arnaudus a écrit 5237 commentaires

ne pas permettre de garder la liste des sites filtrés secrète (beaucoup de FAI a mettre dans la boucle) ou ne pas filtrer partout (rupture d'égalité devant la loi en fonction du FAI)

On s'en fout, et même, encore heureux. Tant qu'on vit en démocratie, le citoyen est en droit de connaitre les décisions de l'administration.

Jusqu'à preuve du contraire, les livres interdits de parution sont connus, etc. Je ne vois pas qui voudrait garder une telle liste secrète, et pour quelle raison.

être très peu fiable (un DNS/VPN suffit pour contourner le filtrage)

Oui, et tant mieux. N'empêche que 99% des gens qui cliqueront sur un lien dans Facebook auront la page du gouvernement, "ce site est filtré, etc". L'objectif n'est pas d'empêcher quelqu'un de motivé d'accéder à ce contenu (on n'a jamais pu empêcher quelqu'un de motivé de faire ce qu'il veut, que ça soit légal ou pas), c'est de rendre le contenu inaccessible simplement. Après, Tor, VPN à l'étranger, etc : c'est lourd, c'est lent, ça coute des sous, ça demande une logistique particulière.

Je vois ça plutôt comme l'interdiction de vente des armes. On ne peut pas acheter librement des armes (enfin ça dépend desquelles, mais en simplifiant) dans une boutique. Ça suffit pour empêcher que tous les gamins se balladent armés. Évidemment, oui, on peut en acheter sous le manteau, ou aller en acheter à l'étranger et les importer illégalement, ou passer un permis de chasse, ou braquer une armurerie, etc etc. N'empêche que c'est suffisamment compliqué pour qu'il y ait beaucoup moins d'armes en circulation en France que dans les pays où elles sont en vente libre.

Le reste du blog, avec référence à la croissance ou l'état totalitaire, fait référence à un blocage fiable (et encore, je ne vois pas comment on peut éviter le problème des VPN). Ça n'a rien à voir avec une liste d'IP à rediriger mise à jour quotidiennement. Un libraire n'a pas le droit de vendre tel ou tel livre, un FAI n'a pas le droit de répondre à telle ou telle requête, je ne vois pas la différence.

Toute la difficulté du raisonnement est de lister les raisons pour lesquels un tel filtrage ne serait pas souhaitable sans pour autant tomber dans le FUD. Et franchement, le chantage à la croissance ou à l'emploi, ça ne me parait pas très sain, comme raisonnement. Sans compter que ça cautionne le lien douteux entre croissance et progrès ; utiliser un raisonnement qu'on sait fallacieux pour soutenir son point de vue sur un autre sujet, ça me semble un peu moyen.

Sur le fond, je ne sais pas si l'argument est vraiment vrai. On peut imaginer un système assez simple où l'administration communique aux FAI une liste d'IP et/ou de noms de domaines à rediriger vers un site gouvernemental qui annonce "contenu filtré par tel service pour telle raison, contacter X si vous pensez que le blocage est injustifié". Du coup, les FAI devront bien sûr investir un peu dans une infrastructure capable de traiter ces requêtes, mais de là à traduire ça dans un retard de croissance du PIB, ça me semble assez déconnant. Les FAI ont par exemple dû investir pour répondre aux requêtes débiles de l'Hadopi, et ça m'étonnerait que ça ait couté des points de croissance au pays.

De manière générale, en première approche et de manière superficielle, les citoyens doivent s'exécuter devant les instructions de la police, dans certaines limites définies par la loi. Quand un flic dit "circulez", il faut circuler, même si on aimerait bien voir ce qui se passe. Voir ce qui se passe est un droit de citoyen, circuler est un ordre policier qui restreint (dans une certaine mesure) le droit l'aller et venir comme on veut. Du coup, un policier assermenté qui dirait "fermez ce site web", ça n'a rien de profondément choquant. Ce qui serait choquant serait l'absence de recours et de cadre juridique à une telle action.

Dans le FUD il faut raison garder, et dans l'anarchisme il faut raisonnable rester. Un contrôle routier t'a retardé et tu as raté ton avion, qui t'a empêché de signer un contrat pour ton entreprise? Oui, les contrôles routiers peuvent causer des désagréments, et ça peut même freiner la croissance. Ils peuvent te faire perdre de l'argent, du temps, et t'empêcher d'aller où tu veux quand tu veux. Dans un monde ultralibéral, on pourrait demander à la police de se faire dédommager pour les désagréments. Dans le monde réel, la police représente l'État, et a des droits spéciaux, y compris le droit de t'emêcher de diffuser des trucs illégaux. Bien sûr, les modalités sont importantes, et surtout l'existence de recours auprès du juge, mais on ne peut pas coller un juge derrière chaque flic non plus.

Mais comme c'est la seule chose vraiment importante aujourd'hui, c'est l'argument qui porte le plus

En même temps, est-ce que ça ne revient pas à cautionner l'argument? Dans la guerre des idées, adopter la rhétorique de l'adversaire est extrêmement dangereux.

Accessoirement, c'est toi qui réponds à coté : il parle de jantes "sport"

Non non, tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire. Il voulait dire que les gens qui remplaçaient leurs jantes remplaçaient souvent des 15'' de série contre des 17'' alu, ce qui ne faisait pas gagner de poids.

la grande majorité des voitures de séries […] est aujourd'hui vendue avec des jantes en alliage.

Test fait sur "la centrale" ; citadines de 2010 de 4 à 6 CV (histoire de ne pas avoir plus de 2000 résultats, autrement on n'a pas les chiffres), mises en vente par des particuliers : 171 / 455 avec "jantes alu", soit 37%. Quand on inclut les grosses berlines (Audi, BMW, etc), on reste sous les 50%. Et encore, je pense que c'est une grosse sur-esptimation, parce que les gens qui vendent leur bagnole neuve au bout de 4 ans ne sont pas un échantillon représentatif de la population. Parmi les voitures garées devant mon boulot, moins de 20% ont des jantes apparentes (les autres ont des enjoliveurs et des trucs moches derrière). Il faudrait se poser au bord d'une route et faire le décompte pour avoir un chiffre plus précis.

Je veux bien croire que dans ton milieu social et dans ton entourage, les gens ont des jantes en alliage. Mais il faut parfois sortir de son milieu au lieu de prétendre que "la grande majorité" des voitures est dotée d'équipements luxueux. Dans le mien, les gens (qui ont les moyens) ont des Clio d'entrée de gamme. La taux de pénétration des jantes "de luxe" doit être aux alentours de 20 à 30%, à peu près pareil que la part de marché de l'iPhone, à peine plus que celle des Mac portables, etc. De là à penser que les gens qui achètent des Mac achètent aussi des bagnoles avec des jantes en alliage, il n'y a qu'un pas que je ne ferai pas parce que je n'ai pas les moyens de vérifier.

8,16kg/jante en tôle, 5,57kg/jante en alu de même dimension

Le monsieur a dit "plus large et plus basse qu'il est sport". Il semble que les jantes alu 17'' soient plus lourdes que les jantes tôle 15'', donc c'est vrai : la plupart des gens qui montent des jantes alu les prennent en grande taille.

Tu crois que la prius a des jantes asymétriques pour plaire aux kékés ?

Je ne trouve aucune info sur les jantes asymétriques de la prius. La seule histoire de jantes que j'ai trouvé est le passage de 17 à 15'' pour avoir la prime écologique.

Bref, non seulement ton ton est particulièrement désagréable, mais en plus tu te trompes.

Pour être franc, le gars qui a un ton désagréable, c'est plutôt toi. Tu réponds à côté des questions et tu ne donnes pas d'infos fiables, tu n'arrêtes pas de dire que "ça n'est pas négligeable" alors que, visiblement, ça l'est. D'ailleurs, il semble qu'il y ait débat sur les sites de kékés pour justement les jantes alu, l'allègement des masses non suspendues n'a pas que des effets positifs sur la tenue de route et le confort, surtout quand la route est en mauvais état.

Pour en revenir au débat initial, personne n'a jamais prétendu que ces "améliorations" n'avaient aucun impact. Elles ont juste un impact négligeable pour le commun des mortels. Sur les voitures de série, la tenue de route, la consommation, ou le refroidissement des freins, sont satisfaisants pour une utilisation normale du véhicule. À quoi peut bien servir d'alléger les masses non suspendues sur une Twingo? Un véhicule "normal" va au cours de sa vie consommer de 5000 à 10000€ de carburant. Pour rentabiliser un investissement de 100€, il faut un gain de consommation de 1 à 2%. Changer les jantes de série pour un alliage doit couter plusieurs centaines d'euros, je doute que le gain de consommation soit de l'ordre de 10%! (sans compter la fragilité accrue de ces jantes) De même que pour tous les bricolages, ailerons, poignées, et autres trucs de kékés. Ces améiolations sont donc motivées par des choix esthétiques et/ou sociaux, mais l'argument de la rationnalité ne tient pas, à mon avis.

Si tu relis la discussion, j'essaye d'expliquer qu'il ne faut pas agresser les fanboys, parce que c'est inutile et que ça génère des réactions hyper-violentes d'autojustification. J'imagine que tu fais du tuning de bagnole et que tu t'es senti agressé par la comparaison. Mais est-ce que tu comprends l'analogie entre les mac et les jantes alliage? Personne n'a dit que les options les plus chères n'étaient pas associées à une meilleure qualité ; on dit juste que cette différence de qualité est marginale par rapport au produit et qu'elles ne peuvent justifier l'écart de prix ; c'est du luxe. On a le droit d'aimer le luxe, mais c'est malhonnête de le défendre agressivement vis-à-vis des gens qui font des choix rationnels sur le rapport qualité/prix.

??? Les dates sont tout à fait cohérentes. Les bases de l'homéopathies ont été posées par Samuel Hahnemann (1755-1843), au tout début du XIXe (1795 - 1810). L'hypothèse d'Avogadro a été énoncée en 1811, et diffusée lentement dans les années qui suivent. L'homéopathie a donc été conçue avant l'avènement de la théorie atomique, et à l'époque où la médecine était encore n'importe quoi.

J'aurais du dire "début du 19e siècle" pour être précis, mais il n'y a rien de faux ou d'anachronique dans la présentation des faits.

Le poids, la capacité et la qualité des batteries, la qualité de l'écran, le boitier (unibody aluminium usiné vs plastique moulé) ne sont pas vraiment des facteurs négligeables.

Sur une bagnole, tu peux prétendre que les jantes alu, la taille du réservoir, ou les airbags arrière latéraux ne sont pas des facteurs négligeables. Et pourtant, pour la majorité des utilisateurs, ils sont des facteurs négligeables. Et le gars qui se la pète partout parce qu'il a des jantes alu de série, t'as envie de le baffer : tant mieux pour lui s'il a tellement de pognon qu'il le dépense dans n'importe quoi, mais franchement, ça sent l'autojustification irrationnelle. "Ah comment je ne me suis pas fait avoir avec ma bagnole trois plus plus chère que la tienne, j'ai le pommeau du levier de vitesse en ronce de noyer". OK.

Par exemple, la capacité des batteries. Je pense que c'est un bon exemple, parce que c'est un argument de vente. Pourtant, qui peut rationnellement investir dans des batteries performantes? Les gens qui voyagent beaucoup et qui bossent dans les transports. OK. Ça représente quelle proportion des utilisateurs de portables? Personnellement, le portable me sert d'aller d'un lieu civilisé (avec de l'électricité) à un autre lieu civilisé. Quand la batterie est vide, je branche le bouzin. Beaucoup de portables ne bougent jamais, ou servent à travailler à la maison. Bref, la tenue de la batterie, en pratique, est un point assez mineur pour une majorité d'utilisateurs, parce que travailler à un bureau avec ou sans le jus, c'est pareil.

Apple pourrait serir des diamants autour du touchpad que ça n'améliorerait pas la qualité du produit. Dans un mac, c'est la même chose que dans un PC, à peu de choses près. Et ces peu de choses ne coutent pas 500€. Les produits mac sont plutôt haut de gamme, bien intégrés, au design sympa. Mais ils sont chers, ce sont des produits de luxe, et la stratégie commerciale de la marque repose énormément sur la publicité que leur font leurs propres clients. C'est bien de satisfaire ses clients, c'est assez rare comme stratégie, d'ailleurs, ça fait plaisir. Mais je me demande jusqu'où va la manipulation psychologique chez Apple ; il semble quand même que les clients sont conditionnés à tel point qu'ils ont une croyance quasi-religieuse dans la qualité des produits. Et vu de l'extérieur, quand on n'est pas conditionné, cette différence de qualité ne saute pas aux yeux…

Je viens de faire un tour sur Amazon, parce que je ne connais pas vraiment les prix des portables. J'ai trouvé un macbook air 13'' i5 1.4GHz 128Gi 4Go RAM carte Intel à 949€ ; à config équivalente un HP 14'' i5 1.6 GHz DD 500Go carte Nvidia (donc, à priori, légèrement meilleur), à 591€ avec Windows. C'est vraiment l'écart de prix "normal", environ d'un facteur 2 pour une config équivalente.

Bien sûr, le boitier n'est pas le même, l'autonomie est probablement différente, etc. En général, les PC sont blindés de ports alors que les mac sont pauvres (même pas d'ethernet sur les petits!), on ne peut pas comparer la moindre résistance. Quoi qu'il en soit, je doute que les composants invisibles sur la config de la machine expliquent un écart de prix de quasiment 100% : le prix du mac inclut le prix du luxe, c'est comme comparer une classe A à une 208 : deux bagnoles de même taille, quasiment avec les mêmes fonctions (moteur, embrayage, portes, peinture, bref, des modèles différents du même truc de base), avec une différence de prix d'un facteur 2. Le gars qui achète la classe A va dire à tout le monde qu'elle est de meilleure qualité, ce qui est peut-être vrai, mais cette différence marginale ne peut pas être justifiée par l'écart de prix.

Oh le vilain troll ;-)

Ça n'est pas très sain d'appeler toute discussion potentiellement conflicuelle un "troll". Le cas de l'homéopathie est très intéressant en histoire des sciences et des pseudosciences.

L'homéopathie émerge au 19e siècle, comme une pratique médicale comme une autre. À l'époque, de toutes manières, la médecine était à peu près du grand n'importe quoi, donc toutes les approches se valaient bien. L'homéopathie se définit par opposition à l'allopathie. Le principe de l'allopathie est de soigner en donnant au malade une substance qui s'oppose au symptpôme qu'on veut traiter (par exemple, pour soigner l'hypertension, on donne une substance qui diminue la tension). Au contraire, l'homéopathie consiste à donner une substance ayant le même effet que le symptôme, mais à des doses très faibles. Par exemple, la quinine est un poison qui provoque une fièvre intense, mais si on en donne très peu à quelqu'un qui a une crise de palu, ça fait baisser la fièvre. Le principe observé avec la quinine est donc étendu à tous les symptômes ; pour soigner quelque chose, on donne un poison ayant le même effet, mais à une dose très très très inférieure.

Avec le recul, l'idée initiale semble bizarroïde, mais pourquoi pas. Sauf que badaboum, progrès de la science en chimie, nombre d'Avogadro, et tout ça : les dilutions couramment employées dans la pratique de l'homéopathie impliquent nécessairement l'absence de molécules actives dans les remèdes. À partir de là, l'homéopathie tombe du côté de la pseudo-science, et on l'associe à un discours mystique (par exemple, la dilution s'accompagne d'une mystérieuse "dynamisation", qui semble reposer sur un principe assez semblable à l'eau bénite ; on fait un truc-machin magique et ça soigne à peu près tous les maux). La mémoire de l'eau ou autres idées loufoques ne sont que des péripéties récentes à une longue histoire pseudoscientifique. D'ailleurs, en règle générale, l'homéopathie vient avec un "pack spécial" regroupant aussi l'acuponcture, les machins chinois avec les méridiens, etc., basés sur la trilogie : "pratique ancestrale - explication mystique non vérifiable scientifiquement - rejet de la médecine scientifique". Avec derrière, souvent, une culture scientifique très lacunaire—je me suis aperçu par exemple qu'une grande partie des gens qui se soignent par homéopathie ne connaisssent pas les bases mêmes de cette "médecine" (principe des contraires, dynamisation, etc), et même que beaucoup confodent l'homéopathie avec la médecine par les plantes—du coup, c'est clair, la discussion ne peut pas aller très loin.

Dire à quelqu'un "pour le prix de ton mac tu aurais pu avoir un PC deux fois plus puissant avec des composants de qualité similaire", c'est comme d'essayer d'expliquer qu'il n'y a pas de principe actif dans les granules homéopathiques. Tu peux aussi tenter de rigoler au nez d'un fondamentaliste en lui demandant pourquoi il passe une partie de sa vie à genoux à demander des conseils à un ami invisible, ou d'expliquer à la mémé du coin que si son chien avait la parole, il ne dirait que "manger", "pipi", "caca", et "sortir", et que le reste n'est qu'une extrapolation anthropomorphique due à la solitude. Ce genre de remarques est insultant et totalement inutile, mais les bases cognitives derrière tout ça sont probablement similaires. D'ailleurs, je me demande si des gens ne pourraient pas s'égorger mutuellement pour ces histoires de mac après quelques générations de traditions familiales extrêmistes.

Mais non, un fanboy a la foi, il ne peut pas être déçu.

Il ne faut pas être trop dur avec les gens qui savent encore trouver à s'enthousiasmer dans notre monde dépressif et monotone. Les gens qui ont un Mac, un iPhone, des macTrucs et des machins Apple partout bénéficient d'une sorte d'effet placébo ; ils ne ressentent pas la douleur, ils ne voient pas les pannes ni les défauts. Comme l'effet placébo, il faut payer un bras du matos ordinaire pour pouvoir s'auto-persuader que ses machins électroniques sont largement meilleurs que les autres et qu'on vit dans un monde extraordinaire où les bugs n'existent pas. Mais qu'on leur foute la paix : l'effet placébo, ça marche. Ça va servir à quoi de leur expliquer que leurs granules ne contiennent que du sucre ordinaire? À les rendre aussi malheureux que nous autres pauvres mortels qui voyons bien que les disques dur des mac explosent aussi souvent que ceux des PC, et qu'à prix identique on trouve bien plus puissant chez la concurrence?

Tant qu'ils ne font de mal à personne, s'ils sont heureux avec leurs gadgets ruineux, et qu'ils ne saoulent pas trop tout le monde en partageant leur bonheur d'avoir l'exclusivité de porter une montre moche qui peut même donner l'heure si on appuie là, et puis là, et euuuhhhh ah non, voila c'était comme ça qu'il faut faire, bah autant les laisser vivre, non?

Voir en dessous. La loi parle de prélèvement, pas d'amende. La loi n'impose donc pas le seuil de logements sociaux, elle ne fait qu'imposer une pénalité aux communes qui ne le respectent pas.

Ceci dit, je n'ai jamais compris si on avait le droit de faire quelque chose d'illégal si on assumait la sanction. A-t-on le droit de ne pas payer le parking si on paye les amendes? A-t-on le droit de buter quelqu'un en échange de 20 ans de prison? Qu'est-ce que ça veut dire, en fait, "avoir le droit"?

Eh, ça ne sert à rien de mettre des pointeurs qui n'apportent pas la réponse, alors qu'il était facile d'aller un peu plus loin et de trouver l'article L.302-7 :

A compter du 1er janvier 2002, il est effectué chaque année un prélèvement sur les ressources fiscales des communes visées à l'article L. 302-5, à l'exception de celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale prévue par l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales lorsque le nombre des logements sociaux y excède 15 % des résidences principales.

Donc la réponse y est. Il s'agit d'un prélèvement, donc ça n'est pas une amende, et la situation n'est donc pas illégale.

Tu es certain qu'il est illégal de ne pas construire de logements sociaux? Si c'était vrai, le préfet pourrait forcer la commune à en construire. J'ai plutôt l'impression que si tu n'en construis pas, la commune doit verser une amende, mais je ne suis pas certain qu'il soit illégal de mener une politique qui prévoit de payer ces amendes.

Ceci dit, il existe de nombreux tracts politiques qui font des promesses illégales, mais on peut les comprendre en général comme des promesses à faire quelque chose pour changer la loi.

Sans compter que ce n'est pas parce que beaucoup hurlent à l'inégibilité que c'est intelligent. Pour les délits financiers, la fraude électorale, ou pour des abus de biens sociaux, il est logique de se poser la question. Pour le reste, ça ne concerne pas vraiment les gens.

« Enfin, il faut prendre en compte l’aspect légal. On ne peut pas tout déchiffrer, en particulier dans un pays comme la France ».

Ça me semble totalement paradoxal ce truc. Soit sa technique de vente est le FUD, il raconte aux entreprises qu'elles sont entièrement responsables des conneries des employés, et que la surveillance à la mode Allemagne de l'Est est imposée par la loi. Soit il admet que la loi protège les salariés, et que l'entreprise ne peut être mise en cause en cas de problème. Mais utiliser les deux arguments, c'est se tirer une balle dans le pied.

D'une manière générale, je pense que la situation n'est pas si complexe que ça.
1) on ne peut pas se prémunir des fautes lourdes des employés. Si quelqu'un veut faire sortir un truc critique de l'entreprise, il le fera, quoi qu'on fasse. Les mesures réseau ne vont que gêner les 99.99% d'employés honnêtes.
2) on ne peut pas empêcher les employés de glander. C'est juste impossible. Si on leur coupe Internet, ils vont consulter Facebook de leur smartphone. Si on leur coupe de smartphone ils vont glander à la machine à café. Si on leur retire la machine à café ils vont planter la tête du DRH sur une pique, et c'est bien fait.
3) si on est un patron réac, et que les employés n'ont pas besoin d'internet, bah on ne leur donne pas internet. C'est aussi con que ça.
4) si les employés ont besoin d'internet, bah on leur donne et on les laisse bosser.

Je pense qu'il est important de réaliser que les "décideurs" sont souvent sous l'influence de crétins qui les baratinent, dans tous les sens. Un gusse du service info va venir expliquer que c'est très très grave d'avoir un wifi d'accès souple, ou qu'il faut à tout prix bloquer le https ; un juriste va venir expliquer que le patron va aller en prison si quelqu'un de la boite télécharge des films, etc. Mais sérieusement, pourquoi faut-il toujours faire chier tout le monde avec certitude pour éviter un risque purement virtuel et hypothétique avec des mesures totalement inefficaces?

Ah non, certainement pas. On dit «un espace» pour parler d'un blanc, et «une espace» pour désigner le caractère d'imprimerie. Hors d'un traitement de texte, je ne vois pas l'intérêt d'écrire «une espace».

D'une manière générale, on peut se poser la question de la pertinence du recyclage des caractères pour des sémantiques totalement différentes. En C++ par exemple, les caractères < et > ont au moins quatre sémantiques (la comparaison, les opérateurs de flux << et >>, les décalages de bits comme en C, et les templates). Et parfois, ça coince, comme par exemple pour les vector<vector<int> > qui ne compilent pas sans le disgracieux espace entre les deux >.

Évidemment, ça ne présente de problèmes que pour les débutants, et les débutants auront de toutes manières beaucoup d'autres trucs à régler. Bon, les éditeurs de code vont aussi devoir revoir leurs règles de coloration syntaxique, mais c'est assez mineur. En pratique, ça n'a donc pas énormément d'effet, mais ça superpose des trucs peu intuitifs à d'autres trucs peu intuitifs, et ça manque d'élégance au final.

… alors que l'apostrophe va rendre le parsing tellement plus facile :-)

Bah, il y a vraiment deux aspects que tu ne dois pas mélanger : tu fais des tutoriels pour aider les associations à utiliser des logiciels libres. C'est pas parfait, mais c'est pas grave : ça part d'un bon esprit, ça peut aider des gens, et ça peut être amélioré. En plus, c'est libre. De quoi plaire à tout le monde ici.

Le seul hic, c'est que tu en demandes de l'argent. Ce n'est pas mal de vouloir faire de l'argent. Le libre manque de business models qui fonctionnent, donc tout le monde a le droit d'essayer des trucs nouveaux.

Sauf que voila, les prix que tu demandes sont totalement hors de proportion avec, d'une part, la qualité et l'originalité des documents, et d'autres part, avec ce qui se fait sur le marché. Quelque part, quand tu postes une dépêche ici, tu demandes une sorte d'aval de la communauté. Je ne peux parler qu'en mon nom, c'est peut-être injuste, je n'ai regardé qu'un seul des tutoriels gratuits, donc il y a plein de biais, etc. Je suis peut-être un vieux con qui se mêle de ce qui ne le regarde pas, mais tu essayes de vendre des billets de blogs au même prix que des ouvrages professionnels. C'est normal de soulever le problème, non?

Et pour finir (et après j'arrête, l'objectif n'est pas non plus de doucher les bonnes volontés), après avoir parcouru le document gratuit intitulé "FACINUX", je me permets de confirmer ce qui a été dit ci-dessus quant à la qualité des tutoriels (enfin, de celui que je viens de lire, en tout cas). Honnêtement, ça ne vaut pas le temps passé à enregistrer un compte et donner son adresse email. Je trouve personnellement qu'il y a même un problème à vendre ces tutoriels, car objectivement, les gens les achèteraient très largement au dessus de leur valeur. Il faudrait être certain qu'ils le font en connaissance de cause, parce qu'il pourrait également s'agir de gens un peu naïfs, et c'est quand même limite. Je sais bien qu'en France, les prix sont libres, mais ça ne permet pas non plus de vendre des documents à un prix objectivement très supérieur à sa valeur intrinsèque.

Plus j'y pense, et plus je pense que 5€ le document électronique de quelques pages, c'est très bizarre. Admettons que 0.1% des gens intéressés par le libre soient prêts à investir 5€ dans de la doc pour chaque logiciel utilisé, ils vont vouloir un truc professionnel, relu, fiable, mis en page, etc. Je viens de regarder sur Amazon, on peut avoir un kindle "installer Libre Office" pour 3.5$ pour 165 pages, fourni par un éditeur professionnel. Sans vouloir être méchant, je pense que la valeur d'un tutoriel de quelques pages, même sérieux, proposé par un amateur, et mis sous licence libre, est de l'ordre de quelques centimes d'euros. Autant le proposer en libre téléchargement, afin d'avoir une base de lecteurs infiniment plus large, et donc une source de commentaires et de retours pour améliorer le document, à mon avis.

D'une manière générale, je pense que peu de libristes iraient acheter un tutoriel. Une doc exhaustive, éventuellement, du service, éventuellement, mais un tuto, même bien fait, on trouve ça facilement, ou on se débrouille sans.

Par ailleurs, je trouve que ça pose un sérieux problème quant à la qualité exigée. Quand on télécharge un truc gratuit, c'est parfois pourri, imprécis, ou pas à jour, et c'est un problème. Si on paye 5€ pour un document, il faut qu'il soit impeccable.

Enfin, si ces tutoriels étaient d'une qualité extraordinaire, je pense qu'ils se retrouveraient très rapidement librement téléchargeables un peu partout, vu qu'ils sont en plus sous licence libre.

Plusieurs milliers de personnes se retrouvent alors à préserver leurs intérêt contre ceux de plusieurs millions sans qu'il y ait complot.

Ce n'est pas pour faire l'avocat du diable, mais l'antithèse souvent proposée est l'intérêt national et/ou l'éthique.

Le problème à la mode est par exemple celui de la dette et du pouvoir considérable du monde de la finance sur la politique économique des États. Un point de vue (qui est en général considéré comme d'extrême gauche) serait de prétendre que la dette est illégitime, que rembourser la dette de l'État nuit à des millions de gens, et que les politiques qui soutiennent le remboursement sont corrompus et défendent les intérêts des industriels et des financiers en trahissant le peuple. Je pense que c'est un bon exemple du type de "complot ouvert" auquel tu fais référence.

D'un autre côté, il existe des arguments contraires. D'une part, une question d'éthique : l'État, en tant qu'entité représentative de ses citoyens, s'est engagé à rembourser. Éthiquement, il est anormal de ne pas tenir parole, en tant qu'individu ou en tant que collectivité. Soit on avait prévu de ne pas rembourser dès le début, et c'est de l'escroquerie, soit on s'est fait avoir sur les conditions du remboursement, et c'est de la stupidité, mais ça n'est pas une excuse pour ne pas tenir parole. D'autre part, il y a l'argument de l'intérêt national : si on arrête de rembourser, on ne pourra plus emprunter. Même si ça nous soulagera sur du court terme, on finira par le regretter sur le long terme. Et même si les gens qui prennent ces décisions seront morts d'ici qu'on en paye les conséquences (voire si on sera tous morts), ça n'est pas une raison pour ne pas le faire : c'est l'intérêt national qui peut pousser à prendre des décisions impopulaires (contre les intérêts du peuple actuel), mais en faveur de "la nation".

Au passage, il faut faire super gaffe avec cette idée d'agir "contre l'intérêt du peuple". Ça trahit une idéologie que je trouve insupportable : toute décision ne serait légitime que si elle se fait dans l'intérêt du peuple. C'est profondément malsain pour deux raisons : 1) le peuple est parfois très con ; par exemple, le peuple préfèrerait probablement parfois laisser crever des gens (SDF, réfugiés, etc) plutôt que de contribuer à une aide humanitaire ; or une telle contribution est légitime, et un gouvernement se doit d'agir contre la volonté du peuple quand le peuple est con ; 2) il n'est pas du tout dit que le peuple souhaite systématiquement agir en faveur de ses intérêts. Ça peut être noble (par exemple, accepter de payer plus d'impots pour une meilleure redistribution), ou ça peut être complètement con (par exemple, favoriser des situations de monopole ou de dépendance à une entreprise étrangère qui fournit des produits à la mode), mais je ne comprends pas l'idée saugrenue que la seule volonté d'un peuple serait de préserver ses intérêts? Avec de tels raisonnements, on finit par imposer n'importe quoi au peuple avec pour seul argument que c'est pour son bien.

alternance ou pas. et rien ne dit qu'il serait obligatoire d'être dans la majorité que pour en bénéficier

Je ne comprends pas le raisonnement. La mise en place démocratique des machines à voter nécessite l'accord de la majorité. Or, le raisonnement complotiste consiste à dire que si les élus votent en faveur des machines, ce n'est pas parce qu'ils sont stupides et qu'ils ne comprennent pas les risques, c'est parce qu'ils souhaitent frauder. Par conséquent, un complot visant à détourner la démocratie nécessite que la majorité des députés soient dans la combine, ainsi que les chefs de partis, le gouvernement, etc, et tout ça, sans qu'un seul membre de l'opposition ait le moindre doute. Ça, c'est du côté des politiques. Ensuite, il faut évidemment des complicités dans les services de l'État, dans les boites privées qui vont être impliquées dans le marché des machines à voter. Enfin, il faudra aussi évidemment contrôler les médias et les instituts de sondage, qui ne manqueraient pas de repérer les divergences entre les sondages et les résultats des élections. Et attention, il faut que tout ça soit fait de manière à ce que personne ne vende la mèche lors des périodes d'alternance, où l'autre parti est au pouvoir et contrôle les services de l'État.

Sérieusement, j'ai l'impression encore une fois de discuter avec quelqu'un qui joue. Tu joues à te faire peur, alors qu'il me parait évident qu'il est totalement délirant d'imaginer un complot sur la base d'un tel scénario : ça ne tient pas une seconde, c'est mécaniquement, humainement, et logiquement impossible.

Évidemment, ce qui est possible, c'est qu'un très faible nombre de personnes soutiennent les machines à voter pour tricher, et essayent de convaincre les autres en leur mentant. Mais on retombe alors dans l'hypothèse de l'incompétence ; les députés feraient leur choix parce qu'ils sont stupides et incompétents, ils seraient les victimes du complot et pas les instigateurs.

comme à peu près tout ce n'est une question que de moyen.

Non, ça ne marche pas comme ça—ou disons plutôt, que les moyens n'augmentent pas linéairement avec le nombre de personnes impliquées. Tu as un problème de taille, c'est qu'une part de la population est incorruptible. C'est une faible part—tu peux par exemple estimer la proportion réelle de résistants pendant une guerre, la proportion de médecins qui ne font pas de dépassements d'honoraires alors que leur cabinet est plein, la proportion de flics qui contactent l'IGPN au lieu de tremper dans les magouilles des collègues, etc. Mais dès que ton complot implique des dizaines de personnes, alors tu peux être certain qu'il n'est plus secret. Tu peux faire pression sur les familles, mais il te faut payer encore de nouvelles personnes, etc.

Évidemment, il y a un truc que je ne peux pas prouver, c'est l'absence de gros complots tellement bien foutus que personne n'est au courant. Mais on ne peut pas prouver l'inexistance, donc ce n'est pas une faiblesse de mon argument. Par contre, tu devrais pouvoir argumenter tes propos en citant des gros complots "nationaux" ourdis par des politiques dans leur intérêt propre, et dévoilés seulement longtemps après. Je pense que ça n'existe pas—le seul cas ambigü serait celui de l'assassinat de JFK, mais ça serait potentiellement un complot majeur sur le plan politique, mais assez réduit en ce qui concerne les personnes impliquées, rien à voir avec le remplacement des urnes par des machines à voter.

Je vais faire mon gros beauf mais rien que le fait de lire « grands partis de gouvernement » oriente définitivement mon jugement. Oui, on parle de gens carriéristes et obnubilés par leur personne, alors le bien commun dans tout ça, j'ai du mal à y croire.

Qui a parlé de bien commun? Je dis juste qu'un système de fraude à la machine à voter à grande échelle ne peut pas constituer une stratégie viable pour les grands partis, du simple fait que le temps que le système soit mis en place, il y aura eu 3 alternances, et que la fraude pourra bénéficier autant à l'adversaire.

Par ailleurs, je pense que "grands partis de gouvernement" est factuel : notre système politique est basé sur deux grands partis de gouvernement, un parti socio-démocrate, et un parti libéral-conservateur. Sur toute la Ve République, il en a été ainsi.

En même temps, que la stupidité suffit à expliquer quelque chose ne signifie pas qu'il n'y ait pas malveillance.

Le rasoir d'Hanlon permet de tracer une ligne claire entre le raisonnement sain et la paranoia complotiste. D'une manière générale, les gens adorent se faire des films sur des scénarios machiavéliques ourdis par des comploteurs macabres. Si les éboueurs n'ont pas pris la poubelle, c'est que le voisin l'a rentrée en douce puis l'a ressortie dans la journée pour nous faire chier. Si on n'a pas eu d'augmentation, c'est parce que la nana de la compta a colporté des rumeurs au chef de service parce qu'elle préférait que la cousine de sa nièce qui bosse au 2e étage ait une promotion. Si ça imprime pas, c'est que Microsoft paye des geeks traitres en douce pour qu'ils introduisent des bugs dans les drivers linux.

Ça ne veut pas dire que les complots n'existent pas. Ça veut dire que dans la vraie vie, les complots sont rares, et ils sont en général puérilement grossiers. Et les complots à grande échelle sont impossible à mettre en place ; et même s'ils sont mis en place, ils seront rapidement visibles.