anaseto a écrit 2229 commentaires

En fait, en Lojban c'est toujours comme dans cet exemple en anglais que j'ai donné, justement. Par métaphorique, j'entends l'usage de prépositions et de cas grammaticaux : en pratique, toutes les langues finissent par surcharger énormément un nombre réduit de prépositions ou cas grammaticaux, de façon plus ou moins logique, mais souvent assez intuitive pour le cerveau humain (ce qui n'est pas intuitif par contre, c'est quand de façon prescriptive telle ou telle préposition est interdite dans tel ou tel contexte sans aucune raison dans certaines langues comme le français ou l'anglais).

Ithkuil essaie d'être complet à ce niveau en ayant un nombre de cas grammaticaux différents épouvantable (plus de 90 si mes souvenirs sont bons, et c'est une des parties «faciles» de la langue…), mais personnellement je doute qu'il n'y ait à aucun moment un usage pas totalement logique du système qui de toutes façons est probablement au-delà des capacités de l'être humain, donc l'intérêt comme langue est limité (par contre comme source d'infos linguistiques c'est pas mal du tout).

Du coup, en Lojban, par souci de simplicité et de logique en même temps, chaque verbe est défini comme une relation entre arguments. Par exemple, le verbe «aller» (klama) est défini comme un prédicat à 5 arguments: «x1 va à la destination x2 depuis l'origine x3 par le chemin x4 et le moyen de locomotion x5» et on doit retenir le numéro de chaque argument pour chaque verbe. En pratique, en dehors des verbes les plus courants, c'est rare qu'il y ait plus de 3 arguments (5 c'est le max), et la plupart du temps il n'y en a que deux, voire un seul, donc c'est pas si terrifiant que ça en a l'air (mais un peu quand même), et, en vrai, il y a aussi des prépositions en lojban, donc parfois c'est possible d'adopter une approche plus métaphorique est de laisser tomber les arguments (qui sont tous optionnels). Et d'un autre côté, retenir les arguments est facilité parfois aussi du fait que du verbe «aller» on peut déduire logiquement les concepts associés à chacun des arguments (par exemple «se klama» = «destination», «te klama» = «origine», «ve klama» = «chemin» et «xe klama» = «moyen de locomotion»), et des mots comme «acheter» et «vendre» se déduisent aussi l'un de l'autre de cette façon, donc ça aide un peu.

Eh bien, d'expérience, il y a quelques trucs pas très naturels pour un humain, comme le fait que les verbes aient des arguments positionnels plutôt que métaphoriques comme dans la plupart des langues réelles (même si c'est pour des raisons logiques justifiables, et que sous certaines formes réduites ça arrive dans les langues naturelles comme dans «I give you this» en anglais, par exemple). Et aussi quelques subtilités logiques par-ci par-là, et qu'au final c'est souvent assez verbeux. Mais ça reste relativement facile par rapport à une langue naturelle par bien des aspects : très régulier, prononciation facile ; plus qu'en espéranto, je dirais, car même si certaines contraintes sur les mots sont pas du tout naturelles, il n'empêche qu'à l'oreille on arrive à reconnaître plus facilement les bords entre mots (après tout, c'est théoriquement parsable et décomposable en mots à partir de la prononciation seule).

Je suis bien d'accord, mais il n'empêche que certains arrivent quand même à parler de sujets pas si triviaux avec. Une fois j'ai lu une conversation sur les élections aux états unis, entre «jan Kinton» et «jan Tunpa», j'ai trouvé ça bien sympathique :)

Toute langue est attachée à un peuple, une nation, et c'est très bien comme ça car la diversité nationale est source de richesse culturelle à l'échelle du monde. L'uniformité et la standardisation sont des appauvrissements culturels.

Eh bien justement, d'où l'intérêt d'obliger les gens à dépenser le moins de temps possible pour leur L2, afin d'éviter d'appauvrir leur L1 :) Qui sait, peut-être que comme ça les français pourraient dépenser plus de temps sur leur L1 et réussir à l'écrire un jour correctement ;) Même si, perso, je leur souhaiterais plutôt de dédier ce temps gagné à d'autres occupations plus imaginatives et moins ennuyantes que réussir à faire zéro fautes en dictée…

Si l'objectif c'est d'aider les gens de tous pays à se parler pour augmenter les échanges et éviter les guerres (objectif louable de l'espéranto) alors la solution est d'adopter l'anglais.

Quitte à répéter un peu ce que j'ai dit ailleurs, faudrait-il encore que cette solution soit faisable. La réalité semble indiquer le contraire, malgré les énergies démesurées déployées depuis plusieurs dizaines d'années dans ce sens.

Y a une culture espérantiste. Des tas de livres traduits en espéranto certes, mais aussi des tas de créations originales en espéranto (voir le catalogue de la librairie d’Espéranto France par exemple), de la musique, et je dois en oublier.

C'est bien vrai, c'est un culture bien sympa en général, et j'écoute assez souvent la radio muzaiko entre autres, ou mine de rien on retrouve une grande diversité de styles (même si ce côté espérantiste optimiste que j'aime bien revient plus couramment que d'autres).

Quant à dire que c’est artificiel, faudrait que je t’explique comment des intellectuels ont forcé certains usages, certaines règles et certaines orthographes en français…

Tout à fait, il y a bien deux types de langues. Les langues dites mortes ou prescriptives comme le français écrit, et les langues dites vivantes ou descriptives (dont beaucoup de langues font plus ou moins partie, en particulier le français oral et l'espéranto, même si parfois, peut-être sous l'influence de nombre de locuteurs français ou autres langues prescriptives, il y a des petites tentatives dictatoriales en espéranto aussi).

c'est une langue « occidentale », et pas vraiment internationale. Pour un Chinois, cette langue n'est pas plus simple à apprendre que l'anglais.

Comme d'autres te l'ont déjà dit, ce n'est pas tout à fait vrai : c'est quand même beaucoup plus facile à apprendre que l'anglais pour un Chinois, et la grammaire de l'espéranto, par certains aspects (du fait de simplifications), n'est pas si indo-européenne que ça (un peu par accident, il faut le dire). La réalité, c'est que Zamenhof a fait avec ce qu'il savait à l'époque, et que, même s'il ne pouvait pas s'inspirer (du moins volontairement) des langues asiatiques, au moins, c'est loin d'être du latin à 100%, ce qui donne un air curieux et exotique à la langue, qui à mon avis à attiré bien du monde.

Dans des projets plus récents un peu plus internationaux (vu qu'aujourd'hui c'est plus facile), il y a par exemple Lidepla, fait par des linguistes russes récemment, avec des objectifs similaires à l'espéranto, mais qui intègre des mots de pleins de langues non européennes (en particulier, le chinois, l'hindi, et l'arabe), et a simplifié la grammaire en rendant optionnels la plupart des éléments grammaticaux (jusqu'aux conjugaisons). Un truc intéressant, c'est qu'ils ont décidé d'être internationaux sur les mots très courants, et moins sur les mots plus spécifiques. Par exemple, la plupart des mots informatiques sont inspirés de l'anglais, mais des mots comme «bien», «voyager», «pouvoir», la négation, etc. ne sont pas européens. Bien sûr, contrairement à l'espéranto, il doit y avoir juste quelques dizaines de locuteurs, et dont la plupart savent probablement espéranto, donc voiloir communiquer n'est pas un argument pour l'apprendre encore :) Ça ne m'a pas empêché de m'y mettre, et j'ai bien aimé : au bout d'une semaine et demi à peu près, j'ai lu en lidepla Alice au Pays des Merveilles (que j'avais d'ailleurs jamais lu) :) Et au passage, j'ai appris pas mal de mots chinois, arabes, hindi et russes, ça pourra peut-être toujours me servir. Des langues comme ça, espéranto ou lidepla, j'en apprendrais une dizaine plutôt que d'en apprendre une seule autre comme l'anglais.

une autre langue est internationale de fait : l'anglais.

Par contre, sur ce point, je pense que tu es loin de la vérité. L'anglais est à peine parlé d'un 10% de la population mondiale. Malgré du Hollywood et compagnie à toutes les sauces, des millions et des millions gaspillés pour son apprentissage de par le monde, ils n'y arrivent pas, c'est un échec presque complet. Et dans le petit pourcentage qui le parle, c'est loin d'être homogène : grâce à la phonologie et écritures fantaisistes de l'anglais, les dialectes émergent de partout, et souvent ils ne sont même plus intelligibles entre eux à l'oral, et il y a peu de chances que ça s'améliore avec le temps, ce genre de choses. Les anglais natifs eux-mêmes sont souvent perdus dans ce chaos. Et pour ce qui est des mots moins courants, souvent uniquement lus et peu souvent dits à l'oral, pas grand monde ne sait les prononcer parmi les natifs mêmes.

Et des ambigüités, il y en aura toujours.

Sémantiques, sans aucun doute, même s'il existe des langages de fous furieux impossibles à apprendre comme ithkuil qui font des efforts dans ce sens. Par contre, syntaxiquement (dont l'exemple que tu donnes en est un), c'est relativement possible d'éviter les ambigüités : il y a lojban qui fait ça, par exemple. Il dispose d'une grammaire PEG et de plusieurs parseurs (suivant les dialectes), et s'apprend relativement bien, même si je doute qu'à l'oral tout compile très souvent et sorte toujours très naturellement (c'est pas l'objectif en même temps). J'ai fait le test, et avec un dico, au bout d'un mois et demi de révision un peu régulière tous les jours, je suis capable avec un dico de lire un texte à peu près, mais je ne sais pas si j'irai jusqu'à essayer de le parler vraiment pour de vrai.

Cool ! Avec un peu de féminisme et tout :-) Et deux fautes d'orthographe aussi, mais ça colle bien à l'idée de base d'humour je m'en foutiste.

Franchement, j'étais peut-être un peu idiot étant petit, mais cette interprétation très imagée ne m'est pas venue sur le moment : moi j'ai vu serpent+morsure+il tombe+on ne le voit plus, ajouté au fait qu'il était très nostalgique et bizarre comme enfant, qu'il parle de mourir et de morsure entre autres, et j'ai juste vu un suicide plus ou moins volontaire, et je suis resté d'autant plus perplexe avec cette fin avec des réflexions si étranges qui me semblaient pas en accord avec mon état d'âme (il avait l'air même pas triste l'aviateur, juste un peu mélancolique). Et là, j'ai relu le passage, et, même maintenant, où j'imagine aussi l'interprétation imagée, je ne peux m'empêcher de voir en même temps l'interprétation plus terre à terre.

À mon avis, avec le petit Prince, il faut beaucoup plus que 13 ans pour tenir le coup devant la tragédie o_O. Genre, ils devraient mettre interdit au moins de 40 ans au moins, je crois.

Remarque, les conditions d'utilisation et les licences font aussi souvent pleurer un bon coup, donc si le rapport capacité à lire/capacité à tenir le coup est le même qu'avec le petit Prince, à ne pas lire avant les soixante ans :-)

Parfois les grands ont aussi des conflits d'intérêt entre eux, tâtent un peu le terrain et essaient de marquer leur territoire, ce qui fait un peu de bruit.

Je confirme, payer en liquide semble bon pour les économies ; perso, je n'ai pas de carte bancaire, et je vais retirer régulièrement de l'argent en espèces au guichet : rien que pour ne pas avoir à faire ça très souvent (sans parler de faire des virements bancaires en allant à sa banque), je suis sûr que je limite inconsciemment mes dépenses : je dois bien économiser la moitié de mon salaire de doctorant, qui doit être juste un peu plus que le salaire minimum, je crois (je suis pas trop au point sur le sujet).

C'est la stratégie ces derniers temps : rendre difficiles les petites fraudes et pouvoir tracer les dépenses de la population, donc défavoriser l'utilisation des espèces. Par contre les grandes fraudes, ne sont pas la priorité, l'idée est même de les rendre légales, mais accessibles à un petit nombre seulement.

Tu as du loupé le jour où ils ont réinventé les macros.

Oui, ils utilisent parfois (pas si souvent) la génération de code, comme une version limitée de macros, de la même façon que des choses comme yacc l'ont fait depuis longtemps pour des cas spécifiques, et sont utilisés aussi de cette même façon externe dans d'autres langages, même parfois s'ils ont des macros. Ceci dit, la méthode de go ne vise même pas à réimplémenter le préprocesseur C, car c'est plus externe : à la fin, les fichiers sont tous des fichiers pur go sans macros, ce qui a l'avantage de ne pas compliquer l'analyse par analyse statique, en particulier utile pour les éditeurs. Ces « macros » ne font pas partie du langage : il se trouve juste que, pour faciliter l'utilisation, des annotations dans les commentaires sont reconnues par des programmes externes (mais ça reste des commentaires, contrairement au C, où le fichier qu'on édite n'est pas en soit une version « finale »). Et je ne dis pas qu'une méthode ou l'autre est meilleure, juste que les propriétés qui en découlent sont différentes.

Après, si tu écris un programme où tu sens que tu vas passer ton temps à faire de la génération de code, go n'est évidemment pas le langage à utiliser. Mais avec juste la syntaxe et fonctionnalités de base d'un langage, on peut en général s'en sortir très bien pour les domaine de prédilection du langage. Il faut juste accepter que, parfois, il faut utiliser un autre langage (quand je veux faire un script, je fais du Perl, quand je veux des perfs et typage statique, mais rien de trop compliqué, j'utilise go, quand je veux manipuler un AST, je fais du OCaml, etc.).

Any sufficiently complicated C or Fortran program contains an ad hoc, informally-specified, bug-ridden, slow implementation of half of Common Lisp.—Greenspun's tenth rule of programming

On peut à notre époque remplacer C et fortran par bien des langages.

Je connais la citation, et je suis en partie d'accord avec. Je trouve juste que c'est pas toujours si simple et que plein de critères entrent en compte, et les compilateurs Common Lisp ne sont pas exempts de défauts : par exemple avec sbcl, produire une image exécutable est lent et donne un gros binaire énorme ; du moins quand j'avais essayé, c'est l'impression que j'en avais eu. Analyser statiquement du code Common Lisp semble pas évident non plus. En pratique, la seule façon de démêler des macros est, que je sache, d'utiliser l'interpréteur, ce qui limite la création de programmes qui traitent du code Common Lisp.

soit plus de 80 heures par semaine.

En fait plutôt 70, mais l'idée reste la même.

Ton esclave, ce sont nos ancêtres pas si lointain, et dans ce contexte, on a quand même eu la lutte des classes et le progrès social qui nous amène à aujourd'hui. Aujourd'hui, on est plus dans l'apathie générale malgré le temps libre et l'accès à l'information.
Notre histoire est un contre-exemple de ton argumentation: ça bataille dur quand on est en bas, ça ramollit quand on en a suffisamment.

En fait, l'esclave dont je parle (60 heures par semaine), n'est pas celui qui a fait des révolutions. L'époque où la population a connu la pire des situations, qui a connu le plus de révolutions diverses, de prolifération d'idéologies diverses et de mécontentement, est celle de la révolution industrielle. C'est l'époque où l'on en est arrivé à des extrêmes de l'ordre de 3500 heures de travail par an pour un ouvrier en Angleterre (source), par exemple, soit plus de 80 heures par semaine. Et même dans ces conditions inouïes, idéales pour une révolution, les ouvriers ne se révoltaient pas si souvent que ça. Tes « acquis sociaux » sont le fruit d'une lutte de la part de cette population. Ironiquement, le temps de travail actuel est juste de l'ordre de celui d'un paysan au moyen âge, pas de quoi fanfaronner : avec la technologie actuelle, on aurait pu s'attendre à beaucoup mieux de ce côté là si fondamental. Mais en fait, de même que le propriétaire terrien romain calmait les citoyens romains avec du pain, des bains et des jeux, aujourd'hui on calme la population avec quelques aides, quelques bidules électroniques et du foot. C'est suffisant pour éviter du vrai grabuge : on est loin des 3000 heures encore, la limite de tolérance de la plupart des êtres humains est loin d'être atteinte.

Ça va pas si mal parce qu'on a peur du risque

Oui, sauf que l'objet de mon message, c'était que « pas si mal » peut naturellement devenir quelque chose comme : esclave travaillant 60 heures ou plus par semaine et disposant juste du minimum pour se nourrir, mais qui dispose quand même d'un tout petit peu de temps pendant lequel il arrive à se sentir un peu heureux avec sa famille ; et rien que ça, ça va souvent le calmer et lui enlever toute idée révolutionnaire ; comportement qui je trouve est tout à fait compréhensible, même si, évidemment, pour conserver sa position « privilégiée » il devra implicitement faire l'aveugle face au cas d'autres esclaves qui s'en sortent encore moins bien que lui, donc c'est quand même un peu triste, même si naturel.

Le système marche: le Peuple a exactement ce qu'il veut!

Si on veut. Mais, à mon avis, il n'a pas vraiment ce qu'il « veut », mais plutôt le maximum qu'il ose demander avec sa compréhension du contexte.

Tous les langages ne possédant pas de constructions pour augmenter la syntaxe sont appelés à devenir des mastodontes horribles difformes tel C++ et ses 5000+ pages de standard, ses tonnes de constructions syntaxiques.

Je suis d'accord que c'est le cas pour un langage dont la philosophie est de pouvoir accumuler toutes les fonctionnalités et raccourcis qui semblent ou sembleront un jour utiles (je suppose que c'est pour ça que Rust a des macros). Mais des langages avec une philosophie différente (genre go, qui n'a plus de nouvelles fonctionnalités langage depuis un certain temps), s'en sortent avec une petite spécification et pas de macros, et sont pourtant pratiques pour bien des problèmes, et leurs choix niveau langage ont certaines bonnes conséquences ailleurs (simplicité de l'implémentation, donc temps de compilation rapides, par exemple, et simplicité de réaliser de bons plugins pour les éditeurs, etc.).

Encore une fois, la démocratie n'est pas en crise. Si le Peuple vote pour un énième énarque déconnecté du monde et digne représentant de la politique politicienne professionnelle, c'est bien qu'il souhaite un tel candidat comme Président!

Tu oublies trois choses. Tout d'abord, quand un individu mène une vie à peu près acceptable (et tu serais surpris de voir le degré de tolérance maximal de la plupart des êtres humains), il préfère souvent éviter de potentiels changements dont il n'arrive pas à prévoir les conséquences et qui lui font un peu peur (ce qui est tout à fait normal). De deux, les médias vont souvent jouer un rôle justement pour alimenter cette peur au changement (si tel ou tel truc arrive, on va revenir à la préhistoire, l'économie va couler, etc.). Et enfin, empiriquement l'être humain s'accoutume à sa situation d'esclave de la société très facilement, au point d'avoir du mal à croire que cela puisse vraiment se passer différemment (toute changement de fond apparaît comme utopique) : en gros, l'espoir d'un changement positif semble trop faible par rapport aux risques, réels ou imaginaires, qu'un changement du système peut apporter.

Ah, mais je suis bien d'accord que redistribuer l'argent (comme outil) de façon à satisfaire des besoins (éducation, santé, etc.) est très utile et essentiel d'un point de vue social et moral. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'une vraie redistribution d'argent (le revenu de base étant un bon pas dans la direction) semble aller à l'encontre du système actuel (dette et surproduction), et donc semble peu probable : même les pays critiqués ne font pas vraiment ça. En fait, notre système fait l'usage de vingt mille petites aides, des miettes de pains qu'il faut ramasser ici et là, pas toujours faciles à chercher, pour tenir debout ; cela maintient la population dépendante soit de leur travail, soit des aides (qui ne devraient pas ressembler à de la charité, le droit à l'aisance me semblant le minimum raisonnable en ce siècle), mais sans l'eau jusqu'au cou non plus, histoire qu'il n'y ait pas de grabuge. C'était la même technique avec les esclaves à une époque : quand ils étaient trop mal traités ils causaient des problèmes, mais dès qu'ils avaient un minimum, eh bien, comme tout humain à peu près normal, ils essayaient d'être heureux sans chercher d'histoires (leur temps libre étant réduit, ce serait triste de ne pas en profiter comme il se doit).

Redistribuer un max de pognons aux pauvres, ça coule l'économie. C'est moche, mais c'est comme ça. Ça rend les pauvres encore plus pauvres, et les riches pauvres aussi.

C'est une vision assez réductrice, puisque tu conserves l'axiome « on garde le système économique actuel », et tu conclus que sous cet axiome, redistribuer l'argent est nocif. Je n'irais personnellement pas jusque là, car il est difficile d'extraire une preuve de quelques exemples de pays qui s'en sortent déjà mal de toutes façons pour plein de raisons indépendantes des dernières mesures sociales médiatisées. Mais effectivement, dans une société fondée sur la production d'argent et de dette (une théorie fiable, j'imagine…), où la plupart de l'argent qui circule n'existe pas et ne correspond à rien de concret, et n'est qu'un outil pour maintenir une organisation sociale primitive (et encore, les clans préhistoriques faisaient parfois bien plus horizontal), se mettre à redistribuer l'argent, c'est quelque part tricher dans ce « jeu » ; même si, ironiquement, un peu de triche sous forme d'aides est nécessaire pour maintenir ce système fondé sur des théories peu fiables, pour éviter que ça chauffe trop (les romains faisaient déjà la même chose en donnant du pain et des bains gratuits aux citoyens romains qui ne pouvaient concurrencer les grands propriétaires terriens et leurs esclaves).

Mais, quoiqu'il en soit, tes conclusions n'ont aucune raison de s'appliquer à une société penchée sur les besoins et non la production (comme le font la (quasi ?) totalité aujourd'hui à différents degrés). À petite échelle ce genre d'approche empiriquement peut fonctionner. À grande échelle, cela reste une question ouverte.

Pour ce qui est des effets spéciaux et musique, j'avais trouvé ça plutôt pas mal, mais je ne suis pas trop demandant sur ces points, peut-être. Les combats, ça m'ennuie un peu aussi s'il y en a trop, mais ce n'est pas un défaut intrinsèque du film : ce point est plutôt subjectif.

Ce qui personnellement m'a fait bien rire, c'est à quel point d'un point de vue l'histoire il y a de grosse erreurs qui ont été faites. Parce ce que j'arrive à concevoir, par exemple, que pour amuser un certain public, ils transforment un nain plutôt sage (c'est pas comme s'il était tout jeune) en bouffon typique de film américain, et qu'ils changent quelques trucs pour ce faire (lui faire dire que les nains sont pas bons pour l'endurance, alors que dans le livre c'est le contraire, et c'est Légolas et Aragorn qui soufflent en poursuivant les orcs). J'arrive aussi à concevoir qu'ils parlent d'Arwën et Aragorn plus que dans le livre, pourquoi pas. Mais par contre, des choses comme le fait qu'Elrond fait tout le chemin jusqu'au sud avec l'épée d'Aragorn dans le troisième film (rapide cet Elrond…), alors qu'Aragorn l'avait en sortant de Fodcombe chez les elfes dans le livre, c'est juste ridicule ; ou les pouvoirs de communication mentaux entre Elrond et Galadriel : c'est très rigolo, mais ça n'a pas beaucoup de sens ; aussi quand Frodon renie Sam (inventé de toutes pièces) ; etc. Mais le plus grave est de loin le moment où un Nasgûl découvre Frodon et l'anneau à Osgiliath (dans le livre Faramir n'emmène jamais les hobbits à Osgiliath, et utilise ses neurones pour les laisser partir, plutôt que de faire l'idiot), alors que tout le succès de la mission dépendait du fait qu'il ne soit jamais découvert (après une telle découverte, aucune chance que la suite des évènements ait été la même d'après la logique du livre).

Un dromadaire n'est qu'un cas particulier de camelus, c'est-à-dire un chameau ;) C'est un truc typiquement français de vouloir à tout prix utiliser le mot le plus spécifique, au point de faire perdre à certains mots leur généricité. C'est d'ailleurs dommage, car ceux-ci sont bien pratiques, puisque la plupart du temps la nuance exacte n'a pas d'importance ; c'est souvent le typique mot sur lequel il faut revenir plusieurs fois avec les enfants pour qu'ils retiennent la nuance, qu'on oublie ensuite parfois aussi quand on est plus grand :)

On arrive déjà à prouver corrects des programmes non-triviaux aujourd'hui : des compilateurs, des micro-noyaux, des machines virtuelles, des algorithmes concurrents et distribués, des noyaux de navigateur web, et j'en passe.

C'est bien vrai ! Juste, perso, je n'aurais pas réussi à mettre un « s » dans tous les cas :)