anaseto a écrit 2229 commentaires

J'avais rencontré un allemand de 14 ans dont l'élocution était bien meilleure que la mienne en anglais, même si la construction des phrases était un peu bancale, au moins il était plus à l'aise pour échanger que moi au même âge…

En même temps, l'allemand et l'anglais ont beaucoup plus de racines en commun au niveau du vocabulaire, donc ce n'est pas étonnant.

De plus, une chose que j'ai remarqué, c'est que le français est si irrégulier et peu naturel que l'élève français a tendance à aborder les autres langues sous un aspect purement par cœur sans essayer de comprendre la grammaire et repérer les motifs de la langue, car c'est quelque chose qu'il est incapable de faire dans sa propre langue. D'ailleurs, le fait qu'en France c'est déjà dur d'apprendre sa propre langue enlève aussi beaucoup de temps pour apprendre d'autres langues, et aussi l'envie (si on est déjà traumatisé car incapable d'utiliser comme il faut sa propre langue, ça donne pas envie d'en apprendre d'autres). Mais je dis le français, l'anglais n'est pas spécialement mieux de ce point de vue (l'avantage, c'est qu'ils n'ont pas besoin d'apprendre d'autres langues, eux).

C'est à dire que ce que tu décris est un peu un complot.

Ce n'est pas un complot, ça s'appelle la politique, domaine qui de tout temps est terrain fertile pour les magouilles et mensonges en tout genre plus ou moins ingénieux. Il me semble bien qu'en France on appelle couramment ça complot (formule magique qui sert à mettre fin à une conversation d'habitude), mais à d'autres endroits ça s'appelle traditionnellement la politique.

Ne pas mettre sur la malice ce qui s'explique par l'incompétence.

Réussir en peu de temps à enfoncer les sondages pour le oui, alors que soi-disant tous les médias sont pour, les partis principaux aussi, tout en faisant de la pub à répétition pour un livre dont le titre était quelque chose comme « Voter NON à la constitution », etc. je n'arrive pas à croire que ce soit juste de l'incompétence. Je veux bien croire que beaucoup de politiques sont incompétents, mais ces politiques ont aussi des conseillers, et ils ne sont pas tous si incompétents que ça, faut pas exagérer, si des fois ils te le semblent, parfois c'est peut-être juste qu'ils ont des objectifs différents des tiens. Et les médias non plus ne sont pas incompétents. Que certains politiques incompétents s'y croyaient vraiment pour le oui, je veux bien le croire, il y a des naïfs partout, et d'autres tout simplement préfèrent peut-être ne pas trop réfléchir, car pas très intéressés, mais ça ne change rien au fait que l'effet médiatique était tout sauf amateur, mais d'une efficacité impressionnante à l'heure de changer l'avis de la population en temps limité. Parfois, faire semblant d'être pour quelque chose et le défendre mal en se ridiculisant est la meilleure méthode pour convaincre les autres du contraire : pourquoi cette méthode si simple mais efficace, que peut inventer le premier venu, ne viendrait pas à l'idée des pouvoirs médiatiques de façon consciente, et serait juste le fruit d'une incompétence étonnante en matière d'information comparable à celle de quelqu'un n'ayant jamais réfléchis à ces questions ?

Rien à voir avec un complot, il s'agit juste de ne pas prendre le gouvernement pour des idiots incapables de la moindre prévision et subtilité. Parce qu'autant il ne faut pas tomber dans l'erreur de prendre le peuple pour un idiot, il ne faut pas non plus s'aveugler quant-aux compétences statistiques et publicitaires des dirigeants : ça leur arrive de se planter, mais c'est pas un argument à sortir à la légère, quand il y a tant d'indices qui font douter : outre le fait de faire un référendum, leur campagne était une catastrophe trop évidente pour être compatible avec le fait qu'officiellement les grands partis étaient pour le oui.

Dans les pays où le oui avait une vrai approbation des dirigeants (comme en Espagne), la campagne a eu une allure très différente (les médias se sont arrangés pour susciter peu d'intérêt sur le sujet), et le résultat a été très similaire aux sondages initiaux.

Personnellement, j'ai toujours été frappé que la plupart pensent que le rejet du TCE a été un grand moment démocratique, quand j'ai plutôt eu vite l'impression qu'on se payait notre tête, et que c'était un coup de théâtre pour faire rejeter le TCE de façon à en rejeter la responsabilité sur le peuple, en faisant semblant qu'ils étaient pour (pour sauver la face en apparence vis-à-vis des autres pays), alors que c'était le contraire, et qu'ils nous ont sorti plus tard le Traité de Lisbonne, pareil sans les éléments d'union politique qui les gênaient (et là, comme ils étaient tous d'accord, ils n'ont plus fait de référendum).

Ça peut sembler un peu suspicieux, et je sais qu'ici on n'apprécie parfois pas trop d'attribuer des intentions subtiles à nos politiques, mais, quand même : le choix même de faire un référendum est déjà surprenant (quand ils veulent vraiment faire passer un truc où ils sont tous d'accord, ils demandent pas, on l'a bien vu, ou alors ils réduisent la campagne au minimum si le sondage initial est favorable, comme dans d'autres pays), mais encore plus le fait d'y donner autant d'importance, et d'en faire parler autant dans les médias (il y avait même de la pub pour un livre vite fait pour l'occasion et qui incitait à voter non), alors que les sondages initiaux allaient soi-disant dans le sens officiel : c'est complètement absurde d'un point de vue stratégique. Et à chaque fois qu'un débat était organisé, c'était frappant à quel point les partisans du oui faisaient le ridicule : d'habitude les politiques font souvent le ridicule, mais là c'était impressionnant, on les voyait se planter royalement à propos des deux ou trois mêmes critiques, dont certaines étaient déjà valables avec les traités précédents (ce que jamais personne ne remarquait). Bref, à mon avis, c'était un joli coup qu'ils avaient réussi avec ce non. Et contrairement à celui joué par le gouvernement grec récemment (qui à mon avis était cette fois-ci pour le oui majoritairement tout en voulant le non officiellement), il avait bien tourné.

Personnellement, je n'ai jamais lu quoi que ce soit de ce Claude Allègre, donc je ne me prononce pas sur la véracité ou non de ce qu'il dit, mais je tiens à signaler que des âneries (si c'est bien ce dont ont parle) ont aussi été dites en grande quantité dans l'autre sens : de mémoire, parfois on entend parler des glaciers des Pyrénées qui régressent (encore heureux qu'ils régressent puisque formés surtout à la dernière petite ère glacière), d'îles qui vont disparaître à cause de la montée du niveau des mers alors qu'il s'agit d'îles volcaniques qui s'enfoncent, de l'antarctique qui fond alors qu'il y a juste un bout où ça recule un peu et d'autres où ça avance (rien d'alarmant), le Groenland qui fondait massivement aussi à un moment (alors qu'il s'agissait juste d'un dépassement très bref du seuil où ça commence à fondre) etc.

Et des gens qui crient au complot, il y en a dans les deux (en fait plus) camps ; et peut-être ont-ils tous un peu raison sur ce point, d'ailleurs, chaque entreprise voulant une réalité qui lui convient, donc un peu de désinformation ici et là, cela n'a rien d'étonnant. J'imagine qu'une entreprise énergétique type charbon ne veut pas inculper l'humanité pour le réchauffement (quelle que soit la réalité), tandis qu'une entreprise nucléaire veut le contraire, tout comme ceux qui spéculent avec les permis pour contaminer qui se font depuis le traité de Kyoto, qui n'ont en rien réduit les émissions de CO2, mais ont permis à certains de s'en mettre plein les poches, et on imagine bien que pour ceux-ci la réalité scientifique n'était pas une priorité.

Bref, le réchauffement climatique est un sujet qui s'est beaucoup médiatisé, politisé, et en conséquence les âneries en tout genre ont fleuri, tout le monde en parle, mais pas grand monde étudie la question scientifiquement. Bien que je trouve que les articles Wikipédia à leur honneur présentent plusieurs points de vues, le vocabulaire est peu neutre cependant, je ne pense pas que pour ce genre de sujets aussi sensibles il y ait moyen d'avoir une vision encyclopédique : rien que le fait d'insister sur l'article pour dire qu'il existe un quasi consensus, alors qu'il y a quand même des dizaines (voire centaines) de scientifiques qui ne partagent pas l'affolement majoritaire (dont certains ont modéré leur position depuis en voyant que les observations officielles suivent une évolution proche des modèles les moins catastrophistes ces 15 dernières années), c'est une preuve de la sensibilité du sujet, et de la difficulté d'en avoir une vision impartiale, ce qui personnellement me pousse tout simplement à penser que la science à encore des progrès à faire dans le domaine.

Il y a quand même beaucoup de crises économiques qui sont très facilement prévisibles, et où il ne sert à rien d'être économiste ni d'écrire un livre pour cela. Par exemple, pour une bulle immobilière, il suffit de voir si les banques prêtent facilement ou non des prêts à quarante ans taux variable, comme ce qui s'est passé en Espagne par exemple : ça sentait le moisi des années avant l'éclatement officiel de la bulle. Ce qui est difficile à prédire exactement (même pour les économistes), c'est le moment précis où ça éclate, et comment ça va se passer exactement.

Je n'arrive toujours pas trop à comprendre, désolé. J'ai bien compris que ton premier script produit des fichiers, ton deuxième d'autres, que potentiellement le nom des fichiers peuvent entrer en collision, mais je n'ai pas compris quel est le comportement voulu dans ces cas, ni si c'est là le problème. Si tu utilises >> dans ton deuxième script, tu ajoutes au résultat du précédent, donc sur la même page tu as les deux tableaux (dans le cas où le nom d'un fichier est le même), mais visiblement ce n'est pas ça le problème.

Bref, je pense que tu devrais essayer de rédiger ton problème dans tous les détails et dans un ordre pédagogique, peut-être que tu arriverais même à le résoudre tout seul (et plus vite), c'est souvent ce qui arrive lorsqu'on s'essaye à cet exercice.

Un détail qui n'a pas à voir avec ton problème principal : tu oublies de fermer certaines balises html (html et body).

Je ne suis vraiment pas sûr d'avoir compris le problème. On dirait que le deuxième script écrit une table, et le premier une en-tête et une table. Donc le deuxième devrait écrire après le premier, je suppose. Peut-être que dans le deuxième script :

open $outputFHs[$_], ">>", "$header[$_].html";

avec >> à la place de >, est ce que tu veux, pour ajouter au lieu d'effacer le fichier.

Ils ont voulu aider leurs économies et aider les peuples locaux : ils ont tout raté.

Ils devraient arrêter avec leurs bonnes intentions, parce que visiblement ça rate à chaque fois :)

Mais le fait que l'Europe aille mieux

Je me demande d'où sort ce mythe, présent aussi dans le journal, qui cite un pays comme l'Espagne qui ne fait que s'enfoncer d'avantage pour le moment : les trois derniers ans et demi, augmentation de la dette de 52% du PIB, record historique.

Mais effectivement, actuellement personne n'a trop d'intérêt à ce que la situation dégénère en Europe : une des raisons d'ailleurs pour lesquelles même la Russie était contre la sortie de la Grèce de l'Euro (malgré les sanctions ils continuent à vendre leur gaz).

J'ai cru avoir affaire à un gaucho-mélanchoniste

Hé, non, pas du tout en effet ;)

Mais en fait, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à un idéaliste anarchiste

Si on veut, mais je t'assure que je suis assez réaliste quand même : je ne m'attends pas à que ces idées se généralisent sous peu. Mais je prends de manière générale plaisir aux initiatives non étatiques (dont le logiciel libre) qui me semblent très constructives et me tiennent à cœur, en effet.

Connais-tu une révolution qui ne se soit pas soldée par le remplacement d'une caste dominante par une autre ?

Bien sûr que non. Du moins aucune révolution à grande échelle, parce que des petites il y en a tous les jours : il ne se passe pas un seul jour sans que des personnes prennent des initiatives intéressantes non dictées par l'État, voire gênée par celui-ci. Pour moi, par bien des côtés, l'anarchie existe et a toujours existé. La faisabilité et intérêt d'une révolution à grande pompe avec de bonnes idées ne me semble pas claire : elle serait probablement manipulée. Les cités libres du Moyen-Âge n'ont pas connu une même révolution : chacune a eu sa petite révolution, qui a découlé sur des principes d'organisation pas toujours identiques, même si souvent similaires.

Et d'ailleurs, es-tu sur que la population voudra suivre ?

Je ne demande à personne de me suivre : je savoure chaque petite initiative d'entraide ou inventive non officielle.

(et ce ne serait pas toi qui me moinses depuis tout à l'heure ? Ca ne doit pas être si inutile que ça mes posts si tu prends le temps d'y apporter de longues réponses).

Je n'utilise pas le système de notation, qui ne fait qu'infantiliser les discussions ; d'ailleurs je n'étais même pas au courant de ton moinssage, car j'utilise une css qui fait disparaître les notes, ainsi que les boutons pertinent/inutile (pour éviter de cliquer sans faire exprès).

Une minorité ? Quelle est-elle ?

La minorité dominante : celle qui dispose des moyens de production et du capital en général. Celle qui s'amuse aujourd'hui à créer des conflits pour construire un gazoduc, par exemple.

Mais qu'importe. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'aide au logement provoque une inflation du cout du logement ? Tu as une étude économique, quelque chose du genre ?

Ça me semble juste logique : si quelqu'un perçoit des aides, il peut payer plus cher, donc aucune raison de ne pas en profiter pour les propriétaires pour monter les prix. Par exemple, dans les logements universitaires, une bonne partie finit par être payée par l'État, c'est-à-dire nous tous : s'il n'y avait pas d'aide, le prix baisserait. Du moment que l'État finance une partie de l'achat d'un bien, ce bien augmente de prix : sinon pas d'achat, donc le prix baisse. D'ailleurs, je me demande si dans le chiffre que tu m'as donné de 16% à 19% d'augmentation en France du budget pour le logement ces aides sont incluses ou non.

Il y a de toute façon un problème quand, sans tricher, des couples au salaire supérieur à la moyenne française bénéficient de logements à caractère social (j'en connais). Ce ne serait pas plus simple de supprimer la grande majorité de ces aides d'une part, et de diminuer d'autant les impôts d'autre part ?

Tout à fait d'accord. Pour moi, quand quelqu'un qui a un travail a besoin d'aides sociales, c'est qu'il y a un gros problème : tout le monde devient dépendant et contrôlé. Les aides devraient être l'exception, pas la règle.

Cela nous rapproche du communisme sauce URSS : l'étatisme fort.

Je suis d'accord : on s'en rapproche de plus en plus.

Tu parles encore du moyen-âge ? L'espérance de vie était surtout si faible qu'il n'y avait pas trop à se poser de questions sur la retraite. On était pas à se poser des questions sur comment les financer et le vieillisement de la population.

L'espérance de vie était bien sûr inférieure pour des raisons technologiques, mais il y avait quand même des gens qui arrivaient à un âge suffisamment avancé, et on s'occupait d'elles. La pyramide des âges n'était, bien sûr, pas celle d'aujourd'hui, mais avec la technologie de l'époque, alimenter une personne aĝée demandait plus de travail, donc la comparaison n'est pas évidente. Mais l'essentiel, c'est que dans toutes les cultures et à toutes les époques de l'Histoire, il y a eu du respect pour les personnes aĝées, et celles-ci ont eu leur place dans la société.

Pour ce qui est de la solidarité familiale, tout le monde ne t'en diras d'ailleurs pas nécessairement du bien (pas de famille, orphelin, familles à "problèmes", divorces).

De toute façon, la solidarité familiale n'est qu'une solidarité parmi d'autres, et ce n'est pas la première qui ait existé : la première est la tribu. Et en effet, petit à petit on se dirige vers une société où toute solidarité passe par l'État, qui devient un intermédiaire omniprésent à tout échange.

Pendant les lumières, les bourgeois montaient en puissance (ils vivaient du commerce), mais au contraire les seigneurs perdaient énormément en puissance. La noblesse était plus préoccupée à bien se faire voir au château de Versailles qu'à se faire la guerre entre elle. Quand à la puissance réelle de la bourgeoisie, elle restée bien faible jusqu'en 1789, qui a souvent été présenté comme une révolution bourgeoise.

Les petits seigneurs ont souvent perdu en puissance pendant ce siècle, mais ils étaient quand même plus puissants que pendant la plupart du Moyen-Âge, et un certain nombre d'entre eux sont devenus des seigneurs-bourgeois par la suite. La révolution française a été en effet un moyen pour la bourgeoisie de se libérer de certaines contraintes qui l'empêchaient d'accroître son pouvoir, mais le fait qu'elle ait réussi à provoquer la révolution est une marque claire du pouvoir qu'elle avait accumulé malgré ces contraintes. Et on présente souvent cela comme un combat entre seigneurs et bourgeois, et ce fut le cas, mais ce fut aussi un combat entre bourgeois et paysans : beaucoup de communes agricoles fonctionnaient encore à cette époque suivant la logique de la propriété commune des terres entre paysans, ce qui gênait la possibilité pour des bourgeois comme pour des seigneurs-bourgeois de se les approprier, et c'est pendant la révolution que la plupart des communes qui suivaient encore ces logiques communistes (et pour le coup ça se rapproche plus du vrai communisme) ont vu leurs terres confisquées et partagées entre les paysans à coup de propriété privée, ce qui a causé bien des révoltes. À partir de ce moment, le paysan qui passait une mauvaise année était obligé de vendre son petit lopin de terre, et progressivement celles-ci ont presque toutes fini aux mains d'une minorité riche.

Quelles sont ces bases technologiques ? Habituellement tout ce qui va de la chute de Rome à la Renaissance est présentée comme une période sans réelle évolution technologique.

Eh bien, au contraire, c'est une époque qui a vu apparaître les ingrédients essentiels au développement ultérieur : beaucoup de nouvelles techniques de construction, des améliorations dans l'agriculture, en navigation, assimilation de certaines technologies qui existaient déjà ailleurs comme le papier, impression, etc. Je te renvoie à wikipédia pour une liste un peu plus exhaustive. Ce sont clairement des points clés sans lesquelles l'évolution ultérieure n'aurait pas pu être possible. Beaucoup de ces améliorations technologiques doivent remercier les nombreuses cités libres de l'époque, qui, au début libres tant de seigneurs que de bourgeois trop puissants, s'organisaient en guildes efficacement, souffraient rarement de faim ou d'autres problèmes, et ont aussi été la source de bien des innovations dans les arts. Probablement, la centralisation et accroissement du pouvoir des rois et de l'Église qui se sont peu à peu mis en place ont freiné l'arrivée de la révolution industrielle.

Par contre l'Europe de l'Ouest n'a pas connu de guerres depuis plus de 60 ans, ce qui n'est jamais arrivé par le passé. Progrès intéressant, n'est-ce pas ?

Progrès local trompeur, car la plupart des guerres qui se font dans le reste du monde se font pour défendre les intérêts d'une minorité des pays riches (surtout pour l'énergie), avec des armes issues des pays riches. Une guerre en Europe ne fait pas de sens économiquement actuellement. Notons qu'initialement je parlais de progrès globalement (qui ne se mesure ni en dollars, ni en IDH ou autre indicateur à ce point grossier).

De plus, si l'on compare à des époques comme le Moyen-Âge, 60 ans sans guerre n'arrivait pas globalement peut-être, mais localement ça n'avait rien d'exceptionnel : les guerres, bien que nombreuses, n'affectaient pas un grand territoire en pratique et avaient beaucoup moins d'effets collatéraux à grande échelle.

Une organisation sans Etat serait appelée anarchie.

Oui, et c'est une idée qui par le passé a été parfois plus ou moins adoptée à plus ou moins grande échelle (comme dans les cités libres ou les communes villageoises du Moyen-Âge avec leurs assemblées), avant même que ce nom n'existe, et qui est totalement opposé à tout système étatique, quelle que soit la façon dont il se fait nommer.

Mais les faits sont là : toutes les tentatives de parvenir au communisme ont fini par la mise en place d'une structure d'Etat central fort, et souvent avec un personnage central fort à sa tête, un dictateur.

La raison qui répond à cette question qui te semble si importante (et qui l'est), est que toutes ces tentatives ont juste profité d'une idée qui tenait à cœur pour beaucoup de monde à une époque difficile pour renverser un pouvoir, et remplacer une caste dominante par une autre, comme cela a été le cas en Russie. Tout comme la révolution française, ou tout autre révolution dirigée par une minorité, cela s'est toujours plus ou moins révélé être une trahison de tous ces espoirs qui ont servi d'appât. Toute tentative qui prétende parvenir au communisme par le biais de l'État est un contre-sens, donc un leurre, comme l'Histoire l'a bien démontré en effet.

"L'Etat" d'alors était alors limité simplement à la seigneurie… Mais en effet, son influence était alors plus limité qu'aujourd'hui. C'est qu'on va finir par tomber d'accord s'il s'agit de diminuer le poids de l'Etat.

Eh bien oui, je pense qu'au fond on est assez d'accord ;)

D'ailleurs, comme tu le dis, Gengis Khan avec les technologies d'aujourd'hui serait immensément riche… Qu'il n'est pas pu en jouir faute de d'informatisation est un autre problème. Ce n'est pas la mondisalisation.

Je ne suis pas contre la mondialisation en soi, et j'apprécie le progrès technologique comme tout le monde. Je veux juste énoncer une réalité évidente, qui est que ceci peut aussi servir d'outil pour les puissants pour étendre leurs fils de pouvoir plus loin qu'avant. La technologie est un progrès dû à la société, et il serait bien qu'une minorité ne la détourne pas à mauvais escient dès qu'elle le peut.

Alors on la supprime pour aider le retour au plein emploi ? Oui, parce qu'en effet, les lois sociales doivent être financés, et que les taxes et autre prélèvements ont tendance à nuire à la croissance. Je suis plutôt pour moi aussi. Parce que toutes ces assurances sociales permettent justement d'augmenter le pouvoir de l'Etat sur nos vies, et que je suis pour un état de taille réduite.

On est totalement d'accord ;) En effet, en pratique par exemple, l'instauration d'une aide au logement permet à de grands propriétaires d'augmenter peu à peu le prix de leurs loyers ou ventes (ce qui est aidé aussi par les faibles taux d'intérêts des prêts entre autres), car sur le moment les gens vont pouvoir payer grâce à ces aides, et plusieurs années plus tard, ces aides sont devenues nécessaires, et cette minorité qui dispose de grandes propriétés n'a fait que gagner et augmenter ses revenus, une partie de ceux-ci étant maintenant indirectement payés par l'État par le biais de ces aides, alors que celui qui loue ou achète son unique logement en est à la case départ ou pire, et en plus dépendant (et c'est quand même terrible d'être dépendant pour quelque chose d'aussi fondamental que le logement, même parfois lorsque l'on a un travail).

Maintenant, le problème peut être vu en sens inverse aussi : est-ce que la France, et ses hommes politiques, protégés par le RMI/RSA, n'ont pas laissé ces catégories sociales s'appauvrir encore plus ?

On est tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je voulais dire : ces aides sont un outil pour créer à long terme une dépendance (donc une emprise sur les autres) sans améliorer leur niveau de vie à la longue (juste un peu au moment de l'instauration du truc pour les apparences). Le RMI/RSA sont devenus des outils pour que des choses de base comme le droit à la nourriture et au logement soient perçues comme de la charité, et que les personnes doivent leur droit à vivre dignement à l'État, tout en cachant les vrais problèmes et permettant de les aggraver sans que ça se voit trop.

C'est un peu ça, la France, oui. Mais pas le progrès technologique, l'omni-présence de plus en plus importante de l'Etate.

On est d'accord, je ne mets pas en doute le progrès technologique moi non plus.

Le travail est de 40h par semaine, avec 4 semaines de congé payé. Plus d'indemnisation pour les chomeurs en fin de droit, retraite à 65 ans, pas de médecine gratuite sans emploi.

La retraite est un autre bon exemple : il y a eu des époques ou tout simplement il n'était pas nécessaire qu'un État s'occupe de cela, car les gens et en particulier la famille avait tendance à se solidariser plus qu'aujourd'hui ; il est faux de penser qu'avant l'apparition de la retraite les vieux étaient tous abandonnés et mouraient de faim (ça arrivait peut-être aux mauvaises périodes ou dans des cas exceptionnels). La coutume qui consiste à respecter les personnes âgées n'a rien de nouveau, ils ont toujours eu leur place dans la société, à moins que celle-ci soit dans une crise terrible. Dans les cités libres du Moyen-Âge, à leur apogée, hors mauvaise période (comme guerre causée par un seigneur de la campagne), lorsqu'un membre d'une guilde avait un problème, il était généralement aidé, lorsque sa maison brûlait par exemple, elle était parfois reconstruite par d'autres. Je te conseille la lecture des chapitres de l'Entraide consacrés aux mécanismes d'entraide non étatique qui s'étaient développés dans les cités du Moyen-Âge, j'ai trouvé ça très intéressant personnellement.

D'ailleurs en ce qui concerne la journée de travail, c'est un peu la même chose : suite à la révolution industrielle des charges de travail inimaginables ont réussi à être mises en place, et par la suite les réglementations pour réduire légalement cette charge de travail ont été vues comme une grande avancée (et localement dans le temps c'est en parti le cas), mais comparée à d'autres époques plus lointaines, la charge de travail actuelle moyenne n'a rien d'enviable. Même le paysan du Moyen-Âge, avec sa technologie peu efficace, arrivait à pourvoir au nécessaire tout en étant plus ou moins inactif une bonne partie de l'année, saisons obligent. Avec la technologie actuelle et une organisation de la société fondée sur une étude des besoins actuels (où on peut inclure sans risque électricité, eau courante et toutes ces avancées récentes si utiles), on devrait pouvoir vivre avec une charge de travail obligatoire plusieurs fois inférieure à l'actuelle ; je précise obligatoire, car la réalité c'est que chacun n'aime généralement pas rester inactif, et travaillerait beaucoup plus que le nécessaire de toutes façons, mais par libre-choix, ce qui créerait sans doute beaucoup d'innovations variées et guidées par des besoins tant physiques que de l'esprit.

Voltaire, Rousseau, Locke, Montesquieu, et tous les penseurs des lumières n'étaient pas passés par là encore. Vu le poids de l'Eglise à l'époque, l'homosexualité serait pourchassée. L'Etat se mêlerait de religion sans cesse (cf. Edit de Nantes).

Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église, et décidaient beaucoup plus de la vie des gens qu'au début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.

Les paysans se révoltaient souvent contre leurs suzerains (jacqueries), notamment contre les taxes, il faut dire que les différents seigneurs passaient leurs temps à se faire la guerre, et que la guerre ça coûte de l'argent.

La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent, c'est même un négoce, comme l'illustre clairement la quantité de guerres récentes, bien plus meurtrières (même proportionnellement) que celles de l'époque.

Oser faire la guerre quand le peuple a faim, le moyen-âge l'a fait. Et aujourd'hui encore, les seigneurs de guerre en Somalie…

Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.

est-ce que l'organisation sociale peut-elle avoir un rapport avec d'une part le progrès technologique, et d'autre part, la richesse du pays ?

Bien sûr, mais le progrès technologique dépend aussi beaucoup du fait que les bases aient été mises en place : une fois celles-ci en place se produit une explosion technologique. Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.

Plus un pays / la planète est riche, plus il va entraîner avec le progès technologique.

Ça dépend beaucoup d'en quoi consiste cette richesse, et comment elle est utilisée, si principalement pour qu'une minorité en accumule le plus possible, ou pour travailler au bonheur commun.

Si on peut tenter de défendre le communisme en expliquant que ce pays est uniquement victime d'un dictateur mégalomane héréditaire, difficile néanmoins de dire que l'organisme sociale n'a pas d'influence sur les richesses.

Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur. Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.

Ce point est contestable : http://time.com/money/3977798/the-10-richest-people-of-all-time/

Heu, cette comparaison ne fait aucun sens : avec la technologie et communications de l'époque, il était totalement impossible de vraiment posséder et contrôler grand chose. Genghis Khan devait avoir une influence très limitée à lui seul. Que ses troupes (ou des troupes de régions alliées) se soient promenées sur un grand territoire ne dit pas grand chose sur son pouvoir et sa richesse personnelle et sa capacité à vraiment tenir les fils des choses (la preuve c'est que l'étendue maximale des frontières de l'empire n'a pas duré beaucoup, et que celui-ci était très décentralisé). C'est très romancé ces histoires, on nous montre l'étendu de l'empire, mais on oublie facilement qu'est-ce que c'était exactement que cet empire (c'était loin d'être aussi uni que l'Europe actuellement). Comparé à la répartition de bases militaires dans tout le monde de quelques grandes puissances, Genghis Khan c'était un seigneur de village (pas parce qu'il était gentil, je ne le connais pas, mais technologiquement il n'avait pas les moyens).

Comme tu as l'air de le souhaiter, revenons donc 60 ans en arrière : supprimons donc le RMI (1988) et la CMU (1999).

Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ? Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte : parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques.

Mais admettons que ce soit vrai : cela te pose-t'il un problème que certains soient (très) riches ? Les pauvres s'enrichissent aussi au contact des riches, et leur situation s'améliore avec celle des plus riches. En grande partie parce que la richesse amène l'innovation technologique.

C'est un leurre que nos dirigeants sont très contents d'alimenter, mais malheureusement c'est mathématiquement très clairement faux : une répartition des richesses directement pensée pour le bien commun et le progrès ne peut être que plus efficace qu'une répartition inégalitaire dont on récupère quelques miettes par effet de bord. Ce genre d'inégalités a toujours été un frein à la technologie, car au lieu de guider le travail de façon étudiée pour un progrès pour tous, elle contraint la technologie à évoluer seulement au gré des intérêts d'accumulation de capitaux d'une minorité et non de ceux de la population. Le fait que les époques où les différences de richesses ont été le plus importantes ont provoqué le plus de régression dans la vie des personnes est assez clair ; rien qu'en remontant à l'époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.

Mais loin de moi l'idée d'affirmer que l'organisation sociale au Moyen-Âge est le but ultime à atteindre : je précise seulement que sous certains aspects c'était mieux (décentralisation, etc), et qu'il faudrait s'inspirer de ceux-ci, tout en oubliant les mauvais, car si certaines choses se sont améliorées, des régressions se sont aussi produites (le contraire serait étonnant). Il ne sert à rien de rejeter toute idée du passée (ou nouvelle) juste parce que, sous certains aspects indépendants, on s'est amélioré.

Je suis surpris par cette philosophie, où on dirait toujours que quand un élève est en difficultés, c'est l'élève qu'il faut réparer et pas le système. Peut-être qu'il serait plus rentable d'envoyer ceux qui font les programmes et les lois de l'Éducation Nationale chez le psy, plutôt que d'essayer d'envoyer les élèves ;-)

Au contraire, c'est maintenant que cela ressemble à un parc d'attraction, qui infantilise les élèves et permet et même oblige à les garder pendant que les parents s'évertuent à travailler plus qu'il ne serait nécessaire dans une société mieux pensée. C'est un parc d'attraction obligatoire, dans lequel ce qui compte le moins est le résultat, qui ne peut être que déplorable étant donné l'encadrement extrêmement rigide et mono-culture qui détruit toute curiosité, et conduit en effet beaucoup de gens à « bénéficier de prestations sociales comme projet professionnel », ce qui est justement la preuve flagrante que l'école est un échec pour bien des personnes.

c'est audacieux alors qu'ils beneficie deja de 5 mois de vacance/an.

Je ne sais pas comment tu arrives à 5 mois de vacances. De plus, par vacances j'entends un moment dans lequel on peut laisser libre cours à des projets personnels souvent bien plus fructueux, mais comme le futur professionnel semble être lié uniquement à la scolarité obligatoire si peu stimulante pour bien des élèves, ceux-ci n'ont pas l'idée ni le courage d'envisager d'utiliser de façon originale leurs vacances. Ce n'est que quand tu termines ta scolarité (qui va jusqu'à bien après le bac parfois), que l'on te laisse l'initiative, et qu'on te dit de te débrouiller : autant le faire avant, histoire que ça ne devienne pas une surprise tardive.

Ça suppose que la technologie est indépendante de l’organisation sociale.

Comparer avec le passé de façon rigoureuse est en effet totalement impossible. Mais je te fais remarquer que le fait même de parler de progrès tombe dans ce piège.

Proportion en baisse alors que dans le même temps la population totale augmente. Si c’est pas du progrès, je ne sais pas ce qu’il te faut.

Compter en dollars le progrès me semble difficilement très significatif globalement et à tout le moins tout aussi dépourvu de sens que comparer des époques de l'Histoire entre elles sans tenir compte de qu'est-ce qui est dû à la technologie, qu'est-ce qui est dû à l'organisation sociale, etc. Et la qualité de vie ne se mesure pas en argent : par exemple, même si les personnes de la république démocratique du Congo avaient plus de dollars en moyenne aujourd'hui qu'il y a cent ans (comparaison qui sans tenir compte de l'inflation, le coût de la vie, etc. serait inutile), ça ne change rien au fait qu'ils ont connu la plus grande massacre et régression humaine de leur Histoire récemment, chose que l'on peut dire d'un grand nombre de pays.

Enfin, je ne vais pas répéter non plus tout ce que j'ai déjà dit sur ce fil. Mais « progrès » n'est pas un terme que l'on définit de façon aussi évidente que l'on voudrait le croire en comptant en dollars de façon non rigoureuse (la rigueur étant sans doute impossible avec une telle approche).

Tu diras ça aux parents qui, en fin d'année, apprennent que leur ado a décroché depuis le premier trimestre et là le mal est fait, c'est trop tard.

Je pense que si l'on en arrive à des situations où les parents sont à ce point peu au courant de l'éducation de leur enfant, c'est qu'il y a un problème plus gros. Ce n'est pas forcément la faute des parents uniquement, il peut y avoir plein de raisons : les parents travaillent trop et n'ont pas de temps (précarité sociale, pas forcément manque d'argent, juste pression du travail et manque de temps) ; l'éducation au collège et lycée, par sa rigidité et manque d'originalité, déçoit et déresponsabilise les enfants (ils n'ont jamais de vrais choix à faire, juste apprendre un programme unique) et les conduit à juste titre au désintéressement, et en même temps à en avoir honte ; etc. Mais, en tous cas, ce n'est pas en mettant plus d'accent sur des choses totalement superficielles, comme avertissements, notes, etc. qui font pression sur l'élève en le ridiculisant et l'acculant de façon non constructive, que ça va s'améliorer globalement. Si un enfant décroche dès le premier semestre, c'est peut-être qu'il a besoin de vacances, qui seront peut-être plus fructueuses, pour peu qu'il se réveille et découvre sa liberté malgré le conditionnement.

Quand aux paysans, 90% de la population, leur revenu dépendait essentiellement des caprices de la météo et des maladies de leurs plantes (pas de pesticides). Pas enviable leur situation quoi.

Tu me parles de technologie, alors que j'ai bien précisé que ce point s'était amélioré (comparer des périodes de l'Histoire sans s'imaginer « à technologie égale », ne sert à rien). La vraie question concernant cette phrase serait : avec la même technologie qu'aujourd'hui, mais l'organisation sociale de l'époque, est-ce que ces paysans auraient vécu moins bien ? La réponse devient vite moins claire, car du coup météo et maladies ne font plus de mal, et par contre ils conservent les avantages de l'époque : moins de travail (les paysans logiquement travaillaient juste à quelques périodes de l'année, le reste du temps ils étaient plutôt tranquilles, rien à voir avec la charge de travail actuelle), souvent propriété en commun de la terre et partage des problèmes (pas l'individualisme forcené d'aujourd'hui).

Enfin, et surtout, tu sembles te centrer aussi sur la France, j'ai déjà dit sur ce fil que la vie en France ces derniers temps, c'est pas mal pour la plupart, et encore… même là il y aurait à débattre, mais vu que je parlais du monde en général, et qu'à d'autres endroits les régressions sont évidentes, se centrer sur la France ne fait aucun sens.

Quand à la véracité concernant les inégalités sociales, c'est loin d'être un secret que jamais une si petite minorité a pu s'enrichir à ce point (mondialisation, etc. aidant). Il me semble que sur ce fil j'ai déjà donné suffisamment de matériel pour faire plus que s'en douter. Par contre aucune source encore pour m'expliquer que globalement il y a eu du progrès sur Terre pour la vie humaine : pour le moment juste une ou deux listes de quelques améliorations en France.

Merci pour ce commentaire, ça fait plaisir.

Autant je peux t'accorder que cette réaction est sans doute trop sérieuse, probablement par lassitude face à ce genre de blague récurrente, autant c'est absolument incomparable avec l'utilisation répétée de mots comme « analphabète » ou « faune » pour se référer à un pourcentage significatif de la population qui fait juste des fautes d'orthographe, et affirmer plus ou moins ouvertement que ce type de personne devrait aller voir ailleurs est tout simplement injurieux et discriminatoire, contraire au règles de linuxfr sur plus d'un point, et pourtant on dirait que c'est seulement quand ce genre de propos sont dits sans les enrober d'un peu de miel qu'ils rencontrent une opposition, mais sur le fond ils semblent rencontrer une certaine approbation, ce qui me surprend au plus haut point.

Selon les règles ces messages enrobés auraient du, au minimum, recevoir un « commentaire de rappel » : quelle que soit l'approbation que ce contenu puisse recevoir, il est contraire au règles, donc n'est pas acceptable ; ou alors il faut changer les règles, et écrire clairement que les « analphabètes » ne sont pas bienvenus, et que la discrimination est parfois de mise sur certains thèmes, histoire que tout nouveau sache à quoi s'en tenir. Je m'arrête là pour l'histoire, je pense que la situation est suffisamment claire pour qui veut la voir.

Je suis d'accord sur cette partie : le premier commentaire avait une partie que l'on peut considérer constructive (relever les fautes) et une blague plus ou moins marrante. La réponse est une remarque judicieuse qu'il convient d'avoir à l'esprit si l'on veut éviter de gaffer en croyant se moquer gentiment des autres.

Rien de choquant jusque là, c'est une conversation normale.

Mais plus loin, un commentaire grossier maintenant supprimé a sous-entendu que les « analphabètes » ne devaient pas pouvoir s'exprimer sur ce site. Un autre commentaire plus « élégant » a ensuite défendu cette thèse : la « faune internaute traditionnelle » (sic) n'a rien à faire sur linuxfr, seuls les « compétents », « cultivés » ou « drôles » devraient pouvoir s'exprimer…

Je croyais qu'il était clair que c'était cette partie qui m'avait choquée, mais visiblement non. D'ailleurs, le commentaire « élégant » me semble tout aussi injurieux, non pas dans les formes peut-être, mais sur le fond (le plus important) il n'était clairement pas meilleur.

Réaction du collègue: pas un merci pour le travail fait et remarque hyper-sérieuse et un chouïa moralisateur sur un contenu à prendre à la légère

Si tu relis le fil (enfin, ce qu'il en reste), tu verras que le vrai problème ce n'est pas les deux premiers commentaires, mais ceux qui ont suivis.

leur travail est aussi asphyxiant que les comportements qu'ils dénoncent

Si personne n'intervient jamais, ce genre de comportements devient « la norme ». Je suis d'accord que c'est lourd, mais à mon avis nécessaire. Mais la prochaine fois je ne serai peut-être pas de la partie, c'est lassant.

Enfin, personnellement je ne suis pas intervenu suite au premier commentaire, mais suite à ceux qui l'ont pris comme excuse pour envenimer le fil avec des commentaires peu empathiques, ingrédient de base pour la communication.

Je suis d'accord qu'un dispositif technique pour corriger les fautes pourrait être bénéfique. Mais je continue à penser, que si les corrections orthographiques sur ce site à l'heure actuelle sont si souvent tachées de remarques peu constructives, qui sortent du cadre purement technique, c'est qu'il y a aussi un problème sur l'interface chaise-clavier à résoudre.

Concernant les commentaires injurieux, ils n'ont pas leur place dans une discussion sensée et raisonnée.

Tout à fait, et ça fait parti des normes du forum, c'est pour cela que je précisais « un peu », remarquant juste la vertu pédagogique qu'aurait pu peut-être avoir le fait de les laisser, pour qu'on voit à quel point des détails de forme peuvent embrumer l'esprit si l'on ne fait pas gaffe.

Peut-être, c'est possible. Toujours est-il que des penseurs comme Kropotkine, qui se sont longuement penchés sur le sujet, semblaient croire que l'on pouvait se dispenser au moins de salariat, et considéraient même essentiel de le faire. Peut-être qu'une organisation plus décentralisée, où une monnaie (ou autre forme d'échange) servirait juste pour échanger entre villes ou unités territoriales, mais où à l'intérieur de celles-ci il n'y aurait pas de monnaie, ne serait pas impossible. Pas de monnaie ne signifie pas troc, bien au contraire, le troc étant en fait une forme primitive d'échange ressemblant à la monnaie. Il ne faut pas non plus tomber dans le piège des bons de travail et ce genre de choses.

Dans une société qui s'intéresserait d'abord aux besoins de la population, et s'organiserait pour y répondre, plutôt qu'une société qui s'intéresse d'abord à la production, et organise les besoins en fonction de celle-ci, une monnaie pourrait très bien être inutile.

L'erreur commise par Kropotkine était d'être trop optimiste, et de penser que ce genre de société pouvait être pour bientôt de façon généralisée. Même si, lorsqu'on voit beaucoup d'initiatives non faites pour de l'argent qui ont tant fait progresser technologiquement (beaucoup d'inventions, une bonne part du logiciel libre, etc.), on peut comprendre le risque de tomber dans trop d'optimisme. Risque que l'on comprend d'autant mieux en étudiant le passé.

Un exemple que je trouve assez intéressant, est celui des communes villageoises : au début du Moyen-Âge, dans la plupart des communes agricoles, les terres étaient propriété commune des villageois, qui s'organisaient en assemblées pour répartir les tâches et payer les seigneurs (des mercenaires censés protéger les terres, plus qu'autre chose au début). Petit à petit, ces seigneurs et l'Église ont commencé à vouloir plus, leur demandant plus d'impôts, essayant de voler à la commune certaines fonctions comme la Justice. Mais pendant tout ce temps, la terre était encore commune aux villageois, hormis quelques seigneurs qui peu à peu s'appropriaient des terres, et y faisaient travailler des gens auxquels cette terre n'appartenait plus. Mais en France, par exemple, il a fallu attendre la Révolution Française pour que les confiscations de ces terres communes par l'État, pour les privatiser et les partager entre paysans, se généralisent, ce qui fut probablement la raison pour laquelle beaucoup de paysans n'étaient pas favorables à la Révolution : un rejet de la propriété privée, qui par la suite a permis aux seigneurs-bourgeois d'acquérir légalement la plupart des terres.

Je parlais de crises monétaires, mais, effectivement, c'est loin d'être facile à quantifier, surtout en comparant des périodes de l'Histoire différentes, sachant en plus qu'à certaines époques ce concept était loin d'avoir l'importance qu'il pourrait avoir aujourd'hui.

Ma réaction à ce sujet était due à ma surprise de t'avoir entendu dire qu'utiliser un système monétaire avec création monétaire limitée serait une régression aujourd'hui, en listant succinctement comme explication le fonctionnement du système actuel tel qu'il est, et remarquant qu'avant aussi il y avait des crises, alors qu'une comparaison avec le passé ne faisait pas plus de sens ici, comme tu le dis, et que l'on peut difficilement conclure de là que l'économie ne pourrait pas s'adapter aujourd'hui à ce système ou un autre.

Le problème avec l'économie et les organisations humaines, c'est que leur complexité dépasse les capacités de la démonstration et de la preuve, on en est tous limités à regarder le passé, l'étudier et émettre des opinions, tout en sachant que les conclusions et interprétations statistiques que l'on fera seront plus ou moins valides et peu ou pas applicables au temps présent.

Par exemple, le taux de chômage, de PIB, etc. sont des indicateurs modernes déterminés par des préoccupations modernes.

Tout à fait, tant ces indicateurs, comme ces préoccupations, sont des détails du moment, qui pourraient très bien évoluer de mille façons, et ne nous permettent donc pas de comparer le système actuel à ce que pourraient donner des alternatives, ni au passé.