Le problème c'est que beaucoup de ces sujets qui devraient être « simples » se heurtent à l'économie et deviennent compliqués. Par exemple favoriser plus agressivement les transports en commun plutôt que la voiture personnelle, bien que même rentable économiquement pour la population dans son ensemble, entre tellement en conflit avec le système économique actuel que ça aura du mal à se faire à grande échelle tant que le reste produit de l'argent. En pratique, ça ne se fait que dans les cas où vraiment la voiture individuelle devient juste absurde (centre des grandes villes, trajets rapides en train entre grandes villes, etc.). Il fut un temps où dans les villages et petites villes les bus et les trams étaient plus courants qu'aujourd'hui, où des bus étaient organisés pour aller chercher tous les travailleurs d'une entreprise : c'est quasiment inexistant aujourd'hui. Et les trains en dehors des connexions entre grandes villes, c'est plus ce que c'était non plus (ça suit le chemin du Royaume Uni avec des vieux trains et rails qui vieillissent mal).
Les pesticides et ce genre de choses, c'est pas si facile non plus : j'imagine que lorsqu'un pesticide donné est clairement prouvé dangereux, il est interdit, mais ça ne m'étonnerait pas que pour chaque pesticide interdit apparaissent plusieurs nouveaux dont certains seront prouvés dangereux plus tard, après avoir été utilisés par rentabilité économique (et pour rester compétitif) pendant des années. C'est le problème avec la philosophie « on utilise le pesticide tant qu'on ne connaît pas très bien les défauts mais bien les avantages, plutôt que de s'assurer qu'il ne soit pas trop dangereux avant ».
Même si ça fait pas mal de temps que je ne joue pas, je sais que s'il m'en prend l'envie, c'est là que j'irai voir les dernières nouveautés, tellement ça évolue et s'améliore tout le temps.
Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps il avait été question d'un petit bug dans la sémantique de C de CompCert, quelque chose qui avait avoir avec les pointeurs. Je sais, c'est pas très précis, mais je n'y avais pas prêté beaucoup d'attention, donc c'est tout ce que j'ai retenu :)
En tous cas, c'est sûr que la surface où peuvent se trouver des bugs par rapport à un compilateur normal est minime.
Ils apprennent tous la même histoire, sont tous formatés de la même manière : ils ont tous les mêmes intérêts, souvent la même culture et la même morale.
Ce n'est pas un problème qui affecte que l'élite : malheureusement, la biodiversité culturelle, au nom d'égalité, socle commun de connaissances ou quelque chose du genre, est à peu près nulle dans l'enseignement dès la primaire dans les cours d'histoire/géographie, quel que soit ton collège, lycée, indépendamment de la ville ou région, c'est la même culture à base d'ogm pour tous. Et ce serait une très mauvaise chose même si ce programme commun était « parfait », quel que soit le sens. Moins de diversité signifie moins d'échanges productifs, moins de nouvelles idées, et on s'y habitue. Ça explique probablement en bonne partie l'inertie du système.
Je sais pas comment le français est stocké dans mon cerveau, mais j'ai tout compris instantanément en lisant le journal ! :) Vu ce fil, je me rend compte que je peux en être fier, et pas qu'un peu : je crois que j'aurais même compris s'il y avait eu le néologisme plus vague « wikipédiens » ^^
PS : par contre, j'ai eu besoin de chercher « délétère », qui me disait juste vaguement quelque chose, et du coup, là, j'étais moins fier o_O
PS2 : pour ceux qui passent par là et qui se demandent où sont les vrais commentaires, c'est vers le bas ↓
Perl 6 est bien moins pratique pour manipuler rapidement du texte que Perl 5 (surtout avec nos bonnes vieilles habitudes)
Curieux, sur ce point j'ai pas remarqué de grandes différences : les regexp, substitutions, split, etc. c'est relativement similaire en dehors de détails cosmétiques, et le langage vient même de base avec quelques fonctions comme slurp et spurt, sans devoir charger de module supplémentaire. Après si dans le « rapidement » on inclut le temps d'exécution, alors oui, là je suis bien d'accord, ça rame encore beaucoup trop sur des trucs aussi simples qu'un split sur une chaîne de caractères avec une regexp simple (le langage a aussi le défaut d'être probablement trop gigantesque, mais ça, ça fait partie de la philosophie du langage, donc, bon).
Perso, je ne connais pas d'expression analogue en français ou espagnol non plus. C'est pas surprenant qu'en passant d'une langue à une autre on ait souvent besoin d'une périphrase pour traduire un mot ou une expression. Ça marche aussi dans l'autre sens : prend une expression en français, espagnol ou en espéranto, essaie de traduire vers l'anglais, et ça va souvent pas donner un truc concis équivalent.
Des dizaines de millions ont appris ou perfectionné l'anglais pour lire des livres ou voir des films et des séries en VO. Certainement quelques millions ont fait de même avec le français ou l'espagnol.
Eh bien il y a quelques livres VO en espéranto qui sont pas si mal. Mais sinon ça sert aussi à lire des traductions plus facilement que la VO. Par exemple, j'ai lu quelques livres du magicien d'Oz, c'était plus sympa que de les lire en anglais, où même après plein d'années, il y a toujours par-ci par-là un mot que je ne comprend pas ou une expression un peu bizarre qui me ralentit. Au passage : les livres du magicien d'Oz sont disponibles en espéranto, mais pas en français que je sache (à part le premier tome).
Qui pense faire carrière dans la recherche scientifique en publiant en espéranto ?
Eh bien, pas significatif, mais je trouve rigolo que ça existe quand même : Fréchet, un mathématicien français assez connu, a publié quelques trucs en VO espéranto :)
Tu remarqueras quand même que le latin, en dehors d'une très petite élite, personne ne le parlait (que des dialectes totalement déformés). Même pire résultats que l'anglais à ce niveau.
Selon cet article, le type qui aura appris la flûte sera le plus doué en guitare? j'en doute.
Il me semble que t'a inversé : ce serait 100H de flûte et 200H de guitare ou quelque chose comme ça. Mais j'y connais rien en musique, donc je ne sais pas si la comparaison est pertinente ou pas. Par contre, compare au fait d'apprendre plusieurs langages de programmation par rapport à n'en apprendre qu'un seul. Je ne doute pas que l'on puisse être efficace en n'apprenant qu'un seul langage de programmation, mais toujours est-il, que plus on en apprend, plus c'est facile d'en apprendre des nouveaux, et souvent on découvre des idées grâce à la découverte d'un langage et on utilise et comprend mieux ce que l'on connaissait déjà. Eh bien pour les langues d'expérience ça fonctionne un peu pareil : plusieurs points de vue et approches de la langue humaine ça porte ses fruits.
Genre, je sais pas, mais le grec (pas une autre région du monde, mais juste, s'est-on posé la question?)?
En l'occurrence, il y a bien quelques trucs du grec, à commencer par les pluriels. Mais ce genre de question de toutes façons n'est pas si utile : ce qui compte le plus c'est que la langue ne ressemble pas trop à une qui existe déjà, tout en étant plus facile qu'une langue naturelle pour tout le monde. L'espéranto est suffisamment facile pour les non-européens, sans être parfait. Ceci dit, si les chinois ou d'autres inventent une langue similaire qui est aussi suffisamment facile pour moi, même si plus pour eux, et qu'ils se mettent à l'apprendre, eh bien je ferai pareil (par contre j'apprendrai probablement pas le chinois, ce serait trop chronophage).
Je suis d'accord que souvent les gens vont introduire involontairement au début des modifications dans la phonologie quand ils parlent une autre langue que la leur. Par exemple, les anglais et américains font des trucs bizarres en espéranto quand ils parlent quelquefois. Ceci dit, je les comprends quand même mieux lorsqu'ils parlent espéranto que lorsqu'ils parlent anglais, parce que la langue cible utilise des classes de sons plus larges (surtout au niveau des voyelles), et des petites erreurs de prononciation ou d'écoute portent moins à confusion, parce que les paires de mots sont en moyenne plus éloignés phonétiquement entre elles, je suppose. Et j'ai du mal à croire, quand même, que la conséquence (et difficulté) de permettre des classes plus larges de sons, soit plus élevée que celle d'apprendre à faire des distinctions supplémentaires (du genre les tons, ou réussir à faire un «t» non-sonore «normal», aspiré ou éjectif, labial, palatalisé ou non, et je sais pas trop quoi d'autre).
Pour revenir ensuite au chinois, pardon au mandarin, il se trouve que les langues non tonales sont justement difficile à saisir et à prononcer correctement pour les locuteurs natifs des langues tonales.
Je ne suis pas sûr de te suivre. Tu dis que les langues non-tonales (en général), sont plus difficiles pour les chinois par exemple, par ce qu'elles n'ont pas de tons ? Ou bien parce qu'elles ont d'autres sons et d'autres propriétés qui elles n'existent pas en chinois ? De ce que j'ai lu, ils sont bien plus embêtés par le deuxième problème, et l'existence de conjugaisons et autres propriétés qui n'existent pas dans leur langue. Quand on supprime une difficulté phonologique (sans en ajouter), en général, il y a toutes les chances que ce soit plus facile pour tout le monde : par exemple, j'ai beau savoir prononcer les je-ne-sais-combien de voyelles du français, quand je passe aux 5 de l'espéranto, je trouve pas ça gênant. Et j'imagine bien qu'un locuteur d'une langue du Caucase type Archi avec plus de 70 consonnes différentes, s'il est capable de faire consciemment toutes ces distinctions là, il doit bien pouvoir se restreindre à un sous-ensemble plusieurs fois plus petit bien plus facilement que l'algorithme inverse (par exemple partir du français et réussir à prononcer tout ça… bon courage).
Amusant : tu donnes le lien vers la Wikipédia en anglais, alors qu’il existe dans la version en français. Il existe aussi dans les versions en breton et… en espéranto.
Ah, mais je suis pas allergique à l'anglais, et puis sur linuxfr, remplit de wikipédiens chevronnés, je fais pas trop gaffe à ce genre de détails, parce que c'est pas très grave : la preuve, tu as cherché en trois langues :) Ceci dit, sur linuxfr j'aurais pas trop tendance à mettre des liens vers un truc en espéranto alors que je sais que la plupart ici ne le lisent pas, alors idéalement j'aurais mis le lien vers la version française, mais oups et puis en fait non. Ça aurait pu être pire, j'aurais pu me tromper de page :)
Bientôt 256 Mo de controverses en pages de discussion sur ce classement et des {{refnec}} partout ;-)
Hé, c'est souvent un peu chaotique les classifications linguistiques, va pour V2, je ne me risquerais pas dans ce genre de débats ;)
Mais sa simplicité et sa rapidité d’apprentissage en font quand même une bonne auxlang.
Je pense aussi que c'est une expérience intéressante, et probablement très motivante pour ensuite apprendre d'autres langues pour ceux qui aiment pas trop ça.
Après, si ça amuse du monde à faire de l’espéranto… Mais si je croise un CV qui met "espéranto" dans langues plutôt que hobbies, ça me fera rire quand même.
Eh bien, ça te fera rire, mais dans la mesure du fait que l'Espéranto a plus de locuteurs que biens de petites langues naturelles dans le monde, et qui plus est très bien répartis dans le monde, ça semble très raisonnable. Considère n'importe quel domaine spécifique (en science, informatique, etc.) : souvent dans la planète il y a bien moins de monde intéressé par ce domaine que de gens qui parlent l'espéranto, et pourtant ils arrivent à se rencontrer et faire des choses. Et bien là c'est pareil. Et puis, quelqu'un qui fait l'effort d'apprendre une langue comme l'Espéranto, c'est probablement quelqu'un capable d'un minimum d'initiative et d'un peu d'imagination.
Sur ce, je vais bosser (en anglais et non pas en espéranto), en pensant au siècle dernier qui a le même taux d'utilisation de l’espéranto qu'aujourd'hui.
Sur ce, je vais bosser, en pensant que je suis bien surpris que des non-espérantistes semblent connaître ce genre de stats alors que moi-même n'en ait aucune idée (enfin, presque, avant la deuxième guerre mondiale il y en avait plus qu'après, ça c'est sûr).
En vrai, même dans les langues avec des déclinaisons de cas, il y a souvent un ordre privilégié par rapport aux autres, qui servent pour emphase, question, ou autre, et qui s'utilisent aussi souvent dans bien des langues sans déclinaison aussi, car le contexte souvent est suffisant pour changer l'ordre (ou alors des prépositions sont utilisées).
Il faut certainement utiliser de nouveaux mots spécifiques pour ces domaines, comme pour la médecine. Mais c'est commun pour toutes les langues, donc le toki pona reste simple.
Le toki pona est simple tant qu'on ne rajoute pas de mots. Sa phonologie a été pensée pour avoir un nombre de mots très réduit : rien qu'avec 120 mots, il y en a quand même un certain nombre qui ne se différencient que d'une lettre, et parfois ce n'est même pas sur la syllabe tonique. Si tu commences à en rajouter, le système, presque idéal pour 120 mots, va montrer très vite ses limites. Et puis, c'est une langue intrinsèquement extrêmement ambigüe, non calquée sur les langues naturelles (il y a des distinctions qui sont plus ou moins universelles entre les langages qui ne sont pas faites en toki pona), explicitement non prévue pour la communication internationale, mais comme une expérience.
Ah, intéressant, donc le breton est Verbe-Sujet-Objet, selon wikipédia comme 9% des langues (le troisième ordre le plus courant, quand même, mais bien loin derrière des deux premiers).
Ouais, donc en fait tu n'es pas contre demander l'avis des gens, mais il faut qu'ils soient du même avis que toi, autrement c'est qu'ils ont été désinformés.
Perso, je serais aussi peu partisan sur le fait de privilégier l'espéranto par rapport à l'anglais ou autre langue de façon globale. Une langue, c'est un outil de communication, mais aussi une culture, des goûts : chacun devrait être libre de choisir celle qui lui plaît et est utile dans un contexte donné.
L'anglais est une langue plutôt intéressante, très multiculturelle
Et personne n'a dit le contraire, mais c'est quand même mieux quand tout le monde est libre de choisir à quelles cultures s'intéresser, donnant lieu à plus de diversité et d'échanges, que quand une culture essaie de s'imposer aux autres (avec des résultats assez pitoyables ceci dit…).
je n'ai pas envie d'apprendre une langue artificielle mal foutue
J'espère sincèrement que jamais personne ne t'y obligera, et j'espère que tu compatis aussi tous les gens qui ont l'impression d'apprendre avec l'anglais une langue mal foutue pour la communication internationale :)
D'ailleurs, il est tout à fait possible que le chinois remplace progressivement l'anglais dans un certain nombre d'échanges, et quelque chose d'autre remplacera le chinois, etc.
Mais le chinois, tout comme l'anglais, même avec des efforts sur-humains, ne réussira probablement pas à s'étendre significativement en dehors de quelques sphères privilégiées.
Tant que ça ? En breton, l'ordre « par défaut » est : infinitif, auxiliaire conjugué, complément.
Je ne connais pas le breton : que se passe-t-il si le sujet n'est pas un pronom ou quelque chose donné par le contexte ? A première vue, ton exemple ressemble plus juste à une omission du sujet comme cela se fait aussi souvent en espagnol, utilisant le fait que le verbe (ici ton infinitif+auxiliaire conjugué) donne des informations à son sujet, mais peut-être que je me trompe.
Si on change l’ordre, on change en même temps le sens.
Oui, oui, ça c'est courant dans beaucoup de langues, c'est pour ça que je précisait comme ordre «par défaut», c'est-à-dire celui où tu fais juste une déclaration à peu près neutre, sans effet d'emphase sur une partie de la phrase ou autre.
c'est LA difficulté de l'espéranto, à savoir l'accusatif. En gros, c'est une particule qui un mot est le sujet qui fait l'action ou l'objet qui la subit. Grâce à ça, pas besoin d'un ordre de mots défini à la "sujet-verbe-complément" cher aux langues latines.
En fait, l'ordre sujet-verbe-complément (comme ordre par défaut) représente près de la moitié des langues mondiales, avec sujet-complément-verbe près d'une moitié aussi, et les autres ordres sont beaucoup moins courants. Par contre, il me semble que c'est un fait que, les langues créoles (formées à partir du contact entre deux langues) sont le plus souvent sujet-verbe-complément. Mais bon, personnellement, je ne pense pas qu'il faut attacher trop d'importance à ça : en espagnol c'est par exemple assez courant (surtout en poésie), d'utiliser des ordres alternatifs sans aucun marqueur (ni accusatif ou autre), et le résultat se comprend de toutes façons dans 99% des cas (un accusatif serait peut-être utile dans le 1% qui reste). C'est une des raisons pour lesquelles de mon point de vue en espéranto l'accusatif au fond est optionnel (même si pas trop officiellement), étant donné qu'il ne se déroule même pas une conversation à l'oral sans qu'à un moment ou à un autre il soit oublié et que le message passe pourtant quand même ; d'ailleurs, ça me fait un peu rire quand quelqu'un (ça m'est déjà arrivé aussi ^^) se sent comme tout honteux obligé de rajouter un -n alors qu'il l'a déjà oublié (un des inconvénients de ne pas avoir une particule à part, mais de rajouter un truc à une syllabe existante). J'ai remarqué que même les natifs l'oublient assez souvent (du moins quand leur autre langue natale n'a pas l'accusatif).
[^] # Re: Et puis c'est pas comme si c'était la première cause de mortalité en France
Posté par anaseto . En réponse au journal Morts du cancer, quelle honte !. Évalué à 2.
Le problème c'est que beaucoup de ces sujets qui devraient être « simples » se heurtent à l'économie et deviennent compliqués. Par exemple favoriser plus agressivement les transports en commun plutôt que la voiture personnelle, bien que même rentable économiquement pour la population dans son ensemble, entre tellement en conflit avec le système économique actuel que ça aura du mal à se faire à grande échelle tant que le reste produit de l'argent. En pratique, ça ne se fait que dans les cas où vraiment la voiture individuelle devient juste absurde (centre des grandes villes, trajets rapides en train entre grandes villes, etc.). Il fut un temps où dans les villages et petites villes les bus et les trams étaient plus courants qu'aujourd'hui, où des bus étaient organisés pour aller chercher tous les travailleurs d'une entreprise : c'est quasiment inexistant aujourd'hui. Et les trains en dehors des connexions entre grandes villes, c'est plus ce que c'était non plus (ça suit le chemin du Royaume Uni avec des vieux trains et rails qui vieillissent mal).
Les pesticides et ce genre de choses, c'est pas si facile non plus : j'imagine que lorsqu'un pesticide donné est clairement prouvé dangereux, il est interdit, mais ça ne m'étonnerait pas que pour chaque pesticide interdit apparaissent plusieurs nouveaux dont certains seront prouvés dangereux plus tard, après avoir été utilisés par rentabilité économique (et pour rester compétitif) pendant des années. C'est le problème avec la philosophie « on utilise le pesticide tant qu'on ne connaît pas très bien les défauts mais bien les avantages, plutôt que de s'assurer qu'il ne soit pas trop dangereux avant ».
# commentaire supprimé
Posté par anaseto . En réponse au message Extraire et agencer tableau de fichier texte. Évalué à 2. Dernière modification le 19 décembre 2016 à 22:46.
Commentaire supprimé par moi-même, pas lu attentivement le commentaire de Marotte :)
[^] # Re: Je clique où ?
Posté par anaseto . En réponse au sondage Joueur ou non joueur. Évalué à 2.
C'est de loin mon jeu préféré ! :)
Même si ça fait pas mal de temps que je ne joue pas, je sais que s'il m'en prend l'envie, c'est là que j'irai voir les dernières nouveautés, tellement ça évolue et s'améliore tout le temps.
[^] # Re: Nuance
Posté par anaseto . En réponse au journal Xavier Leroy est le lauréat 2016 du Prix Milner.. Évalué à 2.
Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps il avait été question d'un petit bug dans la sémantique de C de CompCert, quelque chose qui avait avoir avec les pointeurs. Je sais, c'est pas très précis, mais je n'y avais pas prêté beaucoup d'attention, donc c'est tout ce que j'ai retenu :)
En tous cas, c'est sûr que la surface où peuvent se trouver des bugs par rapport à un compilateur normal est minime.
[^] # Re: Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa
Posté par anaseto . En réponse au journal Comme d'habitude, l'UMP l'a voulu, le PS l'a fait, et vice versa. Évalué à -1. Dernière modification le 02 novembre 2016 à 23:05.
Ce n'est pas un problème qui affecte que l'élite : malheureusement, la biodiversité culturelle, au nom d'égalité, socle commun de connaissances ou quelque chose du genre, est à peu près nulle dans l'enseignement dès la primaire dans les cours d'histoire/géographie, quel que soit ton collège, lycée, indépendamment de la ville ou région, c'est la même culture à base d'ogm pour tous. Et ce serait une très mauvaise chose même si ce programme commun était « parfait », quel que soit le sens. Moins de diversité signifie moins d'échanges productifs, moins de nouvelles idées, et on s'y habitue. Ça explique probablement en bonne partie l'inertie du système.
[^] # Re: fôtes
Posté par anaseto . En réponse au journal La conférence de Microservice. Évalué à 4.
T'as intérêt, c'est pas pour rien qu'on est sur ortogra.fr ;)
[^] # Re: Utilisation de "sévir"
Posté par anaseto . En réponse au journal La fin des liens morts sur Wikipedia ?. Évalué à 2. Dernière modification le 27 octobre 2016 à 09:48.
Je sais pas comment le français est stocké dans mon cerveau, mais j'ai tout compris instantanément en lisant le journal ! :) Vu ce fil, je me rend compte que je peux en être fier, et pas qu'un peu : je crois que j'aurais même compris s'il y avait eu le néologisme plus vague « wikipédiens » ^^
PS : par contre, j'ai eu besoin de chercher « délétère », qui me disait juste vaguement quelque chose, et du coup, là, j'étais moins fier o_O
PS2 : pour ceux qui passent par là et qui se demandent où sont les vrais commentaires, c'est vers le bas ↓
[^] # Re: Donc pour résumer…
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche C++17, Genèse d’une version mineure. Évalué à 1.
Curieux, sur ce point j'ai pas remarqué de grandes différences : les regexp, substitutions, split, etc. c'est relativement similaire en dehors de détails cosmétiques, et le langage vient même de base avec quelques fonctions comme slurp et spurt, sans devoir charger de module supplémentaire. Après si dans le « rapidement » on inclut le temps d'exécution, alors oui, là je suis bien d'accord, ça rame encore beaucoup trop sur des trucs aussi simples qu'un split sur une chaîne de caractères avec une regexp simple (le langage a aussi le défaut d'être probablement trop gigantesque, mais ça, ça fait partie de la philosophie du langage, donc, bon).
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2.
Bien, dans ce cas «decida funkcio», «konkludiga funkcio» (ou encore «distinga», «inda», «merita» etc.) sont acceptables aussi :)
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3. Dernière modification le 06 septembre 2016 à 14:36.
Perso, je ne connais pas d'expression analogue en français ou espagnol non plus. C'est pas surprenant qu'en passant d'une langue à une autre on ait souvent besoin d'une périphrase pour traduire un mot ou une expression. Ça marche aussi dans l'autre sens : prend une expression en français, espagnol ou en espéranto, essaie de traduire vers l'anglais, et ça va souvent pas donner un truc concis équivalent.
[^] # Re: Une vraie motivation
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4.
Eh bien il y a quelques livres VO en espéranto qui sont pas si mal. Mais sinon ça sert aussi à lire des traductions plus facilement que la VO. Par exemple, j'ai lu quelques livres du magicien d'Oz, c'était plus sympa que de les lire en anglais, où même après plein d'années, il y a toujours par-ci par-là un mot que je ne comprend pas ou une expression un peu bizarre qui me ralentit. Au passage : les livres du magicien d'Oz sont disponibles en espéranto, mais pas en français que je sache (à part le premier tome).
Eh bien, pas significatif, mais je trouve rigolo que ça existe quand même : Fréchet, un mathématicien français assez connu, a publié quelques trucs en VO espéranto :)
[^] # Re: un beau combat... d'un autre siècle
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3.
Tu remarqueras quand même que le latin, en dehors d'une très petite élite, personne ne le parlait (que des dialectes totalement déformés). Même pire résultats que l'anglais à ce niveau.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 6.
Il me semble que t'a inversé : ce serait 100H de flûte et 200H de guitare ou quelque chose comme ça. Mais j'y connais rien en musique, donc je ne sais pas si la comparaison est pertinente ou pas. Par contre, compare au fait d'apprendre plusieurs langages de programmation par rapport à n'en apprendre qu'un seul. Je ne doute pas que l'on puisse être efficace en n'apprenant qu'un seul langage de programmation, mais toujours est-il, que plus on en apprend, plus c'est facile d'en apprendre des nouveaux, et souvent on découvre des idées grâce à la découverte d'un langage et on utilise et comprend mieux ce que l'on connaissait déjà. Eh bien pour les langues d'expérience ça fonctionne un peu pareil : plusieurs points de vue et approches de la langue humaine ça porte ses fruits.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4.
En l'occurrence, il y a bien quelques trucs du grec, à commencer par les pluriels. Mais ce genre de question de toutes façons n'est pas si utile : ce qui compte le plus c'est que la langue ne ressemble pas trop à une qui existe déjà, tout en étant plus facile qu'une langue naturelle pour tout le monde. L'espéranto est suffisamment facile pour les non-européens, sans être parfait. Ceci dit, si les chinois ou d'autres inventent une langue similaire qui est aussi suffisamment facile pour moi, même si plus pour eux, et qu'ils se mettent à l'apprendre, eh bien je ferai pareil (par contre j'apprendrai probablement pas le chinois, ce serait trop chronophage).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 11:16.
Je suis d'accord que souvent les gens vont introduire involontairement au début des modifications dans la phonologie quand ils parlent une autre langue que la leur. Par exemple, les anglais et américains font des trucs bizarres en espéranto quand ils parlent quelquefois. Ceci dit, je les comprends quand même mieux lorsqu'ils parlent espéranto que lorsqu'ils parlent anglais, parce que la langue cible utilise des classes de sons plus larges (surtout au niveau des voyelles), et des petites erreurs de prononciation ou d'écoute portent moins à confusion, parce que les paires de mots sont en moyenne plus éloignés phonétiquement entre elles, je suppose. Et j'ai du mal à croire, quand même, que la conséquence (et difficulté) de permettre des classes plus larges de sons, soit plus élevée que celle d'apprendre à faire des distinctions supplémentaires (du genre les tons, ou réussir à faire un «t» non-sonore «normal», aspiré ou éjectif, labial, palatalisé ou non, et je sais pas trop quoi d'autre).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2016 à 08:54.
Je ne suis pas sûr de te suivre. Tu dis que les langues non-tonales (en général), sont plus difficiles pour les chinois par exemple, par ce qu'elles n'ont pas de tons ? Ou bien parce qu'elles ont d'autres sons et d'autres propriétés qui elles n'existent pas en chinois ? De ce que j'ai lu, ils sont bien plus embêtés par le deuxième problème, et l'existence de conjugaisons et autres propriétés qui n'existent pas dans leur langue. Quand on supprime une difficulté phonologique (sans en ajouter), en général, il y a toutes les chances que ce soit plus facile pour tout le monde : par exemple, j'ai beau savoir prononcer les je-ne-sais-combien de voyelles du français, quand je passe aux 5 de l'espéranto, je trouve pas ça gênant. Et j'imagine bien qu'un locuteur d'une langue du Caucase type Archi avec plus de 70 consonnes différentes, s'il est capable de faire consciemment toutes ces distinctions là, il doit bien pouvoir se restreindre à un sous-ensemble plusieurs fois plus petit bien plus facilement que l'algorithme inverse (par exemple partir du français et réussir à prononcer tout ça… bon courage).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2. Dernière modification le 01 septembre 2016 à 17:18.
Ah, mais je suis pas allergique à l'anglais, et puis sur linuxfr, remplit de wikipédiens chevronnés, je fais pas trop gaffe à ce genre de détails, parce que c'est pas très grave : la preuve, tu as cherché en trois langues :) Ceci dit, sur linuxfr j'aurais pas trop tendance à mettre des liens vers un truc en espéranto alors que je sais que la plupart ici ne le lisent pas, alors idéalement j'aurais mis le lien vers la version française, mais oups et puis en fait non. Ça aurait pu être pire, j'aurais pu me tromper de page :)
Hé, c'est souvent un peu chaotique les classifications linguistiques, va pour V2, je ne me risquerais pas dans ce genre de débats ;)
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 4.
Je pense aussi que c'est une expérience intéressante, et probablement très motivante pour ensuite apprendre d'autres langues pour ceux qui aiment pas trop ça.
[^] # Re: Facile ? Neutre ?
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 8.
Eh bien, ça te fera rire, mais dans la mesure du fait que l'Espéranto a plus de locuteurs que biens de petites langues naturelles dans le monde, et qui plus est très bien répartis dans le monde, ça semble très raisonnable. Considère n'importe quel domaine spécifique (en science, informatique, etc.) : souvent dans la planète il y a bien moins de monde intéressé par ce domaine que de gens qui parlent l'espéranto, et pourtant ils arrivent à se rencontrer et faire des choses. Et bien là c'est pareil. Et puis, quelqu'un qui fait l'effort d'apprendre une langue comme l'Espéranto, c'est probablement quelqu'un capable d'un minimum d'initiative et d'un peu d'imagination.
Sur ce, je vais bosser, en pensant que je suis bien surpris que des non-espérantistes semblent connaître ce genre de stats alors que moi-même n'en ait aucune idée (enfin, presque, avant la deuxième guerre mondiale il y en avait plus qu'après, ça c'est sûr).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2.
En vrai, même dans les langues avec des déclinaisons de cas, il y a souvent un ordre privilégié par rapport aux autres, qui servent pour emphase, question, ou autre, et qui s'utilisent aussi souvent dans bien des langues sans déclinaison aussi, car le contexte souvent est suffisant pour changer l'ordre (ou alors des prépositions sont utilisées).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2.
Le toki pona est simple tant qu'on ne rajoute pas de mots. Sa phonologie a été pensée pour avoir un nombre de mots très réduit : rien qu'avec 120 mots, il y en a quand même un certain nombre qui ne se différencient que d'une lettre, et parfois ce n'est même pas sur la syllabe tonique. Si tu commences à en rajouter, le système, presque idéal pour 120 mots, va montrer très vite ses limites. Et puis, c'est une langue intrinsèquement extrêmement ambigüe, non calquée sur les langues naturelles (il y a des distinctions qui sont plus ou moins universelles entre les langages qui ne sont pas faites en toki pona), explicitement non prévue pour la communication internationale, mais comme une expérience.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3.
Ah, intéressant, donc le breton est Verbe-Sujet-Objet, selon wikipédia comme 9% des langues (le troisième ordre le plus courant, quand même, mais bien loin derrière des deux premiers).
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 3.
Perso, je serais aussi peu partisan sur le fait de privilégier l'espéranto par rapport à l'anglais ou autre langue de façon globale. Une langue, c'est un outil de communication, mais aussi une culture, des goûts : chacun devrait être libre de choisir celle qui lui plaît et est utile dans un contexte donné.
Et personne n'a dit le contraire, mais c'est quand même mieux quand tout le monde est libre de choisir à quelles cultures s'intéresser, donnant lieu à plus de diversité et d'échanges, que quand une culture essaie de s'imposer aux autres (avec des résultats assez pitoyables ceci dit…).
J'espère sincèrement que jamais personne ne t'y obligera, et j'espère que tu compatis aussi tous les gens qui ont l'impression d'apprendre avec l'anglais une langue mal foutue pour la communication internationale :)
Mais le chinois, tout comme l'anglais, même avec des efforts sur-humains, ne réussira probablement pas à s'étendre significativement en dehors de quelques sphères privilégiées.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 2.
Je ne connais pas le breton : que se passe-t-il si le sujet n'est pas un pronom ou quelque chose donné par le contexte ? A première vue, ton exemple ressemble plus juste à une omission du sujet comme cela se fait aussi souvent en espagnol, utilisant le fait que le verbe (ici ton infinitif+auxiliaire conjugué) donne des informations à son sujet, mais peut-être que je me trompe.
Oui, oui, ça c'est courant dans beaucoup de langues, c'est pour ça que je précisait comme ordre «par défaut», c'est-à-dire celui où tu fais juste une déclaration à peu près neutre, sans effet d'emphase sur une partie de la phrase ou autre.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par anaseto . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 5.
En fait, l'ordre sujet-verbe-complément (comme ordre par défaut) représente près de la moitié des langues mondiales, avec sujet-complément-verbe près d'une moitié aussi, et les autres ordres sont beaucoup moins courants. Par contre, il me semble que c'est un fait que, les langues créoles (formées à partir du contact entre deux langues) sont le plus souvent sujet-verbe-complément. Mais bon, personnellement, je ne pense pas qu'il faut attacher trop d'importance à ça : en espagnol c'est par exemple assez courant (surtout en poésie), d'utiliser des ordres alternatifs sans aucun marqueur (ni accusatif ou autre), et le résultat se comprend de toutes façons dans 99% des cas (un accusatif serait peut-être utile dans le 1% qui reste). C'est une des raisons pour lesquelles de mon point de vue en espéranto l'accusatif au fond est optionnel (même si pas trop officiellement), étant donné qu'il ne se déroule même pas une conversation à l'oral sans qu'à un moment ou à un autre il soit oublié et que le message passe pourtant quand même ; d'ailleurs, ça me fait un peu rire quand quelqu'un (ça m'est déjà arrivé aussi ^^) se sent comme tout honteux obligé de rajouter un -n alors qu'il l'a déjà oublié (un des inconvénients de ne pas avoir une particule à part, mais de rajouter un truc à une syllabe existante). J'ai remarqué que même les natifs l'oublient assez souvent (du moins quand leur autre langue natale n'a pas l'accusatif).