Il est possible que le prix à payer soit que dans certaines situations l’intuition se mette à ignorer les coûts passés
Bah oui mais justement, ça n'est pas exactement l'inverse qu'on observe? Le raisonnement général devrait être marginaliste, mais en fait intuitivement on a l'impression qu'il faut toujours regarder le coût total, ce qui génère le biais des coûts irrécupérables?
Et ça, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça serait bien. S'il était avantageux d'être rationnel, on trouverait la prise en compte des coûts irrécupérables complètement absurde (parce qu'elle l'est!). Pourquoi est-ce qu'on est intuitivement attachés à regarder ce qu'on a déja investi?
"analytic expression" essaie de formaliser un entre-deux
Je comprends bien, mais du coup on ne parle pas d'une distinction fondamentale, mais plutôt d'un découpage pragmatique, du style "en utilisant une bibliothèque scientifique, je peux taper la formule sur mon ordinateur et j'aurai le résultat" vs "il fa valloir que je code une fonction pour calculer mes intégrales avant d'avoir mon résultat". Je suis d'accord qu'en pratique, ça fait une différence, ça n'est pas le même investissement d'appeller bessel(x) que de calculer numériquement une intégrale. Par contre, mathématiquement, c'est quand même exactement la même chose.
C'est peut-être idiot, mais est-ce que l'écriture de la doc, ça ne serait pas un domaine où un LLM pourrait être particulièrement utile? L'avantage serait de ne travailler que sur le code, et de laisser une machine générer la documentation à partir du code, et éventuellement d'une sorte de description générale des principales fonctions. Il y aurait des erreurs, bien sûr, mais la doc humaine a aussi des erreurs mais surtout elle devient très rapidement obsolète, ce qui ne serait pas le cas de la doc automatique.
Surtout n'hésites pas à donner ta définition précise de solution analytique
"Qui peut être exprimé à l'aide de fonction élémentaires". En fait, c'est pas "ma" définition, c'est "la" définition, je n'ai jamais vu d'autres sens en sciences dures.
Peut-être parce que tu es parti dans une discussion où tu voulais épater la galerie et que tu t'es trouvé coincé parce qu'au hasard des interactions sur un forum tu t'es fais démasquer. Je ne suis pas là pour t'aider à sauver les apparences, surtout parce que ta stratégie de sauvetage est hyper-agressive et insultante envers tes interlocuteurs.
Globalement, je trouve que ton historique d'interventions sur la programmation est censé, mais le reste (politique, épistémologie) est un peu délirant. Regarde juste comment les lecteurs évalue la pertinence de tes commentaires, et tu verras que tu es crédible sur les sujets que tu connais, mais que tu surévalues manifestement la pertinence de tes interventions sur les autres.
Faire croire qu'on a des divergences sur le vocabulaire est un moyen comme un autre de se sortir d'une discussion scientifique vs pseudo-scientifique, mais il n'a jamais existé aucune autre signification de "solution analytique" (en sciences dures hein, parce que dans le milieu des RH/consulting ça veut dire autre chose—en fait, pas grand chose, mais ça fait classe de singer le jargon scientifique).
Après, wikipédia redirige "solution élémentaire" vers "expression de forme fermée", qui me semble être un calque maladroit de l'anglais "closed-form expression", qui est pour le coup la manière dont je traduirais "solution analytique". Mais on s'en fout un peu, on parle de la même chose, il n'y a aucune ambiguité dans le contexte de la discussion.
En fait, la seule discussion qu'on peut avoir, c'est sur la notion de fonction élémentaire, parce que ça n'est pas évident au premier abord pourquoi le logarithme est considéré comme une fonction élémentaire alors qu'il s'exprime par une intégrale. L'article de la wikipédia anglaise https://en.wikipedia.org/wiki/Closed-form_expression a un tableau intéressant qui explicite des nuances entre "closed-form", "analytic", et "mathematical expression", en fonction de si tu acceptes les sommes infinies, les fonctions spéciales, etc. Mais je ne suis même pas sûr que ça représente bien l'usage, puisqu'il est suggéré qu'une solution faisant intervenir une fonction spéciale est "analytic" mais pas "closed-form", ce qui me semble fondamentalement problématique: les fonctions spéciales sont "juste" des intégrales compliquées qui reviennent souvent et dont l'usage a fixé le nom, mais rien de les distingue d'une intégrale sans solution "élémentaire" que tu définirais toi-même. Du coup, le tableau ne me semble pas très cohérent, il a en fait trop de colonnes (ou bien la ligne "integral" n'est pas bien remplie).
Bon, bref, pour remettre les choses dans l'ordre, Nicolas affirme que le modèle général à 2 corps n'a pas de solution analytique, prend tout le monde de haut, affirme que la discussion est pourrie par des imposteurs, conseille de regarder des vidéos de vulgarisation scientifique sur Youtube, et on finit par se rendre compte qu'il n'avait absolument aucune idée de ce que pouvait bien vouloir dire "solution analytique" dans le contexte même qu'il a évoqué. Dans quelle mesure une telle discussion peut être constructive?
Certes, mais s'il y a un gain marginal, on n'est plus vraiment dans le biais des coûts irrécupérables. Comme tu l'expliques, la décision de continuer ou non ne dépend pas de la somme déja investie, et c'est ça qui est problématique : on a une intuition très forte que cet investissement devrait logiquement compter dans notre prise de décision.
Peut-être un truc avec les probabilités? La description habituelle du coût irrécupérable est déterministe, c'est à dire qu'on est certains que le gain marginal sera négatif. Mais si le gain est incertain, mais que la variance est de l'ordre de la somme investie, alors c'est différent. Par exemple, tu investis 100€ et le retour sur investissement espéré est de 200€ +/- 100€ (donc, disons, entre 100€ et 300€), le projet est rentable. Si à 50% de l'investissement, tu réalises que l'espérance de gain tombe à 40€, mais que l'incertitude est peu changée (par exemple, tu vas gagner entre 0 et 80€), du coup tu n'investis plus 50€ pour en gagner 40 (donc gains de -10€ sans incertitude), tu vas investir 50€ pour en gagner entre 0€ et 80€. Tu arbitres donc entre total -50€ (marginal -10€) certain (si tu arrêtes net le projet) et total -100€ à -20€, et en marginal -60€ à +30€. Le choix de continuer le projet laisse donc une certaine probabilité de gains, alors que l'arrêt fixe la perte. Dans le cas d'une entreprise, si la perte signifie la faillite, alors le choix rationnel reste de continuer.
C'est un peu brut de décoffrage, je suis presque sûr que le raisonnement propre existe.
Oulaaaaaaa y'a quelques lacunes mathématiques qui traînent là.
Le problème fondamental avec a discussion par forum interposé est que tu peux mal calibrer tes interlocuteurs. Par exemple, je pensais que tu étais enthousiaste mais un peu flou sur les concepts, mais je ne m'attendais pas à ce que tombes dans la cuistrerie.
Faut un peu s'ouvrir l'esprit.
… et imaginer qu'on puisse par hasard sur un forum de linuxfr tomber sur des gens qui s'y connaissent un peu en modélisation et en recherche fondamentale?
On sort pas des fonctions analytiques du chapeau, il y a des preuves d'existence derrière tout ça
En fait, je pense que tu n'utilises pas correctement le concept de "solution analytique". Quand tu prends le modèle Newtonien à deux corps réduit, tu poses tes équations qui décrivent le mouvement de tes corps (enfin de ton petit corps qui gravite autour du gros), et tu peux résoudre analytiquement le modèle, c'est à dire que tu peux trouver une expression mathématique qui te donne x(t) comme une fonction de t qui n'utilise qu'une liste restreinte de fonctions mathématiques "usuelles". Quand on dit que le problème à deux corps général (ou à trois corps) n'a pas de solution analytique, c'est qu'on pose les équations de la même manière, mais on ne peut pas exprimer x(t) avec des fonctions mathématiques. Mais x(t) peut évidemment être calculé, c'est juste que le calcul fait appel à une procédure numérique.
Ça ne pose pas de problème particulier, c'est juste que tu ne peux pas écrire la solution, et qu'il faut utiliser des méthodes un peu différentes pour la décrire.
très loin des imposteurs qui pullulent ce journal
Plutôt que de parler d'imposture, qui est une notion vraiment agressive, distinguer déja les amateurs pourrait être intéressant. Un peu pareil qu'en programmation, il y a des gens qui s'y intéressent sur leur temps libre, et des gens qu'on paye pour leurs compétences dans ce domaine; il y a donc de fortes chances pour que les employeurs pas complètement débiles préfèrent payer des gens qui s'y connaissent réellement, plutôt que des gens qui pensent s'y connaitre. Pour la science, c'est la même chose, il y a des gens qui sont payés pour en faire, et des gens qui regardent des vidéos Youtube parce que ça les intéresse.
Pour faire un parallèle un peu osé, la science c'est un peu comme le sexe. C'est pas parce que tu as lu plein de bouquins ou vu plein de vidéos sur Youtube que tu as la moindre idée de ce que c'est en vrai. Donc, tu fais des études, un master, une thèse, tu portes des programmes de recherche, publies, présentes tes travaux à des conférences internationales, et après, tu peux dire que tu sais en pratique comment tout ça fonctionne (ou plutôt, tu peux évaluer à quel point c'est différent de ce qu'il y a écrit dans les livres). Et si tu n'as pas fait ça, tu peux éviter d'utiliser le terme d'"imposteur", parce que c'est le genre de mots qui peuvent facilement te revenir dans les dents plus vite que tu n'avais prévu.
si jamais un jour t'exhibes une densité de probabilité non intégrable à un mathématicien, tu risques de recevoir en retour quelques légers quolibets
Parler de statistiques à un mathématicien? Tu en as marre de la vie?
Sur le fond: "de solution analytique". Évidemment qu'une densité de probabilité est intégrable, mais elle n'est pas forcément intégrable analytiquement. Il n'existe pas de formule mathématique ne faisant pas intervenir de fonctions spéciales pour exprimer l'intégrale de exp(-x2) entre a et b, avec a et b quelconques. Ça ne pose pas de problème, c'est juste que tu devras te contenter d'une fonction spéciale pour intégrer des Gaussiennes tronquées.
Au risque de te faire faire des cauchemars, il n'existe pas non plus de formule analytique pour le périmètre d'une ellipse!
Donc je pense que tu n'utilises pas le mot "analytique" comme il faut.
Mais ça aide quand même à ne pas moins se faire avoir.
À la limite, ça sert peut-être à argumenter sur les alternatives. Dans le style "Tu as présenté les choix A et B comme les deux solutions envisagées, mais je me demande s'il ne serait pas possible de …".
Mais il ne faut pas tourner trop autour du pot, l'application principale de la connaissance des moisissures argumentatives c'est de les utiliser soi-même. Outre le fait que la plupart des gens apprécient de "gagner" une argumentation, dans la vie de tous les jours on est le plus souvent confrontés à des situations où on se fiche complètement d'avoir raison sur le fond ou non : quand on négocie le prix d'un canapé ou une augmentation, quand on essaye de décaler un RDV, quand on discute avec le type de la fourrière qui est sur le point de charger sa bagnole, ou quand on dit aux enfants qu'ils sont punis et que ça n'est pas négociable, la solidité des arguments n'est pas notre préoccupation principale…
j'ai vu une boîte quasi couler parce que le PDG persistait dans la mauvaise direction sous prétexte que trop de ressources avaient déjà été détournées pour ce projet bancal
Je pense que même le fait que les entreprises peuvent couler à cause de ce biais montre sa puissance… Normalement, quand du pognon est en jeu, les gens essayent d'être aussi rationnels que possible.
Je me demande quand même s'il n'y a pas des raisons biologiques profondes à notre aversion à l'abandon des coûts irrécupérables, mais ça ne me semble pas évident. Quel peut bien être l'intérêt de revenir au camp sans barbaque au milieu de la nuit parce qu'on a suivi la piste du cerf qui s'était taillé hors de portée par fierté plutôt que de rentrer avec des mûres et des champignons?
Après, je trouve que les coûts irrécupérables sont souvent intégrés dans l'évaluation des politiques, ce qui fait qu'il devient rationnel pour celui qui est évalué de les prendre en compte. Typiquement, une ligne du style "Projet A: investissement 1M€, CA 0€" sera systématiquement considérée comme une erreur, même si on a des projets B et C qui sont bénéficiaires à côté. Mon expérience, c'est que pour arrêter une logique de coûts irrécupérables en milieu professionnel, il faut changer les personnes, et "sacrifier" l'équipe qui a mis en place le projet, parce que jamais l'auto-sacrifice ne pourra être considéré comme une preuve de sagesse.
Les biais cognitifs sont en effet fascinants, mais est-ce si important de les enseigner comme une connaissance de base? C'est juste une particularité du fonctionnement du cerveau humain, mais comme le cerveau humain n'est pas très rationnel à la base, c'est juste une raison de plus pour expliquer la capacité des humains à prendre des décisions sous-optimales…
Tu peux expliquer rapidement aux enfants le fonctionnement de la publicité par exemple ("ils essayent de te faire croire que tu as besoin de cette chose, mais réfléchis à ce que tu pourrais avoir de mieux à la place") sans enseigner techniquement les biais que le marketting exploite.
Au final, si tu dois manipuler quelqu'un, tu ne vas exploiter ses biais cognitifs que marginalement. C'est bien plus efficace d'exploiter les faiblesses habituelles (cupidité, recherche de confort, chantage, faveurs sexuelles…) que d'exploiter les failles de rationalité. Quand tu vois que tu vends plus de voitures si elles sont présentées par des femmes en maillot de bain, ou que tu peux tromper facilement les gens avec "l'année dernière on a augmenté de 5% mais cette année on a baissé les prix de 5%, donc vous ne perdez rien", tu n'as pas besoin d'exploiter les biais cognitifs…
Et pour certains biais, le fait de les connaitre ne les annulle pas. Par exemple, le biais des coûts irrécupérables me semble très puissant, et même identifié, il faut vraiment se faire déraisonnablement violence pour ne pas y succomber.
On peut faire un parallèle avec les raisonnements fallacieux par exemple. On peut les connaitre et en parler, mais à part nuire à tes relations sociales ou te dégoûter de la totalité des discours politiques, à quoi peut bien servir d'identifier par leur nom les fallacies dans l'argumentation d'autrui? Le fait d'avoir envie de crier "homme de paille!" ou "fausse alternative!" à chaque réunion ne me permet pas de me concentrer sur le fond ou d'améliorer mes relations avec mes collègues…
Posté par arnaudus .
En réponse au journal Le Rationalisme.
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Dernière modification le 04 février 2025 à 18:39.
C'est totalement lié au process scientifique. Pas de prédiction des trous noirs sans métrique de Schwartzild.
Mais ça n'a rien à voir avec le développement analytique. Les intégrales quelconques de Gaussiennes n'ont pas de solutions analytiques, et pourtant les statistiques se sont construites sur les approximations numériques et sur la définition de fonctions spéciales. D'ailleurs, les statistiques sont blindées de fonctions spéciales (gamma, erf, etc), et tu ne peux pas raisonnablement prétendre que les statistiques manquent de légitimité scientifique!
De manière plus générale, je connais très peu de modèles "modernes" (sujets actuels de recherche) qui admettent des solutions analytiques. Au mieux, diverses techniques peuvent amener à proposer des approximations analytiques qui sont parfois utiles pour calculer une solution approximative ou étudier les propriétés du modèle, mais la résolution du modèle est fondamentalement numérique. D'ailleurs, de nombreux modèles qui ont une solution analytique sont en fait résolus numériquement, parce que la solution analytique fait appel à une construction difficilement calculable (suite infinie, rapport de fonctions qui deviennent très petites ou très grandes, etc). Au final, de toutes manières, toute application d'une formule analytique fait appel à une approximation numérique, prétendre que le statut de sqrt(2) et de gamma(2) est fondamentalement différent est assez pédant, non?
On ne connaît déjà pas de solution analytique au-delà de 2 corps dans ce cadre…
Mais c'est "juste" un problème de maths. C'est très embêtant, mais ça n'est pas lié au processus scientifique… enfin, pas directement. C'est plus pratique et élégant d'avoir des solutions analytiques, mais ça ne devrait pas (trop) conditionner le choix du modèle.
En pratique, il est parfois possible de bricoler des solutions analytiques avec des fonctions "spéciales", donc la limite entre analytique et non-analytique est souvent floue.
C’est le genre de problème auquel l’Ukemisme s’intéresse. Si on veut vraiment simplifier : c’est une nouvelle école de pensée sur la question de l’épistémologie.
Du coup, l'Ukemisme (un néologisme créé pour ce journal) est une nouvelle école de pensée sur les fondements de l'induction?
Par exemple, quand on apprend que le soleil ne se lève approximativement à l'Est que deux fois par an aux équinoxes, c'est comme quand on tombe au judo sans se faire mal?
Prenons le Rasoir d’Ockham. Le rasoir d’Ockham est une heuristique prisée des philosophes, mais qui fait tout de même débat (Heinlein a un bon mot là dessus). Peut-on faire mieux ?
Mieux que quoi? Tu veux déterminer des implications de la théorie de l'information en épistémologie?
Le problème, c'est que tu risques de tomber de haut quand tu réaliseras que le processus scientifique, au niveau opérationnel, ne fait jamais appel aux concepts épistémologiques. L'épistémologie décrit le comportement et les prises de décision des scientifiques comme les entomologistes décrivent le comportement des fourmis, mais les fourmis ne lisent pas plus les articles des entomologistes que les scientifiques ne lisent les articles d'épistémologie :-) Ce que je trouve paradoxal, c'est que les mouvements zététique-like poussent pour une intégration du "raisonnement scientifique" dans d'autres domaines de la société, sans forcément réaliser que les scientifiques n'organisent pas du tout leur raisonnement selon les théories épistémologiques dont ils ne connaissent même pas l'existence, puisque c'est le contraire (l'épistémologie décrit la manière dont les scientifiques raisonnent).
J'ai un peu l'impression que c'est une manière très très obscure d'appeler à une approche scientifique (ou scientiste) de la société, un peu à la manière des mouvements "zététiques".
En gros, quand tu penses qu'un truc est peut-être vrai (par exemple, "l'immigration est bonne pour l'économie"), tu le prends en point de départ, tu vas chercher les chiffres, tu lis les arguments de ceux qui pensent le contraire, et tu finis sur une position plus "savante", du style "dans certaines conditions, un certain type d'immigration a un effet bénéfique sur l'économie, mais dans d'autres conditions l'effet peut être négatif", et tu as avancé dans ta compréhension du monde. Et quand tu ne trouves pas de données, tu quantifies ton incertitude en acceptant de traiter une incertitude comme une probabilité (d'où la référence aux statistiques Bayesiennes).
Mais bon, comme ça part sur des prémisses douteuses (notamment sur la nature du raisonnement scientifique), tu risques de finir sur des truismes (du style "je ne sais rien donc je n'ai d'opinion sur rien") ou sur la réalité des sciences sociales (du style "la science dit que j'ai raison donc fuck la démocratie").
Je ne sais pas si on peut faire des statistiques, mais je n'ai absolument rien compris non plus. Les Séquences, les probabilités Bayesiennes, l'ukemisme, "vous avez maintenant compris ce qu'étaient les Séquences" (bah non), et c'est tout. Le problème, c'est que la cohérence du texte est le seul moyen quand on n'est pas spécialiste de différentier les propos jargonnants de la pseudoscience. Là, comme le texte n'a pas de cohérence (il va à droite ou à gauche au fil de l'eau, il y a des 1) et des 2) qui ne correspondent pas entre eux…), c'est logique de penser que c'est peut-être du bullshit.
Ensuite on peut vérifier par exemple que Google ne connait pas une seule occurence de "Ukemisme", ça commence à faire un peu peur (travail original?).
En tout cas, si quelqu'un peut être convaincu par ce genre de documents, il faudrait qu'il m'explique son raisonnement, parce que son cerveau ne fonctionne pas du tout de la même manière que le mien.
Notez que dans des cas de harcèlement par exemple – qui n'ont rien à voir avec ce dont il est question ici – l'enregistrement effectué à l'insu de l'agresseur est de plus en plus considéré comme recevable devant un tribunal.
C'est du pénal. Comme tu le dis bien, ça n'a rien à voir avec un différent commercial, donc je ne comprends pas l'argument. La jurisprudence distingue très clairement le pénal du civil en ce qui concerne la recevabilité des enregistrements, donc il n'y a aucune ambiguïté sur cette question.
Par ailleurs, prétendre devant un tribunal que, si on avait su qu'on était enregistré, on n'aurait pas dit telle ou telle chose est un assez haut niveau de mauvaise foi.
Ce n'est pas ça du tout. L'argument porte sur la recevabilité de la preuve. Preuve non-recevable = poubelle, pas besoin de prétendre qu'on aurait dit autre chose.
Note aussi que si tu enregistres une conversation privée (ce qui est bien le cas si tu déclenches l'enregistrement avant de savoir à qui tu parles), c'est toi qui commets un délit d'atteinte à la vie privée (même si l'enregistrement n'est jamais diffusé). Bien sûr, tu peux toujours compter sur le fait que personne ne le découvre jamais, mais c'est risqué, puisqu'en cas de perquisition (même pour une autre cause) les FDO peuvent tomber sur tes enregistrements.
Je ne comprends pas comment tu peux maintenir ton argument. Si c'est un pro qui t'appelle ton enregistrement n'a aucune valeur juridique, et si c'est un particulier tu commets un délit. Il y a un moment où tu peux remettre en question la valeur d'un conseil, non? Il y a des gens qui font des vidéos pour conseiller de boire leur propre urine ou de rajouter de l'eau dans le réservoir d'essence, mais là on touche aux limites de la liberté d'expression.
De base, je ne vois aucun raison légitime pour passer un appel depuis une ligne avec un numéro donné en affichant chez l'appelé un numéro différent.
C'est très fréquent en milieu professionnel que les numéros internes soient filtrés en appel entrant, auquel cas il faut que ça soit le numéro du standard qui s'affiche. Encore plus pour le télétravail, tu ne voudrais pas quand même que ça soit ton numéro perso qui s'affiche chez les clients?
En plus, je ne suis pas certain que ça résolve réellement le problème. Tu pourrais avoir des numéros éphémères qui émettent les appels. Par exemple, les cartes SIM pré-payées sont faciles à acheter sans démarche, tu as un numéro en 06 que tu vas utiliser quelques jours, et tu passes à un autre.
Ce n'était pas ce qui était suggéré: "Toujours enregistrer les appels. C'est la première chose que je fais quand je reçois un appel inconnu, démarrer l'enregistrement."
D'une part, il n'est pas du tout garanti qu'une absence de réponse vaut consentement. Tu peux plaider "j'ai bien dit que s'il n'était pas d'accord il pouvait raccrocher", mais s'il n'y a aucune réaction et que l'autre prétend qu'il n'écoutait pas à ce moment ou qu'il n'avait pas compris, le risque de le tribunal rejette la preuve est assez élevé.
D'autre part, la suggestion est de démarrer l'enregistrement quel que soit le statut de la personne qui appelle (professionnel ou particulier) et quel que soit le contexte de l'appel (pub, personnel, etc). Est-ce que je suis le seul à considérer qu'enregistrer des particuliers qui t'appellent pour n'importe quoi ("j'ai un colis mais je ne trouve pas la boite aux lettres", "votre voiture gêne une intervention sur le réseau d'eau, les gendarmes vont appeler la fourrière si vous ne venez pas la bouger", "vous aviez rdv aujoud'hui pour votre bilan coaching 'j'apprends à communiquer avec d'autres êtres humains', vous n'auriez pas oublié?"), c'est le summum de la communication pathologique?
Et puis, sérieusement, tu veux vraiment jouer les batmans de bac à sable? "attention, je t'enregistre", alors que les gusses mènent une prospection ostensiblement illégale? Ils s'en fichent complètement de toi, ils veulent tomber sur des petits vieux qu'ils pourront arnaquer comme ils veulent. Tu vas fournir ton enregistrement à la répression des fraudes, avec pour seuls indices les trucs débiles qu'ils vont te raconter pour s'identifier (on appelle de la part de l'ADEME, etc), et un numéro de téléphone trafiqué?
Par contre, j’offrirai des réductions pour chaque commanditaire dénoncé-e
Là tu pars sur une enquête approfondie, avec un dossier, des auditions, éventuellement des inspections sur place… Des semaines ou des mois de travail. C'est très très différent de "on file une amende et on passe au prospectus suivant, on en fait 8 par jour à la chaine".
Aucun prestataire ne se lave les mains de ce que fait l’agence mandatée et les entreprises savent ce pour quoi elles payent.
Ça n'est pas un principe de droit, ça. Si tu veux coller une amende, il faut qu'il y ait des textes de loi qui s'y rapportent. "Allez hop les mafieux on passe au tiroir-caisse", ça a l'air d'être une bonne idée, mais ça n'est pas très compatible avec l'état de droit.
Il semble établi que ces prospectus bleu-blanc-rouge sont illégaux. En effet, par exemple, l'utilisation d'emblèmes d'institutions de l'État est interdite, mais c'est du ressort du code de la propriété intellectuelle, pas du code du commerce. Je doute que la répression des fraudes soit habilitée à mettre des amendes pour contrefaçon. Ensuite, on peut reprocher aux prestataires de faire de l'abus de faiblesse (surfacturation ciblée sur les consommateurs fragiles, etc). Mais il faut des cas précis, avec des victimes qui portent plainte, etc. Bref, gros dossier, tribunal, appel possible, etc. Ça prend du temps, ça coûte cher, il y a des cas bien plus graves à traiter, etc.
Ces prospectus et les serruriers à la facture alourdie pour les petits vieux, c'est l'équivalent du type pressé qui traverse au bonhomme rouge en termes de pratiques commerciales. C'est de l'incivilité, c'est théoriquement un délit, mais punir tous ces trucs nécessiterait de détourner les services concernés de dossiers biens plus lourds; ça va encombrer les services administratifs, les tribunaux, ça va déclencher des amendes impayées qu'il va falloir gérer, les artisans vont aller se plaindre qu'ils sont surcontrôlés, les politiques vont lâcher les agents de la répression des fraudes et vont suggérer que ça n'est pas étonnant qu'ils se prennent un coup de barre de fer de temps en temps… En voulant résoudre un problème tu en as créé 18 autres.
Je ne suis pas sûr que tu puisses mettre des amendes sans enquête. À qui tu mets l'amende? À l'imprimeur? Est-ce que la société qui édite et distribue les tracts est identifiée? Est-ce que tu remontes jusqu'aux prestataires dont les numéros de téléphone apparaissent? Est-ce que les numéros de téléphone sont ceux des prestataires ou d'une plate-forme qui redirige? Dans quelle mesure est-ce que les prestataires sont responsables de la forme de communication organisée par l'agence qu'ils mandatent?
Tout ça doit demander une enquête, une instruction, un dossier. Ça ne me semble pas du tout évident que tu puisses adresser une amende comme ça.
couvrir au minimum les frais de lutte contre la fraude
C'est toujours tentant ce genre de trucs, mais en fait ça marche rarement, parce que ça pénalise l'efficacité. C'est la même chose que d'acheter des radars grâce aux rentrées des amendes, tu peux vite dériver dans un système hyper-repressif avec un objectif financier qui ne correspond plus à l'objectif de service public initial. Typiquement, tu vas sanctionner en fonction de la facilité, et plus en fonction de la gravité.
Pour en revenir au sujet, la répression des fraudes ne peut pas grand chose pour les fraudes commerciales assumées par des entreprises qui n'ont pas vocation à perdurer. Tant que ça reste du ressort du tribunal de commerce, la seule sanction réaliste est la dissolution de l'entreprise, ce qui en général est déja fait au moment du jugement…
[^] # Re: Q’est-ce que l’Humanité ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4 (+1/-0).
Bah oui mais justement, ça n'est pas exactement l'inverse qu'on observe? Le raisonnement général devrait être marginaliste, mais en fait intuitivement on a l'impression qu'il faut toujours regarder le coût total, ce qui génère le biais des coûts irrécupérables?
Et ça, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça serait bien. S'il était avantageux d'être rationnel, on trouverait la prise en compte des coûts irrécupérables complètement absurde (parce qu'elle l'est!). Pourquoi est-ce qu'on est intuitivement attachés à regarder ce qu'on a déja investi?
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
Je comprends bien, mais du coup on ne parle pas d'une distinction fondamentale, mais plutôt d'un découpage pragmatique, du style "en utilisant une bibliothèque scientifique, je peux taper la formule sur mon ordinateur et j'aurai le résultat" vs "il fa valloir que je code une fonction pour calculer mes intégrales avant d'avoir mon résultat". Je suis d'accord qu'en pratique, ça fait une différence, ça n'est pas le même investissement d'appeller bessel(x) que de calculer numériquement une intégrale. Par contre, mathématiquement, c'est quand même exactement la même chose.
# Solution très (trop?) moderne?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Documenter ou tester, il faut trancher (j'ai pas trouvé de rime avec choisir...). Évalué à 3 (+0/-0).
C'est peut-être idiot, mais est-ce que l'écriture de la doc, ça ne serait pas un domaine où un LLM pourrait être particulièrement utile? L'avantage serait de ne travailler que sur le code, et de laisser une machine générer la documentation à partir du code, et éventuellement d'une sorte de description générale des principales fonctions. Il y aurait des erreurs, bien sûr, mais la doc humaine a aussi des erreurs mais surtout elle devient très rapidement obsolète, ce qui ne serait pas le cas de la doc automatique.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 5 (+2/-0).
"Qui peut être exprimé à l'aide de fonction élémentaires". En fait, c'est pas "ma" définition, c'est "la" définition, je n'ai jamais vu d'autres sens en sciences dures.
Premier hit Google: https://fr.statisticseasily.com/glossaire/qu%27est-ce-que-la-solution-analytique/
Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Solution_analytique
Premier hit Google en anglais: https://math.stackexchange.com/questions/935405/what-s-the-difference-between-analytical-and-numerical-approaches-to-problems
En physique: https://physics.stackexchange.com/questions/633494/what-do-we-exactly-mean-when-we-say-that-a-problem-has-an-analytical-solution
Peut-être parce que tu es parti dans une discussion où tu voulais épater la galerie et que tu t'es trouvé coincé parce qu'au hasard des interactions sur un forum tu t'es fais démasquer. Je ne suis pas là pour t'aider à sauver les apparences, surtout parce que ta stratégie de sauvetage est hyper-agressive et insultante envers tes interlocuteurs.
Globalement, je trouve que ton historique d'interventions sur la programmation est censé, mais le reste (politique, épistémologie) est un peu délirant. Regarde juste comment les lecteurs évalue la pertinence de tes commentaires, et tu verras que tu es crédible sur les sujets que tu connais, mais que tu surévalues manifestement la pertinence de tes interventions sur les autres.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 5 (+2/-0).
Faire croire qu'on a des divergences sur le vocabulaire est un moyen comme un autre de se sortir d'une discussion scientifique vs pseudo-scientifique, mais il n'a jamais existé aucune autre signification de "solution analytique" (en sciences dures hein, parce que dans le milieu des RH/consulting ça veut dire autre chose—en fait, pas grand chose, mais ça fait classe de singer le jargon scientifique).
Après, wikipédia redirige "solution élémentaire" vers "expression de forme fermée", qui me semble être un calque maladroit de l'anglais "closed-form expression", qui est pour le coup la manière dont je traduirais "solution analytique". Mais on s'en fout un peu, on parle de la même chose, il n'y a aucune ambiguité dans le contexte de la discussion.
En fait, la seule discussion qu'on peut avoir, c'est sur la notion de fonction élémentaire, parce que ça n'est pas évident au premier abord pourquoi le logarithme est considéré comme une fonction élémentaire alors qu'il s'exprime par une intégrale. L'article de la wikipédia anglaise https://en.wikipedia.org/wiki/Closed-form_expression a un tableau intéressant qui explicite des nuances entre "closed-form", "analytic", et "mathematical expression", en fonction de si tu acceptes les sommes infinies, les fonctions spéciales, etc. Mais je ne suis même pas sûr que ça représente bien l'usage, puisqu'il est suggéré qu'une solution faisant intervenir une fonction spéciale est "analytic" mais pas "closed-form", ce qui me semble fondamentalement problématique: les fonctions spéciales sont "juste" des intégrales compliquées qui reviennent souvent et dont l'usage a fixé le nom, mais rien de les distingue d'une intégrale sans solution "élémentaire" que tu définirais toi-même. Du coup, le tableau ne me semble pas très cohérent, il a en fait trop de colonnes (ou bien la ligne "integral" n'est pas bien remplie).
Bon, bref, pour remettre les choses dans l'ordre, Nicolas affirme que le modèle général à 2 corps n'a pas de solution analytique, prend tout le monde de haut, affirme que la discussion est pourrie par des imposteurs, conseille de regarder des vidéos de vulgarisation scientifique sur Youtube, et on finit par se rendre compte qu'il n'avait absolument aucune idée de ce que pouvait bien vouloir dire "solution analytique" dans le contexte même qu'il a évoqué. Dans quelle mesure une telle discussion peut être constructive?
[^] # Re: Q’est-ce que l’Humanité ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4 (+1/-0).
Certes, mais s'il y a un gain marginal, on n'est plus vraiment dans le biais des coûts irrécupérables. Comme tu l'expliques, la décision de continuer ou non ne dépend pas de la somme déja investie, et c'est ça qui est problématique : on a une intuition très forte que cet investissement devrait logiquement compter dans notre prise de décision.
Peut-être un truc avec les probabilités? La description habituelle du coût irrécupérable est déterministe, c'est à dire qu'on est certains que le gain marginal sera négatif. Mais si le gain est incertain, mais que la variance est de l'ordre de la somme investie, alors c'est différent. Par exemple, tu investis 100€ et le retour sur investissement espéré est de 200€ +/- 100€ (donc, disons, entre 100€ et 300€), le projet est rentable. Si à 50% de l'investissement, tu réalises que l'espérance de gain tombe à 40€, mais que l'incertitude est peu changée (par exemple, tu vas gagner entre 0 et 80€), du coup tu n'investis plus 50€ pour en gagner 40 (donc gains de -10€ sans incertitude), tu vas investir 50€ pour en gagner entre 0€ et 80€. Tu arbitres donc entre total -50€ (marginal -10€) certain (si tu arrêtes net le projet) et total -100€ à -20€, et en marginal -60€ à +30€. Le choix de continuer le projet laisse donc une certaine probabilité de gains, alors que l'arrêt fixe la perte. Dans le cas d'une entreprise, si la perte signifie la faillite, alors le choix rationnel reste de continuer.
C'est un peu brut de décoffrage, je suis presque sûr que le raisonnement propre existe.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4 (+2/-1).
Le problème fondamental avec a discussion par forum interposé est que tu peux mal calibrer tes interlocuteurs. Par exemple, je pensais que tu étais enthousiaste mais un peu flou sur les concepts, mais je ne m'attendais pas à ce que tombes dans la cuistrerie.
… et imaginer qu'on puisse par hasard sur un forum de linuxfr tomber sur des gens qui s'y connaissent un peu en modélisation et en recherche fondamentale?
En fait, je pense que tu n'utilises pas correctement le concept de "solution analytique". Quand tu prends le modèle Newtonien à deux corps réduit, tu poses tes équations qui décrivent le mouvement de tes corps (enfin de ton petit corps qui gravite autour du gros), et tu peux résoudre analytiquement le modèle, c'est à dire que tu peux trouver une expression mathématique qui te donne x(t) comme une fonction de t qui n'utilise qu'une liste restreinte de fonctions mathématiques "usuelles". Quand on dit que le problème à deux corps général (ou à trois corps) n'a pas de solution analytique, c'est qu'on pose les équations de la même manière, mais on ne peut pas exprimer x(t) avec des fonctions mathématiques. Mais x(t) peut évidemment être calculé, c'est juste que le calcul fait appel à une procédure numérique.
Ça ne pose pas de problème particulier, c'est juste que tu ne peux pas écrire la solution, et qu'il faut utiliser des méthodes un peu différentes pour la décrire.
Plutôt que de parler d'imposture, qui est une notion vraiment agressive, distinguer déja les amateurs pourrait être intéressant. Un peu pareil qu'en programmation, il y a des gens qui s'y intéressent sur leur temps libre, et des gens qu'on paye pour leurs compétences dans ce domaine; il y a donc de fortes chances pour que les employeurs pas complètement débiles préfèrent payer des gens qui s'y connaissent réellement, plutôt que des gens qui pensent s'y connaitre. Pour la science, c'est la même chose, il y a des gens qui sont payés pour en faire, et des gens qui regardent des vidéos Youtube parce que ça les intéresse.
Pour faire un parallèle un peu osé, la science c'est un peu comme le sexe. C'est pas parce que tu as lu plein de bouquins ou vu plein de vidéos sur Youtube que tu as la moindre idée de ce que c'est en vrai. Donc, tu fais des études, un master, une thèse, tu portes des programmes de recherche, publies, présentes tes travaux à des conférences internationales, et après, tu peux dire que tu sais en pratique comment tout ça fonctionne (ou plutôt, tu peux évaluer à quel point c'est différent de ce qu'il y a écrit dans les livres). Et si tu n'as pas fait ça, tu peux éviter d'utiliser le terme d'"imposteur", parce que c'est le genre de mots qui peuvent facilement te revenir dans les dents plus vite que tu n'avais prévu.
Parler de statistiques à un mathématicien? Tu en as marre de la vie?
Sur le fond: "de solution analytique". Évidemment qu'une densité de probabilité est intégrable, mais elle n'est pas forcément intégrable analytiquement. Il n'existe pas de formule mathématique ne faisant pas intervenir de fonctions spéciales pour exprimer l'intégrale de exp(-x2) entre a et b, avec a et b quelconques. Ça ne pose pas de problème, c'est juste que tu devras te contenter d'une fonction spéciale pour intégrer des Gaussiennes tronquées.
Au risque de te faire faire des cauchemars, il n'existe pas non plus de formule analytique pour le périmètre d'une ellipse!
Donc je pense que tu n'utilises pas le mot "analytique" comme il faut.
[^] # Re: Q’est-ce que l’Humanité ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
À la limite, ça sert peut-être à argumenter sur les alternatives. Dans le style "Tu as présenté les choix A et B comme les deux solutions envisagées, mais je me demande s'il ne serait pas possible de …".
Mais il ne faut pas tourner trop autour du pot, l'application principale de la connaissance des moisissures argumentatives c'est de les utiliser soi-même. Outre le fait que la plupart des gens apprécient de "gagner" une argumentation, dans la vie de tous les jours on est le plus souvent confrontés à des situations où on se fiche complètement d'avoir raison sur le fond ou non : quand on négocie le prix d'un canapé ou une augmentation, quand on essaye de décaler un RDV, quand on discute avec le type de la fourrière qui est sur le point de charger sa bagnole, ou quand on dit aux enfants qu'ils sont punis et que ça n'est pas négociable, la solidité des arguments n'est pas notre préoccupation principale…
Je pense que même le fait que les entreprises peuvent couler à cause de ce biais montre sa puissance… Normalement, quand du pognon est en jeu, les gens essayent d'être aussi rationnels que possible.
Je me demande quand même s'il n'y a pas des raisons biologiques profondes à notre aversion à l'abandon des coûts irrécupérables, mais ça ne me semble pas évident. Quel peut bien être l'intérêt de revenir au camp sans barbaque au milieu de la nuit parce qu'on a suivi la piste du cerf qui s'était taillé hors de portée par fierté plutôt que de rentrer avec des mûres et des champignons?
Après, je trouve que les coûts irrécupérables sont souvent intégrés dans l'évaluation des politiques, ce qui fait qu'il devient rationnel pour celui qui est évalué de les prendre en compte. Typiquement, une ligne du style "Projet A: investissement 1M€, CA 0€" sera systématiquement considérée comme une erreur, même si on a des projets B et C qui sont bénéficiaires à côté. Mon expérience, c'est que pour arrêter une logique de coûts irrécupérables en milieu professionnel, il faut changer les personnes, et "sacrifier" l'équipe qui a mis en place le projet, parce que jamais l'auto-sacrifice ne pourra être considéré comme une preuve de sagesse.
[^] # Re: Q’est-ce que l’Humanité ?
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 6 (+3/-0).
Les biais cognitifs sont en effet fascinants, mais est-ce si important de les enseigner comme une connaissance de base? C'est juste une particularité du fonctionnement du cerveau humain, mais comme le cerveau humain n'est pas très rationnel à la base, c'est juste une raison de plus pour expliquer la capacité des humains à prendre des décisions sous-optimales…
Tu peux expliquer rapidement aux enfants le fonctionnement de la publicité par exemple ("ils essayent de te faire croire que tu as besoin de cette chose, mais réfléchis à ce que tu pourrais avoir de mieux à la place") sans enseigner techniquement les biais que le marketting exploite.
Au final, si tu dois manipuler quelqu'un, tu ne vas exploiter ses biais cognitifs que marginalement. C'est bien plus efficace d'exploiter les faiblesses habituelles (cupidité, recherche de confort, chantage, faveurs sexuelles…) que d'exploiter les failles de rationalité. Quand tu vois que tu vends plus de voitures si elles sont présentées par des femmes en maillot de bain, ou que tu peux tromper facilement les gens avec "l'année dernière on a augmenté de 5% mais cette année on a baissé les prix de 5%, donc vous ne perdez rien", tu n'as pas besoin d'exploiter les biais cognitifs…
Et pour certains biais, le fait de les connaitre ne les annulle pas. Par exemple, le biais des coûts irrécupérables me semble très puissant, et même identifié, il faut vraiment se faire déraisonnablement violence pour ne pas y succomber.
On peut faire un parallèle avec les raisonnements fallacieux par exemple. On peut les connaitre et en parler, mais à part nuire à tes relations sociales ou te dégoûter de la totalité des discours politiques, à quoi peut bien servir d'identifier par leur nom les fallacies dans l'argumentation d'autrui? Le fait d'avoir envie de crier "homme de paille!" ou "fausse alternative!" à chaque réunion ne me permet pas de me concentrer sur le fond ou d'améliorer mes relations avec mes collègues…
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 2 (+1/-2). Dernière modification le 04 février 2025 à 18:39.
Mais ça n'a rien à voir avec le développement analytique. Les intégrales quelconques de Gaussiennes n'ont pas de solutions analytiques, et pourtant les statistiques se sont construites sur les approximations numériques et sur la définition de fonctions spéciales. D'ailleurs, les statistiques sont blindées de fonctions spéciales (gamma, erf, etc), et tu ne peux pas raisonnablement prétendre que les statistiques manquent de légitimité scientifique!
De manière plus générale, je connais très peu de modèles "modernes" (sujets actuels de recherche) qui admettent des solutions analytiques. Au mieux, diverses techniques peuvent amener à proposer des approximations analytiques qui sont parfois utiles pour calculer une solution approximative ou étudier les propriétés du modèle, mais la résolution du modèle est fondamentalement numérique. D'ailleurs, de nombreux modèles qui ont une solution analytique sont en fait résolus numériquement, parce que la solution analytique fait appel à une construction difficilement calculable (suite infinie, rapport de fonctions qui deviennent très petites ou très grandes, etc). Au final, de toutes manières, toute application d'une formule analytique fait appel à une approximation numérique, prétendre que le statut de sqrt(2) et de gamma(2) est fondamentalement différent est assez pédant, non?
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
Mais c'est "juste" un problème de maths. C'est très embêtant, mais ça n'est pas lié au processus scientifique… enfin, pas directement. C'est plus pratique et élégant d'avoir des solutions analytiques, mais ça ne devrait pas (trop) conditionner le choix du modèle.
En pratique, il est parfois possible de bricoler des solutions analytiques avec des fonctions "spéciales", donc la limite entre analytique et non-analytique est souvent floue.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 6 (+3/-0).
Du coup, l'Ukemisme (un néologisme créé pour ce journal) est une nouvelle école de pensée sur les fondements de l'induction?
Par exemple, quand on apprend que le soleil ne se lève approximativement à l'Est que deux fois par an aux équinoxes, c'est comme quand on tombe au judo sans se faire mal?
Mieux que quoi? Tu veux déterminer des implications de la théorie de l'information en épistémologie?
Le problème, c'est que tu risques de tomber de haut quand tu réaliseras que le processus scientifique, au niveau opérationnel, ne fait jamais appel aux concepts épistémologiques. L'épistémologie décrit le comportement et les prises de décision des scientifiques comme les entomologistes décrivent le comportement des fourmis, mais les fourmis ne lisent pas plus les articles des entomologistes que les scientifiques ne lisent les articles d'épistémologie :-) Ce que je trouve paradoxal, c'est que les mouvements zététique-like poussent pour une intégration du "raisonnement scientifique" dans d'autres domaines de la société, sans forcément réaliser que les scientifiques n'organisent pas du tout leur raisonnement selon les théories épistémologiques dont ils ne connaissent même pas l'existence, puisque c'est le contraire (l'épistémologie décrit la manière dont les scientifiques raisonnent).
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
Du coup, il y a un peu de R&D en vue pour mettre au point la méthode :-)
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4 (+1/-0).
Ça ressemble à un programme de recherche, ça.
Du coup, ça n'est donc pas un programme de recherche :-)
Je ne suis pas bien plus avancé.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 5 (+2/-0).
J'ai un peu l'impression que c'est une manière très très obscure d'appeler à une approche scientifique (ou scientiste) de la société, un peu à la manière des mouvements "zététiques".
En gros, quand tu penses qu'un truc est peut-être vrai (par exemple, "l'immigration est bonne pour l'économie"), tu le prends en point de départ, tu vas chercher les chiffres, tu lis les arguments de ceux qui pensent le contraire, et tu finis sur une position plus "savante", du style "dans certaines conditions, un certain type d'immigration a un effet bénéfique sur l'économie, mais dans d'autres conditions l'effet peut être négatif", et tu as avancé dans ta compréhension du monde. Et quand tu ne trouves pas de données, tu quantifies ton incertitude en acceptant de traiter une incertitude comme une probabilité (d'où la référence aux statistiques Bayesiennes).
Mais bon, comme ça part sur des prémisses douteuses (notamment sur la nature du raisonnement scientifique), tu risques de finir sur des truismes (du style "je ne sais rien donc je n'ai d'opinion sur rien") ou sur la réalité des sciences sociales (du style "la science dit que j'ai raison donc fuck la démocratie").
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 5 (+2/-0).
Je ne sais pas si on peut faire des statistiques, mais je n'ai absolument rien compris non plus. Les Séquences, les probabilités Bayesiennes, l'ukemisme, "vous avez maintenant compris ce qu'étaient les Séquences" (bah non), et c'est tout. Le problème, c'est que la cohérence du texte est le seul moyen quand on n'est pas spécialiste de différentier les propos jargonnants de la pseudoscience. Là, comme le texte n'a pas de cohérence (il va à droite ou à gauche au fil de l'eau, il y a des 1) et des 2) qui ne correspondent pas entre eux…), c'est logique de penser que c'est peut-être du bullshit.
Ensuite on peut vérifier par exemple que Google ne connait pas une seule occurence de "Ukemisme", ça commence à faire un peu peur (travail original?).
En tout cas, si quelqu'un peut être convaincu par ce genre de documents, il faudrait qu'il m'explique son raisonnement, parce que son cerveau ne fonctionne pas du tout de la même manière que le mien.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
Ou alors de lui demander? Je n'ai jamais essayé.
[^] # Re: Verbiage…
Posté par arnaudus . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 3 (+0/-0).
Je doute qu'une IA puisse générer un tel gloubiboulga. En général, le texte généré par les IA est sans saveur, mais il est clair et structuré.
[^] # Re: Mode balek
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 03 février 2025 à 11:14.
C'est du pénal. Comme tu le dis bien, ça n'a rien à voir avec un différent commercial, donc je ne comprends pas l'argument. La jurisprudence distingue très clairement le pénal du civil en ce qui concerne la recevabilité des enregistrements, donc il n'y a aucune ambiguïté sur cette question.
[^] # Re: Mode balek
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 2 (+0/-1).
Ce n'est pas ça du tout. L'argument porte sur la recevabilité de la preuve. Preuve non-recevable = poubelle, pas besoin de prétendre qu'on aurait dit autre chose.
Note aussi que si tu enregistres une conversation privée (ce qui est bien le cas si tu déclenches l'enregistrement avant de savoir à qui tu parles), c'est toi qui commets un délit d'atteinte à la vie privée (même si l'enregistrement n'est jamais diffusé). Bien sûr, tu peux toujours compter sur le fait que personne ne le découvre jamais, mais c'est risqué, puisqu'en cas de perquisition (même pour une autre cause) les FDO peuvent tomber sur tes enregistrements.
Je ne comprends pas comment tu peux maintenir ton argument. Si c'est un pro qui t'appelle ton enregistrement n'a aucune valeur juridique, et si c'est un particulier tu commets un délit. Il y a un moment où tu peux remettre en question la valeur d'un conseil, non? Il y a des gens qui font des vidéos pour conseiller de boire leur propre urine ou de rajouter de l'eau dans le réservoir d'essence, mais là on touche aux limites de la liberté d'expression.
[^] # Re: C'est à dire...
Posté par arnaudus . En réponse au message Demande pour que mon code python aille 1 million de fois plus vite car j'ai au moins 4 millions de f. Évalué à 6 (+3/-0).
Tu te sens de faire un devis pour accélérer un algo par un facteur 106? :-)
[^] # Re: Tant qu'il n'y aura pas la validation du n° c'est voué l'échec
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 3 (+0/-0).
C'est très fréquent en milieu professionnel que les numéros internes soient filtrés en appel entrant, auquel cas il faut que ça soit le numéro du standard qui s'affiche. Encore plus pour le télétravail, tu ne voudrais pas quand même que ça soit ton numéro perso qui s'affiche chez les clients?
En plus, je ne suis pas certain que ça résolve réellement le problème. Tu pourrais avoir des numéros éphémères qui émettent les appels. Par exemple, les cartes SIM pré-payées sont faciles à acheter sans démarche, tu as un numéro en 06 que tu vas utiliser quelques jours, et tu passes à un autre.
[^] # Re: Mode balek
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 2 (+0/-1).
Ce n'était pas ce qui était suggéré: "Toujours enregistrer les appels. C'est la première chose que je fais quand je reçois un appel inconnu, démarrer l'enregistrement."
D'une part, il n'est pas du tout garanti qu'une absence de réponse vaut consentement. Tu peux plaider "j'ai bien dit que s'il n'était pas d'accord il pouvait raccrocher", mais s'il n'y a aucune réaction et que l'autre prétend qu'il n'écoutait pas à ce moment ou qu'il n'avait pas compris, le risque de le tribunal rejette la preuve est assez élevé.
D'autre part, la suggestion est de démarrer l'enregistrement quel que soit le statut de la personne qui appelle (professionnel ou particulier) et quel que soit le contexte de l'appel (pub, personnel, etc). Est-ce que je suis le seul à considérer qu'enregistrer des particuliers qui t'appellent pour n'importe quoi ("j'ai un colis mais je ne trouve pas la boite aux lettres", "votre voiture gêne une intervention sur le réseau d'eau, les gendarmes vont appeler la fourrière si vous ne venez pas la bouger", "vous aviez rdv aujoud'hui pour votre bilan coaching 'j'apprends à communiquer avec d'autres êtres humains', vous n'auriez pas oublié?"), c'est le summum de la communication pathologique?
Et puis, sérieusement, tu veux vraiment jouer les batmans de bac à sable? "attention, je t'enregistre", alors que les gusses mènent une prospection ostensiblement illégale? Ils s'en fichent complètement de toi, ils veulent tomber sur des petits vieux qu'ils pourront arnaquer comme ils veulent. Tu vas fournir ton enregistrement à la répression des fraudes, avec pour seuls indices les trucs débiles qu'ils vont te raconter pour s'identifier (on appelle de la part de l'ADEME, etc), et un numéro de téléphone trafiqué?
[^] # Re: Mode balek
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 3 (+0/-0).
Là tu pars sur une enquête approfondie, avec un dossier, des auditions, éventuellement des inspections sur place… Des semaines ou des mois de travail. C'est très très différent de "on file une amende et on passe au prospectus suivant, on en fait 8 par jour à la chaine".
Ça n'est pas un principe de droit, ça. Si tu veux coller une amende, il faut qu'il y ait des textes de loi qui s'y rapportent. "Allez hop les mafieux on passe au tiroir-caisse", ça a l'air d'être une bonne idée, mais ça n'est pas très compatible avec l'état de droit.
Il semble établi que ces prospectus bleu-blanc-rouge sont illégaux. En effet, par exemple, l'utilisation d'emblèmes d'institutions de l'État est interdite, mais c'est du ressort du code de la propriété intellectuelle, pas du code du commerce. Je doute que la répression des fraudes soit habilitée à mettre des amendes pour contrefaçon. Ensuite, on peut reprocher aux prestataires de faire de l'abus de faiblesse (surfacturation ciblée sur les consommateurs fragiles, etc). Mais il faut des cas précis, avec des victimes qui portent plainte, etc. Bref, gros dossier, tribunal, appel possible, etc. Ça prend du temps, ça coûte cher, il y a des cas bien plus graves à traiter, etc.
Ces prospectus et les serruriers à la facture alourdie pour les petits vieux, c'est l'équivalent du type pressé qui traverse au bonhomme rouge en termes de pratiques commerciales. C'est de l'incivilité, c'est théoriquement un délit, mais punir tous ces trucs nécessiterait de détourner les services concernés de dossiers biens plus lourds; ça va encombrer les services administratifs, les tribunaux, ça va déclencher des amendes impayées qu'il va falloir gérer, les artisans vont aller se plaindre qu'ils sont surcontrôlés, les politiques vont lâcher les agents de la répression des fraudes et vont suggérer que ça n'est pas étonnant qu'ils se prennent un coup de barre de fer de temps en temps… En voulant résoudre un problème tu en as créé 18 autres.
[^] # Re: Mode balek
Posté par arnaudus . En réponse au journal Vers l'interdiction du démarchage téléphonique en France !. Évalué à 4 (+1/-0).
Je ne suis pas sûr que tu puisses mettre des amendes sans enquête. À qui tu mets l'amende? À l'imprimeur? Est-ce que la société qui édite et distribue les tracts est identifiée? Est-ce que tu remontes jusqu'aux prestataires dont les numéros de téléphone apparaissent? Est-ce que les numéros de téléphone sont ceux des prestataires ou d'une plate-forme qui redirige? Dans quelle mesure est-ce que les prestataires sont responsables de la forme de communication organisée par l'agence qu'ils mandatent?
Tout ça doit demander une enquête, une instruction, un dossier. Ça ne me semble pas du tout évident que tu puisses adresser une amende comme ça.
C'est toujours tentant ce genre de trucs, mais en fait ça marche rarement, parce que ça pénalise l'efficacité. C'est la même chose que d'acheter des radars grâce aux rentrées des amendes, tu peux vite dériver dans un système hyper-repressif avec un objectif financier qui ne correspond plus à l'objectif de service public initial. Typiquement, tu vas sanctionner en fonction de la facilité, et plus en fonction de la gravité.
Pour en revenir au sujet, la répression des fraudes ne peut pas grand chose pour les fraudes commerciales assumées par des entreprises qui n'ont pas vocation à perdurer. Tant que ça reste du ressort du tribunal de commerce, la seule sanction réaliste est la dissolution de l'entreprise, ce qui en général est déja fait au moment du jugement…