ma liberté d'expression m'autorise également à dire que cette organisation religieuse dit de la merde et qu'elle ferait mieux de se taire
La censure comme base du débat contradictoire ? Intéressant comme principe…
Comment réfuter publiquement, ou émettre des objections à une pensée qui ne devrait pas — les verbes falloir et devoir sont sémantiquement proches — s'exprimer publiquement ?
Sans doute tes mots ont-ils dépassés ta pensée.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par kantien .
En réponse au journal Paris sous les balles.
Évalué à 3.
Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:52.
Mais toi tu as l'impression que ce sont des fanatiques qui appliquent les règles de l'Islam de manière radicale ?
tu as l'impression qui veulent imposer l'Islam radical dans la région, alors plusieurs propositions :
ils ne connaissent pas les valeurs de l'Islam
tu ne connais pas les valeurs de l'Islam
ils se foutent de nous, et manipule les gens
La liste n'est peut être pas exhaustive. Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat : ce que veut vraiment l'État Islamique. Leurs prêcheurs prosélytes sont loin d'être des incultes, ils connaissent sur le bout des doigts le Coran (je ne parles pas de ceux qui leur servent d'exécutants); mais leur lecture en est, certes, singulière.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par kantien .
En réponse au journal Paris sous les balles.
Évalué à 2.
Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:16.
C'est beau ! Mais ce serait plus clair en rappelant l'application pratique à notre cas, je pense.
L'application à ce cas particulier me semblait aller de soi : sans doute mon côté formaliste.
Il en est de même de l'impératif catégorique kantien qui, pour cette raison, fût souvent jugé, par la postérité, beau mais impraticable pour nous autres, simple êtres humains. Ainsi Charles Péguy qui disait : « Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. »
Reproche non fondé, il me semble. Le critère kantien d'universalité ne concerne jamais que la forme, et non le contenu, de la maxime. Par exemple, Péguy dans sa critique ne l'applique qu'au contenu, comme dans le cas du célibataire qui n'a pas d'enfant.
Malheureusement, un principe formel n'engendrera jamais son contenu; s'il peut bien exclure négativement ce qui le contredit, il ne peut déterminer positivement ce qui lui convient.
Ainsi la Doctrine de la vertu de Kant contient de nombreux dilemmes moraux qu'il se garde bien de trancher dogmatiquement; dilemmes qui restent des questions sans réponses : c'est à chacun, dans sa vie, dans sa chair, dans son être, qu'il convient par ses actes de leur donner une réponse; comme le montre les dilemmes soulevaient par ferean. Sans doute sommes-nous humains, trop humains.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
J'avais hésité, mais je ne me souvenais plus de sa volonté d'interdire la propriété des organes de presse aux grands groupes industriels. Ce qui me semble quelque peu porter atteinte aux libertés individuelles.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par kantien .
En réponse au journal Paris sous les balles.
Évalué à 4.
Dernière modification le 17 novembre 2015 à 15:15.
Comme quoi, tu prouves que le bien et le mal sont des notions purement relatives, exactement le contraire de l'affirmation dans ton premier message.
Tu as une drôle de notion de ce qui constitue une preuve, Zenitram !
Ton argumentaire présent est formellement identique à celui fait hier par fearan; argumentaire qu'il me semble avoir réfuté par ad hominem.
Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A.
La seule point que vous justifier dans votre discours est la mineure non B : dans ton cas, elle t'es accordée par Tanguy; dans celui de fearan, il l'appuie sur des faits historiques.
Néanmoins votre majeure (si A alors B), lorsqu'on l'a formule dans toute son universalité, pourrait s'exprimer ainsi : si une thèse a une valeur objective alors elle doit être reconnue comme telle par tout homme en tout temps et en tout lieu; et faire donc l'unanimité.
Lorsque je dit que j'ai réfuté fearan par ad hominem, je veux dire par là que je n'ai pas réfuté directement la majeure de votre syllogisme hypothétique; mais que je l'ai exprimé dans une forme qui aboutissait à une conclusion contraire à des thèses soutenues par fearan : la physique n'est pas un savoir à valeur objective.
Dans les questions juridiques — mais il en est de même dans tout débat contradictoire — on distingue la question de droit (quid juris) de la question de fait (quid facti). Si je ne conteste pas que vous avez répondu à la question de fait (la justification de votre mineure), je vous objecte, tout de même, que vous n'avez certainement pas justifier ou prouver votre majeure; et ainsi vous avez éludé la question de droit.
Au moins, je vous accorde également que vous avez évité le vice de forme; ce qui eût été pire.
Pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et de la fanfaronnade avec laquelle vous paradez pensant avoir justifié comme il se doit vos conclusions : on repassera…
P.S : lorsque l'on a la prétention de réfuter quelqu'un dans un débat contradictoire : on ne s'attaque jamais à ses conclusions, mais toujours à ses prémisses. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne vois pas en quoi il est formellement impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme prouver sa non existence … Pour le coup, tu affirmes qu'il n'existe pas de preuve (dans un sens comme dans l'autre), et j'aimerais alors une démonstration de ce théorème ;-).
Pour la lecture d'une telle preuve (qui n'est ni une démonstration, ni l'énoncé d'un théorème, les kantiens réservant ces termes aux mathématiques), je te conseille la Critique de la Raison Pure1 de Kant. La question de Dieu est traitée au Livre II Chapitre III : L'Idéal de la Raison Pure de la Dialectique transcendantale.
Il y réfute la preuve ontologique leibnizienne de l'existence de Dieu, preuve que Gödel lui même voulut réhabiliter. Les arguments se retournent aussi contre la preuve de sa non-existence.
Pour faire une analogie avec la science mathématique et la logique formelle, l'argumentaire kantien tourne autour du statut des jugements disjonctifs et du tiers exclus (à l'origine du clivage entre logique classique et logique intuitionniste); et le statut de l'Idéal de la raison pure est analogue, en philosophie, à ce qu'est l'Univers des ensembles en mathématique (l'Être des tous les êtres).
Comme tu as fait une allusion au problème de l'arrêt, tu y trouveras aussi que Kant connaissait la sémantique tarskienne et un analogue à l'incomplétude (bien que la première édition de l'ouvrage date de 1781) :
Qu’est-ce que la vérité ? C’est avec cette vieille et fameuse question que l’on pensait pousser à bout les logiciens, et que l’on cherchait à les prendre en flagrant délit de verbiage ou à leur faire avouer leur ignorance, et par conséquent la vanité de tout leur art. La définition de nom qui consiste à dire que la vérité est l’accord de la connaissance avec son objet, est ici admise et supposée ; mais on veut savoir quel est le critérium général et certain de la vérité de toute connaissance.
C’est déjà une grande et infaillible preuve de sagesse et de lumières que de savoir ce que l’on peut raisonnablement demander. En effet, si la question est absurde en soi et si elle appelle des réponses oiseuses, non seulement elle couvre de honte celui qui la fait, mais elle a aussi parfois l’inconvénient de jeter dans l’absurdité celui qui y répond sans y prendre garde, et de présenter ainsi le ridicule spectacle de deux personnes, dont l’une trait le bouc (comme disaient les anciens), tandis que l’autre tient le baquet.
Si la vérité consiste dans l’accord d’une connaissance avec son objet, cet objet doit être par là même distingué de tout autre ; car une connaissance contînt-elle d’ailleurs des idées applicables à un autre objet, elle est fausse quand elle ne s’accorde pas avec celui auquel elle se rapporte. D’un autre côté, un critérium universel de la vérité devrait être bon pour toutes les connaissances, sans distinction de leurs objets. Mais, puisqu’on y ferait abstraction de tout contenu de la connaissance (de son rapport à son objet), et que la vérité porte justement sur ce contenu, il est clair qu’il est tout à fait impossible et absurde de demander une marque distinctive de la vérité de ce contenu des connaissances, et qu’on ne saurait trouver un signe suffisant à la fois et universel de la vérité. Et, comme le contenu d’une connaissance a été nommé plus haut la matière de cette connaissance, il est juste de dire qu’il n’y a point de critérium universel à chercher pour la vérité de la connaissance de la matière, puisque cela est contradictoire en soi.
La définition nominale de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ce que l'on entend aujourd'hui par sémantique tarskienne (à la base de la sémantique des codes, de l'interprétation des termes dans un environnement2…); tandis que l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est la base de la dialectique kantienne.
l'ouvrage est long, près de 700 pages dans mon édition, et ce chapitre (50 pages) est vers la fin de l'ouvrage. ↩
pour être plus complet, il faut aussi renvoyer à sa théorie du schématisme et à son concept de schème. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
En fait, je me demande si ce n'est pas toi qui regarde trop la télévision. J'ai comme l'impression que tu t'es planté pendant 48h devant ta télé depuis vendredi et que tu te dis "woah, mais les gens croient vraiment ça?". Ben non, on y croit pas, et ça fait bien longtemps que je n'ai pas croisé une télé dans l'appartement d'une connaissance. Nous aussi on réfléchit, nous aussi on s'aime, et nous aussi on tente de ne pas subir la désinformation (et c'est bien plus compliqué que tu ne sembles le croire).
J'ai également pris le temps de lire le journal dans sa totalité, et j'en suis arrivé à une conclusion similaire. Outre la forme qui rend le fond difficilement accessible, celle-ci passée, le fond reste un enchaînement de poncifs éculés et de lieux communs, que l'on peut difficilement qualifier de discours argumenté.
L'auteur est sans doute encore bien jeune.
Pour ne pas être trop dur avec lui, ni le décourager — son intention étant de penser par lui-même, quand bien même il lui reste beaucoup de travail pour y arriver —, je lui conseillerai la lecture de ce texte proposé par samydb. Sans oublier ce passage :
Il est donc difficile à chaque homme pris individuellement de s'arracher à l'état de tutelle devenu pour ainsi dire une nature. Il y a même pris goût et il est pour le moment vraiment dans l'incapacité de se servir de son propre entendement parce que l'on ne l'a jamais laissé s'y essayer. Les préceptes et les formules, ces instruments mécaniques d'un usage raisonnable ou plutôt d'un mauvais usage de ses dons naturels, sont les entraves d'un état de tutelle permanent. Qui les rejetterait ne sauterait par-dessus le plus étroit fossé qu'avec maladresse parce qu'il n'aurait pas l'habitude de se mouvoir aussi librement. Aussi, peu nombreux sont ceux qui ont réussi à se dépêtrer, par le propre travail de leur esprit, de l'état de tutelle et à marcher malgré tout d'un pas assuré.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Pour cela regardez cette vidéo que tout le monde devrait voir: https://youtu.be/QuGcoOJKXT8
Vous penserez différemment après, vous oserez penser par vous même.
Et deux heures plus tard, lavieestbelle est toujours bredouille, ou plutôt brecouille comme on dit chez les moules du bouchot. :-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ô qu'il est sublime ce texte kantien ! je ne me lasserai jamais de le lire. :-)
« Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières. », j'ai longtemps hésité à en faire ma signature ici même.
La conclusion est aussi de toute beauté :
Une fois donc que la nature sous cette rude écorce a libéré un germe, sur lequel elle éveille avec toute sa tendresse c'est-à-dire cette inclination et cette disposition à la libre pensée, cette tendance alors agit graduellement à rebours sur les sentiments du peuple (ce par quoi le peuple augmente peu à peu son aptitude à vivre en liberté) et pour finir elle agit même en ce sens sur les fondements du gouvernement, lequel trouve profitable pour lui-même de traiter l'homme, qui est alors plus qu'une machine, selon la dignité qu'il mérite.
Dans la collection GF de chez Flammarion, on trouve un recueil de textes kantiens, dont les deux que nous avons cité, ainsi que Vers la paix perpétuelle (également d'actualité celui-là), précédés d'une très bonne introduction de Françoise Proust.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
« Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisses en même temps toujours valoir comme principe d'une législation universelle »
Kant, Critique de la Raison Pratique
Pour que l'énoncé soit plus compréhensible, voici quelques définitions kantiennes des termes :
Des principes pratiques sont des propositions renfermant une détermination générale de la volonté dont dépendent plusieurs règles pratiques. Ils sont subjectifs, ou sont des maximes, lorsque la condition est considéré par le sujet comme valable seulement pour sa volonté; mais ils sont objectifs, ou sont des lois pratiques, quand cette condition est reconnue comme objective c'est-à-dire valable pour la volonté de tout être raisonnable.
S'ensuit le scolie suivant :
Si l'on admet que la raison pure peut renfermer un fondement pratique, c'est-à-dire suffisant pour la détermination de la volonté, il existe des lois pratiques; sinon, tous les principes seront de simples maximes.
Le problème qu'il va donc chercher à résoudre est donc : existe-t-il des lois pratiques ?
Comme il se doit en philosophie, on ne tranche pas une question avant de l'avoir étudier en profondeur; sa réponse définitive sera positive et le principe obtenu après analyse est celui cité en début de message. On pourrait le paraphraser sous sa forme populaire : si tout le monde faisait comme toi, la société serait-elle possible ?
Pour citer deux exemples qu'il prend pour illustrer son principe et le distinguer de celui fondé sur le bonheur personnel :
Si l’une de tes connaissances, que d’ailleurs tu aimes, pensait se justifier auprès de toi d’avoir porté un faux témoignage, en alléguant d’abord le devoir sacré, selon son dire, du bonheur personnel ; si elle énumérait ensuite les avantages qu’elle s'est ainsi procurés, faisait ressortir la prudence avec laquelle elle a procédé pour être sûre de ne pas être découverte, même par toi à qui elle a dévoilé ce secret, uniquement parce qu’elle pourra le nier en tout temps ; puis si elle en venait à affirmer sérieusement qu’elle a accompli un véritable devoir d’humanité, ou tu lui rirais au nez ou tu te détournerais d’elle avec horreur, quoique, si quelqu’un a fondé uniquement ses principes sur son propre avantage, tu n’aies pas la moindre chose à alléguer contre cette façon de procéder. Supposez encore que quelqu’un vous recommande un homme comme un régisseur auquel vous pourriez confier aveuglément toutes vos affaires, que, pour vous inspirer confiance, il le vante comme un homme prudent, qui entend supérieurement son propre avantage, comme un homme actif, infatigable, qui ne laisse passer aucune occasion sans en tirer profit ; supposez enfin que, pour ne pas vous laisser craindre de trouver en lui un égoïste vulgaire, il le vante comme un homme qui s’entend à vivre délicatement, qui cherche sa satisfaction, non en amassant de l’argent ou en se livrant à une sensualité brutale, mais en étendant ses connaissances, en fréquentant une société choisie d’hommes instruits et même en faisant du bien aux indigents, qui, du reste quant aux moyens (qui ne tirent leur valeur ou leur non valeur que du but poursuivi), n’hésiterait pas à employer l’argent et le bien d’autrui, comme s’ils lui appartenaient en propre, pourvu qu’il sache qu’il peut le faire sans être découvert et sans rencontrer d’obstacles, vous croiriez que celui qui vous recommande cet homme se moque de vous ou qu’il a perdu la raison.
Dans le premier cas, en universalisant la maxime selon laquelle on peut commettre un faux témoignage, la confiance dans les témoignages se détruirait elle-même, et avec elle tous les contrats et même jusqu'à la source du droit.
Dans le second, l'universalisation de la maxime légitimerait le vol et détruirait le concept de propriété privée, concept pourtant admis par la maxime elle-même.
En conséquence, ces deux maximes se détruisent elle-même en s'universalisant (en vertu du principe de contradiction) et l'action qu'elles promeuvent n'est pas permise, c'est-à-dire est mal.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
j'ai bien vu qu'on avait tous rangé nos pétoires au vestiaire et qu'on avait besoin salutaire de parler et d'échanger
Oui et non, les disputes et trolls récurrents sur le théisme, le déisme, l'athéisme sont tout de même de sortie. Certains remettent sur le tapis les polémiques du mariage pour tous… On retrouve nos habitudes, ce qui n'est pas plus mal : malgré leurs actes ignobles, la peine légitime qu'ils ont engendrée, ces fanatiques ne changerons pas ce que nous sommes.
Il restera toujours tout de même surprenant pour moi que dans la patrie de Descartes, et sur un site dédié à l'informatique, on trouve des affirmations relevant de l'athéisme dogmatique, alors que Descartes prétendait avoir prouvé l'existence de Dieu, et que Gödel, dont les travaux sont à base de la théorie de la calculabilité et donc de l'informatique théorique, voulut réhabiliter la preuve ontologique de Leibniz (preuve qui est une variante de celle de Descartes).
Non qu'aucune de ces preuves ne m'ait jamais convaincue, le principe qui se trouve à leur fondement ayant, pour moi, été réduit à néant par Kant dans sa Critique de la Raison Pure. Il réfuta aussi, au passage, toute preuve de son inexistence, et ramena la question du terrain du savoir vers celui qu'elle n'aurait jamais du quitter : celui de la foi.
Enfin, comme une peu de philosophie n'a jamais nui à personne, et que ces fanatiques s'en prennent à ce que nous sommes et notre liberté de pensée, je laisserai la parole au philosophe qui m'a le plus influencé pour terminer :
Hommes qui avaient des dons d'esprits et des idées larges ! je vénère vos talents et aime vos sentiments humains. Mais avez-vous bien réfléchi à ce que vous faites, et à quoi vont aboutir vos attaques contre la raison ? Sans doute vous voulez que la liberté de penser reste à l'abri des offenses, car sans elle les libres élans de votre génie ne tarderont pas à prendre fin. Voyons ce qu’il devra naturellement advenir de cette liberté de pensée si une telle procédure, que vous inaugurez, l'emporte.
A la liberté de penser s’oppose premièrement la contrainte civile. Certes, on dit : la liberté de parler, ou d’écrire peut nous être retirée par un pouvoir supérieur mais absolument pas celle de penser. Toutefois, quelles seraient l’ampleur de notre pensée, si nous ne pensions pas en quelque sorte en communauté avec d’autres à qui nous communiquerions nos pensées et qui nous communiqueraient les leurs ! On peut donc dire que ce pouvoir extérieur qui dérobe aux hommes la liberté de communiquer en public leurs pensées, leur retire aussi la liberté de penser : le seul joyau qui nous reste malgré toutes les charges de la vie civile et grâce auquel on puisse trouver un remède à tous les maux de cet état.
Deuxièmement la liberté de pensée est prise en ce sen que s’y oppose la contrainte faite à la conscience morale, lorsque, en dehors de tout pouvoir extérieur, des citoyens s’érigent en tuteurs des autres dans les choses de la religion, et, au lieu d’user d’arguments, s’emploient à proscrire, au moyen de formules de foi dictées et assorties de la crainte angoissée du danger d’un examen propre, tout examen de la raison par une empreinte précoce laissée dans les esprits.
Troisièmement la liberté de penser signifie aussi que la raison ne se soumette à aucune autre loi qu’à celle qu’elle se donne elle-même; le contraire est la maxime d’un usage sans loi de la raison (dans l’intention de voir plus loin, comme le génie en a l’illusion, que dans les bornes des lois). La conséquence en est naturellement celle-ci : si la raison ne veut pas être soumise à la loi qu’elle se donne elle-même, elle doit s’incliner sous le joug des lois qu’un autre lui donne; car, sans une loi quelconque, absolument rien, pas même la plus grande sottise, ne peut se maintenir longtemps. La conséquence inévitable de l'absence déclarée de loi dans la pensée (d’un affranchissement des restrictions provenant de la raison), est que la liberté de penser en fait finalement les frais, et que, par la faute, non du malheur mais d’une véritable présomption, elle est, au sens propre du terme, gaspillée..
Telle est la marche inévitable des choses. Le génie se complaît d’abord dans son audacieux élan, après avoir jeté le fil par lequel autrement la raison le guidait. Bientôt il charme aussi les autres par des sentences impérieuses et de brillantes promesses ; il semble s’être enfin placé sur un trône que la lente et laborieuse raison ornait si mal; ce faisant il parle toujours la langue de celle-ci. La maxime alors admise de l’impuissance d’une raison légiférante suprême, nous l’appelons, nous autres hommes du commun, exaltation ; mais pour ces favoris de la bonne nature, c’est de l'illumination. Cependant, comme une confusion de langage ne peut tarder à naître parmi eux, puisque la raison seule peut s'imposer de manière valide à chacun, et que chacun maintenant s’abandonne à son inspiration propre, de ces inspirations intérieures doivent alors finir par sortir des facta extérieurs garantis par des témoignages, des traditions qui ont étaient au commencement choisies vont donner lieu à des sources qui se sont imposées avec le temps, en un mot en découle la complète soumission de la raison aux faits, c’est-à-dire la superstition, car celle-ci se laisse du moins ramener à une forme légale, et par là à un état d'équilibre.
Néanmoins, comme la raison humaine ne cesse jamais d'aspirer à la liberté, il est nécessaire, si elle vient à briser ses liens, que son premier usage d’une liberté longtemps restée sans exercice dégénère en abus, et qu’une confiance téméraire en l'indépendance de sa faculté à l’égard de toute restriction ne se change en une foi à la souveraineté exclusive de la raison spéculative, qui n’admettra rien que ce qui peut se justifier par des principes objectifs et une persuasion dogmatique, rejetant témérairement tout le reste. La maxime de l’indépendance de la raison à l’égard de son propre besoin (renonciation à la croyance de la raison) signifie dès lors incroyance; non pas une incrédulité historique, qu’on ne peut absolument concevoir comme délibérée, ni par conséquent comme imputable (attendu que chacun, qu’il le veuille ou non, est forcé de croire à un fait suffisamment établi, tout comme à une démonstration mathématique); mais il s'agit d'une incroyance de la raison, un état fâcheux de l’esprit humain, qui ôte aux lois morales d’abord toute la force du mobile sur le cœur, et prépare la façon de penser qu’on appelle licence de la pensée, c’est-à-dire le principe selon lequel on n'a plus à reconnaître aucun devoir. Ici intervient l’autorité, pour empêcher que la société ne tombe dans le plus grand désordre. Et comme le moyen le plus prompt et le plus efficace tout à la fois est précisément le meilleur à ses yeux, elle enlève la liberté de penser, et soumet cette affaire, comme toutes les autres, aux lois constitutionnelles du pays. C’est ainsi que la liberté de penser, quand elle va jusqu’à vouloir s’affranchir des lois mêmes de la raison, finit par s’anéantir de ses propres mains.
Amis du genre humain et de ce qui lui est le plus sacré ! admettez ce qui vous parait le plus digne de foi après un examen attentif et sincère, qu’il s’agisse de facta ou de principes de la raison ; seulement ne contestez pas à la raison ce qui en fait le souverain bien sur la terre, à savoir le privilège d’être l'ultime pierre de touche de la vérité * . Autrement, indignes de cette liberté, vous la perdrez avec certitude et vous ferez de surcroît porter le fardeau de cette infortune à cette partie innocente qui aurait sinon été disposée à se servir de sa liberté de manière légale et par là également de manière finale en vue du bien du monde !
* Penser par soi-même c’est chercher en soi-même (c’est-à-dire dans sa propre raison) la pierre de touche suprême de la vérité ; et la maxime de penser toujours par soi-même, c'est les Lumières. Ce qui ne suppose pas tout ce que supposent ceux qui font consister cette culture dans les connaissances, puisqu’elle est plutôt un principe négatif dans l’usage de la faculté de connaître, et que souvent celui qui est très riche en connaissance est fréquemment le moins éclairé quant à leur usage. Se servir de sa propre raison ne signifie donc que se demander à soi-même dans tout ce qu’on doit entreprendre, s’il convient d’ériger en principe universel de l’usage qu’on fait de sa raison, le motif pour lequel on entreprend quelque chose ou la règle qui en résulte. Chacun peut faire en soi-même cette expérience, et voir la superstition et le fanatisme se dissiper immédiatement par cet examen, quoique tout le monde ne possède pas à beaucoup près les connaissances suffisantes pour combattre ces deux états de l’esprit par des raisons objectives. Car il se servira simplement de la maxime de la raison se conservant elle-même. Instaurer les lumières en quelques sujets est donc chose facile ; il suffit d’habituer de bonne heure les jeunes esprits à une telle réflexion. Mais éclairer une époque est une tâche de très longue haleine ; car il se rencontre de nombreux obstacles extérieurs qui interdisent pour une parte ce mode d'éducation, pour une autre part le rendent plus difficile.
Kant, Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Oui, bon, je m'excuse d'avoir été mordant, le week-end était pas trop top! Y a de la fatigue à retardement…
Il n'a pas été top pour tout le monde ici, je pense. :-/
Sinon, je pense qu'il y a eu méprise sur le sens de mon message : je voulais signifier que je te rejoignais sur le côté « café du commerce », et que les discussions ressemblaient à de la philosophie de comptoir (d'où la caverne qui devient une taverne ;-).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
En poussant un peu le niveau de réflexion philosophique, on devrait pouvoir transformer l'allégorie de la caverne en un « allez gros ! on va à la taverne » :-/
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Bref si le bien et le mal étaient objectif (et non subjectif), on aurait pas des changement aussi radicaux de point de vue.
Il fût un temps où l'opinion la plus répandue parmi les hommes était que la terre était plate, opinion abandonnée dans l'antiquité suite à l'observation des éclipses de Lune; puis il y en eût une autre qui dura plus longtemps, jusqu'à la fin de la renaissance et l'époque moderne, celle qui affirmait que tous les astres tournaient autour de la Terre. Système renversé par l'avènement du système Copernicien, et la naissance de la physique mathématique avec des hommes comme Galilée et Newton.
Bref, si la physique était bien une science à valeur objective (et non subjective), on n'aurait pas de changement aussi radicaux de point de vue.
Étant donné que je considère, à tort ou à raison, je te laisse en décider par toi-même, que seule la raison peut s'imposer de manière valide à chacun, il te reste à prouver que cette faculté humaine est incapable de déterminer à elle seule les notions de bien et de mal. En attendant, la question peut, a minima, rester en suspens : il est contraire à la méthode philosophique de dire, a priori, c'est à dire antérieurement à toute investigation approfondie de la question, de quel côté penche la raison en l'absence d'une raison suffisante pour rendre son jugement. Et il me semble que je t'ai montré ci-dessus que la raison que tu avançais n'était point suffisante pour trancher la question.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Posté par kantien .
En réponse au journal Paris sous les balles.
Évalué à 3.
Dernière modification le 16 novembre 2015 à 12:07.
Mmmm… pas sûr. Si j'en crois mes lectures, l'état d'urgence ne permet pas de se passer de l'autorité judiciaire. Ce que l'état d'urgence ajoute dans les domaines des perquisitions, c'est la possibilité de mener des perquisitions de nuits.
Je n'en suis pas certain, un avis de juriste ne serait pas de trop pour éclairer notre lanterne. Mais si je me fie au texte de la loi, et à son article 11 :
Le décret déclarant ou la loi prorogeant l'état d'urgence peuvent, par une disposition expresse :
1° Conférer aux autorités administratives visées à l'article 8 le pouvoir d'ordonner des perquisitions à domicile de jour et de nuit ;
Les autorités administratives visées à l'article 8 sont le ministre de l'intérieur et les préfets. Ce pouvoir d'ordonner des perquisitions que peut-il être d'autre que celui de le faire en se passant de l'autorité judiciaire ? Sinon, à quoi bon leur conférer un pouvoir qu'elles possèdent déjà (effectuer la demande à l'autorité judiciaire) ? Et le terme ordonner semble bien signifier que ce sont ces autorités qui prennent la décision en dernier ressort, et non l'autorité judiciaire à leur demande.
Pour ce qui est du second paragraphe du même article :
2° Habiliter les mêmes autorités à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections cinématographiques et des représentations théâtrales.
je suppose que le gouvernement voudra y avoir recours pour éviter les débordements des chaînes d'information en continue qu'il y a eu au mois de janvier : ne pas donner d'informations avant l'intervention des forces de l'ordre, pour ne pas perturber leurs actions.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je ne suis pas parisien mais francilien. Ma famille et mes connaissances parisiennes sont indemnes, mais mes pensées vont aux familles des victimes.
En ce qui concerne l'état d'urgence, la loi relative à l'état d'urgence donne de sacrés pouvoir au ministère de l'intérieur et aux préfets. Si la durée initiale est de douze jours, selon l'article 3 :
La loi autorisant la prorogation au-delà de douze jours de l'état d'urgence fixe sa durée définitive.
Et selon l'article 4 :
La loi portant prorogation de l'état d'urgence est caduque à l'issue d'un délai de quinze jours francs suivant la date de démission du Gouvernement ou de dissolution de l'Assemblée nationale.
D'après les propos tenus par M. Cazeneuve aujourd'hui dans les médias, le gouvernement demandera à ce que cette durée soit portée à trois mois. Ce qui permettra aux forces de l'ordre d'exercer, pendant cette durée, les pouvoirs conférés par l'article 11 :
Le décret déclarant ou la loi prorogeant l'état d'urgence peuvent, par une disposition expresse :
1° Conférer aux autorités administratives visées à l'article 8 le pouvoir d'ordonner des perquisitions à domicile de jour et de nuit ;
2° Habiliter les mêmes autorités à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections ciné-matographiques et des représentations théâtrales.
Les dispositions du paragraphe 1° du présent article ne sont applicables que dans les zones fixées par le décret prévu à l'article 2 ci-dessus.
Après la mise sur écoute sans passer par l'autorité judiciaire, ce sont les perquisitions à domicile de jour, comme de nuit, qui pourront se passer de celle-ci.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
On fait référence à quelque chose, mais on parle de quelque chose. Lorsque le complément est antéposé, la préposition à devient auquel (ou à laquelle…), tandis que la préposition de devient dont. Ainsi on dit : le texte dont tu parles.
La grammaire contient des règles constitutionnelles pour la syntaxe, il ne s'agirait pas de les enfreindre. ;-)
Sinon oui, ce n'est pas ce que dit le texte de l'article. À mon avis il cible plutôt le gouvernement américain, et ce sera à lui de faire des concessions, qui à l'heure actuelle exige d'auditer le code source de certains produits pour octroyer un accès à son marché intérieur. Comme je l'ai dit là et Pierre-Matthieu Anglade (qui met la tête en haut et les pieds en bas) ici
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Effectivement, à la lecture de ton développement, j'avais sur-interprété. Tu réagissais sur le point où Rewind disait que je prenais le problème à l'envers, et que la constitution était modifiée de manière ad-hoc pour s'assouplir aux conditions du traité. Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?
C'est une question qui fait débat.
Je suis d'accord, c'est pour cela que je disais que l'on pouvait considérer ainsi le processus d'adoption du traité de Lisbonne. Dans les faits, je ne suis pas loin de rejoindre ta lecture.
Personnellement je n'étais pas en âge de voté pour la TCE. Je l'ai lu récemment et la question principale à la fin était : comment le peuple peut voter sur un texte aussi lourd et compliqué ?
Lourd et compliqué, c'est bien les mots. Cette année fût, pour moi, une succession de nœud au cerveau :-P.
J'étais en M2 l'année du référendum et je lisais le traité dans le train et un peu le soir au calme. À côté, je me prenais aussi la tête sur les théories de Gödel, ses incomplétudes, l'indécidabilité de certains énoncés mathématiques (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing), ses théorèmes de consistance relative dans ZF, les principes du forcing… autrement dit : les principes constitutifs de la connaissance mathématique. Ça faisait beaucoup de constitution à étudier ! :-o
À cela, suivra mon approfondissement de l'étude des principes constitutifs de la philosophie pure (ou Métaphysique) qui contient, parmi ses branches, une doctrine du droit (jusnaturalisme).
Décidément, j'aime les principes constitutionnels. ;-)
Pour revenir au TCE, je n'ai jamais compris les principes des opposants, qui étaient de deux sortes :
les souverainistes purs qui étaient déjà contre Maastrich : FN, Dupont-Aignan, De Villiers… Je ne partage pas leur vision, mais ils restent cohérents avec eux-mêmes
les anti-libéraux qui brandissaient leur épouvantail du « plombier polonais » (le travailleur détaché) : non que je considère qu'il n'y ait pas la matière à débattre, mais c'était hors-sujet et n'avait rien à voir avec la question des principes constitutionnels, qui consistent à définir les institutions, leur rôle et leur mode de fonctionnement. Le travailleur détaché relève de la législation, non des principes constitutionnels.
Ils se sont focalisés sur les annexes au texte, et non sur le texte lui-même qui était bien assez lourd comme cela. VGE, qui était à l'origine du projet, a d'ailleurs regretté d'y avoir accolé ces annexes, qui ne contenaient que le contenu des traités antérieurs. Leur présence était là pour dire : nous passons à une union politique, nous nous dotons en conséquence d'une constitution, mais nous ne faisons pas table rase de la législation antérieure.
Cela fait quelque temps que j'hésite à m'inscrire sur wikisource pour mettre au propre certains textes de Kant, cette discussion m'a bien donné envie de le faire. En particulier pour mettre en forme son traité de paix perpétuelle qui inspira grandement la communauté internationale pour la création de la SDN dans l'entre deux guerres, puis de l'ONU après la seconde. Texte dont l'introduction en dit long :
À la paix perpétuelle
Cette inscription satirique, qu’on lisait sur l’enseigne d’un aubergiste hollandais où était peint un cimetière, s’applique-t-elle aux hommes en général, ou particulièrement aux souverains, toujours insatiables de guerre, ou bien seulement aux philosophes qui se livrent à ce doux rêve? C’est ce qu’il est inutile d’examiner. Mais les politiques pratiques s’étant mis sur le pied de traiter du haut de leur dédain les politiques théoriciens comme des pédants à idées creuses, incapables de porter le moindre préjudice à l’État, qui doit tirer ses principes de l’expérience, ou comme des joueurs inexpérimentés auxquels, pour peu que l’on soit habile, on peut rendre presque tous les points, sans s’inquiéter du résultat, l’auteur de cet écrit demande que, dans le cas où les opinions qu’il se hasarde à publier ne conviendraient pas à ces politiques si dédaigneux, ils veuillent bien se montrer conséquents avec eux-mêmes, en n’y cherchant pas quelque danger pour l’État; — clause de salut (clausula salvatoria) par laquelle il prétend expressément se garantir, en bonne forme, de toute interprétation malveillante.
Texte qui contient aussi ces deux sentences :
la politique doit s'aligner sur le droit, et non le droit sur la politique
la politique dit : « Soyez prudents comme les serpents » : la morale ajoute (comme condition restrictive) : « et comme les colombes, soyez sans détour ».
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
C'est exactement pareil. Le changement est cosmétique en plaçant Lisbonne comme référence et en virant les termes désuets comme Communauté Européenne.
Bref, compare l'avant/après avant de crier au loup. Ce dont tu critiques est là depuis 92 (qui a été accepté par référendum).
À son corps défendant, le changement n'est pas juste cosmétique : placer Lisbonne comme référence a des conséquences juridiques.
De Maastricht à Lisbonne, on est passé d'une union économique avec une zone de libre échange à un projet d'union politique qui reprend les grands traits du TCE.
J'étais partisans du TCE, mais celui-ci fût refusé par de nombreux pays par référendum. Si je ne prends en compte que ma volonté politique, le traité de Lisbonne ne me dérange pas plus. Par contre, on peut comprendre que pour les opposants aux TCE, qui l'ont emporté par référendum, cela puisse déranger.
La procédure d'adoption du traité, bien qu'étant tout aussi conforme à la Constitution qu'un référendum, on peut néanmoins se dire que si celle-ci a été respecté quant à la lettre, elle ne l'a pas été quant à l'esprit.
Par soucis d'équité, il aurait pu citer l'article 2 alinéa 5, comme je l'ai fait dans un autre message. Je le remets pour graisser plus de choses tout de même :
5° Après l'article 88-5, sont ajoutés deux articles 88-6 et 88-7 ainsi rédigés :
« Art. 88-6.-L'Assemblée nationale ou le Sénat peuvent émettre un avis motivé sur la conformité d'un projet d'acte législatif européen au principe de subsidiarité. L'avis est adressé par le président de l'assemblée concernée aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission européenne. Le Gouvernement en est informé.
« Chaque assemblée peut former un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne contre un acte législatif européen pour violation du principe de subsidiarité. Ce recours est transmis à la Cour de justice de l'Union européenne par le Gouvernement.
« A ces fins, des résolutions peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, selon des modalités d'initiative et de discussion fixées par le règlement de chaque assemblée.
« Art. 88-7.-Par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement peut s'opposer à une modification des règles d'adoption d'actes de l'Union européenne dans les cas prévus, au titre de la révision simplifiée des traités ou de la coopération judiciaire civile, par le traité sur l'Union européenne et le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007. »
Bien que part l'Union nous décidions de textes législatifs en communs, le pouvoir législatif français conserve une bonne part de recours. Le principe de subsidiarité « est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d'elle-même.[…]C'est donc le souci de veiller à ne pas faire à un niveau plus élevé ce qui peut l'être avec plus d'efficacité à une échelle plus faible, c'est-à-dire la recherche du niveau pertinent d'action publique. » Le Parlement peut donc :
notifier Strasbourg qu'il va trop loin pendant le processus législatif;
effectuer un recours auprès de la Cour de justice de l'Union si le processus a tout de même abouti;
refuser d'appliquer la législation européenne dans certains cas.
La souveraineté de l'État français est encore en bon état. :-)
Pour ce qui est des recours des personnes physiques ou morales face à l'État ou à l'administration, cela se pratique déjà depuis bien longtemps et selon les règles du droit français.
Dernièrement les hôpitaux abusent des Oppositions à Tiers Détenteurs face aux mutuelles, et ils ont perdu leurs quatre procès cette année devant les tribunaux administratifs. Mais ça pourrait leur coûter bien plus cher, si ça se passait devant le juge pénal :
code pénal Article 432-10
Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu’elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû, est puni de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l’infraction.
[…]
La tentative des délits prévus au présent article est punie des mêmes peines.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Tu y vas un peu fort, non ? Quand bien même la discussion aurait révélé des désaccords de principes entre nous, c'est manqué au principe de probité et d'honnêteté intellectuelle que de recourir à un argumentum ad personam, tu ne crois pas ?
Bien que Schopenhauer préconise de répondre avec les mêmes armes, j'ai expliqué ailleurs que je ne partageais pas son avis, donc je m'abstiendrai.
Néanmoins, j'objecterai toujours que les modifications de la Constitution ne sont pas elles aussi anticonstitutionnelles. Donc, au niveau des principes généraux du Droit français, cela ne change rien à l'affaire.
Il est vrai que, chat échaudé craignant l'eau froide, le passif du TCE peut susciter une telle réaction, mais qui va au-delà de ce problème des tribunaux d'arbitrage, et peut faire légitimement douter de la valeur « représentative » de nos représentants.
J'étais partisan du TCE, j'ai voté « oui », mais je dois admettre que le faire passer par le traité de Lisbonne peut relever du dénie de démocratie de la part de nos représentants.
Cela étant, sur la soi disant perte de souveraineté, tu aurais pu également citer l'article 2 alinéa 5 de la modification de la Constitution :
5° Après l'article 88-5, sont ajoutés deux articles 88-6 et 88-7 ainsi rédigés :
« Art. 88-6.-L'Assemblée nationale ou le Sénat peuvent émettre un avis motivé sur la conformité d'un projet d'acte législatif européen au principe de subsidiarité.L'avis est adressé par le président de l'assemblée concernée aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission européenne. Le Gouvernement en est informé.
« Chaque assemblée peut former un recours devant la Cour de justice de l'Union européenne contre un acte législatif européen pour violation du principe de subsidiarité. Ce recours est transmis à la Cour de justice de l'Union européenne par le Gouvernement.
« A ces fins, des résolutions peuvent être adoptées, le cas échéant en dehors des sessions, selon des modalités d'initiative et de discussion fixées par le règlement de chaque assemblée.
« Art. 88-7.-Par le vote d'une motion adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, le Parlement peut s'opposer à une modification des règles d'adoption d'actes de l'Union européenne dans les cas prévus, au titre de la révision simplifiée des traités ou de la coopération judiciaire civile, par le traité sur l'Union européenne et le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tels qu'ils résultent du traité signé à Lisbonne le 13 décembre 2007. »
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ta position devient différente. Ce n'est plus ce traité particulier qui te dérange, mais la procédure d'établissement d'un traité international.
En France, un traité est effectivement ratifié par le chef de l'État après accord donné par le Parlement. Le texte du traité doit néanmoins être conforme à notre constitution pour pouvoir être ratifié (article 54 de la Constitution).
Au départ tu émettais des réserves sur des tribunaux d'arbitrages, et maintenant tu mets en avant un objection qui s'adresse à la procédure d'adoption de n'importe quel traité international, procédure pourtant conforme à notre Constitution. Je n'arrive plus à suivre.
Il se peut que les principes du droit international ne te satisfassent pas, ni ceux de la Constitution française, mais alors cela déborde, de loin, le seul cas de ces tribunaux d'arbitrage.
Pour le statut des tribunaux d'arbitrage pour les contentieux avec l'État ou l'administration, j'ai rajouté un complément ici.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Petite correction a mon message précédent sur le statut des tribunaux administratifs.
Après documentation approfondie, il semblerai que le système de double juridiction(juridiction pénale et juridiction administrative) soit plutôt une spécificité française. Les contentieux entre les personnes physiques ou morales et l'État ou l'administration relevant d'un système proche de la common law dans de nombreux pays.
Cela étant, cela ne change pas le fond du reste de mes propos.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Je comprends bien ta position et tes inquiétudes, réactions naturellement suscitées par l'opacité des négociations.
Néanmoins, est-il plus probable que des États, dont les systèmes juridiques sont majoritairement issus du droit romain, se soumettent extérieurement à un système qu'ils ne pratiquent pas intérieurement ? Ou que le système des tribunaux d'arbitrage se rapproche de ce qui, en France, est le système des tribunaux administratifs ?
Il ne faut pas, dans ces interrogations, oublier la question de mon précédent message : c'est de leur plein gré que les États se soumettent à un tel système, et aux sentences que prononceront ces tribunaux. On ne peut se représenter une instance possédant une force exécutoire sur un État — instance qui serait une personne morale différente de l'État condamné — pour appliquer les sentences autrement que par la guerre.
Et dans le cas où l'État condamné n'appliquerait pas lui-même la sentence, il romprait unilatéralement les termes du traité, faisant cesser, immédiatement, tous les accords (contenus dans le dit traité) avec les autres signataires.
Quelques soient les traités qu'un État signe, il ne peut être déchu de sa souveraineté. C'est ce que répètent à longueur de journée nos souverainistes pour dénoncer les traités européens, et réclamer notre sortie de l'Union Européenne, ou a minima de la monnaie unique.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: J'ai hésité
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 1.
La censure comme base du débat contradictoire ? Intéressant comme principe…
Comment réfuter publiquement, ou émettre des objections à une pensée qui ne devrait pas — les verbes falloir et devoir sont sémantiquement proches — s'exprimer publiquement ?
Sans doute tes mots ont-ils dépassés ta pensée.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:52.
La liste n'est peut être pas exhaustive. Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat : ce que veut vraiment l'État Islamique. Leurs prêcheurs prosélytes sont loin d'être des incultes, ils connaissent sur le bout des doigts le Coran (je ne parles pas de ceux qui leur servent d'exécutants); mais leur lecture en est, certes, singulière.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 18:16.
L'application à ce cas particulier me semblait aller de soi : sans doute mon côté formaliste.
Il en est de même de l'impératif catégorique kantien qui, pour cette raison, fût souvent jugé, par la postérité, beau mais impraticable pour nous autres, simple êtres humains. Ainsi Charles Péguy qui disait : « Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. »
Reproche non fondé, il me semble. Le critère kantien d'universalité ne concerne jamais que la forme, et non le contenu, de la maxime. Par exemple, Péguy dans sa critique ne l'applique qu'au contenu, comme dans le cas du célibataire qui n'a pas d'enfant.
Malheureusement, un principe formel n'engendrera jamais son contenu; s'il peut bien exclure négativement ce qui le contredit, il ne peut déterminer positivement ce qui lui convient.
Ainsi la Doctrine de la vertu de Kant contient de nombreux dilemmes moraux qu'il se garde bien de trancher dogmatiquement; dilemmes qui restent des questions sans réponses : c'est à chacun, dans sa vie, dans sa chair, dans son être, qu'il convient par ses actes de leur donner une réponse; comme le montre les dilemmes soulevaient par ferean. Sans doute sommes-nous humains, trop humains.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: A noter
Posté par kantien . En réponse au journal Les politiques n'ont pas changé. Évalué à -2.
J'avais hésité, mais je ne me souvenais plus de sa volonté d'interdire la propriété des organes de presse aux grands groupes industriels. Ce qui me semble quelque peu porter atteinte aux libertés individuelles.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 4. Dernière modification le 17 novembre 2015 à 15:15.
Tu as une drôle de notion de ce qui constitue une preuve, Zenitram !
Ton argumentaire présent est formellement identique à celui fait hier par fearan; argumentaire qu'il me semble avoir réfuté par ad hominem.
Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A.
La seule point que vous justifier dans votre discours est la mineure non B : dans ton cas, elle t'es accordée par Tanguy; dans celui de fearan, il l'appuie sur des faits historiques.
Néanmoins votre majeure (si A alors B), lorsqu'on l'a formule dans toute son universalité, pourrait s'exprimer ainsi : si une thèse a une valeur objective alors elle doit être reconnue comme telle par tout homme en tout temps et en tout lieu; et faire donc l'unanimité.
Lorsque je dit que j'ai réfuté fearan par ad hominem, je veux dire par là que je n'ai pas réfuté directement la majeure de votre syllogisme hypothétique; mais que je l'ai exprimé dans une forme qui aboutissait à une conclusion contraire à des thèses soutenues par fearan : la physique n'est pas un savoir à valeur objective.
Dans les questions juridiques — mais il en est de même dans tout débat contradictoire — on distingue la question de droit (quid juris) de la question de fait (quid facti). Si je ne conteste pas que vous avez répondu à la question de fait (la justification de votre mineure), je vous objecte, tout de même, que vous n'avez certainement pas justifier ou prouver votre majeure; et ainsi vous avez éludé la question de droit.
Au moins, je vous accorde également que vous avez évité le vice de forme; ce qui eût été pire.
Pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et de la fanfaronnade avec laquelle vous paradez pensant avoir justifié comme il se doit vos conclusions : on repassera…
P.S : lorsque l'on a la prétention de réfuter quelqu'un dans un débat contradictoire : on ne s'attaque jamais à ses conclusions, mais toujours à ses prémisses. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: A noter
Posté par kantien . En réponse au journal Les politiques n'ont pas changé. Évalué à 2.
Philippe Poutou du NPA ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Dieu n'existe pas
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 2.
Pour la lecture d'une telle preuve (qui n'est ni une démonstration, ni l'énoncé d'un théorème, les kantiens réservant ces termes aux mathématiques), je te conseille la Critique de la Raison Pure1 de Kant. La question de Dieu est traitée au Livre II Chapitre III : L'Idéal de la Raison Pure de la Dialectique transcendantale.
Il y réfute la preuve ontologique leibnizienne de l'existence de Dieu, preuve que Gödel lui même voulut réhabiliter. Les arguments se retournent aussi contre la preuve de sa non-existence.
Pour faire une analogie avec la science mathématique et la logique formelle, l'argumentaire kantien tourne autour du statut des jugements disjonctifs et du tiers exclus (à l'origine du clivage entre logique classique et logique intuitionniste); et le statut de l'Idéal de la raison pure est analogue, en philosophie, à ce qu'est l'Univers des ensembles en mathématique (l'Être des tous les êtres).
Comme tu as fait une allusion au problème de l'arrêt, tu y trouveras aussi que Kant connaissait la sémantique tarskienne et un analogue à l'incomplétude (bien que la première édition de l'ouvrage date de 1781) :
La définition nominale de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ce que l'on entend aujourd'hui par sémantique tarskienne (à la base de la sémantique des codes, de l'interprétation des termes dans un environnement2…); tandis que l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est la base de la dialectique kantienne.
l'ouvrage est long, près de 700 pages dans mon édition, et ce chapitre (50 pages) est vers la fin de l'ouvrage. ↩
pour être plus complet, il faut aussi renvoyer à sa théorie du schématisme et à son concept de schème. ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Et ?
Posté par kantien . En réponse au journal Et si l'on pensai ? Enfin je veux dire et si l'on pensai par soi même, ça donnerai quoi ? . Évalué à 2.
J'ai également pris le temps de lire le journal dans sa totalité, et j'en suis arrivé à une conclusion similaire. Outre la forme qui rend le fond difficilement accessible, celle-ci passée, le fond reste un enchaînement de poncifs éculés et de lieux communs, que l'on peut difficilement qualifier de discours argumenté.
L'auteur est sans doute encore bien jeune.
Pour ne pas être trop dur avec lui, ni le décourager — son intention étant de penser par lui-même, quand bien même il lui reste beaucoup de travail pour y arriver —, je lui conseillerai la lecture de ce texte proposé par samydb. Sans oublier ce passage :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Duh
Posté par kantien . En réponse au journal Et si l'on pensai ? Enfin je veux dire et si l'on pensai par soi même, ça donnerai quoi ? . Évalué à 1.
Et deux heures plus tard, lavieestbelle est toujours bredouille, ou plutôt brecouille comme on dit chez les moules du bouchot. :-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: "Ose penser !"
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 1.
Ô qu'il est sublime ce texte kantien ! je ne me lasserai jamais de le lire. :-)
« Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières. », j'ai longtemps hésité à en faire ma signature ici même.
La conclusion est aussi de toute beauté :
Dans la collection GF de chez Flammarion, on trouve un recueil de textes kantiens, dont les deux que nous avons cité, ainsi que Vers la paix perpétuelle (également d'actualité celui-là), précédés d'une très bonne introduction de Françoise Proust.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 1.
Loi fondamentale de la raison pratique :
« Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisses en même temps toujours valoir comme principe d'une législation universelle »
Kant, Critique de la Raison Pratique
Pour que l'énoncé soit plus compréhensible, voici quelques définitions kantiennes des termes :
S'ensuit le scolie suivant :
Le problème qu'il va donc chercher à résoudre est donc : existe-t-il des lois pratiques ?
Comme il se doit en philosophie, on ne tranche pas une question avant de l'avoir étudier en profondeur; sa réponse définitive sera positive et le principe obtenu après analyse est celui cité en début de message. On pourrait le paraphraser sous sa forme populaire : si tout le monde faisait comme toi, la société serait-elle possible ?
Pour citer deux exemples qu'il prend pour illustrer son principe et le distinguer de celui fondé sur le bonheur personnel :
Dans le premier cas, en universalisant la maxime selon laquelle on peut commettre un faux témoignage, la confiance dans les témoignages se détruirait elle-même, et avec elle tous les contrats et même jusqu'à la source du droit.
Dans le second, l'universalisation de la maxime légitimerait le vol et détruirait le concept de propriété privée, concept pourtant admis par la maxime elle-même.
En conséquence, ces deux maximes se détruisent elle-même en s'universalisant (en vertu du principe de contradiction) et l'action qu'elles promeuvent n'est pas permise, c'est-à-dire est mal.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est où la machine à sodas !
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3.
Oui et non, les disputes et trolls récurrents sur le théisme, le déisme, l'athéisme sont tout de même de sortie. Certains remettent sur le tapis les polémiques du mariage pour tous… On retrouve nos habitudes, ce qui n'est pas plus mal : malgré leurs actes ignobles, la peine légitime qu'ils ont engendrée, ces fanatiques ne changerons pas ce que nous sommes.
Il restera toujours tout de même surprenant pour moi que dans la patrie de Descartes, et sur un site dédié à l'informatique, on trouve des affirmations relevant de l'athéisme dogmatique, alors que Descartes prétendait avoir prouvé l'existence de Dieu, et que Gödel, dont les travaux sont à base de la théorie de la calculabilité et donc de l'informatique théorique, voulut réhabiliter la preuve ontologique de Leibniz (preuve qui est une variante de celle de Descartes).
Non qu'aucune de ces preuves ne m'ait jamais convaincue, le principe qui se trouve à leur fondement ayant, pour moi, été réduit à néant par Kant dans sa Critique de la Raison Pure. Il réfuta aussi, au passage, toute preuve de son inexistence, et ramena la question du terrain du savoir vers celui qu'elle n'aurait jamais du quitter : celui de la foi.
Enfin, comme une peu de philosophie n'a jamais nui à personne, et que ces fanatiques s'en prennent à ce que nous sommes et notre liberté de pensée, je laisserai la parole au philosophe qui m'a le plus influencé pour terminer :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est où la machine à sodas !
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3.
Il n'a pas été top pour tout le monde ici, je pense. :-/
Sinon, je pense qu'il y a eu méprise sur le sens de mon message : je voulais signifier que je te rejoignais sur le côté « café du commerce », et que les discussions ressemblaient à de la philosophie de comptoir (d'où la caverne qui devient une taverne ;-).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: C'est où la machine à sodas !
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 7.
En poussant un peu le niveau de réflexion philosophique, on devrait pouvoir transformer l'allégorie de la caverne en un « allez gros ! on va à la taverne » :-/
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Pensées ou prières
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3.
Il fût un temps où l'opinion la plus répandue parmi les hommes était que la terre était plate, opinion abandonnée dans l'antiquité suite à l'observation des éclipses de Lune; puis il y en eût une autre qui dura plus longtemps, jusqu'à la fin de la renaissance et l'époque moderne, celle qui affirmait que tous les astres tournaient autour de la Terre. Système renversé par l'avènement du système Copernicien, et la naissance de la physique mathématique avec des hommes comme Galilée et Newton.
Bref, si la physique était bien une science à valeur objective (et non subjective), on n'aurait pas de changement aussi radicaux de point de vue.
Étant donné que je considère, à tort ou à raison, je te laisse en décider par toi-même, que seule la raison peut s'imposer de manière valide à chacun, il te reste à prouver que cette faculté humaine est incapable de déterminer à elle seule les notions de bien et de mal. En attendant, la question peut, a minima, rester en suspens : il est contraire à la méthode philosophique de dire, a priori, c'est à dire antérieurement à toute investigation approfondie de la question, de quel côté penche la raison en l'absence d'une raison suffisante pour rendre son jugement. Et il me semble que je t'ai montré ci-dessus que la raison que tu avançais n'était point suffisante pour trancher la question.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: J'ai hésité
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 3. Dernière modification le 16 novembre 2015 à 12:07.
Je n'en suis pas certain, un avis de juriste ne serait pas de trop pour éclairer notre lanterne. Mais si je me fie au texte de la loi, et à son article 11 :
Les autorités administratives visées à l'article 8 sont le ministre de l'intérieur et les préfets. Ce pouvoir d'ordonner des perquisitions que peut-il être d'autre que celui de le faire en se passant de l'autorité judiciaire ? Sinon, à quoi bon leur conférer un pouvoir qu'elles possèdent déjà (effectuer la demande à l'autorité judiciaire) ? Et le terme ordonner semble bien signifier que ce sont ces autorités qui prennent la décision en dernier ressort, et non l'autorité judiciaire à leur demande.
Pour ce qui est du second paragraphe du même article :
je suppose que le gouvernement voudra y avoir recours pour éviter les débordements des chaînes d'information en continue qu'il y a eu au mois de janvier : ne pas donner d'informations avant l'intervention des forces de l'ordre, pour ne pas perturber leurs actions.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: J'ai hésité
Posté par kantien . En réponse au journal Paris sous les balles. Évalué à 10.
Je me manifeste quand même ! ;-)
Je ne suis pas parisien mais francilien. Ma famille et mes connaissances parisiennes sont indemnes, mais mes pensées vont aux familles des victimes.
En ce qui concerne l'état d'urgence, la loi relative à l'état d'urgence donne de sacrés pouvoir au ministère de l'intérieur et aux préfets. Si la durée initiale est de douze jours, selon l'article 3 :
Et selon l'article 4 :
D'après les propos tenus par M. Cazeneuve aujourd'hui dans les médias, le gouvernement demandera à ce que cette durée soit portée à trois mois. Ce qui permettra aux forces de l'ordre d'exercer, pendant cette durée, les pouvoirs conférés par l'article 11 :
Après la mise sur écoute sans passer par l'autorité judiciaire, ce sont les perquisitions à domicile de jour, comme de nuit, qui pourront se passer de celle-ci.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Notes de bas de page
Posté par kantien . En réponse au journal Les politiques n'ont pas changé. Évalué à 2.
Pourtant, cela fonctionne bien1. Il ne faut pas oublier les « : » après la référence en fin de message.
voilà ! ↩
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: En opposition à la GPLv3
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 1.
Pour faire mon pinailleur :-P
« le texte auquel tu fais référence » ;-)
On fait référence à quelque chose, mais on parle de quelque chose. Lorsque le complément est antéposé, la préposition à devient auquel (ou à laquelle…), tandis que la préposition de devient dont. Ainsi on dit : le texte dont tu parles.
La grammaire contient des règles constitutionnelles pour la syntaxe, il ne s'agirait pas de les enfreindre. ;-)
Sinon oui, ce n'est pas ce que dit le texte de l'article. À mon avis il cible plutôt le gouvernement américain, et ce sera à lui de faire des concessions, qui à l'heure actuelle exige d'auditer le code source de certains produits pour octroyer un accès à son marché intérieur. Comme je l'ai dit là et Pierre-Matthieu Anglade (qui met la tête en haut et les pieds en bas) ici
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 0. Dernière modification le 10 novembre 2015 à 16:01.
Effectivement, à la lecture de ton développement, j'avais sur-interprété. Tu réagissais sur le point où Rewind disait que je prenais le problème à l'envers, et que la constitution était modifiée de manière ad-hoc pour s'assouplir aux conditions du traité. Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?
Je suis d'accord, c'est pour cela que je disais que l'on pouvait considérer ainsi le processus d'adoption du traité de Lisbonne. Dans les faits, je ne suis pas loin de rejoindre ta lecture.
Lourd et compliqué, c'est bien les mots. Cette année fût, pour moi, une succession de nœud au cerveau :-P.
J'étais en M2 l'année du référendum et je lisais le traité dans le train et un peu le soir au calme. À côté, je me prenais aussi la tête sur les théories de Gödel, ses incomplétudes, l'indécidabilité de certains énoncés mathématiques (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing), ses théorèmes de consistance relative dans ZF, les principes du forcing… autrement dit : les principes constitutifs de la connaissance mathématique. Ça faisait beaucoup de constitution à étudier ! :-o
À cela, suivra mon approfondissement de l'étude des principes constitutifs de la philosophie pure (ou Métaphysique) qui contient, parmi ses branches, une doctrine du droit (jusnaturalisme).
Décidément, j'aime les principes constitutionnels. ;-)
Pour revenir au TCE, je n'ai jamais compris les principes des opposants, qui étaient de deux sortes :
Cela fait quelque temps que j'hésite à m'inscrire sur wikisource pour mettre au propre certains textes de Kant, cette discussion m'a bien donné envie de le faire. En particulier pour mettre en forme son traité de paix perpétuelle qui inspira grandement la communauté internationale pour la création de la SDN dans l'entre deux guerres, puis de l'ONU après la seconde. Texte dont l'introduction en dit long :
Texte qui contient aussi ces deux sentences :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 3.
À son corps défendant, le changement n'est pas juste cosmétique : placer Lisbonne comme référence a des conséquences juridiques.
De Maastricht à Lisbonne, on est passé d'une union économique avec une zone de libre échange à un projet d'union politique qui reprend les grands traits du TCE.
J'étais partisans du TCE, mais celui-ci fût refusé par de nombreux pays par référendum. Si je ne prends en compte que ma volonté politique, le traité de Lisbonne ne me dérange pas plus. Par contre, on peut comprendre que pour les opposants aux TCE, qui l'ont emporté par référendum, cela puisse déranger.
La procédure d'adoption du traité, bien qu'étant tout aussi conforme à la Constitution qu'un référendum, on peut néanmoins se dire que si celle-ci a été respecté quant à la lettre, elle ne l'a pas été quant à l'esprit.
Par soucis d'équité, il aurait pu citer l'article 2 alinéa 5, comme je l'ai fait dans un autre message. Je le remets pour graisser plus de choses tout de même :
Bien que part l'Union nous décidions de textes législatifs en communs, le pouvoir législatif français conserve une bonne part de recours. Le principe de subsidiarité « est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d'elle-même.[…]C'est donc le souci de veiller à ne pas faire à un niveau plus élevé ce qui peut l'être avec plus d'efficacité à une échelle plus faible, c'est-à-dire la recherche du niveau pertinent d'action publique. » Le Parlement peut donc :
La souveraineté de l'État français est encore en bon état. :-)
Pour ce qui est des recours des personnes physiques ou morales face à l'État ou à l'administration, cela se pratique déjà depuis bien longtemps et selon les règles du droit français.
Dernièrement les hôpitaux abusent des Oppositions à Tiers Détenteurs face aux mutuelles, et ils ont perdu leurs quatre procès cette année devant les tribunaux administratifs. Mais ça pourrait leur coûter bien plus cher, si ça se passait devant le juge pénal :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 3.
Tu y vas un peu fort, non ? Quand bien même la discussion aurait révélé des désaccords de principes entre nous, c'est manqué au principe de probité et d'honnêteté intellectuelle que de recourir à un argumentum ad personam, tu ne crois pas ?
Bien que Schopenhauer préconise de répondre avec les mêmes armes, j'ai expliqué ailleurs que je ne partageais pas son avis, donc je m'abstiendrai.
Néanmoins, j'objecterai toujours que les modifications de la Constitution ne sont pas elles aussi anticonstitutionnelles. Donc, au niveau des principes généraux du Droit français, cela ne change rien à l'affaire.
Il est vrai que, chat échaudé craignant l'eau froide, le passif du TCE peut susciter une telle réaction, mais qui va au-delà de ce problème des tribunaux d'arbitrage, et peut faire légitimement douter de la valeur « représentative » de nos représentants.
J'étais partisan du TCE, j'ai voté « oui », mais je dois admettre que le faire passer par le traité de Lisbonne peut relever du dénie de démocratie de la part de nos représentants.
Cela étant, sur la soi disant perte de souveraineté, tu aurais pu également citer l'article 2 alinéa 5 de la modification de la Constitution :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 2. Dernière modification le 09 novembre 2015 à 16:50.
Ta position devient différente. Ce n'est plus ce traité particulier qui te dérange, mais la procédure d'établissement d'un traité international.
En France, un traité est effectivement ratifié par le chef de l'État après accord donné par le Parlement. Le texte du traité doit néanmoins être conforme à notre constitution pour pouvoir être ratifié (article 54 de la Constitution).
Au départ tu émettais des réserves sur des tribunaux d'arbitrages, et maintenant tu mets en avant un objection qui s'adresse à la procédure d'adoption de n'importe quel traité international, procédure pourtant conforme à notre Constitution. Je n'arrive plus à suivre.
Il se peut que les principes du droit international ne te satisfassent pas, ni ceux de la Constitution française, mais alors cela déborde, de loin, le seul cas de ces tribunaux d'arbitrage.
Pour le statut des tribunaux d'arbitrage pour les contentieux avec l'État ou l'administration, j'ai rajouté un complément ici.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 2.
Petite correction a mon message précédent sur le statut des tribunaux administratifs.
Après documentation approfondie, il semblerai que le système de double juridiction(juridiction pénale et juridiction administrative) soit plutôt une spécificité française. Les contentieux entre les personnes physiques ou morales et l'État ou l'administration relevant d'un système proche de la common law dans de nombreux pays.
Cela étant, cela ne change pas le fond du reste de mes propos.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 0.
Je comprends bien ta position et tes inquiétudes, réactions naturellement suscitées par l'opacité des négociations.
Néanmoins, est-il plus probable que des États, dont les systèmes juridiques sont majoritairement issus du droit romain, se soumettent extérieurement à un système qu'ils ne pratiquent pas intérieurement ? Ou que le système des tribunaux d'arbitrage se rapproche de ce qui, en France, est le système des tribunaux administratifs ?
Il ne faut pas, dans ces interrogations, oublier la question de mon précédent message : c'est de leur plein gré que les États se soumettent à un tel système, et aux sentences que prononceront ces tribunaux. On ne peut se représenter une instance possédant une force exécutoire sur un État — instance qui serait une personne morale différente de l'État condamné — pour appliquer les sentences autrement que par la guerre.
Et dans le cas où l'État condamné n'appliquerait pas lui-même la sentence, il romprait unilatéralement les termes du traité, faisant cesser, immédiatement, tous les accords (contenus dans le dit traité) avec les autres signataires.
Quelques soient les traités qu'un État signe, il ne peut être déchu de sa souveraineté. C'est ce que répètent à longueur de journée nos souverainistes pour dénoncer les traités européens, et réclamer notre sortie de l'Union Européenne, ou a minima de la monnaie unique.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.