lasher a écrit 2738 commentaires

Tout structure de contrôle est un GOTO caché que ce soit le if, le while ou le for par exemple.

Je ne suis pas d'accord pour dire ça comme ça. Au niveau assembleur, un goto est bien entendu un branchement inconditionnel, et peut viser une adresse arbitraire (jmp <ADRESSE_ARBITRAIRE>). La seule sémantique de goto est de se brancher là où on lui dit. La sémantique du if est celle d'un branchement conditionnel, qui va à une adresse relative (jne <DÉPLACEMENT_RELATIF>). Les structures de boucle while et for font appel à un branchement conditionnel et un branchement inconditionnel. On part de :

while ( condition ) {
    corps;
}
apres_la_boucle;

On arrive à quelque chose de ce genre (avec une « traduction » asm naïve) :

BOUCLE:
if (!condition) goto APRES_LA_BOUCLE; // par exemple: jge APRES_LA_BOUCLE
corps;
goto BOUCLE; // jmp BOUCLE
APRES_LA_BOUCLE:
apres_la_boucle;

Mais il y a une sémantique très spécifique qui limite où le saut peut s'effectuer (si tu veux, on pourrait dire qu'un if ou une boucle ont certes une étiquette implicite, mais on sait exactement où elle est placée). Avec des branchements inconditionnels « relatifs », de type break ou continue, c'est la même chose: dans le cas du break on effectuera un jmp APRÈS_LA_BOUCLE et dans le cas d'un continue ce sera jmp BOUCLE, mais tout est confiné correctement. Dans tous les cas, tu as la garantie que tu ne peux pas atterrir dans une portion de code arbitrairement, comme par exemple:

int a = 0;

void foo(int n) {
  if (n == 0) goto LABEL; // wah trop bien hé, t'as vu l'optim' ?
  // reste du code...
}

// plein de fonctions entre les deux

int bar(void) {
LABEL:
  ++a;
}

Les exceptions sont quelque chose d'intermédiaire entre le goto et les branchements conditionnels selon moi: elles ressemblent à une forme de « gotos typés ». Exactement comme avec un goto, il faut spécifier des labels à des endroits précis (grâce à la construction try { … } catch(...)). Contrairement à un goto, il y a un minimum de maîtrise sur où le saut peut arriver (car try/catch est bien une structure de contrôle), mais les sauts peuvent être bien plus longs que la portée lexicale d'un bloc (comme c'est le cas pour if/while/for/break/continue).

Ce qui pose problème ce n'est pas les exceptions, c'est la gestion des exceptions par le C++. En Java le fait d'obliger à déclarer les exceptions qu'une méthode lève (mis à par les RuntimeException) réduit de beaucoup le problème de lecture du flow d’exécution

Ça par contre je suis tout à fait d'accord : forcer à déclarer quelles exceptions peuvent être levées permet au compilateur d'engueuler le programmeur qui spécifie des « étiquettes » n'importe comment, et de préciser s'il veut traiter une exception ou non.

Ça n'empêche pas qu'il est parfaitement possible d'utiliser les exceptions non pas comme un mécanisme de gestion d'erreurs, mais comme un mécanisme de « goto contrôlé ».

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais beaucoup, beaucoup des habitués de ce site naviguent à -42. Ça signifie que la note ce qu'ils lisent a un impact mineur. Je ne dis pas nul, car savoir qu'un certain nombre de gens pensent que le commentaire apporte quelque chose de négatif ou de positif a forcément un minimum d'influence sur nous. Mais depuis que la note indique combien de gens ont voté dans quel sens, je trouve qu'il y a une nuance forte apportée au score d'une réponse : quelqu'un qui est à -5 avec +3 et -8 est différent de quelqu'un qui a -5 avec juste un score de -5. Ça permet aussi de montrer que les gens sur le site sont loin d'être des bœufs qui suivent les notations. Un bon exemple est mon commentaire « caca » quelque part dans le journal : il a commencé à +2 (note « naturelle »), a monté jusqu'à +9, et est maintenant évalué à -3 (et c'est très bien comme ça).

Pour moi cette vision de la discussion technique (qui est la même exposée par Kaane) c'est Macho-Linux. C'est très bien si tu as une grande gueule […]

Euh, ça n'a rien à voir avec avoir une grande gueule. Sérieusement. Je connais des « grandes gueules » sur le net (pas nécessairement ce site) qui ne l'ouvriront pas dans la vraie vie, car ce sont des introvertis (pas forcément timides, hein !). Par contre, ils ont des opinions tranchées sur des sujets précis, souvent parce qu'ils les connaissent bien.

[…] si tu es prêt à écraser l'adversaire avec ton argumentation technique, bref si tu as des connaissances, certes, mais aussi des couilles métaphoriques.

Je vais donner un exemple bête (mais vécu) : on trouve/trouvait régulièrement des posts du genre « es-tu un génie ? Combien font 10+3-2*5+1 ? Réponds en commentaires si tu as trouvé ! » sur Facebook. Bon. Là, tu vas avoir des gens (une majorité) qui vont répondre la bonne réponse (4), d'autres qui n'auront pas fait gaffe à l'associativité des opérateurs et répondront une mauvaise réponse (56), etc. Rien de bien méchant. Mais à ce moment, il y aura l'un des mecs (appelons-le Le Pénible) qui se sera trompé, donnera sa réponse fausse après tout le monde sans mater ce que les autres ont répondu, mais qui croit dur comme fer qu'il a raison, et va se moquer (plus ou moins gentiment) de celui ou celle qui a posté le truc, ou en tout cas d'une connaissance qui a bien répondu, mais qui « a tort » selon lui. Et là-dessus, on lui répond que « Non. Tu as tort, la réponse est bien 4. » Pas d'insulte, mais une réponse certes un peu sèche. Et là Le Pénible, qui refuse de se remettre en question, de recalculer pour vérifier, va en remettre une couche — et du coup, la personne qui lui avait répondu, va lui décomposer l'opération : 10+3-(2×5)+1 = 13 - 10 + 1 = 3 + 1 = 4. Et là, Le Pénible se vexe, car merde, pas besoin d'être condescendant, hé, gros con.

Est-ce pour toi un exemple où l'intervenant a « écrasé » Le Pénible avec sa Science ? Perso je trouve pas. Cette personne n'est pas forcément « agréable », mais elle aurait pu être réellement désagréable, non seulement en détaillant le calcul (en « argumentant »), mais aussi en faisant remarquer au Pénible que quand même, lorsque presque tout le monde a trouvé la même réponse, avant d'insister qu'il a raison, il pourrait avoir un peu d'humilité et vérifier ses calculs (là oui, on parlerait sans doute d'humiliation).

Comme d'autres l'ont dit dans ce journal, le respect, le ton, etc., dépendent aussi fortement de celui affiché par son interlocuteur, ainsi que de sa volonté à se faire comprendre. Plus ton message est clair et détaillé, plus par définition il sera nuancé dans ses explications, et plus ce qui sera autour (« c'est une idée idiote », « cet avis manque de réflexion », etc.) se rapprocheront plus d'une expression fleurie que d'une volonté de nuire (je ne sais pas si je suis clair).

J'ai bien compris que ça plaisait à un certain nombre des membres actifs de LinuxFr—et malheureusement pas seulement sur LinuxFr, comme le témoignent par exemple les messages occasionnels de Linus Torvalds ou Theo de Raadt.

Tiens tu vois, je fais bien la distinction entre les deux. Torvalds est bien connu pour gueuler sur les gens qui ont :

1. Merdé
2. Sont « connus », i.e. des contributeurs réguliers au noyau, et
3. Refusent d'admettre qu'ils ont factuellement tort (case in point: lorsque je-ne-sais-plus-qui avait cassé l'ABI de Linux et justifié son choix en disant qu'un des systèmes au-dessus de Linux était « broken anyway »)

Dans ces cas-là, oui, Torvalds a tendance à user fucks à tout va, mais là encore, à ma connaissance jamais directement contre la personne (plutôt du genre « Mais putain, arrête d'argumenter, tu as tort ! On ne casse pas l'ABI, POINT ! Tu devrais savoir ça mieux que quiconque ! »). Ah oui aussi, les colères de Torvalds ne tombent (à ma connaissance) jamais sur un nouveau du noyau, et jamais la première fois qu'il y a une connerie qui est faite (je peux me tromper, je ne suis plus trop).

Dans le cas de Theo de Raadt, il me semble qu'il s'agit d'un côté bien plus caractériel, avec parfois une remise en cause des personnes bien plus crue (là encore, je ne suis les ML d'OpenBSD que de loin, donc je ne peux pas trop m'avancer).

Ça reste une façon de concevoir la discussion qui exclut les personnes qui n'ont pas envie (ou les moyens) de gérer une telle abrasivité au quotidien—des gens qui ne sont pas moins intéressants techniquement et légitimes pour venir discuter, informer et contribuer sur le logiciel libre.

Jusque là je te suis, et je me dis que, admettons, une partie de la population puisse se sentir intimidée par cette grande-gueulitude.

Pour une communauté qui a dans ses valeurs fondatrices une forme forte d'égalité, de collaboration collective, et de pouvoir fourni aux utilisateurs, je trouve ça dommage et même antithétique.

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Tu connais le milieu académique, donc tu as du voir tout comme moi des directeurs de labo qui remettaient à leur place (de façon justifiée ou non, gentiment ou non) des chercheurs/thésards sous leurs ordres qui voulaient aller dans une direction différente, avaient fait une bourde administrative, etc. La recherche tout comme le logiciel (qu'il soit libre ou pas) se base sur la réutilisation de savoirs fournis par des pairs. Mais certains de ces pairs sont des connards finis, c'est comme ça. Et même souvent, ce sont des gens qui finissent directeurs à des niveaux assez élevés. Donc si tu veux, on peut remettre en cause la société patriarcale qui nous gouverne et qui est sans doute une des sources de ce phénomène (je le fais souvent), mais en attendant, tu sembles stigmatiser l'attitude sur linuxfr comme si c'était quelque chose de propre non seulement au site (je sais bien que tu sais que ce n'est pas vrai, d'ailleurs tu as parlé d'autres sites où le phénomène dont tu parles existe aussi), mais aussi j'allais dire « dans la vraie vie ».

Mes collègues de thèse m'avaient dit que ça les avait surpris au départ, mais que du coup, lorsqu'ils parlent avec des gens et qu'ils les contredisent dans une discussion, ils s'attendent à des contre-contre-arguments (à cause des nombreuses discussions qu'ils avaient avec moi), et qu'ils sont surpris d'entendre « Ah oui, t'as p'tet raison. » et que la conversation s'arrête là. Ça faisait marrer mes ex-collègues de me le dire, et je ne prends pas cette « influence » comme positive ou négative. C'est juste que je suis réellement argumentatif par nature.

Chacun peut contribuer, à condition de faire partie de ce cercle auto-sélectionné des grandes gueules "brutalement honnêtes".

Tout un tas de gens qui ne sont clairement pas des grandes gueules (je compte patrick_g dedans) participent au site, sans agressivité aucune, ont des arguments raisonnés, et sont parfaitement respectés et respectent clairement leurs interlocuteurs. Mais encore une fois, lorsqu'une personne s'exprime sur un site tel que celui-ci, s'il ne met pas les formes, qu'il ne répond pas vraiment aux questions/commentaires qui lui sont faits, et affirme des choses fausses, il faut bien avouer que ça finit par être lourd. Donc soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (« plonk ! » et hop, dans la kill-list), soit on fait comme au bon vieux temps de Usenet (on s'engueule comme des charretiers — lorsque c'est permis), soit on fait l'effort d'ignorer les posts de la personne en question (mais il faut bien avouer qu'au bout d'un moment, ça démange de répondre).

Dans le cas de k-dyson, il a déjà eu droit à des remarques lui demandant de s'exprimer plus clairement, de faire un effort sur la présentation, etc., et ces remarques étaient constructives (et pas agressives). Lorsque quelqu'un poste un journal « réellement bookmark » avec genre une phrase et un lien, généralement le journal se fera moinsser, et les commentaires à l'intérieur seront loin d'être tendres, car le journal est assimilé à du bruit au mieux, quelque chose de nocif au pire. Les commentaires de k-dyson dans le journal sur les nouvelles médailles Fields étaient du même ordre. Ses commentaires dans le journal sur la pédagogie à employer pour enseigner la programmation étaient 50/50 (certains avaient du sens et un raisonnement qu'on pouvait suivre malgré le formatage douteux, et d'autres étaient franchement incompréhensibles).

L'intérêt d'utiliser le module de sondage, c'est que la proportion de gens qui répondent à telle ou telle question est directement calculée et visible pour tout le monde. De plus, comme les commentaires sont aussi ouverts, tu peux avoir des gens qui vont rajouter des réponses qui n'étaient pas disponibles parmi celles que tu proposes. Cependant, je pense que les 5-6 questions que je t'avais suggérées recouvrent 90% des réponses possibles (par contre leur formulation doit être revue, étant donné qu'évidemment je les ai rédigées de façon biaisée).

Si tu veux annoncer le sondage, puis utiliser le module de sondage, pourquoi pas, mais ça fait doublon je pense. Si tu veux utiliser une dépêche pour effectuer le sondage, je trouve que c'est une perte de ressources : tu pourrais faire pareil (et sans doute même écrire un texte explicatif relativement long), mais avec des outils « statistiques » qui te mâchent une partie du travail.

Sinon, à supposer que tu rédiges une dépêche, comment comptes-tu comptabiliser les voix/opinions? Si c'est réellement un sondage, il faut des questions rédigées de façon minutieuses pour limiter les biais, et idem pour le QCM qui suit. Libre aux gens ensuite de préciser leur pensée dans les commentaires ensuite (du genre « j'ai voté X, mais en fait dans le cas Y je penserais différemment »). En gros, je veux éviter un sondage qui force le/les sondeurs à devoir lire N réponses toutes rédigées légèrement différemment, et qui donc le/les forcent à les interpréter.

Dans tous les cas il y aura des interprétations (nécessairement subjectives) sur les chiffres finaux, mais il faut à tout prix limiter les risques de biais.

PS: désolé, j'ai fait pas mal de redondances dans ce post…

Je suis d'accord, mais il y a aussi une notion de consensus.

Par exemple, aux US je trouve que les gens ont tendance à plus enrober (à tort ou à raison) tout un tas de choses de formules de politesse, là où en France on aura sans doute tendance à être plus, euh… franchouillards. Ahem. Un exemple bête : un Américain en France et qui va au restaurant va souvent trouver le service déplorable : on lui « balance » une cruche d'eau sur la table, on ne lui ressert pas le verre de vin directement lorsque ce dernier est pas loin d'être vide, on ne lui demande pas pendant le dîner si tout va bien, et ne parlons pas de l'addition qui met des plombes à venir, alors que bon, merde, il veut partir. Bref, le client de resto américain veut qu'on s'occupe de lui. Certes, si on va dans des restaurants relativement chics, on va trouver ce comportement, mais c'est vrai qu'en France pour un restaurant « normal », on aura tendance à mettre une carafe sur la table, demander si ça a été après que le client a fini de manger, et oui, parfois l'addition met du temps à arriver. Au contraire, lorsque je mange dans un restaurant-pas-fast-food aux US, je déteste le fait que je doive attendre que quelqu'un remplisse à nouveau mon verre d'eau, le fait qu'on m'interrompe alors que je parle à quelqu'un, parfois plusieurs fois pendant le repas, le fait que l'addition arrive sans qu'on la demande, même si on m'assure que je peux prendre mon temps pour régler, etc.

Je fais exprès de prendre un exemple qui n'appartient pas au domaine de la discussion et de l'argumentation pour (j'espère) mettre en évidence les problèmes de perception. C'est ce que je disais dans un autre commentaire : pour le meilleur et pour le pire, beaucoup de gens ici évoluent dans un milieu technique qui n'aime pas trop le flan, sauf en dessert. Du coup, raconter des blagues, tout ça, pas de souci, mais lorsqu'on commence à parler « sérieusement », même façon discussion de comptoir, il faut avancer des arguments.

Je fais plus confiance à un vote par procuration (car je choisis qui va « voter pour moi ») qu'envoyer mon bulletin par la poste : c'est complètement irrationnel, j'en conviens, mais c'est comme ça. C'est un peu la même peur que ce qui me pousse à ne pas utiliser le vote par Internet : si je ne vote pas directement, il y a une période « opaque » où quelqu'un peut faire quelque chose avec mon vote qui ne me convient pas.

Peu de gens connaissent le standard du C (par ex. C99) sur le bout des doigts, et c'est encore plus vrai pour C++. Cependant, c'est effectivement un piège connu de C/C++: les opérateurs qui ont des effets de bord ne doivent pas être utilisés lorsque la variable qu'ils affectent est présente plusieurs fois dans une expression sans point de séquence pour donner un ordre aux opérations. Dit autrement :

a[i] = a[i++];
a[++i] = a[i];
i = f(i++);
f(i++,++i);

… Et toutes les autres variantes sont des comportements non-spécifiés ou des comportements indéfinis, car il n'y a pas d'ordre d'évaluation claire, et le fait qu'ajouter des parenthèses ait résolu ton problème l'époque est de la pure chance : ton code peut (et va sans doute) casser si tu compiles avec un autre compilateur, ou (possiblement) si tu le recompiles avec une version du compilateur plus récente/plus ancienne.

Alors pour moi, l'ordre non spécifié des arguments ne veut pas dire que le compilateur a le droit de les évaluer en parallèle.

f(i++,i++,i++) est un comportement indéfini, et pas un comportement défini par l'implémentation. D'une part la norme du C (et aussi du C++ dans ce cas je crois bien) ne garantit rien sur l'ordre d'évaluation des arguments (contrairement à Java par exemple, qui garantit que l'évaluation des paramètres se fait de gauche à droite). D'autre part, comme le comportement est indéfini, l'évaluation de f(i++,i++,i++) peut renvoyer n'importe quoi qui arrange le compilateur pour ce qui est de la valeur passée de i. Ça signifie entre autres que pour le compilateur, n'importe quelle valeur de i convient, même des valeurs qui ne devraient « logiquement » pas exister. Imaginons le code suivant :

int i = 4;
f(i++,i++,i++);

Le « triplet » de i peut être évalué comme f(4,5,6) (ou une combinaison différente de 4 5 et 6) et i aura comme valeur finale 7. Mais il peut aussi se résoudre comme f(0,0,0). « Hein ? De quoi ? » Ben oui : le comportement est indéfini, et le compilateur peut faire ce qu'il veut. Et ce n'est pas forcément reproductible (un implémenteur de compilos un peu pervers pourrait décider d'affecter des valeurs aléatoires dans le cas de comportements indéfinis).

Lire aussi ici, qui explique tous les tenants et aboutissants.

Pour les européennes, j'ai eu de la chance, et il y avait un bureau de vote installé pas trop loin de chez moi (à ~40 minutes de voiture, près de Philadelphie). Pour les présidentielles de 2012, un pote et moi-même avons dû nous taper ~2h de route aller, et idem retour parce que nous étions obligés d'aller dans la ville de notre « circonscription » (Washington DC). Et rebelote 2 semaines plus tard. C'est quand même chiant. La première fois, tu te dis « bon, on va en profiter pour revisiter Washington ». La deuxième, tu vas aller bouffer quelque part, histoire de te poser un peu, puis tu repars.

Tout ceci étant dit, je préférerais que l'État dépense des sous toutes les X années pour installer des bureaux de votes pas trop loin (moi je suis assez chanceux : un des mes amis habite dans l'Illinois, et il devait faire 3h de route pour aller à Chicago et voter… Autant dire qu'il a décidé de ne rien faire), plutôt qu'utiliser un système de vote par Internet défectueux.

Mais j'aimerais qu'ils [les gens] soient à l'écoute des personnes qui soulèvent un problème et qu'ils se posent sérieusement la question de faire un effort—en envisageant de supposer (qu'ils en soient convaincus ou non) que ce problème est réel.

Il faut alors reformuler : tu crois déceler un problème, et tu demandes à « la communauté » du site s'ils sont d'accord sur son existence. Tu affirmes qu'il y a un problème, et beaucoup de gens ont pris la peine de faire des réponses argumentées (encore une fois, je vais citer celle de Kaane, car je pense que c'est la meilleure dans ce journal) pour montrer pourquoi selon eux, le problème n'en est pas un, ou en tout cas, clairement pas aussi gros que ce tu penses.

Concernant le sondage : si effectivement il y a des lecteurs silencieux de LinuxFR qui aimeraient que l'ambiance soit meilleure, alors je maintiens qu'utiliser les outils de sondage du site va fonctionner : tout le monde ne suit pas LinuxFR via les flux RSS, et en fait je suis certain que beaucoup vont directement sur le site. Dans ce cas, le sondage sera visible sur la page d'accueil. Mieux : on peut sans doute demander aux modérateurs de forcer le sondage à rester en « première page » pendant un moment (il faut qu'ils acceptent bien sûr). Tu reproches aux gens qui t'ont répondu ici de ne pas se remettre en question, mais tu refuses aussi d'utiliser les outils existants au prétexte que tout est biaisé d'avance. Si c'est effectivement le cas, de toute manière ta tentative est vaine, et le site complet (ainsi que sa communauté) est « perdu ». Ou alors, tu as tort, les sondages sont en fait lus par les gens, et ils vont voter pour peu que tu leur en laisse l'occasion. Avant de vouloir faire de grands chamboulements sur la façon de poser des questions aux lecteurs du site, il faudrait peut-être essayer de passer par les outils à ta disposition.

Il ne faut pas chercher loin. Si quelqu’un te dit : “Tu programmes en C++/PHP/etc. Pfff, c’est vraiment stupide…” tu auras des raisons de trouver que ton interlocuteur manque carrément de tact et de subtilité et qu’il te prend pour un con,

Oui mais tu oublies quelque chose de vraiment important : on ne dit pas juste « c'est stupide », mais « c'est stupide : <argument> ». Le fait qu'il y ait une argumentation construite, même si c'est « juste » pour dire « C/C++ est bien meilleur que Perl, car Perl est interprété » explique pourquoi la personne pense que c'est stupide. Et comme il y a un argument, on peut y répondre : « Non ce n'est pas stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec read(2) en utilisant sysread qui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. » Note bien que le mec imaginaire qui dit qu'utiliser Perl en général juste parce qu'il est interprété, a tout simplement fait montre d'ignorance de la réalité du monde de la programmation.

Mais on pourrait inverser les arguments et qui utilise « stupide » :

« Moi j'utilise jamais de langage interprété, car les langages compilés de type C/C++ sont bien plus rapides que Perl ou Python par exemple. » À ceci, quelqu'un pourrait répondre « Ne jamais utiliser un langage interprété juste parce qu'ils sont plus lents en général que les langages compilés est stupide : tout un tas de modules en Perl font appel à des bibliothèques écrites en C ou C++ et sont donc déjà compilées, et du coup je n'ai presque pas d'overhead quand je les utilise. De plus, si j'ai vraiment besoin de plus de performances pour lire ou écrire des fichiers par exemple, Perl a une interface presque directe avec read(2) en utilisant sysread qui enrobe l'interface C. Il y a beaucoup d'autres appels de ce genre. Comme au final les E/S prennent bien plus de temps que le reste du traitement, Perl convient pour 90% des trucs que j'ai à programmer. Et j'aurais mis beaucoup moins de temps à écrire mon programme qu'en C/C++ au final. »

J'ai tendance à considérer qu'on peut utiliser des mots « forts » (« stupide », « idiot », etc.) lorsqu'on a des arguments béton, et que l'argument auquel on répond est simpliste (et souvent fourni avec aplomb). C'est un peu comme l'humour noir : plus l'humour est noir, plus le sujet est difficile, et plus il faut faire preuve de finesse dans la façon dont on l'aborde. Similairement, plus l'argumentation à laquelle on répond est complexe et raisonnée (i.e. il y a un raisonnement logique, qui part peut-être de prémisses fausses, mais qui néanmoins peut être suivi), moins on peut employer de mots « forts » en réponse — ou alors la contre-argumentation qui suit doit être limpide et imparable.

Mince, pourtant je l'ai lu ce livre. Merci. Je vais essayer de le retrouver du coup. :)

[à propos du SdZ en tant que site pour débutants] Il semblerait (mais je pense que la confusion était largement possible et, en fait, le reste) qu'il voulait dire que c'était un site où il est normal que les discussions soient plus gentilles au vu du public visé—idée que je n'ai pas comprise car, en plus du fait qu'elle n'était pas développée, je ne fais pas du tout ce lien entre compétences techniques et agressivité.

Oui, je trouve qu'il est implicite qu'un site qui a une vocation d'aider les débutants ait aussi une vocation d'avoir des contributeurs patients et qui fassent des efforts pour guider ceux qui posent des questions. Sinon, c'est un site qui prétend aider les débutants mais ne le fait pas. Du coup je n'avais pas développé. Mais je ne sais pas si tu te rends compte, les reproches faits à k-dyson étaient à peu près les même que tu viens de faire, et je suis bien moins laconique que lui, j'essaie bien plus d'exprimer ma pensée, etc. Donc si le gros pâté ne comportait pas suffisamment d'information pour que tu puisses comprendre où je voulais en venir, imagine l'effet des phrases de ce monsieur lorsqu'il écrit trois lignes espacées d'une ligne blanche, et qui n'explicite pas ce qu'il pense et ce qu'il veut nous dire…

D'autre part, j'ai toujours parlé d'être direct, pas vraiment d'être agressif. Certains contributeurs sur LinuxFR sont agressifs (et il peut m'arriver de l'être de temps en temps), mais la plupart sont plutôt « brutalement honnêtes », et je trouve que c'est une nuance forte qu'il faut faire. Que cette façon de s'exprimer soit considérée comme « agressive » par ceux qui n'y sont pas habitués, je peux le comprendre. Mais le ressenti n'est pas forcément une preuve de « réalité objective » (s'pas).

LinuxFR est globalement un site qui se veut technique (même si de temps à autres, on a des gens qui contribuent à des articles ou journaux de type « tutoriel », ce que je trouve aussi très bien). C'est effectivement un trait que j'ai souvent retrouvé dans les milieux techniques de tous poils : les gens techniques ne sont pas contre la discussion, mais n'aiment pas trop qu'on tourne autour du pot (tu pourrais le voir comme la volonté d'avoir un rapport signal/bruit élevé). À côté de cela, il y a des gens qui postent des journaux à propos de trucs complètement hors contexte du LL, et je trouve ça très bien aussi (qu'on parle politique, ciné, ou meilleure machine à café).

En fait, je crois que contrairement à pas mal de site que j'ai pu voir, il y a (comme Kaane l'a fait remarquer) une réelle culture de l'argumentation ici (et pas juste du trollage). N'importe qui peut l'ouvrir, mais il faut pouvoir soutenir sa parole par un raisonnement logique ou des preuves/sources. Comme beaucoup ici je pense, j'ai souvent changé d'avis à propos de certains sujets (techniques ou non) après avoir discuté avec des gens ayant une perspective différente remettant la mienne en question. Seulement, peut-être parce que je suis un sale con ;-), peut-être par déformation professionnelle, et peut-être les deux (et sans doute pour d'autres raisons) il me faut plus que simplement la parole de quelqu'un pour me convaincre. Si on m'assène des « vérités », j'aime savoir d'où elles viennent si c'est la première fois que j'en entends parler. J'ai un cerveau, je peux faire des raisonnements logiques, mais je ne peux toujours pas lire dans l'esprit des gens.

Je ne m'étais pas inscrit, mais pendant mes études il était possible de suivre une UV de communication complètement en anglais. Pendant l'une des heures de cours de la semaine un étudiant devait faire une présentation de ~20 minutes devant la classe entière, répondre aux questions pendant 10 minutes, et les ~30 minutes restantes étaient peu ou prou dédiées à paisiblement démonter la présentation de l'étudiant (en anglais, donc). Sans être agressif ni insultant, note bien, mais en étant honnête et direct (on peut être les deux sans être impoli). Tous les camarades qui ont suivi cette UV on adoré et justement après être passés par le feu purificateur de la critique, ont gagné en assurance, on appris à mieux argumenter, etc. Je trouve que LinuxFR est une bonne école dans ce domaine. :)

J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz".

Et? C'est factuel, c'est le but de ce site!

Qu'on considère « noobz » comme une insulte je le comprends. Mais j'ai parlé de « débutants ». Et ça fait toute la différence. J'ai utilisé le mot exact (et donc quelque part, « respectueux ») qui correspond au SdZ (et comme tu le fais remarquer, c'est factuel, et être débutant n'est pas une insulte (par contre, j'ai déjà entendu « sale noob », alors que « sale débutant », jamais).

Je pense que ces statistiques ne veulent rien dire, parce qu'elles sont faussées par le fait que tu ne te rends pas compte des gens qui ne participent pas, mais qui le font en silence (au lieu de poster pour râler, qui est une réaction qu'ont seulement une toute petite portion des gens qui passent leur chemin).

Je suis partiellement d'accord sur la partie qui précède ta parenthèse : je suis persuadé qu'un certain nombre de personnes restent silencieux et fréquentent le site. Et je suis aussi persuadé que certaines choses les dérangent, mais soit par paresse, soit par timidité, ils n'osent pas le dire. Je suis aussi persuadé que ces gens, s'ils n'aimaient réellement pas l'ambiance de ce site, ne resteraient pas. J'en conclus (peut-être à tort, je l'admets) que globalement les gens qui fréquentent ce site, même les silencieux, sont suffisamment contents de la façon dont il tourne pour le moment.

Je pense d'ailleurs que l'idée sous-jacente que les gens techniquement compétents n'ont pas de problème avec l'agressivité est complètement fausse. C'est vrai pour certains d'entre eux (… typiquement la plupart des gens qui sont restés sur LinuxFr et qui ont des domaines d'expertises dont ils parlent), mais en voyant que ceux-là tu souffres d'un biais de sélection terrible.

J'ai tendance à être d'accord avec toi, mais en fait là tu pars sur une autre direction : celle d'ouvrir linuxfr à plus de monde. Ça devient une autre question que l'originale à mon avis (qui a quand même vaguement été formulée comme étant « Tous des connards sur LinuxFR.org ? »), et c'est un autre débat (pas inintéressant soit dit en passant, et qu'il faudra avoir un jour : « LinuxFR.org veut-il agrandir son lectorat ? Si oui, ses contributeurs sont-ils prêts à changer leur attitude parfois¹ brusque ? »).

Tiens d'ailleurs en aparté : j'avais vu ton message à l'époque, et effectivement c'est un peu dommage que le système de messagerie interne au site ait disparu. Tout comme toi, si j'avais eu l'occasion de pouvoir parler « en privé » à certains contributeurs à propos de la forme de leurs messages, je l'aurai fait. Je me souviens avoir souvent fait des commentaires à propos de la lisibilité des messages, disant en substance « ce que tu as à dire sur le sujet X est intéressant, mais comme tu ne fais pas les efforts nécessaires pour être lu, j'ai renoncé à lire ce qui vient de toi. » (et ce, après avoir demandé — je pense poliment — que mon interlocuteur détaille un peu et fasse un effort sur la présentation de ses messages).

J'ai mentionné que j'avais connu le SdZ, et maintenant on me fait remarquer que "c'est un site pour noobz"

Tiens tu vois, c'est toi qui interprètes un peu comme tu l'entends. Le « SdZ » est bien destiné à la base à des débutants. Ce n'est pas une insulte, et je ne l'ai pas mentionné pour que ce soit pris comme tel. C'est bien toi qui interprètes négativement quelque chose je trouve. Par contre, c'est effectivement quelque chose qu'il est important de souligner : le site a une vocation pédagogique. Je viens de mater la page d'accueil du site (qui apparemment s'appelle désormais « OpenClassroms »). Dans le menu du haut, la première entrée en haut à gauche est « COURS ». D'ailleurs c'est écrit en gros sur le site : « Les cours les plus ouverts du Web ». Les forums de ce site ont tous comme format un truc du genre : « <LANGAGE> Vos questions sur le langage <LANGAGE>. »

Encore une fois, ce n'est pas un mal, mais l'objectif du site est très clairement différent de celui de linuxfr. La seule partie de linuxfr qui corresponde au SdZ sont les forums, qui — tadaaaaaaa ! — sont destinés à aider les gens, passer des annonces d'offres de stage ou d'emploi, etc. Mais si être un minimum poli ne fera clairement de mal à personne, qu'un habitué me « malmène » dans le choix de son vocabulaire lors de discussions sur les news ou dans les journaux, ça ne me dérange pas tellement car… Je suis un habitué aussi, et du coup je connais cette personne à travers ses posts, et je suis « familier » avec. Tu remarqueras par exemple que je ne me suis « énervé » dans le post auquel tu réponds que parce que tu as en gros dit que tu avais raison, et que nous, l'ensemble des gens qui avons pris la peine de te répondre ici, mais finalement implicitement aussi les autres qui continuent de venir et se contentent de lire les commentaires étaient dans l'erreur.

Pour prendre un exemple bête : je suis souvent en désaccord avec Zenitram. Je suis aussi souvent d'accord avec lui (généralement sur des sujets différents œuf corse ;-)). Lorsque nous troll^W…discutons ensemble, généralement ça se passe bien. Il arrive parfois que, dans le feu de l'action (et aussi un peu parce que c'est son « style rhétorique »), il finisse par me mettre en cause dans ce qui à la base est un débat d'idée. Il est arrivé plus d'une fois que je lui en fasse la remarque : on peut être brutal dans son argumentation sans impliquer la personne à qui on répond. Je fais très bien la différence, et il la fait très bien aussi (d'ailleurs j'ai rarement eu à lui faire remarquer).

Merci de tes explications. Note bien que je ne suis pas celui qui a posé la question initiale, ni que je veux te voir partir hein. :-) De même que, si je peux parfois être très direct, si tu regardes l'historique de mes commentaires, tu verras que je suis rarement insultant, et que j'essaie tant que possible de me concentrer sur le sujet/l'argumentation, et pas la « nature » de mon interlocuteur.

Malgré tout, c'est vrai que je trouve que la question, si on l'accepte sans aucune arrière pensée, est je trouve pertinente : si je fréquente un endroit que je peux librement quitter (et où je peux librement revenir, par exemple un bar), et que je trouve que les gens qui le fréquentent foutent une sale ambiance, ben je me dis que je ferais bien d'aller voir ailleurs.

Il me semble aussi que tu pourrais faire comme moi sur certains sites qui autorisent les commentaires et tout simplement éviter de les lire. En plus du coup sur linuxfr c'est encore plus simple, tu peux naviguer à +5 comme ça la majorité des commentaires sont masqués ! ;-) Blague à part, si tu regardes bien, sur Linux il y a fort peu de personnes qui sont réellement stigmatisées à coups de -10 permanents. J'ai même envie de dire que les plus polarisants (Zenitram entre autres, mais pas que lui) arrivent malgré tout à avoir « côte à côte » des -10 et des +10 (pas forcément dans le même journal, certes — et encore).

J'aime bien ce texte. C'est de qui ?

Je suis en désaccord radical avec l'idée que "tu es stupide" est une insulte à éviter mais que "tu es stupide : ARGUMENT"

Ça tombe bien, moi aussi. On parle d'un argument qui est stupide, pas d'une personne. De plus, je me suis échiné à faire une distinction : un argument stupide qui peut être trivialement contré (mon cas (1) dans le post précédent), et où je trouve que c'est acceptable (si contrer ledit argument est réellement trivial, alors la personne qui l'a émis à la base n'a visiblement pas essayé de se renseigner ou pas assez réfléchi). Dans mon cas (2), je disais que c'était généralement à éviter, car même si le contradicteur a raison, si cette raison n'est pas triviale à trouver, alors c'est que par définition elle n'est pas nécessairement intuitive.

J'ai déjà parlé de l'emploi du terme "stupide" dans ma réponse à patrick_g donc je n'avais pas voulu me répéter.

En parlant de ça, j'ai enfin pu lire le journal (que j'avais lu pour son contenu, mais pas encore pour les commentaires). Dans ce contexte précis, la réponse de patrick_g était au début sèche, mais pas impolie. Il répondait factuellement à k-dyson pour corriger ses erreurs. Mais ensuite, ce dernier a insisté. Dire « Ah oui tu as raison. Mais quand même … » (ce que k-dyson n'a même pas dit soi dit en passant), ce n'est pas reconnaître ses erreurs. C'est à ce moment-là que patrick_g s'est énervé un peu plus, justement parce que la personne à qui il s'adressait n'a pas pris la peine de formuler correctement ses idées (et là je m'aperçois de plus que Patrick a utilisé le mot « absurde » et pas stupide : il a été encore plus poli que ce dont je me souvenais).

En fait je crois que je vais écrire une tartine dans un post à part sur ce journal, histoire d'expliquer ce qui fait que (selon moi) certains reçoivent de mauvaises notes lorsqu'ils l'ouvrent sur ce site (même si je crois Kaane a donné la meilleure réponse).

Je ne trouve pas forcément étonnant que la personne s'en soit donc pris plein la figure en retour, même si bien sûr je pense que même une review à une personne irrespectueuse se doit de rester correcte.

Mais nous non plus, c'est pour ça que mon collègue et moi-même avons essayé de le faire comprendre à l'auteur. Et oui, évidemment, si quelque chose est fondamentalement cassé/faux, alors que jusqu'à présent tout le monde utilisait ces résultats avec satisfaction, la personne qui clame ceci se doit d'apporter des preuves solides.

Il est quand même plus simple de dire « Il faut Firefox v29+ » que « il vous faut Java 7.x.y ». Heureusement que les élections européennes n'étaient pas « votables » électroniquement : j'aurais eu l'air bien con (j'ai fini par télécharger le java que le site voulait, et malgré tout, ça ne marchait pas …). Alors qu'installer un Firefox récent, ça n'impacte pas le reste du système.

EDIT: j'oubliais: c'était une chance pour moi, car les élections consulaires ET les élections européennes ont été effectuées le même jour, et du coup ne pas pouvoir voter électroniquement pour les consulaires n'a pas été pénalisant.

Non, on ne peut pas. Ou plus exactement, lorsque les gens sont « sympathiques » dans les milieux de recherche, c'est parce qu'on discute de conjectures et d'intuitions sur un sujet de recherche donné. Bref, que les faits de base sont établis et que personne ne les discute. Si d'aventure quelqu'un venait à émettre un avis qui va à l'encontre de faits établis, il ferait bien d'avoir une putain d'argumentation pour le soutenir.

Un de mes anciens collègues (qui finissait sa thèse) avait écrit dans un article qu'il avait soumis : « Les files d'attentes lock-free de Michael & Scott sont défectueuses » (« Michael & Scott lock-free queues are broken »). Dans les reviews de l'article (qui n'a pas été accepté en l'état), il s'est pris une volée de bois vert. D'une part, parce que la structure de données en question était prouvée algorithmiquement; d'autre part, parce que son implémentation sur beaucoup de machines est toujours l'une des plus efficaces. Bref, dire que les files MS-queues sont cassées, c'est stupide. Pourtant, il a pris les reviews comme si c'était une histoire de politique, parce qu'il avait osé dire quelque chose qui dérangeait. Un collègue et moi-même avons fait beaucoup d'efforts pour lui expliquer que non, les MS-queues n'étaient pas défectueuses : elles sont utilisées dans beaucoup d'implémentations pour architectures multiprocesseur/multicœur. Nous avons aussi essayé de lui faire comprendre qu'il est différent de dire « Les MS-queues ne sont pas suffisantes (i.e. ne passent pas à l'échelle) pour les processeurs comportant plusieurs centaines de cœurs » et de dire ce qu'il avait dit. Il a quand même insisté que c'était trop injuste.

Les scientifiques sont brutaux lorsque des faits connus pour être vrais sont remis en question sans preuve. Ça ne veut pas dire que celui qui a émis des doutes a tort; juste qu'il doit faire un effort conséquent car il a une opinion minoritaire : c'est à lui d'apporter les preuves de ce qu'il raconte (après tout, les preuves du contraire sont déjà publiées !).

Est-ce que ca pique ? Oui. Est-ce que ca donne envie d'envoyer tout le monde ballader en de passer en mode insulte ? Oui. Est-ce qu'il serait souhaitable de changer ce comportement ? Non.
Lors d'un débat sur un point technique B (donc avant C) entre tout un tas de personnes qui n'auraient pas forcément eu l'occasion de se croiser autrement, il n'y a pas trop de place pour la pédagogie. Si tu as le niveau nécessaire tu contribues au débat, si tu ne l'as pas tu sors.

Mille fois oui. Un truc cependant : si justement tu es intéressé et que tu ne connais pas un des aspects dont il est question dans la discussion, poser des questions demandant des explications est généralement bienvenu (i.e., on admet son ignorance du sujet, et on demande des détails sur un aspect de celui-ci).