anaseto a écrit 2229 commentaires

Je suis totalement d'accord avec cette idée. La raison de mon intervention sur ce fil est de montrer qu'une monnaie dont la quantité est intrinsèquement limitée est une régression, pas un progrès.

Autant je veux bien t'accorder que l'augmentation du nombre de crises n'est pas facile à interpréter, car comme tu le dis il faudrait comparer "toutes choses égales par ailleurs", ce qui est très difficile, autant je ne vois pas non plus en quoi tu as prouvé quoi que ce soit en faveur du système monétaire actuel.

Ceci dit, on est d'accord, le plus important est en effet d'encourager l'innovation, plutôt que de consacrer nos énergies à critiquer ou défendre l'existant ou le passé.

Et justement, ceux qui font les plus grandes choses sont exactement ceux qui pensent out-of-the-box, ceux qui brisent les conventions, les croyances. Naïvement, je pensais que linuxfr était un endroit où des hackeurs discutait, des gens dont la passion est penser autrement. Je me suis bien foutu le doigt dans l'œil.

Il y a en effet sur linuxfr une bande de personnes toujours prêtes à manifester leur agressivité ou condescendance dès que quiconque, qui sur la forme ne correspond pas à leur standard, vient nous réjouir par sa participation. Ils se défoulent comme ils peuvent avec quelques commentaires désagréables ou condescendants si vides d'arguments, qu'ils en sont réduits à valider à l'aide du système de notation, faute de mieux. Ils réussissent à donner l'impression d'une atmosphère élitiste, qui n'a d'élitiste que les formes (et encore…), car le fond est déplorable, et perdent leurs moyens lorsqu'on leur fait remarquer leur bassesse.

Personnellement, j'ai toujours été étonné que ce type de comportement si évidemment nocif, qui sur beaucoup d'autres forums n'aurait aucun succès et serait vite marginalisé, se manifeste si souvent ici. Je pense que le sujet mériterait une étude sérieuse.

Ceci dit, ne soyons pas pessimistes, ce serait leur donner une satisfaction non méritée, je lis ici souvent des contenus très intéressants, dont tes commentaires et ceux de beaucoup d'autres, qui tout simplement passent leur chemin dès qu'ils voient la bande en action, mais qui en fait sont le vrai trésor de ce site.

Je vais essayer d'expliquer ça à mon compilateur la prochaine fois. C'est vrai, quoi, c'est de sa faute toutes ces "Syntax errors", il n'a qu'à faire un effort!

Le cerveau humain me semble largement préparé pour corriger automatiquement quelques fautes dans un texte écrit dans une langue naturelle.

journal truffé de fautes, quelqu'un a dû prendre quelques minutes pour les lister, et quelqu'un d'autre pour les corriger dans la dépêche.

J'appelle cela un travail collaboratif, personne n'y a été obligé. Bien plus de temps a été perdu sur des réactions récurrentes, qui truffées ou non de fautes, font largement plus perdre leur temps aux gens, probablement, et donc sont une marque de manque de politesse à mon avis plus importante.

Quand tu fais plein de fautes, non-seulement tu prouves que tu t'es curé les doigts de pieds à l'école au lieu d'écouter ce qu'on te racontait

C'est faux, certains ne se concentrent simplement pas sur les mêmes notions, et écrivent le français comme je dessine. De plus c'est sous-entendre que quelqu'un qui serait en cours d'apprentissage de la langue, n'aurait pas le droit de s'exprimer.

On pourrait très bien commencer en montrant son cul ou en se fourrant les doigts dans le nez, mais on ne le fait pas. Si tu rencontres quelqu'un et qu'il te montre son cul, tu ne vas pas te dire "tiens, je vais essayer de creuser pour voir si ce mec a quelque chose d'intéressant à dire".

Cette comparaison, qui pourrait à juste titre offenser par sa grossièreté, me semble être une preuve tangible que tu es à court d'idées pour défendre ton point de vue.

C'est une question de probabilité : il y a peut-être quelques analphabètes qui ont des trucs originaux à écrire, mais en général, ça n'est pas le cas.

Sincèrement, tu ne sais pas ce que tu perds. Je compatis pour ce manque d'imagination.

Enfin, je déplore un peu que les commentaires grossiers aient été supprimés, de par leur vertu pédagogique, tellement ils manifestaient clairement l'intolérance dont je parle.

Le problème c'est que certains ont une focalisation frôlant l'obsession vis-à-vis des fautes d'orthographe, qui les pousse incroyablement à une ou plusieurs conclusions erronées parmi les suivantes :

• Un message empli de fautes d'orthographes est moins intéressant qu'un message sans coquilles. La réalité, c'est que certaines personnes font des fautes juste parce qu'elles ont d'autres centres d'intérêt ou qualités, ou une éducation ou origine différentes.
• Les coquilles sont le facteur qui gêne le plus souvent la lecture. Pas du tout, un message mal structuré, trop long pour ne rien dire, etc. est bien plus souvent le problème majeur.
• Celui qui fait des coquilles doit apprendre à ne plus en faire avant de s'exprimer. Pas du tout, cf. les deux points précédents pour comprendre pourquoi.

Ces conclusions et les réactions qui en découlent, qu'elles soient dites avec élégance ou avec des formes catastrophiques comme plus haut, sont probablement le résultat d'un conditionnement et d'une éducation mettant en valeur de façon disproportionnée l'orthographe. Malheureusement, la complexité et l'irrégularité peut-être inégalées de l'orthographe française, fardeau gourmand en temps de scolarité qui poursuit et poursuivra les utilisateurs de la langue française de génération en génération, ne font qu'inciter à ce genre de pensées, au point que des traditions comme la dictée, qui seraient incompréhensibles dans bien d'autres pays, sont presque considérées comme des trésors.

Les textes pleins de fautes sont parfois, mais pas toujours, des indices d'une origine étrangère ou classe sociale défavorisée, mais ne révèlent aucun problème en soi quant à la qualité du contenu, et en général la forme s'améliore quand la personne écrit régulièrement. Par contre, l'irascibilité et l'intolérance, qui font des ravages quelle que soit l'origine et la classe sociale, et qui ne sont pas seulement un problème pour les autres, mais aussi pour soi-même, s'améliorent plus rarement.

Tu veux peut-être :

my @header = (<DATA> =~ /(\w+)/g);

\w est une classe qui comprend les lettres, chiffres et _.

Je l'ai déjà expliqué au-dessus, je vais donc me contenter de recopier en espérant que tu lises ce à quoi tu réponds

Je suis désolé que tu penses que je n'ai pas lu ton message, mais je n'ai juste pas l'impression que tu apportes plus de preuves que moi. En fait, il est beaucoup plus facile de démontrer qu'un système monétaire est friand en crises et spéculations (il suffit de compter les exemples et comparer à d'autres systèmes), que de démontrer qu'en dépit de cela c'est la bonne approche, donc je comprends que tu te contentes d'énoncer les supposées bonnes conséquences du système, mais je suis surpris que tu considères cela une démonstration.

Et le fait qu'on crée parfois de la monnaie n'importe comment ne signifie pas que la création monétaire soit intrinsèquement mauvaise.

En effet, cela prouve seulement qu'il existe des cas où elle est mauvaise, ce qui est suffisant pour se poser des questions quant à la façon de la limiter pour éviter les dérives qui ont lieu (comme tu sembles le faire), et se demander s'il est raisonnable de l'utiliser quand le sujet n'est visiblement pas au point, vu les résultats en pratique aujourd'hui (la plupart des pays développés sont endettés à un point qu'ils ne payeront jamais leurs dettes, des banques qui empruntent au BCE à des taux d'intérêts quasi nuls pour spéculer ensuite avec la dette des États, l'immobilier, etc.). Au fond ce qu'on dit est totalement compatible : tu dis que la création monétaire n'est pas mauvaise en soi, je dis qu'elle a souvent de mauvaises conséquences dans ses implémentations pratiques les plus en vogue.

Une économie où les échanges marchands croissent rapidement, où il y a de gros besoins en capitaux (liés à la concentration des moyens industriels), etc. Bref autre chose que l'économie majoritairement de subsistance et à croissance lente qui a dominé le monde jusqu'au dix-huitième siècle.

D'accord, mais personnellement j'ai espoir que des économistes continuent à faire des recherches pour des solutions plus « modernes » encore, peut-être fondées sur des idées moins malsaines que la croissance infinie de dette, et idéalement plus démocratiques et compréhensibles pour le commun des mortels. Enfin, je pense que le terme « moderne » est à éviter, car trop vague et connoté, et c'est la raison pour laquelle je posais ma question.

Je n'ai pas une monnaie particulière à l'esprit, je ne suis pas économiste donc je ne me prononcerai pas vraiment sur une solution, je constate juste que celle que l'on a actuellement me semble être du n'importe quoi vu comment elle encourage les spéculations de tous types plus ingénieuses les unes que les autres, et je remarque que je ne suis pas le seul à le penser.

Je ne me risquerais même pas à affirmer qu'une monnaie serait vraiment nécessaire dans un monde futur duquel on serait très loin pour le moment, vu le stade un peu trop primitif dans notre évolution encore ;)

On peut penser ce qu'on veut, mais c'est mieux avec des arguments.

Exactement, et j'aimerais que tu m'expliques en quoi, scientifiquement et de façon irréfutable, créer de l'argent de nulle part participe de l'économie réelle de façon constructive. Parce qu'en apparence, ce n'est pas si évident pour tout le monde vu le nombre de crises monétaires et que même un prix Nobel peut ne pas être convaincu :

Le prix Nobel d'économie Maurice Allais, relativement isolé dans ce jugement, considérait en 1999 : « Dans son essence, la création monétaire ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n'hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».

Si tu veux des arguments, il suffit d'étudier les raisons de toutes ces crises qui ont existé avec ce système, et de lire ce qu'en disent les économistes qui proposent des systèmes alternatifs, ce n'est pas ce qui manque.

Je dis juste, arguments à l'appui, que le bitcoin fait revenir à des mécanismes monétaires qui sont totalement inadaptés à l'économie moderne.

Qu'entends-tu par économie moderne? La question est justement dans le questionnement de cette économie « moderne », et dans la recherche d'alternatives plus modernes encore, faudrait pas qu'on reste à la Préhistoire non plus ;) Parce que parfois, à lire les messages, j'ai l'impression que les dix commandements de l'économie « moderne » sont écrits quelque part sur une pierre !

Le développement des économies modernes a besoin de monnaie qu'on peut créer en quantité arbitraire

Personnellement, je pense que l'expansion monétaire ne produit rien de réel, juste de la dette, favorisant uniquement les inégalités sociales (c'est le seul résultat visible).

Mais la capacité du souverain politique (le peuple, en démocratie) à faire des bêtises n'a jamais été un argument contre la souveraineté politique.

Le problème c'est que le contrôle de la monnaie a totalement échappé à la capacité du souverain politique depuis un moment déjà, des institutions comme la BCE sont censées avoir quelque chose de démocratique, mais en pratique nos politiques sont là pour faire joli, et l'institution est aux mains d'entités privées.

c'est ce qui se faisait grosso modo au Moyen-Âge

Ça a duré jusqu'à bien plus tard… on peut considérer que jusqu'à la première guerre mondiale au moins. Et depuis lors, il y a eu au moins deux grosses crises monétaires mondiales, et bien des crises monétaires régionales. J'ai un peu l'impression que tu me vends le système monétaire actuel comme bon, un peu de la même façon que l'on vend à Mme Michu l'OS Windows comme le seul choix raisonnable et moderne. Personnellement, bien que je ne sois pas économiste, je n'achète pas vraiment le système monétaire moderne comme la seule garantie de ne pas revenir au Moyen Âge.

Même à ces époques de quasi-stagnation

Ironiquement, pas vraiment, non : le Moyen Âge n'est pas si sombre que l'on voudrait bien nous le faire croire, et bien des fondements d'avancées indispensables ont été réalisés à cette époque, et juste approfondis naturellement par la suite. Et l'on compte aussi des régressions par rapport à cette époque sur certains sujets non technologiques.

Mais je re-précise que je ne défends pas non plus le bitcoin tel qu'il est aujourd'hui.

quand on sait que l'Allemagne ne voulait pas de l'Euro

Entre ce qui s'affiche (une position) et la réalité (des millions de positions), il y a un pas à faire. Et l'Euro n'était que le prolongement des traités déjà effectués.

La belle phrase pour opposer les gens

Non, au contraire : il s'agit justement de ne pas opposer les peuples entre eux, et de voir qui en a vraiment profité (les élites de tous les pays).

Quant à ce que je pense des peuples selon toi : vu comment les gouvernements passent outre des référendums quand ils ne sont pas contents du résultat (parfois peuple != ce que Zenitram pense :) ), vu les taux d'abstention, je pense que le peuple n'a plus si confiance en la politique. De toute façons, à t'entendre, la moindre critique (des banquiers par exemple) devrait être interdite, vu que si l'on en est arrivé là, c'est grâce à l'expression du peuple par le biais de la démocratie représentative (que l'on supposera vraiment représentative pour l'occasion), donc si quelque chose a mal tourné, il ne faut rien y changer (ou plutôt, rien ne peut mal tourner).

C'est une vraie monnaie, malheureusement, car la plupart des gens attirés, me semblent plus intéressés par combien coûte le bitcoin en d'autres monnaies, que par ce qui pourrait se faire directement avec cette monnaie. Donc, une vraie monnaie un peu mieux que les autres en théorie, car la création est limitée, mais tant qu'une minorité influente s'amusera à acheter et vendre des bitcoins avec de l'argent traditionnel et spéculer avec, s'inquiétant de si ils ont gagné ou perdu de l'argent normal et de s'il s'agit d'un bon investissement, ça ne sera pas quelque chose de vraiment différent. Ce qui rendrait le bitcoin plus original, ce serait que les bitcoins ne puissent pas s'acheter avec des euros… mais j'imagine mal comment une telle chose serait possible actuellement.

Elle a été faites pour éviter les jeux de changes entre pays, et pour mieux résister face à des pays plus gros.

J'aurais plutôt dit qu'elle a été créée parce que certains pays, en particulier l'Allemagne, avaient un besoin fou de mettre tout le monde au travail, et pour cela d'exporter facilement leur production. Les pays consommateurs de leurs produits, ça a été les pays du sud, comme l'Espagne, où couramment les gens s'endettaient pour acheter une voiture de luxe ou quelques meubles, l'endettement étant le seul moyen de permettre à l'idée de marcher. Une autre nécessité a été la disparition presque complète de certains pans de l'industrie (comme l'industrie automobile), dans des pays comme l'Espagne, au profit d'une seule industrie, peu fiable : le tourisme. D'un côté il y a ceux qui devaient produire, de l'autre ceux qui devaient consommer. Et pour que les premiers puissent produire, ils devaient pouvoir vendre, donc il fallait inventer quelque chose pour créer des consommateurs.

Donc, l'Union Européenne actuellement, c'est justement mettre en commun ce qui intéresse, oublier les traités quand ça convient, mais éviter toute union politique (chose qui a été mise en évidence avec le rejet du projet de constitution, remplacé par la même chose mais en pire). Bref, je sais que tu répètes que c'est mieux de l'arranger plutôt que de repartir de zéro, mais avec de telles fondations, ça me semble voué à l'échec. Et personnellement je suis pour une union, mais une union des peuples, pas des banquiers.

Moi j’ai compris qu’elle traduisait « dans tous les sens » entre français, allemand et anglais.

Mea culpa, c'est moi qui avais mal compris : dans le texte elle disait que sa langue maternelle c'était l'allemand et que les traducteurs traduisaient normalement vers leur langue maternelle, du coup j'ai pensé ça, pas remarqué que les flèches étaient dans les deux sens (ça change rien au fait que des coquilles restent juste des coquilles :) ).

Après je reconnais que j’ai tendance à être peu diplomate, voir cassant, à la limite de la méchanceté… C’est un de mes gros défauts.

Bah, c'est pas si grave, c'est juste que les premiers commentaires de ce journal étaient un poil trop centrés sur des détails négatifs pas très essentiels (à mon avis), alors je tenais à ajouter un peu de positivisme ;)

Tu remarqueras qu'à propos de son anglais, il a fait lui-même la remarque déjà, donc il est au courant. Quant aux fôtes dans l'autre site, si j'ai bien compris elle traduit entre autres du français vers d'autres langues, pas vers le français… et puis chez moi on appelle ça des coquilles :)

Et perso, malgré ce qu'en ont dit d'autres plus bas, je le trouve pas si mal le site (à part les deux triangles tout vilains), c'est simple et fonctionnel, et à moins qu'il fasse un programme par jour, pas besoin de devenir un professionnel des technologies web, de toutes façons les visiteurs normaux vont pas regarder si le code html est indenté ;)

Ne pas faire de théorie, c'est vraiment s'interdire de voir des points communs à des problèmes en apparence totalement différents, et réinventer la roue en permanence (et souvent en moins ronde).

Si quelques personnes réinventent la roue en moins ronde de temps en temps ce n'est pas une catastrophe non plus. Qui sait, parfois quelqu'un la réinvente en plus ronde…

Plaisanterie de côté, je pense que plutôt qu'un problème de théorie vs pratique, c'est une question d'accepter la diversité. Si la méthode de l'école 42 était la seule à exister, ce serait à pleurer, mais s'il n'y avait que la fac pour tous, ce le serait tout autant, à mon avis. Il ne doit pas y avoir une seule façon d'apprendre, ce serait impossible qu'elle convienne à tant de personnes différentes ni qu'elle donne lieu à beaucoup d'innovation sur le sujet, et je ne comprends vraiment pas l'excès de réactions dans ce journal, qui me donne l'impression d'être dû à une réaction d'intolérance à d'autres méthodes que celle vécue ou enseignée par soi-même.

Avoir des connaissances variées, c'est bien. Ce que je déplore, c'est que chacun ait exactement le même lot de connaissances : aucune chance qu'il en ressorte un goût de l'échange et du plaisir créatif que cela procure. La diversité ce n'est pas seulement la diversité des connaissances d'un individu, c'est aussi, et à mon avis même surtout, la diversité des connaissances de la population globalement.

Tous ces programmes, concours, etc. obligent les professeurs à traiter exactement les mêmes sujets, avec très peu de marge de manœuvre, et obligent les élèves à effectuer leurs choix parmi un nombre restreint, au nom d'une égalité des chances et d'un socle commun de connaissances qui ne fait autre chose que leur enlever toute curiosité pour l'échange et les pousser vers le désintéressement. Je pense que même au lycée et au collège, voire même surtout là, la diversité manque cruellement : comment ne pas se sentir touché à l'idée que ces millions de capacités et personnalités différentes, qui pourraient donner lieu à un tel foisonnement d'idées différentes, se voient imposé un programme commun chargé qui leur enlève toute chance d'avoir le temps et l'envie d'entrevoir puis jouir de cette diversité potentielle. Et le même phénomène en dehors de l'éducation proprement dite, avec les chaînes de télévision publiques communes, médias et informations peu diversifiées, contribue aussi à empêcher d'imaginer qu'ils pourraient trouver d'autres choses à faire que de partager leurs potins sur un réseau social comme facebook, comme tu dis justement, ce qu'ils font peut-être, en fin de compte, parce qu'ils en arrivent à voir dans ces sujets le plus de diversité d'échange, tellement celle-ci est inhibée ailleurs.

Ce n'est pas que les jeunes n'ont pas le potentiel d'être créatifs et d'échanger de façon productive des connaissances, c'est qu'actuellement l'éducation, la publicité, les médias, etc. tout les pousse à l'impression que tous les choix sont faits à leur place, qu'il y a des voies plus dans le droit chemin que d'autres, ce qui inclut le fait de consacrer son temps libre dans les réseaux sociaux, plutôt qu'à autre chose, car l'idée même d'une telle possibilité ne leur est pas parvenue, et leur paraîtrait à beaucoup peut-être même risible, comme incongrue par rapport à la vision du monde et de la vie qu'ils se sont forgés au regard de leur expérience homogène.

L'éducation gagnerait, à mon avis, beaucoup à être plus flexible : il ne faudrait pas seulement quelques initiatives isolées comme l'école 42, mais autant d'initiatives différentes que de méthodes pédagogiques, pour que tout le monde puisse s'y retrouver et échanger ses expériences. J'imagine une situation, où tous ces différents grades artificiels, bac, diplômes, etc. ne viendraient pas imposer une seule façon de progresser dans l'éducation, un chemin à choix limité et rigide, et je me dis que ce serait une sacré libération pour l'imagination. Difficile peut-être à mettre en place, mais personnellement j'en doute. Je ne pense pas que cet acharnement à vouloir donner soi-disant des bases communes choisies pour tous privilégie beaucoup l'innovation et la créativité.

Dès le collège et le lycée, les matières sont totalement dépouillées de toute diversité : par exemple la même Histoire pour tout le monde, du coup aucune chance que lorsqu'ils rencontrent d'autres personnes ils puissent avoir des échanges productifs d'expériences et connaissances différentes, ce qui n'encourage pas à s'intéresser vraiment aux choses et conduit à la paresse et au désintéressement.

Les métiers les plus rénumérateurs sont exercés par des hommes

Du coup l'idée la plus logique pour résoudre le problème, c'est de lutter contre les différences de salaires entre métiers : d'une pierre deux coups, dont un encore plus important. Parce que si on garde la pyramide de métiers et qu'on règle juste les différences globales entre hommes et femmes, il restera au final, de mon point de vue, les mêmes inégalités : si on change la proportion homme/femme parmi les pauvres, mais pas le nombre total de pauvres, ça me fait la même peine vu que je considère que l'homme et la femme ont le même droit à une vie digne.

Tu n'es pas d'accord, ça ne fais pas de ce que j'ai dit quelque chose d’erroné.

Ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord, c'est la grande majorité (tous ?) des économistes espagnols. Je peux donner plus d'exemples si nécessaire (en espagnol, je peux résumer si ça t'intéresse), mais le minimum serait d'avoir un exemple dans le sens contraire pour qu'il puisse y avoir débat.

Car dans tout ce « débat », je suis le seul à essayer d'expliquer le pourquoi de ce que je pense, le seul à donner des liens vers des analyses faites par des économistes, des liens vers des données sur lesquelles il soit possible de réfléchir ; je vois que mes propos te font rire à plusieurs reprises, mais tu ne m'as donné encore aucune source justifiant ton hilarité. Mon objectif était un vrai débat : j'attends toujours que l'on me pointe vers une analyse faite par des économistes (ou par toi ou quiconque à défaut), se basant sur les données officielles et qui m'explique et me démontre en quoi le pré-accord passé par la Grèce et le transfert de dette privée vers les États sont viables pour la Grèce et le reste de l'Europe.

Et que tout le monde soit dans la merde, c'est mieux aussi ?

Tout le monde ? Non, juste les banques et les économies en banque des grecs. Sachant que la plupart des grecs, ça fait longtemps qu'ils n'ont plus rien en banque, que les banques fassent faillite n'allait pas particulièrement les affecter, et par contre les libérer d'une situation où ils sont maintenant obligés de travailler au noir pour continuer à faire vivre le pays (avec de la monnaie bulgare, entre autres), et leur permettre de régulariser à nouveau leurs activités.

Mais de toutes façons, ce qui ne peut être toléré, c'est de refiler ces problèmes aux autres de cette façon. Tout le monde a une responsabilité, mais, dans ce cas, que tout le monde se solidarise. Ici, ceux qui payeront, seront seulement les citoyens des différents pays européens, pas les banquiers. S'il faut solidariser, que tout le monde le fasse.

Balancer un gros chiffre ne veut rien dire, l'Espagne reste une grosse économie européenne, en valeur absolue sa dette peut mécaniquement être supérieur par exemple à ceux de la Grèce.

Expliquer la situation économique espagnole ici ne me paraissait pas l'essentiel, je répondais juste à une affirmation erronée de Zenitram. Il y a beaucoup de choses à dire, entre autres, ce que j'avais déjà mentionné dans le journal sur le référendum, que les trois dernières années l'Espagne s'est endettée de 52% de son PIB (donc comme les 33 années précédentes), ce qui me semble assez significatif en soi (je te conseille la lecture de ce blog très connu d'économie [en espagnol], tenu par quelqu'un de « droite », économiste, très peu susceptible d'être pris pour un communiste ou quelque chose comme ça).

Oui, là je répondais juste à la question de Marotte.

ça aurait été mieux de laisser crever la Grèce il y a 5 ans.

Continuer à accumuler de la dette indéfiniment et perdre à jamais la souveraineté, c'est ça que tu proposes ? Ça a l'air d'aboutir à la même fin, mais plus tard, et en plus dur.

Et ton graphique ne dit rien en quoi il y a eu "vol"

Le graphique dit que ce qui se devait aux banques privées se doit maintenant aux états (en pire). Donc les banques ont refilé leurs problèmes aux états qui ont participé au sauvetage. C'est simple à comprendre, quand même, pas besoin d'un master en économie.

il n'y aura rien de tout ça car les cas sont bien différents

On voit que tu ne connais absolument pas l'état de ces pays. L'Espagne c'est mille milliards et demi de dette ; si le sujet t'intéresse, je te conseille de visiter un ou deux forums d'économie espagnols, par exemple, ça t'éclairera je pense.

Enfin, je tiens à te faire remarquer que tu perds visiblement ton sang-froid et que ça n'aide pas.

Comment cela s’explique-t-il ?

Ah, et en plus des deux points que je mentionne, bien sûr, la dette a augmenté entre les deux dates (donc la somme totale de toutes les barres en 2014 est supérieure à celle en 2009).

D’abord voyons si j’ai bien compris, pour décembre 2009 et pour septembre 2014 en bleu ce que la Grèce doit aux banques de chaque pays et en orange ce qu’elle doit directement aux états. J’ai bon ?

Oui.

Ce qui m’interpelle, la France est le seul pays pour lequel la somme blue + orange est inférieur en 2014 à celle de 2009 (et pas qu’un peu). Comment cela s’explique-t-il ?

D'un, une des barres est en dollars, l'autre en euros. De deux, une autre partie a été refilée à d'autres pays, comme l'Espagne et l'Italie. La dette s'est socialisée entre tous les pays qui ont mis de l'argent pour le sauvetage de la Grèce des banques.

Pour comprendre la crise de dette, le mieux c'est de regarder l'évolution de l'exposition des banques et États à la dette grecque. Et pour cela, rien de mieux qu'un graphique (ici ou ici, par exemple) :

Ces données permettent de trouver facilement les vrais responsables de la situation, mais aussi ceux qui payeront finalement.

Enfin, c'est une bonne chose de lire attentivement le pré-accord signé par la Grèce ; la version commentée par Varoufakis est éclairante.

Bref, à la lumière de tout ceci, cette souveraineté a-t-elle été, selon toi, échangée pour de l'aide, ou tout simplement volée ?

Dans tous les cas, on verra avec le temps : ceci ne fait juste que commencer. Les suivants seront l'Espagne, le Portugal, l'Italie, etc. pour lesquels ce changement d'exposition de la dette qui a eu lieu en Grèce est en cours de route. Le jour où tu entendras dire dans les médias que les espagnols sont des fainéants et qu'ils doivent travailler plus, c'est que le signal aura été donné, et le transfert du risque de la dette privée vers les États aura été complétée.