ce n'est même pas microsoft qui a réussi à le faire comprendre à ses utilisateurs (ni le libre, mais ce n'est pas 'dredi).
Si, c'est simple : se demander à qui s'adresse le document, avoir les tests en conséquence (oui ça demande de la ressource), pas laisser la pauvre assistante (on ne dit plus secrétaire de nos jours), gérer l'envoi puis ensuite les retours des gens mécontents : elle fait avec les limites des outils mis à sa disposition !
Bref, c'est bien d'avoir immiscé du microsoft dans la balance, pour autant, c'est la chaîne complète qu'il faut revoir. Avec des prémisses en libre, cela se serait sans doute mieux passé (ou pas), moins de police ésotérique, moins de complexité ou de dépendance à un format et à un logiciel et sa version pour le lire de manière fiable.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
je veux bien tout ce qu'on veut… je veux bien comprendre que les solutions peuvent être complexes, je veux bien comprendre que tout le monde n'a pas la même culture informatique que moi, je veux bien comprendre que dans l'administration c'est compliqué.
MAIS il suffit qu'un crétin décide que ceux qui font une déclaration d'impôts papier paient un supplément à partir du 1er octobre 2016 et ca marche direct, à la bonne date,(alors qu'il y a des tonnes de procédures à mettre ne place (pour le recouvrement de l'amende (oups contribution)) (et la date varie suivant le revenu !).
Il suffit qu'un autre crétin décide que pour les entreprises à partir du 1er janvier 2015, il FAUT une déclaration informatisée (via des prestataires référencés : coût en moyenne 150 euros) ou logiciels (exclusivement win) (coût en moyenne 150 euros annuels) et ca marche d'un seul coût, oups coup.
Mais juste proposer (fortement) de ne pas imposer des polices exotiques dans les pdfs c'est un truc trop complexe sinon quelqu'un l'aurait fait ?
Tu es resté trop longtemps sous windows ou tout semble si compliqué.
Je prends un groupe en formation pendant 1/4 journée et ils SAVENT faire des pdf. Je suis capable d'écrire "gratuitement" la note de service à diffuser qui demande (euphémisme) de n'utiliser que times et helvetica dans les pdf. Cela peut prendre 6 mois pour que cela descende au dernier fonctionnaire qui n'a pas internet, je peux le comprendre, mais dire que c'est compliqué est du foutage de gueule 1000.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 5.
Oui ça l'est.
Parce que les employés, ils partent, de nouveaux arrivent, des internes sont mis sur la tâche chiante du jour. Ils ont 4233 règles à suivre, ils ne se souviennent que des plus importantes, ils créent un document 10% de leur temps si ça se trouve, c'est pas le coeur de leur métier.
Cette règle, tu crois qu'elle va être suivie tout le temps ? Evidemment que non.
Faudrait faire quoi alors ? Ecrire une plateforme qui automatise la vérification des PDFs ?
Qui va payer pour ?
Qui va la maintenir ?
Comment tu t'assures que tous les documents sont vérifiés par cette plateforme ?
etc…
Tu veux utiliser un système de pénalités plutôt que construire cette plate-forme ? Comment tu vas justifier ça aux employés ?
Tu as visiblement un gros problème à comprendre qu'il y a un facteur humain là dedans.
Ah cette obsession de toute ramener a MS-Windows dés que j'ouvres la bouche… triste et inutile.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
tu es un grand malade :-)
croire en la bonne intelligence des gens peut être un bon début, le fameux « bon sens » que nous avons tous.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Ou pas. La définition du "bon sens" est différente pour chacun.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Tu as visiblement un gros problème à comprendre qu'il y a un facteur humain là dedans.
Et tu as visiblement un gros problème à comprendre qu'il y a DEUX facteurs humains.
Parce que le l'administré il veut bien comprendre pleins de choses, mais le niveau d'incompétence chronique dont font preuve les différentes administrations atteint en ce moment des records. Alors parfois c'est sur ordre (faut pas payer, faut prélever), mais dans l'immense majorité des cas il s'agit simplement d'un désintéressement total des choses du légal et du social quand ça avantage ou arrange l'administré et lui seul.
La création de documents numériques éditables et imprimable par toute personne qui le souhaite est un problème qui a bientôt vingt ans et qui a été résolu dans toutes les entreprises du monde. Beaucoup de sociétés qui n'ont aucune obligation à le faire ont de nombreux formulaires que l'on peut remplir en ligne, hors ligne ou manuellement.
Créer un PDF valide, un formulaire en ligne ou feuillet imprimable chez monsieur tout le monde ça n'est plus un problème. Même des sociétés très modestes arrivent à créer ou à faire créer des formulaires sécurisés compatibles avec les navigateurs des divers téléphones portables.
Par contre l'administration, qui a obligation de résultat, obligation de non discrimination et toutes les obligations afférentes liées au RGI se permet de t'envoyer balader quand par hasard tu fais remarquer que 7 manquements sur 6 obligations c'est quand même un joli score.
Donner des directives pour que les documents produits soient conformes à minima avec des lignes directrices, c'est long, c'est complexe humainement et tout ce que tu veux - mais c'est leur boulot. C'est une administration, bon sang, produire et valider des documents conformes c'est 95% de leur boulot.
Et l'administré en face il a autre chose à faire que de bricoler des documents dégénérés pour essayer de leur donner un sens, autre chose à faire que de recoller les informations pour comprendre ce que l'on attend de lui et autre chose à faire que de multiplier les aller retours à tel ou tel service public pour pousser un dossier qui n'avance pas parce que trop éloigné des dossiers "simples" à traiter.
Donc oui produire des documents conforme c'est complexe, mais
a) Aujourd'hui tout le monde y arrive sauf nos administrations
b) C'est le métier qu'ils ont choisit de faire en entrant dans cette section de la fonction publique - il serait bon qu'il fasse un peu semblant de s'y intéresser de temps à autre.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Faya . Évalué à 5.
En même temps si chaque employé est charger de générer le document à envoyer à M. Duchmol y'a déjà un problème à la base.
Les documents sont globalement les même partout. Devrait pas y avoir un service (ou quelques personnes qui s'y connaissent) dédié à la rédaction correcte des documents administratifs / publics ? 3 personnes formées par collectivité qui s'y collent «et voilà». Sinon effectivement ça va être (c'est) le gros bordel.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ben il y a 2 possibilités :
a) T'as raison, c'est simple à régler et se sont des nuls
b) C'est pas aussi simple que cela
La vraie réponse ? J'en sais rien, mais j'ai tendance à me dire qu'ils ne sont pas tous stupides et que donc la résolution du problème est probablement plus complexe que cela.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
Ou peut-être que même s'ils ne sont pas tous débiles, sur ce document là, ça a été fait avec les pieds. Aussi simple que ça.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 9.
Non c'est très simple, il suffit de fournir à ses employés des modèles de documents avec les bonnes polices.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Encore plus simple, fournir une consigne aux employés : « Utilisez les fontes par défaut. Interdiction de les changer. »
Parce que bon, utiliser des fontes exotiques, ça ne sert à peu près à rien. Utiliser des fontes choisies par le marketing de l'entreprise, pour respecter une charte graphique, ça se discute, mais c'est le genre de truc qui est pertinent pour une entreprise qui cherche à vendre un maximum de bidules, pas pour les formulaires d'une administration.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Les polices…
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Non à la répression.
Oui à la pédagogie.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 3.
Peut-être plus simple (encore que la procédure pour passer ce genre de consigne dans une administration …) mais probablement moins efficace. Et puis les consignes ça s'oublie. Avec des modèles, il suffit d'être assez paresseux pour ne pas prendre la peine de changer les polices. Si on est très méfiant, on doit même pouvoir y ajouter une macro qui vérifie la liste des polices utilisées dans le document et bloque l'enregistrement s'il y a des polices n'appartenant pas à une liste préétablie.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour ne rien changer du tout. Quand la consigne interdit de changer quelque chose, excusez-moi, mais le fait de ne pas prendre la peine de le faire, c'est à dire de ne pas prendre la peine de ne pas changer cela, c'est à dire de volontairement changer cela, n'est pas le fait d'un paresseux. Le paresseux, c'est celui qui ne fait rien, donc qui respecte la consigne qui dit de ne rien faire.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 9.
Dire que c'est compliqué est bien souvent une manière de dire je ne VEUX pas faire. c'est mal de faire passer quelque chose de compliqué alors que c'est juste de la mauvaise volonté.
Oui c'est "technique", enfin, je t'assure que je prends un classe de 4/3 (ième) et ils sont au taquet, autant pour la forme que pour le fond, en génération de pdf, et en 1/2 séance (soit 25'). C'est juste une volonté politique de se concentrer sur d'autres choses (en général des choses qui nous font chier) plutôt que sur des choses qui nous simplifient la vie.
Bon si cela demandait du dev, des compétences folles, des heures de modifications législatives, je veux bien comprendre, mais dans ce cas cela me semble bien simple.
ps : je veux bien un marché public (au niveau de rémunération des PPP) pour faire les formations sur le sujet. Je deviendrais milliardaire plus vite qu'avec le loto.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
PDF est parfaitement capable d'embarquer les fontes pas standard dont il a besoin. Le programme qui le génère contient probablement une option à cocher.
C'est plus facile de dire que les fonctionnaires ne connaissent rien à rien, socialement mieux accepté. Merci de le relever pour nous!
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par jihele . Évalué à 9.
Demander aux utilisateurs de comprendre les tenants et aboutissants de ça, c'est ridicule. Demander aux admins de virer les polices emmerdantes, ça me semble plus accessible, déjà. Ou donner des templates avec les bonnes polices. Ou oser demander à la boîte qui reçoit pour des millions d'euros annuels d'argent public de faire une petite adaptation pour simplifier la vie de ses usagers…
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 4.
Simplifier la vie de qui ?
Z'ont qu'à faire comme tout le monde, et imprimer le document !
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par cévhé . Évalué à 3.
je reçois pourtant plein de mails qui m'affirment le contraire et proposent des solutions 100% naturelles pour enlarge cette taille
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par cbri . Évalué à 2.
Et aucune de ces polices ne sont, sauf erreur, libres T_T
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
Je pense que l'administration peut se payer la licence pour les utiliser non ?
Je pense même que le adobe maker les incorpore et te donne le droit de les utiliser pour générer des pdf.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
En effet, mais il y a des alternatives, très proches graphiquement, et dont la métrique est identique. Ce sont ces alternatives libres qui sont utilisées sur les systèmes libres justement, et je n'ai jamais vu personne s'en plaindre !
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Il y a une alternative libre à Comic Sans MS ? Non parce que celle là on peut dire qu’elle a du succès dans absolument tous les domaines.
Ma mère a reçu un document de l’hôpital qui lui expliquait en quoi consistait l’opération chirurgicale qu’elle allait subir rédigé en Comic Sans :/
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6. Dernière modification le 01 octobre 2015 à 12:33.
HA ! :D
L'hôpital matrîse l'humour noir. Ils ont peut-être trop joué à Theme Hospital.
…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Sans déc’ c’est la première réflexion qui m’est venue…
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Si tu parles des 14 polices de base, ce sont des types 1, qui sont des polices bitmap, du début/milieu des années 80, avec tout ce que ça peut avoir comme conséquences (ligatures, contraintes de taille sauf à vouloir un scaling dégueulasse, on oublie aussi probablement les caractères non ascii).
Pis je ne suis même pas sur que ça marche vraiment (en vrai), et que même adobe reader ne fasse pas des substitutions par les polices système lorsqu'il les rencontre.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Je me répond à moi même, Type 1 était déjà vectoriel. Par contre d'après wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/PostScript_fonts), adobe reader n'utilise plus vraiment ces polices de base. Il remplace par Arial et Times New Roman.
[^] # Re: Déjà ils proposent un PDF ..;
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et dire que dans d'autres services, on pense à facturer les gens qui veulent continuer à faire du manuscrit (au hasard : la déclaration de revenu, sans doute 2016 ou 2017 pou la pénalité) car ben ça coûte après de se farcir la lecture du manuscrit!
Il y a plusieurs vitesses dans l'administration…
# Interopérabilité
Posté par jolitorax . Évalué à 8.
En fait, ils t'ont proposé d'utiliser un format parfaitement interopérable: le papier et le stylo, format pleinement supporté par leurs services.
[^] # Re: Interopérabilité
Posté par kantien . Évalué à 7.
Ce qui confirme bien la conclusion du journal : ils sont à l'ère digitale; bien que personnellement je fasse usage de mon pouce et de mon index, en plus de mon majeur, afin de manipuler mon stylo. :-D
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par Olivier LEMAIRE (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le RGI, si on regarde le propriété du document, on peut voir :
* Acrobat Distiller 6.0.1 (Windows)
* Acrobat PDFMaker 6.0 pour Word
Ça sonne comme une sorte d'incohérence pour moi…
Les logiciels de traitement de texte sont à la rédaction ce que la 2CV est à l'automobile, une vieille voiture dont on se souvient avec nostalgie mais technologiquement dépassée
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Le RGI (tout comme le libre concernant les formats ouverts) ne présage pas des outils utilisés. que souhaitais-tu relever ?
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par Olivier LEMAIRE (site web personnel) . Évalué à 2.
Précisément l’aspect outil… J'ai un peu du mal à voir comment on peut promouvoir des formats libres en diffusant des documents écrits avec des outils qui ne le sont pas. Il y a comme un manque de cohérence.
Les logiciels de traitement de texte sont à la rédaction ce que la 2CV est à l'automobile, une vieille voiture dont on se souvient avec nostalgie mais technologiquement dépassée
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1.
Malheureusement, sorti du cadre des geeks/informatitiens pro-Libre, dans le domaine du logiciel (mais dans les autres aussi, je n'en doute pas), le marketing dirige le monde.
C'est une force que ne possède - pratiquement - pas le Libre.
Donc, dans les administrations aussi ils veulent du matériel de pro (coucou Apple) avec des logiciels de pro (coucou Adobe et Microsofot Office) car ce sont des pro de la création de documents.
Et les personnes qui ont rédigent le RGI ne sont pas les supérieurs de ceux qui font les documents.
Tant qu'il ne servira qu'à des fins de RECOMMANDATION, pourquoi s'emmerder ?
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
ou, tout simplement, le déploiement de LibreOffice^WOpenOffice.org n'avait pas encore été réalisé complètement et ceux publiant le RGI se coltinaient des outils obsolètes, vu que Adobe_Distiller en est désormais à sa version 11… et que selon Adobe_Acrobat_version_history la version 6 a été publiée en juillet 2003 et qu'en 2009 (à date de publication du RGI 1.0) Acrobat en était à sa version 9.
Tu noteras que la version 1.9.7-8 en cours d'élaboration du RGI a les propriétés suivantes :
comme quoi tout évolue et ta diatribe en devient caduque :-)
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est possible.
Et ça me fait plaisir de voir que la version en cours a été réalisée avec Writer. Mais là on parle de ceux qui créent le RGI. Qu'en est-il ailleurs ?
J'ai un peu bossé dans le publique, au moment de la publication du RGI, justement, et la migration vers LibreOffice s'est avérée impossible. Il n'y avait pas le budget pour pouvoir réaliser l'accompagnement au changement, les formations nécessaires. Et le dénigrement sous forme "pas un truc de pro ton machin gratuit" j'ai dû l'entendre une centaine de fois.
Aujourd'hui je n'y suis plus, mais je sais que lorsque le budget a été là, il a servi à payer des licences, pas des formations.
HS : Puisqu'on a fait des liens vers http://modernisation.gouv.fr, il faudrait en informer le webmaster, comme indiqué dans les © Crédits :
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 01:48.
je te trouve bien aigri :/
une directive est sortie, elle a mis du temps à se mettre en œuvre (déploiement). Elle semble effective, relayée désormais, pourquoi rester sur des doutes ?
Entre rester sous XP et word 2003 ou passer à win 7 + win 2007 et son bandeau incompréhensible ou sauter le pas sur ubuntu + LibreOffice, que choisirais-tu de promouvoir ?
Le mouvement est en marche (même si trop de monde croit encore en OpenOffice.org plutôt que LibreOffice), autant l'accompagner, tout le monde peut l'avoir chez soi, pourquoi ce ne serait pas dispo au boulot (apportant les économies afférentes).
Ce que je décris est une réalité : peu d'entreprises sous Win 10 (ni projet), aucune sous Win 9 qui n'existe pas, zéro sous win 8.1 dont l'approche tablette en a rebuté plus d'un.
Nous sommes en 2015 ; en 2020, un GNU/Linux sera plutôt l'évidence pour tout le monde qu'un windows tout daubé… (depuis bientôt 30 ans, même OS/2 était mieux, tué).
Justement, le libre vient avec un package : licence gratuite, formation possible, gestion du déploiement et accompagnement utilisateur (lorsque le modèle réinvestit les économies sur ceux qui bossent pour les former).
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 02 octobre 2015 à 09:27.
OS/2 est différent, mais mieux j'ai un doute. Il a été très vite dépassé en termes de fonctionnalités par Windows NT, qui partage avec lui les mêmes qualités (un OS stable et multiplateformes) et concepts fondateurs (un noyau préemptif entièrement 32 bits - 64 bits aujourd'hui pour Windows -, protection mémoire totale, etc…)
D'ailleurs, je doute même que des versions 64 bits d'OS/2 existent…
Ce n'est pas Win 2007, mais Office 2010 (voire 2013). Et ce n'est pas un bandeau, mais un ruban.
Et il n'est pas incompréhensible. C'est comme toute interface graphique : une fois l'habitude prise, ça devient naturel.
J'en connais au moins une (et pas une petite) qui utilise constamment Windows 8.1 sans problème.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
tout cela est issu du travail sur OS/2 : IBM et Microsoft l'ont créé ensemble, Microsoft a forké ensuite en NT en oubliant initialement beaucoup des fonctionnalités
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
L'Amiga OS l'a fait bien avant (REXX date de 1976 !)
C'est surtout des VM, Windows 95 faisait la même chose.
NTFS a lui aussi des méta-données :p
Et ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Des fois, j'ai envie de dire qu'il sert a rien...
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 2.
Car malheureusement ce que j'ai rencontré, à mon petit niveau, n'allait pas dans le bon sens.
Plus de budget (byebye les formations et LibreOffice), externalisation des services au maximum, redirection des mails sur gmail alors qu'un OWA avait été mis en place (mais avec Office365 ça ne devrait au moins plus sortir de chez Microsoft…), serveur BlackBerry (alors que le SGDSN a interdit les BB dans les ministères), et j'en passe…
Mais je n'ai pas une vision globale des choses, et j'espère me tromper.
L'ère du temps n'est pas au réinvestissement des économies, mais à la recherche d'économies pouvant servir à rembourser des
dettesintérêts de dettes. Et dans une vision à court terme, le libre peut se voir comme plus cher s'il occasionne des changements qui nécessitent de la formation/des adaptations.Merci de faire contrepoids à mon aigritude ! :)
# Xournal
Posté par raphj . Évalué à 6.
Il m'arrive de remplir des formulaires au format PDF avec Xournal. Ce logiciel est perfectible mais se révèle extrêmement pratique pour remplir des formulaires occasionnellement. Inkscape est probablement utilisable pour ça aussi. L'idée, c'est de faire avec un ordinateur ce que tu ferais avec un crayon : écrire des lettres sur une feuille.
C'est souvent plus pratique qu'éditer le document original, dans lequel les champs à remplir sont des lignes de points ou une longue suite d'espaces, ce qui fait qu'éditer ces champs entraînent inévitablement des décalages partout. Après, quand le document est bien conçu, effectivement, une version éditable dans un format interopérable est plus pratique.
[^] # Re: Xournal
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 août 2019 à 18:19.
Merci pour Xournal, je n'y avait pas pensé mais c'est une idée. Reste à savoir si la personne concernée va réussir à l'utiliser, ayant déjà des difficultés avec les traitements de texte et l'informatique en général.
J'ai aussi essayé ce script qui transforme un PDF en image de fond pour .odt, seulement j'obtiens des fichiers qui font entre 3 Mo et 6 Mo suivant les options, et qui mettent ma machine à genoux à chaque déplacement dans les pages…
[^] # Re: Xournal
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tu devrais essayer Scribus. Ils sont vraiment bons pour éditer les PDFs de nos jours. Utilise une version 1.5.x (branche dit instable), elle est bien mieux que la branche stable (parfois des PDFs dont la mise en page foire en 1.4 passe super en 1.5).
Enfin voilà. Tu peux essayer et nous dire comment ça s'est passé.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Xournal
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 3.
Je viens d'essayer.
Effectivement, Scribus 1.4 foire le document, mais la version 1.5 donne un rendu nickel !
Par contre, pour une personne non à l'aise avec l'informatique, je pense que Xournal sera plus simple à prendre en main.
[^] # Re: Xournal
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Classique. :-) En fait ça m'arrive presque à chaque fois.
Oui Scribus est clairement plutôt fait pour éditer un PDF (ou plutôt en créer un de zéro) dans un but de mise en page. Idéalement ce qu'il faut, ce sont de bons logiciels Libres capables de remplir des formulaires PDF. On en a qui savent remplir certains formulaires, mais ça bloque parfois sur des détails. C'est dommage. :-/
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Xournal
Posté par Thrillseeker . Évalué à 1.
L'édition fonctionne également avec flpsed (testé avec la version 0.7.3). Logiciel assez facile à prendre en main.
[^] # Re: Xournal
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne connaissais pas, merci.
# Formulaire -> PDF
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à -1.
C'est un formulaire, il n'a donc aucune raison d'être fourni au public en format éditable. Pourquoi voudrais-tu pouvoir modifier les intitulés et autres explications données dans le formulaire ? Faire un doc éditable avec des parties protégées aussi nombreuses n'est vraiment pas simple. Donc le pdf est la meilleure solution. Ensuite tu peux remplir le formulaire avec Adobe Reader ou avec Xournal. On peut même bidouiller avec LibreOffice (extraire chaque page du pdf, les mettre en arrière plan d'un doc .odg, écrire par dessus avec Draw) mais ça fait un document très lourd, donc pas intéressant quand il y a beaucoup de pages.
Cela dit, les fichiers .doc fournis ne sont pas ceux utilisés pour faire les pdf (dates, manque les 1ères pages), donc je ne prendrais pas le risque de faire rejeter le dossier sous prétexte que ce n'est pas le bon formulaire.
[^] # Re: Formulaire -> PDF
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 2.
Bonjour Jean-Baptiste,
Ce n'est pas ça qu'on veut modifier, mais les espaces libres laissés dans le document afin qu'ils soient justement remplis par le candidat.
Quel intérêt il y a à bidouiller les intitulés ou les explications fournies ? De plus j'imagine que le jury n'en est pas à son tout premier dossier à vérifier, et qu'ils savent à quoi le candidat doit répondre.
Non. Mon système n'est pas dans la liste, je fais comment ?
…Xournal est fait, en principe, pour des annotations. C'est plus compliqué qu'avec un traitement de texte.
Ce serait le pompon qu'ils rejettent un dossier pour ce prétexte, alors que le contenu est le même !
Comment fait une personne qui a des difficultés avec l'écriture manuscrite pour passer sa VAE ?
Ils pourraient tout aussi bien mettre un bandeau en haut du site, prévenant que si vous êtes pas assez riches pour vous payer un OS décent et la suite Adobe qui va bien, c'est pas la peine d'essayer de passer une VAE.
[^] # Re: Formulaire -> PDF
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Je sais bien, mais l'auteur du formulaire se doit de verrouiller les parties du document que l'utilisateur ne doit pas modifier. Et ça c'est pénible à faire.
Exact, à la condition que le formulaire soit bien fait, avec en particulier des polices vraiment standard, ce qui n'est pas le cas de celui-ci.
# Mais il y a pire
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Mais il y a pire que le .doc : moi j'ai eu droit au .rtf pour faire à peu près de la VAE (concours de fonction publique).Je crois bien que Libre Office produisait un meilleur rendu que MS Office, une fois les bonnes fontes installées sur le poste.
Évidemment, il fallait télécharger le fichier sur un site web, le remplir, l'imprimer, lui joindre chacune des 10000 pièces demandées (dans l'ordre), et envoyer le tout par la poste dans une enveloppe A4 pour ne surtout pas plier les documents.
J'en conclus qu'il y a pire que la fonction publique territoriale : la fonction publique d'état.
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