> > Il y a quelques années PBPG disait que Linux ne serait jamais utilisé pour les serveurs critiques. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus.
> Ah oui ? Tiens j'aimerais bien un lien pour lire ou j'ai dit "jamais".
J'ai la flemme de chercher.
Tu disais aussi qu'il n'y avait que le logiciel proprio qui pouvait faire de vrais/importantes innovation et que Linux resterait un "jouet". Qu'il n'y avait que le logiciel propriétaire (du moins que les grosses boites et non le modèle "bazard") pour assurer la qualité de demande un serveur critique.
> Mais je ne me souviens pas avoir vu Samba se plaindre de ca, car Samba n'a pas la doc
Samba c'est plaint plus d'une fois et a été entendu par EU. C'est dans les rapports de l'EU.
> (normal, il y a un payment par unite distribuee, ce qui ne colle pas trop avec la GPL).
Samba a la doc (probablement pas tous les développeurs puisque c'est payant).
Distribuer le programme n'impose pas de distribuer la doc et donc ne fait pas un programme proprio.
La doc n'est pas GPL.
Doc payante ou pas (la doc devant être d'un prix "raisonnable" selon l'UE), toutes les specs n'étaient pas disponibles. Sun et Novell s'en étaient plaint. Le procès n'a pas eu lieu pour rien, et MS n'a pas perdu pour rien. La partie serveur a occuper au moins 50 % du procès.
> Oh mais je maintiens, si c'est pour le bien de l'utilisateur, les standards on peut s'en torcher.
Merci pour l'honnèteté.
Donc que MS "standardise" OOXML au niveau de l'ISO, n'est en rien une garantit. Bref, OOXML ISO ou non, MS continura à ne pas respecter les standards, même ses "standards".
> Rester glue a un standard juste parce que c'est un standard c'est idiot
Ceci est juste.
Mais un standard permet toujours des extensions. Un standard n'interdit presque jamais les extensions. Ajouter une extension, ce n'est pas forcément ne pas respecter un standard.
Ettendre un standard est une chose. Le poluer en faisant des choses non standards est autre chose et est "grave". C'est ce dernier point que je vise. Pas exemple XHTML a tout le nécessaire pour l'étendre. On peut l'étendre et respecter le standard XHTML.
Il est évidemment hors de question d'empêcher MS d'innover. Mais MS doit respecter les standards. Si "rouge" c'est la couleur alors ça doit rester la couleur rouge et non la couleur verte si la locale est "fr" et bleu si la locale est "en".
> si s'en separer produit un avantage pour l'utilisateur il serait stupide de ne pas le faire.
Si tu t'en sépare, alors tu ne l'utilise pas. Si tu ne l'utilise pas alors tu ne le pollues pas.
> Sinon, quand a polluer les standards W3C, je ne me souviens pas avoir dit que le non-respect de CSS par IE etait un bien pour l'utilisateur
Effectivement, spécifiquement pour IE je ne m'en souviens.
Désolé.
> Je parlais probablement d'accepter du HTML non-correct et d'essayer de l'afficher.
Peut-être. J'ai un doute.
> > Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
>
> Un lien ?
Franchement soit honnète, tu l'as dis 50 000 fois et il n'y a pas très longtemps. Tu as dit des tonnes de fois que la BSD c'est bien car ce n'est pas "virale", et la GPL c'est mal car c'est "virale".
> Ouais, un peu comme la propagande anti-openxml que 99% des gens ici
Peut-être. Notes que jusqu'à maintenant (ce journal) je ne m'étais jamais prononcé pour ou contre la standardisation ISO de OOXML, simplement car je ne m'étais pas renseigné et que le peu que j'avais lu ne m'avais pas convaincu.
Donc ma nouvelle position est parfaitement réfléchie (peut-être insufisament) et non "moutonnière".
Par contre, j'ai toujours été contre OOXML (ISO ou non).
Ça fait depuis des plombes que PBPG nous promet des virus sous Linux comme il y en a sous Windows.
Il y a quelques années PBPG disait que Linux ne serait jamais utilisé pour les serveurs critiques. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus.
Lorsque Samba a commencé à se plaindre que MS ne donne pas toutes les infos sur leur protocole SMB, PBPG disait que ce n'était que des balivernes. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus. La justice européenne a tranché.
Quand IE n'arrêtait pas de polluer les standards W3C, PBPG trouvait ça normal et que MS avait raison de se torcher le cul avec les standards si c'était pour "le bien de l'utilisateur". La propagande MS le disait plus ou moins, elle ne le dit plus. Maintenant PBPG et MS (hazard?) n'arrête pas de dire que les standards c'est important et les respecter est important.
Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
Etc...
PBPG reprend les arguments bien travaillé de la propagande MS. C'est séduisant sur le moment, mais c'est ne tient pas dans la durée.
Ce document contient des extraits de la spec OOXML (NB: écrite quasi uniquement par MS).
On ne doit pas croire ce qui est écrit dans la spec OOXML par MS ?
Merci pour l'info. Ça ne fait que confirmer que OOXML ne doit pas être un standard.
Ce document appuit beaucoup sur un argument avancé par MS. MS a dit plus d'une fois que OOXML était "optimisé" MS-Office, était plus ou moins compatible avec les anciennes versions de MS-Office et allait permettre de passer facilement d'ancienne version de MS-Office à OOXML. Ça aussi c'est faux ?
> cela a ete rabache ici...
Ton rabachage montre que l'objectif d'OOXML n'est pas l'intéropérabilité, mais d'avoir un format proprio (idéal pour conserver un monopole).
Si l'objectif était "seulement" de proposer un format de document standard (un vrai standard et pas un truc proprio (même si c'est indirectement)), tu ne serais pas en train de chier une pendule.
OOXML ne doit pas être ISO car il ne respecte pas les critères ISO.
> Porter Office pour un marche qui represente, allez on va etre gentil, 2-3% du desktop, principalement des geeks qui detestent MS, c'est une perte de temps et d'argent.
Je viens d'apprendre que je suis un geek. À presque 40 ans j'en suis touchant.
Office est bien porté sur Mac.
De toute manière, MS ne porte rien. Il n'y a que Windows qui compte pour MS.
T'es gentil de dire qu'il n'y a que 2-3% d'utilisateur desktop de Linux.
Mais dans le domaine des serveurs Linux a une place très respectable. On trouve quasiment tous les SGBD sous Linux. Sauf un : SQL-Server.
Pour tous les autres c'est rentable de porter un SGBD sous Linux mais pas pour MS.
Pourquoi ?
Car MS développe un OS et des logiciels. MS veut que le choix d'un de ses logiciels imposer l'utilisation de Windows. Bref, des pratiques monopolistiques.
Choisir MS-Office c'est s'imposer Windows. Tu peux toujours tortiller du cul et dire que n'importe qui peut implémenter OOXML, le problème c'est que ce n'est pas fait et que ça ne sera probablement jamais fait.
Choisir OOo ce n'est pas s'imposer un OS particulier.
C'est comme ça, ISO ou non.
> et je n'ai pas encore réussi à trouver les sources et la licence de ce plugin.
J'ai vu les sources une fois. Si j'ai bonne mémoire, c'est écrit en C#. La licence est type BSD. Une licence qui ne garantit pas la liberté. Du jours au lendemain on peut ne plus avoir les sources et le tout pollué avec des brevets. Aujourd'hui c'est presque libre, et demain ça pourra être totalement proprio.
> Quel est le lien entre interoperabilite et le portage de softs ? L'interop c'est vis-a-vis des protocoles et des formats, par des softs.
N'importe quoi. MS-Office n'est pas intéropérable avec d'autre OS (un peu avec Mac). OOo est parfaitement intéropérable avec d'autres OS.
Si tu prends MS-Office, tu t'enfermes dans Windows. Donc il n'y a pas d'intéropérabilité avec ceux qui n'ont pas Windows.
Si tu prends OOo, il n'y a pas de problème pour bosser/communiquer avec des gens qui n'ont pas le même OS.
Un format diponible pourtout, mais l'implémentation disponible que sur un OS n'est pas un format intéropérable entre OS. C'est un fait.
Alors maintenant tu vas dire que c'est de la faute des autres, que MS n'a pas à porter MS-Office, etc...
Mais les fait sont là. Avec OOo il n'y a pas de problème intéropérabilité entre OS.
Avec MS-Office (et quelque soit le format utilisé par MS-Office), il y a des problèmes d'intéropérabilité entre OS.
> Tu en sais quoi qu'il n'y aura qu'une bonne implementation ? Rien du tout, tu supputes en te basant sur tes prejuges.
Et toi ?
J'ai jamais dit qu'ODF aura des tonnes d'implémentation toutes brillantes. Je crois que la meilleur implémentation restera OOo et pour longtemps.
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas possible de faire une implémentation d'OOXML sur un autre OS que Windows. Mais je ne crois pas qu'il y aura une autre implémentation complète et de qualité que MS-Office.
Le format Word ou Excel est connu depuis, et (vaguement) supporté en import/export de fichier. Mais dès que tu utilises une fonctionnalité un peu avancé de Word ou Exel, il n'y a que MS-Office qui le gère.
Donc mon préjugé est parfaitement fondé.
Ton préjugé pour faire croire qu'il y aura un support respectable de OOXML sous Linux est de la propagande. Rien d'autre car fondé sur rien.
> partant de la n'importe qui peut l'implementer, toutes les infos sont la.
N'importe qui sauf MS...
MS est le champion des programmes non portable.
Puis c'est bien gentil ton truc à prendre les gens pour des cons avec tes simplismes. Dans la théorie on peut faire MS-Office pour Linux. Mais dans la pratique ? Car c'est la pratique qui importe. MS a des moyens délirant. Toi tu dis que les autres avec 100 fois moins de moyen vont faire ce que MS fait avec MS-Office et donc faire une implémentation de OOXML pour Linux qui aura une intéropérabilité "nickel" (ou même seulement correcte) avec MS-Office.
> Mais par contre empecher la standardisation du format pour attaquer une societe, c'est proprement inacceptable.
Je suis d'accord. D'ailleurs je ne me suis jamais prononcer pour dire si OOXML mérite ou non le label ISO.
Et j'ai toujours dit que OOXML labérisé ISO ou non, ça ne change rien au pouvoir de nuisance de MS. Pour moi OOXML ISO ou non c'est presque anecdotique. Html est standardisé, ça n'a pas empêché MS de pourrir le Web avant que Firefox se fasse un place.
Il est meilleur de voir MS chercher à avoir ses formats "standardisé" que non. Donc je ne vais pas reprocher à MS de vouloir le label ISO et autre. Mieux, j'encourage MS dans cette voix, même si ce n'est pas assez pour moi pour installer un programme MS de mon propre chef (je le fais pour le boulot uniquement et "sous la contrainte").
Il y a des "standards" du libre, ils n'ont pas de label ISO ou W3C et n'ont pas (ou très peu) de problème d'intéropérabilité.
Le HTML est standardisé, il y a eu des problèmes énormes d'intéropérabilité (cf EI et notamment IE4/5).
IBM, Sun, Red Hat, etc ont fait du lobby pour avoir le label ISO. MS en fait de même. Il est regrétable qu'avec MS ce ne sont pas toujours les arguments technique qui font la différence. ODF arrive a fédérer des entreprises de divers horizons. MS c'est des entreprises qui dépendent de MS. M'enfin, ces entreprises doivent aussi être entendues.
Il y a un processus de labélisation. Il faut le respecter, ses résultats aussi. Ce qui ne veut pas dire que ces processus sont parfaits.
> Je vais me dévouer, je vais défendre microsoft...
> C'est difficile à réaliser.
Je ne dis pas que c'est facile. Et tu as raison, c'est compliqué. Mais d'autres le font et ils sont nombreux.
Il y a un problème de coût. Pour Oracle et d'autres, il est rentable de proposer une version pour Linux. Pour MS il serait rentable de proposer MS-Office sous Linux pour... la branche MS-Office. Mais ce n'est pas rentable pour l'ensemble MS car ça fragilise le monopole de Windows.
Si MS-Office n'était pas fait par MS, n'était pas fait par une boite qui a le monopole du PC client, il y aurait un MS-Office pour Linux. Je n'en doute pas. Sun le fait très bien avec OOo/StarOffice.
Prendre MS-Office n'est pas un choix neutre. C'est "s'enfermer" dans la plateforme Windows. Prendre OOo, c'est avoir une suite bureautique utilisable sous Unix, Linux, Windows, Mac, etc.
> Tu vas dire : "pourquoi ils adaptent pas dans la foulée à Linux ?" Ben parce que
MS le fait pour Apple car c'est un arrangement avec Apple pour qu'Apple ne poursuive pas MS en procès. Je ne connais plus les détails de toute l'histoire, mais c'est (aussi) dans ce registre. Ça permet aussi à MS de donner une image d'ouverture. Mais à long terme, dans le domaine des OS, MS craint plus Linux qu'Apple. Donc le "cadeaux" de porter MS-Office sur Apple ne met pas en péril le monopole de Windows.
D'ailleurs Apple réclamait MS-Office et MS le refusait (pour la même raison que MS refuse de porter MS-Office sous Linux). Puis Apple a fait un "chantage".
Pour l'anectode, au début de Linux il a été demandé à Bill Gates (ou un autre responsable MS?) de porter MS-Office sous Linux. A l'époque Linux était peu répendu. Il a été répondu que Linux n'était pas l'image radar de MS, mais que si Linux dépassait les 2 millions d'utilisateur c'était envisagable. Linux a aujourd'hui largement dépassé les 2 millions d'utilisateur et il n'est en rien question du portage de MS-Office sur Linux.
Notes que c'est la même chose avec les solutions serveur de MS. Si SQL-Server n'était pas développé par MS, il serait disponible sous Linux/Unix/etc (comme Oracle est disponible sous Linux/Unix). J'en suis convaincu.
Idem pour les serveurs type LDAP, etc...
Alors que MS a un "puissance de feu" délirante en terme de développement, c'est la boite qui fait rien (ou presque) pour que ses produits soient disponibles sur d'autres plateformes.
Autre exemple : .Net.
Java est dispo partout. MS développe .Net que pour Windows. Il y a bien C# pour Linux mais c'est mono qui le fait.
IE doit être le seul navigateur qui n'est disponible que sur une plateforme. Ce n'est pas un hazard ou car le portage d'IE serait trop difficile (IE a été un temps disponible sur HPUX, mais encore une fois, HPUX ne menace pas le monopole de Windows).
En résumé : si MS-Office (et d'autres produit MS) n'est pas disponible sous Linux ce n'est pas car c'est compliqué, c'est simplement car MS ne veut pas, car c'est un moyen pour MS de préserver son monopole Windows du PC client.
Il y a un truc qui est l'"abus de monopole".
IBM ne fait pas d'abus de monopole. IBM en a fait il y a très longtemps et la justice américaine y a donné fin de façon musclée (comme pour ATT). Malheureusement elle ne l'a pas fait pour MS.
Notes bien que c'est "abus de monopole". Pas de monopole, pas d'abus de monopole.
Notons qu'un monopole impose des obligations que n'ont pas ceux qui n'ont pas de monopole. C'est comme ça en Europe, aux USA, et probablement presque partout dans le monde.
> MS, si ils le veulent vraiment, peuvent entuber tout le monde quelque soit le format employe par Office 2007.
Absolument !
> les 2 n'ont pas de problemes de brevets car les societes respectives ont donne une garantie qu'elles ne poursuivraient personne pour des violations de leurs brevets la-dessus
Faux.
Tu crois que tous les brevets utilisés par MS-Office sont disponibles pour le libre ?
Que non.
Accéder à un contenu peut ne pas demander de brevet. Rendre (donc l'implémentation) peut demander un brevet.
Je n'ai pas besoin de brevet pour lire un fichier avi. Je peux avoir besoin d'un brevet pour décoder certains contenus (codec MS, MP3, etc).
Pour moi, que OOXML soit normalisé ou non, ne change rien à la nuissance de MS.
MS peut très bien normaliser OOXML et ne pas respecter la norme. MS ne respecte pas les normes W3C pour html, css, etc... MS peut faire la même chose avec ODF, OOXML, etc...
L'enjeux pour MS de la normalisation de OOXML, c'est l'accès aux marchés public (gouvernement, etc). Ce n'est pas fournir un format "clean", ce n'est pas la garanti que MS va respecter le standard, ce n'est pas un marché avec une concurrence équitable, ce n'est pas la garantit d'avoir l'implémentation de MS-Office disponible sous Linux, etc... Si ça donnait ces garantits, je serais très favorable à la normalisation de OOXML.
La normalisation de OOXML, je m'en fous, ça n'altère en rien les capacités d'abus de monopole de MS.
ODF est normalisé. Cool. Mais il ne serait pas normalisé, on aurait un bon niveau de concurrence (OOo, KOffice, gnumeric), on aurait les spécs, on aurait accès à l'implémentation de référence, l'implémenation de référence tournerait sous Linux, etc...
La normalisation ne fait pas tout. Ce n'est qu'un élément.
> La chose a noter est que :
> a) Ils ne le font pas
C'est de l'humour ?
Tu connais l'historique de MS ?
> T'as rien de plus frais a nous mettre sous la dent ?
Tu peux te référer au procès entre MS et Sun (ou MS et Real) en Europe. C'est bourrré d'information sur les pratiques anti-concurrencielle de MS et ce n'est pas vieux.
> Parce que le monde informatique il a sacrement change en 10 ans.
> Je m'amuses pas a parler des raisons x et y, IBM et Sun ne supportent pas ODF parce que subitement ils sont devenus amoureux de l'ouverture hein, faut garder les yeux ouverts et ne pas jouer l'autruche.
C'est juste.
Si tu veux dire que Sun avec le monopole de Windows ferait comme MS, alors dit le, je suis assez d'accord.
Mais qui a le monopole Windows et veux en abuser ?
C'est IBM ?
Non.
C'est Sun ?
Non.
C'est MS.
As-tu des preuves d'abus de monopole par ODF ou par le W3C ?
Sun a-t-il perdu un procès pour avoir abusé du monopole d'ODF ou avoir caché des spécs d'ODF ?
Sun a-t-il modifier le format ODF pour faire chier un concurrent comme KOffice ?
Non, non et non.
Certe Bill Gates n'est pas pire qu'un autre et Steve Jobs est peut-être aussi "machiavélique" que Bill Gates. Mais le monopole de Windows est mauvais et ce monopole est entretenu par une société au nom de Microsoft.
Je ne vais pas choisir OOXML car c'est renforcer le monopole de Microsoft et donc lui permettre encore plus d'abus.
> faut garder les yeux ouverts et ne pas jouer l'autruche.
> Raison pour laquelle que ce soit OpenXML ou ODF, les implementations prennent du temps, mais visiblement certains ici jettent leur logique par la fenetre des qu'il s'agit de MS et de technos liees d'une maniere ou d'une autre a MS.
Et ta "logique" et/ou objectivité par rapport à MS ?
Tu veux nous en parler ?
Si comme tu le dis MS est soucieux d'intéropérabilité, alors pourquoi il n'y a pas MS-Office pour Linux ou SQL-Server pour Linux ?
Je peux d'assurer que ça marcherait et qu'il y a de la demande.
Il n'y a pas simplement car ce n'est pas bon pour le monopole de Windows.
Et ne dit pas que techniquement c'est difficile à réaliser, etc...
Il y a Firefox, Oracle, OOo, etc pour Windows, Unix, Mac, etc...
Si OOXML "passe", il n'y aura qu'une bonne implémentation, c'est-à-dire MS-Office. Implémentaiton en plus proprio (alors que l'implémentation de référence de ODF est libre). Et MS-Office ne tournera que sous Windows. Bref choisir OOXML c'est être dépendant de Windows et donc MS.
> mais visiblement certains ici jettent leur logique par la fenetre des qu'il s'agit de MS et de technos liees d'une maniere ou d'une autre a MS.
Ça montre simplement que l'implémentation de KOffice n'est pas bonne. Ça ne remet pas en cause le format.
Mozilla est la meilleur implémentation du W3C. Qu'il y ait de moins bonne implémentation n'implique pas que les normes W3C soient pourries.
Il faut aussi bien comprendre un truc. Si une norme est bien faite et respecté, on peut dire si telle ou telle implémentation n'est pas bonne. Jamais l'implémentation ne doit faire la norme. Prend IE, MS considère (ou considèrait) que l'implémentation de IE était la norme et donc qu'IE n'était pas buggué.
Avec KOffice, la norme est ODF. Donc si KOffice implémente mal ODF, KOffice dira qu'ils ont un bug et donc il devra être corrigé. Les bugs de KOffice ne remette pas en cause la norme.
MS n'est pas dans cette démarche. Si IE ne respecte pas la norme W3C, MS dira aux développeurs de site web de considérer que la norme est l'implémentation d'IE. MS fait des outils de développement de site web pour l'implémentation de IE et non pour les norme W3C.
> Tout autant captifs que les utilisateurs d'OO avec ODF.
Oui et non.
Oui car le choix d'un format a des conséquences. Évidemment.
Être dépendant d'un format qu'on a librement choisi, n'est pas un problème.
Choisir un format puis être dépendant d'une entreprise est un problème.
Choisir OOXML puis être dépendant de MS est un problème.
Choisi OOo/ODF, si après ça ne te plait pas, utilise KOffice. Si le format est "clean" (et pas une grosse bouse de 6000 pages où tout n'est pas documenté) il y aura des convertisseurs vers un nouveau meilleur format s'il existe.
Évidemment que tu es dépendant du format que tu choisis. Mais choisir un format ne doit pas te rendre dépendant d'une entreprise.
> Donc si t'as des points précis qui ne marchent pas, n'hésite pas à rapporter des bugs.
Bien vu. KOffice prendra en compte ce bug (à la mesure de ses moyens). KOffice reconnaitra que c'est un bug.
Va faire un rapport de bug chez MS car IE ne respecte pas les standards. MS en aura rien à foutre. La seule façon pour que MS prenne en compte le bug, c'est s'il voit que beaucoup installe Firefox pour avoir quelque chose qui respecte les standards.
> Ah oui c'est con ca, que ce soit ODF ou OpenXML, si MS ne veut pas que vous lisiez les fichiers d'Office 2007, ils le peuvent.
Ben oui. MS l'a fait avec html. De nombreuses pages web étaient seulement lisible avec IE.
La solution ?
Ne pas suivre MS, suivre le W3C, installer Firefox, etc...
Ne pas favoriser le monopole MS. Ne pas être dépendant d'une seule boite commerciale. Ne pas utiliser de format qui demande des brevets, etc...
Tu nous montre aussi, que le fait que OOXML soit standardisé par des organismes n'est pas suffisant.
Bref, OOXML ISO ou non, est un problème d'intéropérabilité. Pas à cause uniquement d'OOXML mais à cause de MS (son monopole et sa "soif" de le défendre et l'étendre).
> > OOXML ne sert pas l'interopérabilité, et s'il est accepté par l'ISO, alors il n'aura de standard que le nom.
>
> Non ca ce sont des conneries aussi, le repeter 200 fois ne le rendra pas plus vrai.
Tu dis des conneries aussi.
MS nous dira toujours qu'ils font attention à l'intérop&rabilité.
Mais les faits sont là. MS se fait épinglé par l'Europe, Samba n'a pas toutes les specs pour l'intéropérabilité avec les serveurs Windows, idem pour Sun, idem pour Novell, etc, etc...
Sans compter que MS est un pro-brevet à fond.
Il y a le discours et les faits. Les faits sont infiniment plus importants.
> Office 2007 et iWork'08 sur Mac supportent OpenXML aujourd'hui
Et ?
Il y avait IE pour HPUX aussi. Mais IE a-t-il vraiment oeuvré pour l'intéroparabilité du web ?
Assurément non. Le W3C oui, Mozilla oui, les développeur de site soucieux de respecter les standards oui, etc. Aujourd'hui, on peut aller sur le web avec IE, Firefox, Opera, etc... A l'époque de IE 4/5 on n'avait même cette obsurdité "optimisé pour IE". Ça c'est le MS touch. Ne pas laisser de place à la concurrence. Le contraire du W3C.
MS est venu à respecter le W3C sous la contrainte. C'est-à-dire depuis que Mozilla a des parts de marchés significatives, que les gens comprennent de plus en plus l'importance de l'intéropérabilité et l'importance de ne pas être dépendant d'une entreprise.
Tu peux faire le beau et dire qu'OOXML est disponible ici et là. Mais es-ce la preuve du soucis d'intéropérabilité de MS ?
Ben non. SMB sauce Windows existe partout grace à Samba. MS a-t-il facilité le boulot de Samba, MS a-t-il facilité l'intéropérabilité ?
Ben non (voir le procès avec l'Europe si tu as des doutes).
Quand MS fait un truc, c'est pour Windows, pour son monopole et c'est tout. Et s'ils vienne effectivement à faire de l'intéropérabilité, c'est sous la contrainte uniquement. Sûr que si les gouvernements n'exigeait pas de format standardisé et non dépendant d'une entreprise, sûr que MS ne chercherait pas à certifier OOXML auprès de l'ISO, etc.
Et MS tente toujours le coup. Dans la vidéo le prochain format standard sera h.264 et MS lance son truc à côté et dit qu'ils supporteront h.264 en fonction de la demande. Bref, MS supportera h.264 sous la contrainte et en attendant fera tout pour imposer son "standard" vidéo proprio avec passage par la case "taxe MS" obligatoire.
C'est toujours comme ça avec MS. Ça se comprend, MS a un monopole à défendre. Apple fait parfois comme MS.
> OpenOffice a commence un support de base et il l'ameliorent constamment.
Je ne crois pas que ce soit OOo qui le développe. C'est MS (ou une boite payée par MS). Notons que le plugins est sous BSD. C'est-à-dire que MS peut appliquer des brevets, peut faire que les versions suivantes soit fournies sans sources, peut rendre l'utilisation (et non seulement l'achat) de se plugin payant, etc...
C'est ça pour toi un soucis d'intéropérabilité ?
Il n'est pas dans la culture de MS de se soucier de l'intéropérabilité. MS y vient seulement sous la contrainte.
> Si c'est pas de l'interop ca, faudra m'expliquer ce que ca signifie.
C'est simplement MS qui fait en fonction de la demande. Actuellement les clients ont un soucis d'intéropérabilité. MS s'adapte. Mais MS cherche toujours a rendre ses clients dépendant de ses produits. Pas seulement par la qualité de ses produits/services (comme le fait Red Hat par exemple), mais via des brevets, via l'impossibilité d'une mise en place de concurrence, etc...
Ça a toujours été comme ça avec MS. Et toi qui connait MS, tu le sais très bien.
> Et dans ton commentaire tu viens de pourrir encore un peu plus la news avec 2 occurences pour le bureau au pied, et 5 pour le bureau au K.
Je m'en fous, lire la suite.
> Au final, vous avez réussi à pourrir vous même "votre" dépêche.
Si tu veux.
Ce qui m'énerve, c'est quand dans les news KDE on ne peut pas faire du "KDE vs Gnome" sinon on est insulté de "pollueur". C'est idem pour certaine distribution. Je n'ai jamais reproché à un KDE-fanboys de parler de KDE dans une dépêche Gnome. Par contre on m'a plus d'une fois reproché de parler de Gnome dans une dépêche KDE.
Je pense que dans une news KDE on doit pouvoir parler de Gnome (et de n'importe quoi dont on veut parler).
Je pense que le repproche des KDE-fanboys est naze. D'autant plus qu'ils n'ont pas de leçon à donner sur ce point (on en a la preuve dans cette dépêche).
> > Oui mais non. Quand un gars de KDE demande des nouveautés, ça veut dire qu'il faut rajouter au moins une dizaine de boutons, de la transparence dans les menu, une preférence pour régler le degré de la transparence, etc...
Et alors ?
Le gus compare Gnome et KDE. La forme ne te plait pas. Mais le fond est loins d'être stupide. Les KDE-fanboys vont repprocher à Gnome d'être trop "vide".
Gnome et KDE ont deux approches différents du bureau et de l'interface homme machine. On peut en parler. Et on ne va pas attendre une dépêche qui parle de Gnome ET KDE pour en parler. On doit pouvoir le faire dans une news Gnome ou KDE (ou n'importe quoi). Une dépêche n'est pas un sujet imposé.
PS : prend moi pour un Gnome-fanboys, il n'y a pas de problème.
[^] # Re: Marrant
Posté par IsNotGood . En réponse au journal OOXML est un format propriétaire. Évalué à 1.
C'est une technique.
C'est comme quand il y a un reproche sur OOXML, on réponse t'as souvent :
- "prouve-le en citant un passage de la spec OOXML".
Le débat est biaisé. D'un côté un type tape une petite question et de l'autre tu dois lire 6000 pages de spec.
[^] # Re: Marrant
Posté par IsNotGood . En réponse au journal OOXML est un format propriétaire. Évalué à 1.
> Ah oui ? Tiens j'aimerais bien un lien pour lire ou j'ai dit "jamais".
J'ai la flemme de chercher.
Tu disais aussi qu'il n'y avait que le logiciel proprio qui pouvait faire de vrais/importantes innovation et que Linux resterait un "jouet". Qu'il n'y avait que le logiciel propriétaire (du moins que les grosses boites et non le modèle "bazard") pour assurer la qualité de demande un serveur critique.
> Mais je ne me souviens pas avoir vu Samba se plaindre de ca, car Samba n'a pas la doc
Samba c'est plaint plus d'une fois et a été entendu par EU. C'est dans les rapports de l'EU.
> (normal, il y a un payment par unite distribuee, ce qui ne colle pas trop avec la GPL).
Samba a la doc (probablement pas tous les développeurs puisque c'est payant).
Distribuer le programme n'impose pas de distribuer la doc et donc ne fait pas un programme proprio.
La doc n'est pas GPL.
Doc payante ou pas (la doc devant être d'un prix "raisonnable" selon l'UE), toutes les specs n'étaient pas disponibles. Sun et Novell s'en étaient plaint. Le procès n'a pas eu lieu pour rien, et MS n'a pas perdu pour rien. La partie serveur a occuper au moins 50 % du procès.
> Oh mais je maintiens, si c'est pour le bien de l'utilisateur, les standards on peut s'en torcher.
Merci pour l'honnèteté.
Donc que MS "standardise" OOXML au niveau de l'ISO, n'est en rien une garantit. Bref, OOXML ISO ou non, MS continura à ne pas respecter les standards, même ses "standards".
> Rester glue a un standard juste parce que c'est un standard c'est idiot
Ceci est juste.
Mais un standard permet toujours des extensions. Un standard n'interdit presque jamais les extensions. Ajouter une extension, ce n'est pas forcément ne pas respecter un standard.
Ettendre un standard est une chose. Le poluer en faisant des choses non standards est autre chose et est "grave". C'est ce dernier point que je vise. Pas exemple XHTML a tout le nécessaire pour l'étendre. On peut l'étendre et respecter le standard XHTML.
Il est évidemment hors de question d'empêcher MS d'innover. Mais MS doit respecter les standards. Si "rouge" c'est la couleur alors ça doit rester la couleur rouge et non la couleur verte si la locale est "fr" et bleu si la locale est "en".
> si s'en separer produit un avantage pour l'utilisateur il serait stupide de ne pas le faire.
Si tu t'en sépare, alors tu ne l'utilise pas. Si tu ne l'utilise pas alors tu ne le pollues pas.
> Sinon, quand a polluer les standards W3C, je ne me souviens pas avoir dit que le non-respect de CSS par IE etait un bien pour l'utilisateur
Effectivement, spécifiquement pour IE je ne m'en souviens.
Désolé.
> Je parlais probablement d'accepter du HTML non-correct et d'essayer de l'afficher.
Peut-être. J'ai un doute.
> > Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
>
> Un lien ?
Franchement soit honnète, tu l'as dis 50 000 fois et il n'y a pas très longtemps. Tu as dit des tonnes de fois que la BSD c'est bien car ce n'est pas "virale", et la GPL c'est mal car c'est "virale".
> Ouais, un peu comme la propagande anti-openxml que 99% des gens ici
Peut-être. Notes que jusqu'à maintenant (ce journal) je ne m'étais jamais prononcé pour ou contre la standardisation ISO de OOXML, simplement car je ne m'étais pas renseigné et que le peu que j'avais lu ne m'avais pas convaincu.
Donc ma nouvelle position est parfaitement réfléchie (peut-être insufisament) et non "moutonnière".
Par contre, j'ai toujours été contre OOXML (ISO ou non).
[^] # Re: Marrant
Posté par IsNotGood . En réponse au journal OOXML est un format propriétaire. Évalué à 10.
Ça fait depuis des plombes que PBPG nous promet des virus sous Linux comme il y en a sous Windows.
Il y a quelques années PBPG disait que Linux ne serait jamais utilisé pour les serveurs critiques. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus.
Lorsque Samba a commencé à se plaindre que MS ne donne pas toutes les infos sur leur protocole SMB, PBPG disait que ce n'était que des balivernes. La propagande MS le disait, elle ne le dit plus. La justice européenne a tranché.
Quand IE n'arrêtait pas de polluer les standards W3C, PBPG trouvait ça normal et que MS avait raison de se torcher le cul avec les standards si c'était pour "le bien de l'utilisateur". La propagande MS le disait plus ou moins, elle ne le dit plus. Maintenant PBPG et MS (hazard?) n'arrête pas de dire que les standards c'est important et les respecter est important.
Il nous a rabaché 50 000 fois que la GPL était "virale". Même MS commence à laisser tomber ce FUD grotesque.
Etc...
PBPG reprend les arguments bien travaillé de la propagande MS. C'est séduisant sur le moment, mais c'est ne tient pas dans la durée.
[^] # Re: Marrant
Posté par IsNotGood . En réponse au journal OOXML est un format propriétaire. Évalué à 2.
> si tu crois ce que cela contient
Ce document contient des extraits de la spec OOXML (NB: écrite quasi uniquement par MS).
On ne doit pas croire ce qui est écrit dans la spec OOXML par MS ?
Merci pour l'info. Ça ne fait que confirmer que OOXML ne doit pas être un standard.
Ce document appuit beaucoup sur un argument avancé par MS. MS a dit plus d'une fois que OOXML était "optimisé" MS-Office, était plus ou moins compatible avec les anciennes versions de MS-Office et allait permettre de passer facilement d'ancienne version de MS-Office à OOXML. Ça aussi c'est faux ?
> cela a ete rabache ici...
Ton rabachage montre que l'objectif d'OOXML n'est pas l'intéropérabilité, mais d'avoir un format proprio (idéal pour conserver un monopole).
Si l'objectif était "seulement" de proposer un format de document standard (un vrai standard et pas un truc proprio (même si c'est indirectement)), tu ne serais pas en train de chier une pendule.
OOXML ne doit pas être ISO car il ne respecte pas les critères ISO.
# Re:
Posté par IsNotGood . En réponse au journal Dépouillement de l'enquête sur OOXML à l'AFNOR. Évalué à 10.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 5.
Je viens d'apprendre que je suis un geek. À presque 40 ans j'en suis touchant.
Office est bien porté sur Mac.
De toute manière, MS ne porte rien. Il n'y a que Windows qui compte pour MS.
T'es gentil de dire qu'il n'y a que 2-3% d'utilisateur desktop de Linux.
Mais dans le domaine des serveurs Linux a une place très respectable. On trouve quasiment tous les SGBD sous Linux. Sauf un : SQL-Server.
Pour tous les autres c'est rentable de porter un SGBD sous Linux mais pas pour MS.
Pourquoi ?
Car MS développe un OS et des logiciels. MS veut que le choix d'un de ses logiciels imposer l'utilisation de Windows. Bref, des pratiques monopolistiques.
Choisir MS-Office c'est s'imposer Windows. Tu peux toujours tortiller du cul et dire que n'importe qui peut implémenter OOXML, le problème c'est que ce n'est pas fait et que ça ne sera probablement jamais fait.
Choisir OOo ce n'est pas s'imposer un OS particulier.
C'est comme ça, ISO ou non.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
J'ai vu les sources une fois. Si j'ai bonne mémoire, c'est écrit en C#. La licence est type BSD. Une licence qui ne garantit pas la liberté. Du jours au lendemain on peut ne plus avoir les sources et le tout pollué avec des brevets. Aujourd'hui c'est presque libre, et demain ça pourra être totalement proprio.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 4.
N'importe quoi. MS-Office n'est pas intéropérable avec d'autre OS (un peu avec Mac). OOo est parfaitement intéropérable avec d'autres OS.
Si tu prends MS-Office, tu t'enfermes dans Windows. Donc il n'y a pas d'intéropérabilité avec ceux qui n'ont pas Windows.
Si tu prends OOo, il n'y a pas de problème pour bosser/communiquer avec des gens qui n'ont pas le même OS.
Un format diponible pourtout, mais l'implémentation disponible que sur un OS n'est pas un format intéropérable entre OS. C'est un fait.
Alors maintenant tu vas dire que c'est de la faute des autres, que MS n'a pas à porter MS-Office, etc...
Mais les fait sont là. Avec OOo il n'y a pas de problème intéropérabilité entre OS.
Avec MS-Office (et quelque soit le format utilisé par MS-Office), il y a des problèmes d'intéropérabilité entre OS.
> Tu en sais quoi qu'il n'y aura qu'une bonne implementation ? Rien du tout, tu supputes en te basant sur tes prejuges.
Et toi ?
J'ai jamais dit qu'ODF aura des tonnes d'implémentation toutes brillantes. Je crois que la meilleur implémentation restera OOo et pour longtemps.
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas possible de faire une implémentation d'OOXML sur un autre OS que Windows. Mais je ne crois pas qu'il y aura une autre implémentation complète et de qualité que MS-Office.
Le format Word ou Excel est connu depuis, et (vaguement) supporté en import/export de fichier. Mais dès que tu utilises une fonctionnalité un peu avancé de Word ou Exel, il n'y a que MS-Office qui le gère.
Donc mon préjugé est parfaitement fondé.
Ton préjugé pour faire croire qu'il y aura un support respectable de OOXML sous Linux est de la propagande. Rien d'autre car fondé sur rien.
> partant de la n'importe qui peut l'implementer, toutes les infos sont la.
N'importe qui sauf MS...
MS est le champion des programmes non portable.
Puis c'est bien gentil ton truc à prendre les gens pour des cons avec tes simplismes. Dans la théorie on peut faire MS-Office pour Linux. Mais dans la pratique ? Car c'est la pratique qui importe. MS a des moyens délirant. Toi tu dis que les autres avec 100 fois moins de moyen vont faire ce que MS fait avec MS-Office et donc faire une implémentation de OOXML pour Linux qui aura une intéropérabilité "nickel" (ou même seulement correcte) avec MS-Office.
Tu prends vraiment les gens pour des cons.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 1.
Je suis d'accord. D'ailleurs je ne me suis jamais prononcer pour dire si OOXML mérite ou non le label ISO.
Et j'ai toujours dit que OOXML labérisé ISO ou non, ça ne change rien au pouvoir de nuisance de MS. Pour moi OOXML ISO ou non c'est presque anecdotique. Html est standardisé, ça n'a pas empêché MS de pourrir le Web avant que Firefox se fasse un place.
Il est meilleur de voir MS chercher à avoir ses formats "standardisé" que non. Donc je ne vais pas reprocher à MS de vouloir le label ISO et autre. Mieux, j'encourage MS dans cette voix, même si ce n'est pas assez pour moi pour installer un programme MS de mon propre chef (je le fais pour le boulot uniquement et "sous la contrainte").
Il y a des "standards" du libre, ils n'ont pas de label ISO ou W3C et n'ont pas (ou très peu) de problème d'intéropérabilité.
Le HTML est standardisé, il y a eu des problèmes énormes d'intéropérabilité (cf EI et notamment IE4/5).
IBM, Sun, Red Hat, etc ont fait du lobby pour avoir le label ISO. MS en fait de même. Il est regrétable qu'avec MS ce ne sont pas toujours les arguments technique qui font la différence. ODF arrive a fédérer des entreprises de divers horizons. MS c'est des entreprises qui dépendent de MS. M'enfin, ces entreprises doivent aussi être entendues.
Il y a un processus de labélisation. Il faut le respecter, ses résultats aussi. Ce qui ne veut pas dire que ces processus sont parfaits.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 7.
> C'est difficile à réaliser.
Je ne dis pas que c'est facile. Et tu as raison, c'est compliqué. Mais d'autres le font et ils sont nombreux.
Il y a un problème de coût. Pour Oracle et d'autres, il est rentable de proposer une version pour Linux. Pour MS il serait rentable de proposer MS-Office sous Linux pour... la branche MS-Office. Mais ce n'est pas rentable pour l'ensemble MS car ça fragilise le monopole de Windows.
Si MS-Office n'était pas fait par MS, n'était pas fait par une boite qui a le monopole du PC client, il y aurait un MS-Office pour Linux. Je n'en doute pas. Sun le fait très bien avec OOo/StarOffice.
Prendre MS-Office n'est pas un choix neutre. C'est "s'enfermer" dans la plateforme Windows. Prendre OOo, c'est avoir une suite bureautique utilisable sous Unix, Linux, Windows, Mac, etc.
> Tu vas dire : "pourquoi ils adaptent pas dans la foulée à Linux ?" Ben parce que
MS le fait pour Apple car c'est un arrangement avec Apple pour qu'Apple ne poursuive pas MS en procès. Je ne connais plus les détails de toute l'histoire, mais c'est (aussi) dans ce registre. Ça permet aussi à MS de donner une image d'ouverture. Mais à long terme, dans le domaine des OS, MS craint plus Linux qu'Apple. Donc le "cadeaux" de porter MS-Office sur Apple ne met pas en péril le monopole de Windows.
D'ailleurs Apple réclamait MS-Office et MS le refusait (pour la même raison que MS refuse de porter MS-Office sous Linux). Puis Apple a fait un "chantage".
Pour l'anectode, au début de Linux il a été demandé à Bill Gates (ou un autre responsable MS?) de porter MS-Office sous Linux. A l'époque Linux était peu répendu. Il a été répondu que Linux n'était pas l'image radar de MS, mais que si Linux dépassait les 2 millions d'utilisateur c'était envisagable. Linux a aujourd'hui largement dépassé les 2 millions d'utilisateur et il n'est en rien question du portage de MS-Office sur Linux.
Notes que c'est la même chose avec les solutions serveur de MS. Si SQL-Server n'était pas développé par MS, il serait disponible sous Linux/Unix/etc (comme Oracle est disponible sous Linux/Unix). J'en suis convaincu.
Idem pour les serveurs type LDAP, etc...
Alors que MS a un "puissance de feu" délirante en terme de développement, c'est la boite qui fait rien (ou presque) pour que ses produits soient disponibles sur d'autres plateformes.
Autre exemple : .Net.
Java est dispo partout. MS développe .Net que pour Windows. Il y a bien C# pour Linux mais c'est mono qui le fait.
IE doit être le seul navigateur qui n'est disponible que sur une plateforme. Ce n'est pas un hazard ou car le portage d'IE serait trop difficile (IE a été un temps disponible sur HPUX, mais encore une fois, HPUX ne menace pas le monopole de Windows).
En résumé : si MS-Office (et d'autres produit MS) n'est pas disponible sous Linux ce n'est pas car c'est compliqué, c'est simplement car MS ne veut pas, car c'est un moyen pour MS de préserver son monopole Windows du PC client.
[^] # Re: et un nouveau vote achete par Microsoft
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
IBM ne fait pas d'abus de monopole. IBM en a fait il y a très longtemps et la justice américaine y a donné fin de façon musclée (comme pour ATT). Malheureusement elle ne l'a pas fait pour MS.
Notes bien que c'est "abus de monopole". Pas de monopole, pas d'abus de monopole.
Notons qu'un monopole impose des obligations que n'ont pas ceux qui n'ont pas de monopole. C'est comme ça en Europe, aux USA, et probablement presque partout dans le monde.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 4.
C'est un grand classique de PBPG.
Dire quelques trucs vrais, mais jamais donner vision d'ensemble cohérente, jamais aller au fond des choses.
Ce n'est pas mentir, mais ça y ressemble beaucoup, ça a les même effets.
De la part de PBPG, je suis percuadé que c'est intentionnel.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
Absolument !
> les 2 n'ont pas de problemes de brevets car les societes respectives ont donne une garantie qu'elles ne poursuivraient personne pour des violations de leurs brevets la-dessus
Faux.
Tu crois que tous les brevets utilisés par MS-Office sont disponibles pour le libre ?
Que non.
Accéder à un contenu peut ne pas demander de brevet. Rendre (donc l'implémentation) peut demander un brevet.
Je n'ai pas besoin de brevet pour lire un fichier avi. Je peux avoir besoin d'un brevet pour décoder certains contenus (codec MS, MP3, etc).
Pour moi, que OOXML soit normalisé ou non, ne change rien à la nuissance de MS.
MS peut très bien normaliser OOXML et ne pas respecter la norme. MS ne respecte pas les normes W3C pour html, css, etc... MS peut faire la même chose avec ODF, OOXML, etc...
L'enjeux pour MS de la normalisation de OOXML, c'est l'accès aux marchés public (gouvernement, etc). Ce n'est pas fournir un format "clean", ce n'est pas la garanti que MS va respecter le standard, ce n'est pas un marché avec une concurrence équitable, ce n'est pas la garantit d'avoir l'implémentation de MS-Office disponible sous Linux, etc... Si ça donnait ces garantits, je serais très favorable à la normalisation de OOXML.
La normalisation de OOXML, je m'en fous, ça n'altère en rien les capacités d'abus de monopole de MS.
ODF est normalisé. Cool. Mais il ne serait pas normalisé, on aurait un bon niveau de concurrence (OOo, KOffice, gnumeric), on aurait les spécs, on aurait accès à l'implémentation de référence, l'implémenation de référence tournerait sous Linux, etc...
La normalisation ne fait pas tout. Ce n'est qu'un élément.
> La chose a noter est que :
> a) Ils ne le font pas
C'est de l'humour ?
Tu connais l'historique de MS ?
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 3.
Tu peux te référer au procès entre MS et Sun (ou MS et Real) en Europe. C'est bourrré d'information sur les pratiques anti-concurrencielle de MS et ce n'est pas vieux.
> Parce que le monde informatique il a sacrement change en 10 ans.
Pas les pratiques d'abus de monopole de MS.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
C'est juste.
Si tu veux dire que Sun avec le monopole de Windows ferait comme MS, alors dit le, je suis assez d'accord.
Mais qui a le monopole Windows et veux en abuser ?
C'est IBM ?
Non.
C'est Sun ?
Non.
C'est MS.
As-tu des preuves d'abus de monopole par ODF ou par le W3C ?
Sun a-t-il perdu un procès pour avoir abusé du monopole d'ODF ou avoir caché des spécs d'ODF ?
Sun a-t-il modifier le format ODF pour faire chier un concurrent comme KOffice ?
Non, non et non.
Certe Bill Gates n'est pas pire qu'un autre et Steve Jobs est peut-être aussi "machiavélique" que Bill Gates. Mais le monopole de Windows est mauvais et ce monopole est entretenu par une société au nom de Microsoft.
Je ne vais pas choisir OOXML car c'est renforcer le monopole de Microsoft et donc lui permettre encore plus d'abus.
> faut garder les yeux ouverts et ne pas jouer l'autruche.
Applique ça pour toi aussi.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
Et ta "logique" et/ou objectivité par rapport à MS ?
Tu veux nous en parler ?
Si comme tu le dis MS est soucieux d'intéropérabilité, alors pourquoi il n'y a pas MS-Office pour Linux ou SQL-Server pour Linux ?
Je peux d'assurer que ça marcherait et qu'il y a de la demande.
Il n'y a pas simplement car ce n'est pas bon pour le monopole de Windows.
Et ne dit pas que techniquement c'est difficile à réaliser, etc...
Il y a Firefox, Oracle, OOo, etc pour Windows, Unix, Mac, etc...
Si OOXML "passe", il n'y aura qu'une bonne implémentation, c'est-à-dire MS-Office. Implémentaiton en plus proprio (alors que l'implémentation de référence de ODF est libre). Et MS-Office ne tournera que sous Windows. Bref choisir OOXML c'est être dépendant de Windows et donc MS.
> mais visiblement certains ici jettent leur logique par la fenetre des qu'il s'agit de MS et de technos liees d'une maniere ou d'une autre a MS.
Tu en fais manifestement parti.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 1.
(NB : je ne connais pas KOffice)
Et ?
Ça montre simplement que l'implémentation de KOffice n'est pas bonne. Ça ne remet pas en cause le format.
Mozilla est la meilleur implémentation du W3C. Qu'il y ait de moins bonne implémentation n'implique pas que les normes W3C soient pourries.
Il faut aussi bien comprendre un truc. Si une norme est bien faite et respecté, on peut dire si telle ou telle implémentation n'est pas bonne. Jamais l'implémentation ne doit faire la norme. Prend IE, MS considère (ou considèrait) que l'implémentation de IE était la norme et donc qu'IE n'était pas buggué.
Avec KOffice, la norme est ODF. Donc si KOffice implémente mal ODF, KOffice dira qu'ils ont un bug et donc il devra être corrigé. Les bugs de KOffice ne remette pas en cause la norme.
MS n'est pas dans cette démarche. Si IE ne respecte pas la norme W3C, MS dira aux développeurs de site web de considérer que la norme est l'implémentation d'IE. MS fait des outils de développement de site web pour l'implémentation de IE et non pour les norme W3C.
> Tout autant captifs que les utilisateurs d'OO avec ODF.
Oui et non.
Oui car le choix d'un format a des conséquences. Évidemment.
Être dépendant d'un format qu'on a librement choisi, n'est pas un problème.
Choisir un format puis être dépendant d'une entreprise est un problème.
Choisir OOXML puis être dépendant de MS est un problème.
Choisi OOo/ODF, si après ça ne te plait pas, utilise KOffice. Si le format est "clean" (et pas une grosse bouse de 6000 pages où tout n'est pas documenté) il y aura des convertisseurs vers un nouveau meilleur format s'il existe.
Évidemment que tu es dépendant du format que tu choisis. Mais choisir un format ne doit pas te rendre dépendant d'une entreprise.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
Bien vu. KOffice prendra en compte ce bug (à la mesure de ses moyens). KOffice reconnaitra que c'est un bug.
Va faire un rapport de bug chez MS car IE ne respecte pas les standards. MS en aura rien à foutre. La seule façon pour que MS prenne en compte le bug, c'est s'il voit que beaucoup installe Firefox pour avoir quelque chose qui respecte les standards.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 2.
MS disait ça dans le procès européen contre Sun.
La justice a tranché. Tout n'est pas documenté. Donc il ne faut pas croire MS par défaut.
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 3.
Ben oui. MS l'a fait avec html. De nombreuses pages web étaient seulement lisible avec IE.
La solution ?
Ne pas suivre MS, suivre le W3C, installer Firefox, etc...
Ne pas favoriser le monopole MS. Ne pas être dépendant d'une seule boite commerciale. Ne pas utiliser de format qui demande des brevets, etc...
Tu nous montre aussi, que le fait que OOXML soit standardisé par des organismes n'est pas suffisant.
Bref, OOXML ISO ou non, est un problème d'intéropérabilité. Pas à cause uniquement d'OOXML mais à cause de MS (son monopole et sa "soif" de le défendre et l'étendre).
[^] # Re: OOXML is defective by design
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche Pas de trève estivale pour la guerre des formats bureautiques. Évalué à 6.
>
> Non ca ce sont des conneries aussi, le repeter 200 fois ne le rendra pas plus vrai.
Tu dis des conneries aussi.
MS nous dira toujours qu'ils font attention à l'intérop&rabilité.
Mais les faits sont là. MS se fait épinglé par l'Europe, Samba n'a pas toutes les specs pour l'intéropérabilité avec les serveurs Windows, idem pour Sun, idem pour Novell, etc, etc...
Sans compter que MS est un pro-brevet à fond.
Il y a le discours et les faits. Les faits sont infiniment plus importants.
> Office 2007 et iWork'08 sur Mac supportent OpenXML aujourd'hui
Et ?
Il y avait IE pour HPUX aussi. Mais IE a-t-il vraiment oeuvré pour l'intéroparabilité du web ?
Assurément non. Le W3C oui, Mozilla oui, les développeur de site soucieux de respecter les standards oui, etc. Aujourd'hui, on peut aller sur le web avec IE, Firefox, Opera, etc... A l'époque de IE 4/5 on n'avait même cette obsurdité "optimisé pour IE". Ça c'est le MS touch. Ne pas laisser de place à la concurrence. Le contraire du W3C.
MS est venu à respecter le W3C sous la contrainte. C'est-à-dire depuis que Mozilla a des parts de marchés significatives, que les gens comprennent de plus en plus l'importance de l'intéropérabilité et l'importance de ne pas être dépendant d'une entreprise.
Tu peux faire le beau et dire qu'OOXML est disponible ici et là. Mais es-ce la preuve du soucis d'intéropérabilité de MS ?
Ben non. SMB sauce Windows existe partout grace à Samba. MS a-t-il facilité le boulot de Samba, MS a-t-il facilité l'intéropérabilité ?
Ben non (voir le procès avec l'Europe si tu as des doutes).
Quand MS fait un truc, c'est pour Windows, pour son monopole et c'est tout. Et s'ils vienne effectivement à faire de l'intéropérabilité, c'est sous la contrainte uniquement. Sûr que si les gouvernements n'exigeait pas de format standardisé et non dépendant d'une entreprise, sûr que MS ne chercherait pas à certifier OOXML auprès de l'ISO, etc.
Et MS tente toujours le coup. Dans la vidéo le prochain format standard sera h.264 et MS lance son truc à côté et dit qu'ils supporteront h.264 en fonction de la demande. Bref, MS supportera h.264 sous la contrainte et en attendant fera tout pour imposer son "standard" vidéo proprio avec passage par la case "taxe MS" obligatoire.
C'est toujours comme ça avec MS. Ça se comprend, MS a un monopole à défendre. Apple fait parfois comme MS.
> OpenOffice a commence un support de base et il l'ameliorent constamment.
Je ne crois pas que ce soit OOo qui le développe. C'est MS (ou une boite payée par MS). Notons que le plugins est sous BSD. C'est-à-dire que MS peut appliquer des brevets, peut faire que les versions suivantes soit fournies sans sources, peut rendre l'utilisation (et non seulement l'achat) de se plugin payant, etc...
C'est ça pour toi un soucis d'intéropérabilité ?
Il n'est pas dans la culture de MS de se soucier de l'intéropérabilité. MS y vient seulement sous la contrainte.
> Si c'est pas de l'interop ca, faudra m'expliquer ce que ca signifie.
C'est simplement MS qui fait en fonction de la demande. Actuellement les clients ont un soucis d'intéropérabilité. MS s'adapte. Mais MS cherche toujours a rendre ses clients dépendant de ses produits. Pas seulement par la qualité de ses produits/services (comme le fait Red Hat par exemple), mais via des brevets, via l'impossibilité d'une mise en place de concurrence, etc...
Ça a toujours été comme ça avec MS. Et toi qui connait MS, tu le sais très bien.
[^] # Re: Gnome vs KDE
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche GNOME fête ses dix ans de logiciel libre. Évalué à -1.
http://linuxfr.org/comments/861418.html#861418
Je croyais que le commentaire n'était pas passé (je ne le voyais pas, probablement un problème de cache).
Désolé.
[^] # Re: Gnome vs KDE
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche GNOME fête ses dix ans de logiciel libre. Évalué à -5.
Je m'en fous, lire la suite.
> Au final, vous avez réussi à pourrir vous même "votre" dépêche.
Si tu veux.
Ce qui m'énerve, c'est quand dans les news KDE on ne peut pas faire du "KDE vs Gnome" sinon on est insulté de "pollueur". C'est idem pour certaine distribution. Je n'ai jamais reproché à un KDE-fanboys de parler de KDE dans une dépêche Gnome. Par contre on m'a plus d'une fois reproché de parler de Gnome dans une dépêche KDE.
Je pense que dans une news KDE on doit pouvoir parler de Gnome (et de n'importe quoi dont on veut parler).
Je pense que le repproche des KDE-fanboys est naze. D'autant plus qu'ils n'ont pas de leçon à donner sur ce point (on en a la preuve dans cette dépêche).
> > Oui mais non. Quand un gars de KDE demande des nouveautés, ça veut dire qu'il faut rajouter au moins une dizaine de boutons, de la transparence dans les menu, une preférence pour régler le degré de la transparence, etc...
Et alors ?
Le gus compare Gnome et KDE. La forme ne te plait pas. Mais le fond est loins d'être stupide. Les KDE-fanboys vont repprocher à Gnome d'être trop "vide".
Gnome et KDE ont deux approches différents du bureau et de l'interface homme machine. On peut en parler. Et on ne va pas attendre une dépêche qui parle de Gnome ET KDE pour en parler. On doit pouvoir le faire dans une news Gnome ou KDE (ou n'importe quoi). Une dépêche n'est pas un sujet imposé.
PS : prend moi pour un Gnome-fanboys, il n'y a pas de problème.
# Gnome vs KDE
Posté par IsNotGood . En réponse à la dépêche GNOME fête ses dix ans de logiciel libre. Évalué à -10.
- 76 occurences du texte "Gnome"
- 92 occurences du texte "KDE
Victoire : KDE.
Et c'est souvent comme ça...
Les KDE-boys repprochent aux Gnome-fans de pourrir les news KDE, ça fait rigolorer.
[^] # Re: Inutile
Posté par IsNotGood . En réponse au journal Firefox.saimal.fr. Évalué à 10.
Au passage, on peut très bien ne pas y aller.
C'est ce que je fais et je m'en porte très bien. Et eux ?