Dire que le juge ne dit pas l'histoire mais se contente de faire respecter la loi c'est une explication complètement hypocrite. Le problème posé par cette loi c'est justement que le droit définisse ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques.
Nope.
Ce qui est hypocrite c'est de se mettre dans une position toute théorique sur le sujet en disant que le juge ne doit pas définir l'histoire et de ne pas voir que ce sont les négationistes qui ont ouvert la boite de pandore en le forçant à le faire lors de procès tout en se servant dans le même mouvement de la justice comme relais de communication à leurs idées.
La loi en question ne fait que mitiger les dégats.
Les dégats sont mitigés parce que le juge ne juge pas sur "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques" mais sur une attitude très clairement précisée qui est nuisible à tout ceux qui veulent parler sereinement de ces évènements. Ca comprend les victimes, les témoins, mais aussi les chercheurs en histoire qui ont autre chose à foutre que prouver à tout bout de champ des faits établis.
Je rapproche ça des lois sur la diffamation. On pourrait très bien dire qu'un juge n'a pas à juger "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'une personne", mais ce n'est pas vrai dès lors que l'action est préjudiciable parce que les propos sont mensongers ou faux et portent tort à la réputation de la personne dont on parle.
Là aussi on pourrait parler de censure, on pourrait assimiler ça à un délit d'opinion de la même manière abusive que certains l'ont fait dans cette page, mais ça reste une tentative par la justice de réparer ou d'empêcher un tort.
Autre chose qui a tendance à me conforter dans le fait qu'une assimilation grave existe dans pas mal de conscience c'est le fait d'avoir découvert dans ce fil tous ceux qui pensaient que cette loi ne s'adressait qu'aux massacres de la seconde guerre mondiale et qu'elle était néfaste parce qu'elle "favorisait" et faisait d'eux une exception injuste pour les autres évènements de ce genre alors que la définition y était beaucoup plus large: génocides et crimes contre l'humanité.
C'est clairement un langage qui est créé à dessein pour isoler une partie de la population en inventant un traitement de faveur de la loi à leur égard alors qu'elle existe du fait de ses propres abus. Ensuite de bonne foi ce langage se répand au travers de vecteurs inconscients.
Plutôt que de participer à ce processus, il me semble que la bonne démarche si on est vraiment sincère sur le sujet serait pour ceux qui pensent ça de réclamer la reconnaissance de ces autres événements qu'ils trouvent insupportables, qu'ils estiment être des génocides ou des crimes contre l'humanité afin qu'ils soient eux aussi couverts par la loi, effaçant par là la prétendue injustice.
La liste est tellement longue ... rien qu'en y réfléchissant 2 mns, j'ai le vertige.
Ca fait moins mal avec chaque sortie de KDE 4.n+1.
Quand tu ne sens plus la douleur, tu as l'impression que c'est enfin plaisant et tu cours l'écrire sur linuxfr.
Et là tu te prends un coup de Gniarf. A chaque sortie de KDE 4.n+1.
Merci pour ces liens. Très interressants. J'avais lu l'ouvrage sur les traite d'esclaves dont il est question dans l'un d'eux, en tout cas la partie sur la relation racisme/esclavage et j'ignorais qu'il y avait une polémique accroché à son auteur, c'était très instructif, merci encore.
La partie où des juristes disent qu'elle ne passerait pas au conseil constitutionnel a fait mouche, au fait.
Je vais lire tout ça.
Pourquoi un expert ou un chercheur en sécurité informatique ont besoin de se procurer des virus informatiques pour faire leur boulot ?
L'équivalent était:
Les chercheurs en sécurité informatique ont besoin de douter de l'existence des virus informatiques pour faire leur boulot?
Il me semble qu'elle s'applique aux génocides et crimes contre l'humanité reconnus, donc le génécide des arméniens aussi.
Donc le problème des génocides réels et non reconnus serait un problème en amont de cette loi, et probablement un problème politique, reconnaitre des génocides emmerde par la suite le quai d'orsay et les vendeur de babioles.
Pour preuve que je ne me prends pas pour superman, je suis allé trouvé sur le net quelqu'un qui exprime bien mieux que moi ce que je voulais dire: http://linuxfr.org/comments/1151629.html#1151629
>Il y a à mon avis une différence entre accepter que tous puissent dire n'importe quoi, et devoir l'apprécier.
Ma limite, ce sont ceux qui se servent du débat pour tuer le débat. Je ne pense pas l'avoir fait ici. C'est pour ça que j'apprécie cette loi (et que le moinsage ne me gène pas), je suis vraiment d'accord avec elle.
Le but des négationistes est d'empêcher le débat et ne surtout pas dire leurs vraies pensées. Parce que quand ils disent que "ça n'a pas eu lieu", ce qu'ils veulent vraiment dire dire c'est "ça eu lieu, c'était bien, recommençons, allons plus loin".
Donc parler de liberté d'expression à propos de gens qui avancent aussi masqués, ça me fait rire.
>D'ailleurs, quand je trouve que certains disent des énormités, je me permet parce que j'en ai le droit de le signaler, de les contredire, et je peux bien sûr me tromper ce faisant, normalement.
Moi aussi, et ça me vaut pleins de problèmes d'intégration.
Comme chantait Billie Holliday: God Bless the Child that got his Own.
La loi Gayssot sanctionne l’expression publique d’un discours négationniste. Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la réalité — dont l’histoire fait son matériau — comme critère d’identification du discours négationniste.
Les critiques de bonne foi qui ne font pas cette distinction font une deuxième objection en contradiction avec la première: par la loi Gayssot, c’est le juge qui dirait l’histoire. Cette affirmation est encore plus erronée que la première. Le juge se prononce par rapport à la loi, et non par rapport à l’histoire ou à la réalité. La loi Gayssot permet justement au juge de ne pas dire l’histoire, de ne pas avoir à se prononcer sur la qualité historienne des discours qu’il a à juger.
Avant l’existence de la loi Gayssot, à plusieurs reprises, des juges eurent à se prononcer sur des points d’histoire. C’était une aberration. Le juge n’a pas à se mêler d’histoire. Et de fait, c’est ce que la loi Gayssot permet d’éviter (Voir http://www.phdn.org/negation/troper.html). Le juge n’a plus à se prononcer que sur le respect ou le non-respect de cette loi. Il établit non la réalité du génocide, mais le fait du discours niant cette réalité : la personne accusée a-t-elle a-t-elle oui ou non tenu publiquement un discours niant la réalité du génocide ?
Ce qui importe, pour moi, c'est le caractère commun à ces massacres, qu'ils soient des génocides ou des atrocités commises au nom de la politique ou de la religion, et c'est la manière dont les sociétés qui les comettent s'établissent.
Le point commun c'est un langage finalement simpliste qui essaie de s'imposer au réel qu'il réduit. Ils s'enferment dans des logiques impossibles et ne peuvent les maintenir que par la violence contre tout ce qui leur rappelle leurs contradictions internes, plus la violence contre les éventuels boucs émissaires, qui servent d'exultoires à leurs erreurs qu'ils ne peuvent pas reconnaitre par essence.
C'est dans ce cadre que j'estime cette loi acceptable, non pas parce qu'elle censure et que j'apprécie la censure, mais parce qu'elle s'attaque aux racines du problème, problème qui existe ici. Je ne la cautionnerais pas pour autant partout telle quelle.
>L'idée c'est soit on interdit la négation des génocides, soit tu n'interdit rien mais pourquoi focaliser sur un seul ?
Je ne sais pas, je ne sais même pas s'il n'y a pas une loi l'interdisant. Je sais pourquoi il y a cette loi, parce qu'il existe en France un mouvement qui essaie sciemment de tuer le débat, l'histoire et les faits autour de cet événement.
il existe un mouvement similaire sur les génocides arméniens et rwandais?
C'est à dire que cette loi est faite pour défendre tout ce que vous pronez dans vos commentaires mais en pratique. Elle défend les faits d'une attaque en règle afin que le débat puisse avoir lieu. Il y a un débat historique autour de la seconde guerre mondiale qui a toujours lieu, sur les faits, leurs raisons, les participants, les motivations, l'ordre même dans lequel certains faits se sont déroulés et les responsabilités. Les personnes qui ont établi cette loi l'ont fait pour protéger ce processus alors qu'il était attaqué. Les négationistes ont pu s'exprimer en toute liberté jusqu'en 90, et c'est en réaction à leurs actions que la loi a eu lieu.
Pendant ce temps, mes commentaires sont moinsés et disparaissent de la lecture; je ne manque pas de savourer l'ironie de la situation. Je ne pense pas avoir fait l'apologie de la censure, j'ai juste dit que cette loi ci, dans le cadre français, me semble légitime en fonction de ce à quoi elle répond. Je n'ai pas moinser un seul commentaire de ce fil, j'apprécie beaucoup la liberté d'expression.
En fait si je te suis, tu es un être exceptionnel qui arrive à se faire ses
opinions par lui même, mais tous les autres sont des cons, donc il faut qu'ils
n'aient la possibilité de lire que La Vérité Vraie, pour ne pas qu'ils puissent
arriver à des conclusions différentes des tiennes ?
En gros, tu viens d'écrire que le négationisme, c'est la Vérité Vraie, si je te suis bien..
Mais je ne comprends pas d'où tu sors qu'il est nié qu'il existe des courants négationiste alors que cette loi justement les combat? Vouloir les combattre c'est reconnaitre leur existence et leur influence.
Et en quoi on ne peut pas étudier les courants négationistes si on les empêche de répandre ouvertement leurs mensonges?
D'un tu les étudies dans le cadre qui est le notre, c'est à dire un régime de loi qui les combat en les censurant. Par exemple au travers de la partie légale de leur action. De deux tu peux parfaitement avoir accés à leur littérature sous le manteau comme dans n'importe quel autre domaine sous terrain en faisant un travail d'investigation..
Et donc, à ne pas connaitre les erreurs du passé ( à savoir les origines du négationnisme, et son évolution ), nous sommes condamnés à les refaire.
Parce que tu crois que ceux qui sont derrière cette loi n'ont pas justement agi en fonction de ce principe alors qu'au contraire c'est la connaissance et la pratique des milieux négationistes qui pouvaient s'exprimer jusqu'en 90 qui les a amené à la passer: http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html
Le problème vient du fait qu'on a décidé de considérer les massacres nazis comme un phénomène particulier, non banal, qui mérite une loi à lui seul.
N'importe quoi!
La loi permet de déclarer qu'il n'y a pas eu des dizaines de millions d'amérindiens massacrés par les colons. Ou de prétendre que les goulags n'ont jamais existé. Ou d'avancer qu'il n'y a pas eu de génocide arménien.
Dans quel délire tu as trouvé une loi qui dit ça?
Mais, attention, la Shoah a un statut spécial: on interdit de nier son existence. Ben moi ça me fait m'interroger, cette exception historique. L'histoire humaine est un immense fleuve de sang et d'horreurs, dont les crimes nazis sont peut-être un des pires chapitres, mais pourquoi légiférer à ce sujet précis?
Non, elle a un statut spécial en France du fait de notre participation spéciale à cette horreur pas banale du tout.
Dommages que tu ne sois pas né il y a quelques siècles, l'Église aurait bien eu besoin de quelqu'un comme toi pour expliquer que non, décidément, on ne peut pas procéder à l'autopsie des cadavres, car c'est péché. Parce que tu comprends, c'est la loi.
C'était la loi ou un péché?
Vu que plus loin dans ton message tu expliques qu'on n'empêche pas les gens de faire leur boulot d'historien ou de sociologues, j'ai envie de dire que si un peu quand même.
Pourquoi, un sociologue ou un historien ont besoin de mettre en question les génocides de la seconde guerre mondiale pour faire leur boulot? Un sociologue est interdit d'étudier les mouvement anti sémites en france? Non, il va les étudier dans ce cadre, il va même pouvoir remettre en question cette loi, et peut être que lui fournira des arguments à contrario des participants de ce fil.
Oui, ben justement. Les faits sont contre eux, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne fait pas une loi contre la négation du génocide arménien, pourquoi on laisse Bigard & Kasowitz s'exprimer et émettre des doutes sur le 11/9/2001, etc. Tous ces gens nient le vécu d'autres gens. Et je pourrais continuer comme ça pendant longtemps.
Comme je l'ai dit, n'hésites pas à argumenter. Mais j'ai déjà répondu à ça, la raison en est toute locale, tu as une longue et ancienne tradition antisémite en France, et l'usage qu'ils font du discours dans ce cadre là n'a rien à voir avec de l'expression, c'est une attaque directe et prémédité contre la société démocratique telle qu'on la connait.
Je ne suis pas choqué que la société se défende, c'est tout.
J'aimerais comprendre comment une loi qui interdit de remettre en cause une partie de l'Histoire peut aider à mieux la comprendre.
Moi non plus, et je ne comprends pas pourquoi tu me dis ça vu que je n'ai jamais dit le contraire.
Tes parallèles avec les licences libres et les drivers proprio me laissent sans voix, mon problème au départ était déjà le fait d'assimiler la discussion de cette news avec un problème de censure, donc là, ça ne fait que rajouter au problème à mon avis.
Correction:
Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace de la France, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.
Je ne pense pas que cette loi soit nécessaire partout.
>Donc tu te satisfait de l'impossibilité à juger par toi même.
Je ne fais jamais autre chose que de me faire ma propre opinion. J'aimerais bien parfois pouvoir faire autrement, je m'intégrerais plus facilement aux différents groupes que je rencontre, mais je n'y arrive pas. J'en suis même pas fier, c'est malgré moi.
Par exemple dire comme un mouton pardon un gnou GNUslashLINUX, ça serait si facile, mais je n'y arrive pas, c'est trop bête.
En ce qui concerne les négationnistes et autres nostalgiques du nazisme, il se trouve qu'ils peuvent s'exprimer. Voila un exemple: http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-(...)
Des nostalgiques des volontaires SS français font un livre sur un épisode véridique où 12 prisonniers SS français ont été tués par les soldats de Leclerc. Personne ne les empêche de faire leur livre, celui ci est basé sur des recherches sérieuses et approfondis.
Et je ne suis pas empêché de me faire mon opinion, sachant que ces volontaires ont commis des massacres atroces dans les pays de l'est ou dans les camps et de voir que ceux qui font ce livre ne parle que de cet unique épisode et pas de l'ensemble.
En réfléchissant un peu plus, on voit que les sources d'informations et de preuves ne sont pas nombreuses puisque les archives et les témoignages des participants son compréhensiblement maigres. Donc il suffirait de patiemment distiller une contre vérité pendant quelques années, pour que les faux témoignages les recouvrent.
Ca sera tellement cool, des écoles privées avec enseignement de la genèse disant que darwin est un démon, explications scientifiques sur l'infériorité des races, des femmes, j'en frémis d'impatience.
Et puis l'argumentation est tellement forte: la liberté d'expression totale c'est mieux parce que c'est bien. C'est bizarre que je n'y crois pas, c'est pourtant du niveau du nuage de tchernobyl.
>Eh bien je persiste les propos de Misc affirmant que la censure de ces sources
d'information ne font que maintenir le doute.
Et bien, tu as tort avec lui. Le fait que cette censure, celle contre les propos négationnistes, soit dans la loi enlève tout doute. Tu sais ce qui est légal ou pas, tu peux être d'accord ou pas avec cette loi et lutter contre elle ou la défendre. Mais il n'y a pas de doute sur le fait que tenir de tels propos soit illégal et que la censure existe.
Et il faudra un peu plus qu'une gentille déclaration du genre "booh, ça empêche la recherche" pour justifier son attitude. D'une part parce que la recherche historique n'a rien à voir avec le présent, d'autre part parce que personne dans la loi n'est empêché d'étudier l'anti sémitisme.
Enfin, cette loi est là pour lutter contre des personnes qui savent que les génocides de la seconde guerre mondiale ont eu lieu, veulent les reprendre et commencent par affaiblir la vérité pour imposer leur vue. Et leur vue n'est pas du tout de respecter la liberté d'information et la démocratie. Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.
Donc j'imagine que quand Sarkozy a montré du doigt "les roms et les gens du voyage", tu as pensé qu'il avait le droit de dire ça au nom de la liberté d'expression?
C'est pas mon cas, j'ai eu honte et j'aurais aimé une loi qui empêche une personne de tenir des propos qui incitent à la haine raciale et à la discrimination.
Ah ben zut, elle existe. Oh! Elle me permet de me rendre compte que le président actuel passe la limite quand ça l'arrange, ne respecte la loi que quand ça l'arrange et n'est pas le garant de l'unité des français comme il le devrait.
Finalement elle est pas mal, cette loi.
Entre nous, je ne cautionne pas davantage la censure de la première forme de
propos, mais je considère qu'on ne devrait pas effectuer celle de la seconde.
Je disais simplement que filtrer un site web de paris de jeu parce qu'il ne paie pas de taxes n'est pas de la censure, oui, c'est du filtrage, ça peut être inquiétant pour le web, on peut être contre, je le serais probablement contre si ça m'intéressait mais ce n'est pas de la censure, il y a 0 opinion, 0 connaissance, 0 pensée véhiculée sur un tel site, c'est du commerce, et 0 dans la motivation de la décision de filtrage, c'est du fiscal.
Et je disais ensuite donc qu'assimiler ce filtrage à la censure des propos négationnistes est de ce fait un abus, et que cet abus est un des objectifs des négationnistes parce qu'il banalise leurs actions.
Si tu peux dire le pire, tu peux ensuite faire moindre, du genre augmenter les charter, interdire des professions à certaines populations, etc
Je respecte tout à fait l'opinion de ceux qui sont pour une liberté d'expression totale, ce n'est pas la mienne, mais ce n'est pas ça que je condamnais puisque je ne condamne pas cette opinion. Je suis même heureux de vivre dans un pays où on peut l'avoir même si je pense que c'est un doux rêve.
> Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans
> la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être
> publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à
> internet.
Tu as raison, on ne devrait même pas oser le penser.
Je me suis mal exprimé peut être.
Les propos en question ne sont pas les tiens mais ceux que tu assimiles à celui des sites de pari en ligne: la négation de l'extermination des juifs, des tziganes, des homosexuels, des opposants politiques et de populations entières sur des basse raciales par l'allemagne nazi.
C'est de ça dont je parlais quand je disais Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal..
Les tiens ne sont pas illégaux, bien sur, mais je persiste à penser qu'ils sont une erreur et une conséquence du flou que les négationnistes entretiennent autour de leurs discours, et de la lutte qu'on leur oppose qu'ils assimilent à un déni d'expression et à un affaiblissement démocratique.
C'est un abus, leurs intentions n'ont rien de démocratiques, et la censure en question est une protection qui a lieu à tous les étages de l'expression publique mais n'est pas née avec internet et n'a strictement rien à voir avec le problème des paris en ligne filtrés.
Les sites de paris en ligne qu'on veut filtrer, c'est fait sur une base de raisons fiscales pas de censure puisque les sites qui payent leur taxe peuvent dire/exprimer exactement la même chose (en gros: "perdez votre temps, vos cellules grises et votre argent dans une activité stérile").
>Néanmoins, la censure du négationnisme a des conséquences en matiére de recherche et sur l'histoire. Comment est ce qu'on peut étudier l'antisémistisme de maniére compléte si on a pas accés à des documents sur le sujet, alors qu'il faut pas réfléchir longtemps pour se dire que tout ceci passe sous le manteau ?
Le flou commence.
Tu peux me préciser où il est interdit d'"avoir accés à des documents sur le sujet" de l'antisémitisme?
Ce n'est pas comparable.
Dans la news linuxfr, on parle de taxes, le propos (les paris privés sur le sport) est désormais acceptable légalement (et c'est le point qui personnellement me choque, que ce gouvernement n'ai pas trouvé d'autres moyens pour assurer les retraites).
Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à internet.
Au passage, j'espère que tu émarges au FN rayon identitaire pour leur faire du page rank comme ça et les aider à propager le flou sur ce genre de situations?
>on tente de court-circuiter le juge et de confier la justice à des polices privées pour faire de la répression massive
>on instaure une présomption de culpabilité dont il est très compliqué, si tant est que ce soit possible, de se défendre
[^] # Re: OMG !
Posté par imr . En réponse au journal ID Software libère Wolfenstein Enemy territory et Return to Castle Wolfenstein. Évalué à 7.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 4.
Nope.
Ce qui est hypocrite c'est de se mettre dans une position toute théorique sur le sujet en disant que le juge ne doit pas définir l'histoire et de ne pas voir que ce sont les négationistes qui ont ouvert la boite de pandore en le forçant à le faire lors de procès tout en se servant dans le même mouvement de la justice comme relais de communication à leurs idées.
La loi en question ne fait que mitiger les dégats.
Les dégats sont mitigés parce que le juge ne juge pas sur "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques" mais sur une attitude très clairement précisée qui est nuisible à tout ceux qui veulent parler sereinement de ces évènements. Ca comprend les victimes, les témoins, mais aussi les chercheurs en histoire qui ont autre chose à foutre que prouver à tout bout de champ des faits établis.
Je rapproche ça des lois sur la diffamation. On pourrait très bien dire qu'un juge n'a pas à juger "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'une personne", mais ce n'est pas vrai dès lors que l'action est préjudiciable parce que les propos sont mensongers ou faux et portent tort à la réputation de la personne dont on parle.
Là aussi on pourrait parler de censure, on pourrait assimiler ça à un délit d'opinion de la même manière abusive que certains l'ont fait dans cette page, mais ça reste une tentative par la justice de réparer ou d'empêcher un tort.
Autre chose qui a tendance à me conforter dans le fait qu'une assimilation grave existe dans pas mal de conscience c'est le fait d'avoir découvert dans ce fil tous ceux qui pensaient que cette loi ne s'adressait qu'aux massacres de la seconde guerre mondiale et qu'elle était néfaste parce qu'elle "favorisait" et faisait d'eux une exception injuste pour les autres évènements de ce genre alors que la définition y était beaucoup plus large: génocides et crimes contre l'humanité.
C'est clairement un langage qui est créé à dessein pour isoler une partie de la population en inventant un traitement de faveur de la loi à leur égard alors qu'elle existe du fait de ses propres abus. Ensuite de bonne foi ce langage se répand au travers de vecteurs inconscients.
Plutôt que de participer à ce processus, il me semble que la bonne démarche si on est vraiment sincère sur le sujet serait pour ceux qui pensent ça de réclamer la reconnaissance de ces autres événements qu'ils trouvent insupportables, qu'ils estiment être des génocides ou des crimes contre l'humanité afin qu'ils soient eux aussi couverts par la loi, effaçant par là la prétendue injustice.
La liste est tellement longue ... rien qu'en y réfléchissant 2 mns, j'ai le vertige.
[^] # Re: Activités
Posté par imr . En réponse à la dépêche Sortie de KDE 4.5. Évalué à 4.
Quand tu ne sens plus la douleur, tu as l'impression que c'est enfin plaisant et tu cours l'écrire sur linuxfr.
Et là tu te prends un coup de Gniarf. A chaque sortie de KDE 4.n+1.
KDE Sado Cacahouette 4
Vous en redemanderez!
[^] # Re: Tout blanc ou tout noir ?
Posté par imr . En réponse au journal Google : do not be evil, c'est fini. Évalué à 4.
Les vérifications avec rayon X, ça n'existe pas?
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
La partie où des juristes disent qu'elle ne passerait pas au conseil constitutionnel a fait mouche, au fait.
Je vais lire tout ça.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
L'équivalent était:
Les chercheurs en sécurité informatique ont besoin de douter de l'existence des virus informatiques pour faire leur boulot?
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
Donc le problème des génocides réels et non reconnus serait un problème en amont de cette loi, et probablement un problème politique, reconnaitre des génocides emmerde par la suite le quai d'orsay et les vendeur de babioles.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
http://linuxfr.org/comments/1151629.html#1151629
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
Ma limite, ce sont ceux qui se servent du débat pour tuer le débat. Je ne pense pas l'avoir fait ici. C'est pour ça que j'apprécie cette loi (et que le moinsage ne me gène pas), je suis vraiment d'accord avec elle.
Le but des négationistes est d'empêcher le débat et ne surtout pas dire leurs vraies pensées. Parce que quand ils disent que "ça n'a pas eu lieu", ce qu'ils veulent vraiment dire dire c'est "ça eu lieu, c'était bien, recommençons, allons plus loin".
Donc parler de liberté d'expression à propos de gens qui avancent aussi masqués, ça me fait rire.
>D'ailleurs, quand je trouve que certains disent des énormités, je me permet parce que j'en ai le droit de le signaler, de les contredire, et je peux bien sûr me tromper ce faisant, normalement.
Moi aussi, et ça me vaut pleins de problèmes d'intégration.
Comme chantait Billie Holliday: God Bless the Child that got his Own.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
La loi Gayssot sanctionne l’expression publique d’un discours négationniste. Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la réalité — dont l’histoire fait son matériau — comme critère d’identification du discours négationniste.
Les critiques de bonne foi qui ne font pas cette distinction font une deuxième objection en contradiction avec la première: par la loi Gayssot, c’est le juge qui dirait l’histoire. Cette affirmation est encore plus erronée que la première. Le juge se prononce par rapport à la loi, et non par rapport à l’histoire ou à la réalité. La loi Gayssot permet justement au juge de ne pas dire l’histoire, de ne pas avoir à se prononcer sur la qualité historienne des discours qu’il a à juger.
Avant l’existence de la loi Gayssot, à plusieurs reprises, des juges eurent à se prononcer sur des points d’histoire. C’était une aberration. Le juge n’a pas à se mêler d’histoire. Et de fait, c’est ce que la loi Gayssot permet d’éviter (Voir http://www.phdn.org/negation/troper.html). Le juge n’a plus à se prononcer que sur le respect ou le non-respect de cette loi. Il établit non la réalité du génocide, mais le fait du discours niant cette réalité : la personne accusée a-t-elle a-t-elle oui ou non tenu publiquement un discours niant la réalité du génocide ?
La suite donne un exemple.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
Le point commun c'est un langage finalement simpliste qui essaie de s'imposer au réel qu'il réduit. Ils s'enferment dans des logiques impossibles et ne peuvent les maintenir que par la violence contre tout ce qui leur rappelle leurs contradictions internes, plus la violence contre les éventuels boucs émissaires, qui servent d'exultoires à leurs erreurs qu'ils ne peuvent pas reconnaitre par essence.
C'est dans ce cadre que j'estime cette loi acceptable, non pas parce qu'elle censure et que j'apprécie la censure, mais parce qu'elle s'attaque aux racines du problème, problème qui existe ici. Je ne la cautionnerais pas pour autant partout telle quelle.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
Je ne sais pas, je ne sais même pas s'il n'y a pas une loi l'interdisant. Je sais pourquoi il y a cette loi, parce qu'il existe en France un mouvement qui essaie sciemment de tuer le débat, l'histoire et les faits autour de cet événement.
il existe un mouvement similaire sur les génocides arméniens et rwandais?
C'est à dire que cette loi est faite pour défendre tout ce que vous pronez dans vos commentaires mais en pratique. Elle défend les faits d'une attaque en règle afin que le débat puisse avoir lieu. Il y a un débat historique autour de la seconde guerre mondiale qui a toujours lieu, sur les faits, leurs raisons, les participants, les motivations, l'ordre même dans lequel certains faits se sont déroulés et les responsabilités. Les personnes qui ont établi cette loi l'ont fait pour protéger ce processus alors qu'il était attaqué. Les négationistes ont pu s'exprimer en toute liberté jusqu'en 90, et c'est en réaction à leurs actions que la loi a eu lieu.
Pendant ce temps, mes commentaires sont moinsés et disparaissent de la lecture; je ne manque pas de savourer l'ironie de la situation. Je ne pense pas avoir fait l'apologie de la censure, j'ai juste dit que cette loi ci, dans le cadre français, me semble légitime en fonction de ce à quoi elle répond. Je n'ai pas moinser un seul commentaire de ce fil, j'apprécie beaucoup la liberté d'expression.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à -2.
opinions par lui même, mais tous les autres sont des cons, donc il faut qu'ils
n'aient la possibilité de lire que La Vérité Vraie, pour ne pas qu'ils puissent
arriver à des conclusions différentes des tiennes ?
En gros, tu viens d'écrire que le négationisme, c'est la Vérité Vraie, si je te suis bien..
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 1.
Et en quoi on ne peut pas étudier les courants négationistes si on les empêche de répandre ouvertement leurs mensonges?
D'un tu les étudies dans le cadre qui est le notre, c'est à dire un régime de loi qui les combat en les censurant. Par exemple au travers de la partie légale de leur action. De deux tu peux parfaitement avoir accés à leur littérature sous le manteau comme dans n'importe quel autre domaine sous terrain en faisant un travail d'investigation..
Et donc, à ne pas connaitre les erreurs du passé ( à savoir les origines du négationnisme, et son évolution ), nous sommes condamnés à les refaire.
Parce que tu crois que ceux qui sont derrière cette loi n'ont pas justement agi en fonction de ce principe alors qu'au contraire c'est la connaissance et la pratique des milieux négationistes qui pouvaient s'exprimer jusqu'en 90 qui les a amené à la passer:
http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à -5.
N'importe quoi!
La loi permet de déclarer qu'il n'y a pas eu des dizaines de millions d'amérindiens massacrés par les colons. Ou de prétendre que les goulags n'ont jamais existé. Ou d'avancer qu'il n'y a pas eu de génocide arménien.
Dans quel délire tu as trouvé une loi qui dit ça?
Mais, attention, la Shoah a un statut spécial: on interdit de nier son existence. Ben moi ça me fait m'interroger, cette exception historique. L'histoire humaine est un immense fleuve de sang et d'horreurs, dont les crimes nazis sont peut-être un des pires chapitres, mais pourquoi légiférer à ce sujet précis?
Non, elle a un statut spécial en France du fait de notre participation spéciale à cette horreur pas banale du tout.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
C'était la loi ou un péché?
Vu que plus loin dans ton message tu expliques qu'on n'empêche pas les gens de faire leur boulot d'historien ou de sociologues, j'ai envie de dire que si un peu quand même.
Pourquoi, un sociologue ou un historien ont besoin de mettre en question les génocides de la seconde guerre mondiale pour faire leur boulot? Un sociologue est interdit d'étudier les mouvement anti sémites en france? Non, il va les étudier dans ce cadre, il va même pouvoir remettre en question cette loi, et peut être que lui fournira des arguments à contrario des participants de ce fil.
Oui, ben justement. Les faits sont contre eux, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne fait pas une loi contre la négation du génocide arménien, pourquoi on laisse Bigard & Kasowitz s'exprimer et émettre des doutes sur le 11/9/2001, etc. Tous ces gens nient le vécu d'autres gens. Et je pourrais continuer comme ça pendant longtemps.
Comme je l'ai dit, n'hésites pas à argumenter. Mais j'ai déjà répondu à ça, la raison en est toute locale, tu as une longue et ancienne tradition antisémite en France, et l'usage qu'ils font du discours dans ce cadre là n'a rien à voir avec de l'expression, c'est une attaque directe et prémédité contre la société démocratique telle qu'on la connait.
Je ne suis pas choqué que la société se défende, c'est tout.
J'aimerais comprendre comment une loi qui interdit de remettre en cause une partie de l'Histoire peut aider à mieux la comprendre.
Moi non plus, et je ne comprends pas pourquoi tu me dis ça vu que je n'ai jamais dit le contraire.
Tes parallèles avec les licences libres et les drivers proprio me laissent sans voix, mon problème au départ était déjà le fait d'assimiler la discussion de cette news avec un problème de censure, donc là, ça ne fait que rajouter au problème à mon avis.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace de la France, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.
Je ne pense pas que cette loi soit nécessaire partout.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
Je ne fais jamais autre chose que de me faire ma propre opinion. J'aimerais bien parfois pouvoir faire autrement, je m'intégrerais plus facilement aux différents groupes que je rencontre, mais je n'y arrive pas. J'en suis même pas fier, c'est malgré moi.
Par exemple dire comme un mouton pardon un gnou GNUslashLINUX, ça serait si facile, mais je n'y arrive pas, c'est trop bête.
En ce qui concerne les négationnistes et autres nostalgiques du nazisme, il se trouve qu'ils peuvent s'exprimer. Voila un exemple:
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-(...)
Des nostalgiques des volontaires SS français font un livre sur un épisode véridique où 12 prisonniers SS français ont été tués par les soldats de Leclerc. Personne ne les empêche de faire leur livre, celui ci est basé sur des recherches sérieuses et approfondis.
Et je ne suis pas empêché de me faire mon opinion, sachant que ces volontaires ont commis des massacres atroces dans les pays de l'est ou dans les camps et de voir que ceux qui font ce livre ne parle que de cet unique épisode et pas de l'ensemble.
En réfléchissant un peu plus, on voit que les sources d'informations et de preuves ne sont pas nombreuses puisque les archives et les témoignages des participants son compréhensiblement maigres. Donc il suffirait de patiemment distiller une contre vérité pendant quelques années, pour que les faux témoignages les recouvrent.
Ca sera tellement cool, des écoles privées avec enseignement de la genèse disant que darwin est un démon, explications scientifiques sur l'infériorité des races, des femmes, j'en frémis d'impatience.
Et puis l'argumentation est tellement forte: la liberté d'expression totale c'est mieux parce que c'est bien. C'est bizarre que je n'y crois pas, c'est pourtant du niveau du nuage de tchernobyl.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 5.
d'information ne font que maintenir le doute.
Et bien, tu as tort avec lui. Le fait que cette censure, celle contre les propos négationnistes, soit dans la loi enlève tout doute. Tu sais ce qui est légal ou pas, tu peux être d'accord ou pas avec cette loi et lutter contre elle ou la défendre. Mais il n'y a pas de doute sur le fait que tenir de tels propos soit illégal et que la censure existe.
Et il faudra un peu plus qu'une gentille déclaration du genre "booh, ça empêche la recherche" pour justifier son attitude. D'une part parce que la recherche historique n'a rien à voir avec le présent, d'autre part parce que personne dans la loi n'est empêché d'étudier l'anti sémitisme.
Enfin, cette loi est là pour lutter contre des personnes qui savent que les génocides de la seconde guerre mondiale ont eu lieu, veulent les reprendre et commencent par affaiblir la vérité pour imposer leur vue. Et leur vue n'est pas du tout de respecter la liberté d'information et la démocratie. Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.
Donc j'imagine que quand Sarkozy a montré du doigt "les roms et les gens du voyage", tu as pensé qu'il avait le droit de dire ça au nom de la liberté d'expression?
C'est pas mon cas, j'ai eu honte et j'aurais aimé une loi qui empêche une personne de tenir des propos qui incitent à la haine raciale et à la discrimination.
Ah ben zut, elle existe. Oh! Elle me permet de me rendre compte que le président actuel passe la limite quand ça l'arrange, ne respecte la loi que quand ça l'arrange et n'est pas le garant de l'unité des français comme il le devrait.
Finalement elle est pas mal, cette loi.
Entre nous, je ne cautionne pas davantage la censure de la première forme de
propos, mais je considère qu'on ne devrait pas effectuer celle de la seconde.
Je disais simplement que filtrer un site web de paris de jeu parce qu'il ne paie pas de taxes n'est pas de la censure, oui, c'est du filtrage, ça peut être inquiétant pour le web, on peut être contre, je le serais probablement contre si ça m'intéressait mais ce n'est pas de la censure, il y a 0 opinion, 0 connaissance, 0 pensée véhiculée sur un tel site, c'est du commerce, et 0 dans la motivation de la décision de filtrage, c'est du fiscal.
Et je disais ensuite donc qu'assimiler ce filtrage à la censure des propos négationnistes est de ce fait un abus, et que cet abus est un des objectifs des négationnistes parce qu'il banalise leurs actions.
Si tu peux dire le pire, tu peux ensuite faire moindre, du genre augmenter les charter, interdire des professions à certaines populations, etc
Je respecte tout à fait l'opinion de ceux qui sont pour une liberté d'expression totale, ce n'est pas la mienne, mais ce n'est pas ça que je condamnais puisque je ne condamne pas cette opinion. Je suis même heureux de vivre dans un pays où on peut l'avoir même si je pense que c'est un doux rêve.
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
> la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être
> publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à
> internet.
Tu as raison, on ne devrait même pas oser le penser.
Je me suis mal exprimé peut être.
Les propos en question ne sont pas les tiens mais ceux que tu assimiles à celui des sites de pari en ligne: la négation de l'extermination des juifs, des tziganes, des homosexuels, des opposants politiques et de populations entières sur des basse raciales par l'allemagne nazi.
C'est de ça dont je parlais quand je disais Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal..
Les tiens ne sont pas illégaux, bien sur, mais je persiste à penser qu'ils sont une erreur et une conséquence du flou que les négationnistes entretiennent autour de leurs discours, et de la lutte qu'on leur oppose qu'ils assimilent à un déni d'expression et à un affaiblissement démocratique.
C'est un abus, leurs intentions n'ont rien de démocratiques, et la censure en question est une protection qui a lieu à tous les étages de l'expression publique mais n'est pas née avec internet et n'a strictement rien à voir avec le problème des paris en ligne filtrés.
Les sites de paris en ligne qu'on veut filtrer, c'est fait sur une base de raisons fiscales pas de censure puisque les sites qui payent leur taxe peuvent dire/exprimer exactement la même chose (en gros: "perdez votre temps, vos cellules grises et votre argent dans une activité stérile").
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 2.
Le flou commence.
Tu peux me préciser où il est interdit d'"avoir accés à des documents sur le sujet" de l'antisémitisme?
[^] # Re: Trop tard
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à -1.
Dans la news linuxfr, on parle de taxes, le propos (les paris privés sur le sport) est désormais acceptable légalement (et c'est le point qui personnellement me choque, que ce gouvernement n'ai pas trouvé d'autres moyens pour assurer les retraites).
Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à internet.
Au passage, j'espère que tu émarges au FN rayon identitaire pour leur faire du page rank comme ça et les aider à propager le flou sur ce genre de situations?
[^] # Re: La Poste
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 3.
https empêche que la connexion soit interpceptée par un tiers, le site reste public.
[^] # Re: Et ça commence bien
Posté par imr . En réponse au journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !. Évalué à 5.
>on instaure une présomption de culpabilité dont il est très compliqué, si tant est que ce soit possible, de se défendre
C'est hadopi tout ça?