IsNotGood a écrit 5009 commentaires

> le monde merveilleux de matiasf

T'as des arguments...

> le monde merveilleux de matiasf qui prend la ligne qui l'arrange pour nier, négliger, oublier toutes les autres...

Très bien je ne vais pas oublier tous le reste.

> On se demande comment certains drivers externes arrivent a le faire si on t'écoutait.

Tu connais un drivers qui marche avec tous les noyaux des distributions de ces 2 dernières années ?
Non. Réduit à une année, c'est toujours non. Prend que les distributions en cours et c'est encore non.

Autre chose, certain distributeur (tous ?) font un contrôle de version et regarde si la version du module est égale à la version du noyau. Si non (ce qui arrive 99 fois sur 100 ) le module n'est pas chargé.

Bien sûr il y a les sources. Pour compiler un module à la volée, il y a dkms. C'est utilisé depuis combien de temps ? Quelques mois, pas pour tout le monde et ça ne résoud pas tous les problèmes. Loins de là.
De plus ce n'est pas supporté upstream.

> Certes il y a quelques différences, mais elle reste somme toute minime et on peut assurer une compatibilité source assez facilement.

Pipo. Une incompatibilité même mineur résulte en un "ça ne mache pas". Exemple "tout con", récement Linux a viré le fichier "config.h". C'est mineur, mais ça donne un "ça ne marche pas".
On ne compte pas les drivers qui doivent être mise à jours à chaque sortie d'un nouveau Linux.

> Ce qui est important, c'est qu'ils valident avec une version de Linux pas trop recente (3 ou 4 versions de retard) por eviter de dependre de fonctionnalité trop récente.

Insuffisant. Linux n'a jamais garanti la compatibilité ascendant. Et dans la pratique il n'y a pas de compatibilité ascendante.
Regarde les log des drivers :
- update to 2.6.18
- update to 2.6.17
- etc...

> Si tu veux utiliser une autre distrib, à toi de t'assurer que ça fonctionne ou de compiler les drivers qui vont bien.

Humm, ça à l'aire super cool pour Madame Michus.

Je ne remet pas en cause le modèle Linux. Mais nier, avec des argements à la con, les problèmes qu'impliquent ce modèle, c'est débile.
J'ai ignoré tes """arguments""" car ils sont crétins.

> Mais bien sur ...

Le monde merveilleux de Linux où il n'y a aucun problème.

Désolé, j'ai eu tord de critiquer Linux.
Il n'y a pas de problème de compatibilité, ni rien, et si les constructeurs de PC ne fournissent pas Linux c'est car ce sont des méchants, c'est car il y a une conspiration mondiale.

Désolé encore.

> Vente liée encore une fois. Pourquoi devrait-on être obligé de payer un contrat de support avec l'achat d'un nouveau PC.

Je te donne un petit exemple.
Red Hat a l'habitude de virer ce qu'il ne supporte pas. Mais ça ne fait pas plaisir à tout le monde. Pour RHEL 4, Red Hat a fait le paquet au nom très explicite "kernel-unsupported-modules". Ben devine ce qui est arrivé ? Le support a eu des d'appel sur ce paquet. Et quand le support disant que le paquet n'était pas supporté, ben les clients n'étaient pas contents. Un employé de Red Hat a qualifié kernel-unsupported-modules de fiasco car les gens ne voulait pas admettre que le paquet n'était pas supporté.
Conséquence :
- le support qui perd du temps
- un client pas content
- l'image de Red Hat qui est écornée.

Après ça, qu'a fait Red Hat pour RHEL 5 ? Ben ils ont viré le paquet kernel-unsupported-modules. Pourtant tu pourrais qui ça ne coûte rien de proposer un paquet non supporté comme ça ne coûte rien de proposer une distribution non supportée. Dans la théorie : oui. Dans la pratique : non.

Autre exemple : les fournisseurs d'accès internet...
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais il est reproché le manque de support de la part des FAI.

> Quand on achète une voiture on n'est pas obligé de prendre le forfait entretien-assurance-machin-tout-compris.

Quand tu achetes une voiture, tu as obligatoirement une garantie d'un an. C'est-à-dire que t'as un support durant un an (qui est inclus dans le prix).
Vente liée encore ? En tout cas, c'est une obligation.

Le problème est de savoir si l'offre (un support complet par exemple) est fait en toute liberté et sous aucune pression. Le problème est de savoir si n'importe qui peut proposer des offres sans Windows par exemple. Si les gens peuvent et qu'il n'y a pas de demande dans des conditions économiquement satisfaisante, ben personne fait d'offre.
Des fois les choses ne sont pas plus compliqué que ça.

> 180$ c'est exhorbitant quand on trouve des PCs en supermarché à 300¤ (Windows compris).

Ben achètes toi un PC à 300¤ (Windows compris).

Il ne faut pas confondre vente liée et vente forcée. Ça fait depuis un moment qu'il n'y a pas de preuve que MS fait de la vente forcée (ce qui n'était pas le cas à une époque).

Qu'un grand constructeur fournisse un PC sans OS, n'est pas vraiment un problème. Seul hic, il aura plus de boulot de support (dire à un client d'aller au diable n'est pas une solution). Donc le PC à 300¤ (Windows compris) passe à 350¤ (Windows non compris). Et à ce prix là personne achète. Le prix passe à 350¤ car on attend de Dell du support.

> Pourquoi devrait-on être obligé de payer un contrat de support avec l'achat d'un nouveau PC.

Le problème n'est pas là. Sinon tu vas demander à Mandriva de saucissonner son support car tu ne veux pas de support pour perl mais tu en veux pour php, etc...

> Si Mark Shuttleworth a raison sur bien des points, je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit qu'un Linux pre-installé n'aura pas de succès parce que nous sommes tatillons.

Ce n'est pas exactement comme ça que j'ai interprété le propos. Il faut creuser un peu. Il y a une forte demande pour du linux pré-installé, mais c'est une demande de personnes tâtillonnes, qui ne veut rien payer parce que "le libre c'est gratuit bordel merde !", etc...

Dell fournit déjà du linux pré-installé. Mais la cible est moins tâtillonne et prête à payer du support (comprendre prête à payer le coût que représente une distribution supporté alors que ça se vent beaucoup moins que du Windows).
Ici t'as du Linux pré-installé (mais ça doit être autour de 180 $ de plus que sans OS).
http://www1.euro.dell.com/content/products/compare.aspx/prec(...)

Tu crois que les personnes qui ont massivement demandé du Linux à Dell récement seraient prêtes à payer 180 $ ?

Ça a été discuté au moins 3000 fois.
Si Novell a envis de backporter des fonctionnalités de Linux 2.6.17 dans leur éprouvé 2.6.16 pourquoi gueuler ? Ils ne le font pas pour faire chier, ils le font car les clients le demandent.
Si Red Hat veut ajouter une fonctionnalité qui n'est pas upstream (gfs par exemple qui longtemps n'était pas upstream) pourquoi l'en empêcher ? Ils ne le font pas pour faire chier, ils le font car les clients le demandent.

Pour RHEL 3, Red Hat avait backporté des fonctionnalité de Linux 2.6 dans Linux 2.4. Il y a eu un mini-scandale. Linus Torvalds a dit que c'était bien puisqu'ils le faisaient pour leurs clients.

C'est la nature même du logiciel libre.

Puis t'as aussi d'autres cas. Par exemple RH9 avait NPTL sur Linux 2.4. Alors que NPTL est upstream que depuis Linux 2.6. Ben ça a permis de mettre au point NPTL avant qu'il soit upstream.
F7 (et peut-être la prochaine Ubuntu) auront la nouvelle pile wifi qui sera upstream pour Linux >= 2.6.22. Ça casse l'API, mais ça permet de fiabiliser la pile avant de la mettre upstream.

Si t'appelles ça marcher...

On peut regarder des vidéos sur une console texte avec mplayer.

Ça ne marche pas. Le libre est ainsi fait que chaqu'un peu modifier les sources.

Un 2.6.18 de RHEL n'est pas compatible avec un 2.6.18 de Fedora par exemple. Du moins pour l'ensemble de l'API Linux.
Une possibilité qui est en cours d'exploration :
$ rpm -q --provides kernel-2.6.20-1.2925.fc6.me.3
kernel-drm = 4.3.0
kernel-i686 = 2.6.20-1.2925.fc6.me.3
kernel(kernel) = aa379f785647068167279fe977abbefd49558625
kernel(sound_pci_ac97) = c17bb5b75a98c358fc4e50ba1a68d102c9e3ccf4
kernel(fs_fat) = 4f58d5adf02e04d3f7d074944a7adeea0bcd70c1
kernel(drivers_block) = c51b783b03079f4f3c1d2c0ecea6254075711b1a
kernel(vmlinux) = b615d6a067429c450102a019e2e8c41a2e0cb29a
kernel(drivers_base) = 27d6155f5cc2ce5e616b51df6e4ae7c904688a78
kernel(lib) = fad50b1c96388a20da15215e3eb0fc595a7ddd8d
kernel(drivers) = 129cee6fc81f6285b941097866e3236a676eec23
kernel(init) = 437513b2b973c27fbf9f98de741a800df640ad74
kernel(drivers_parport) = 70cb72012a9fcc732173735cdf2b74c98130f210
kernel(drivers_char_agp) = 09ebcf5f93476391306c3a909e00987a7a82e7e6
kernel(net) = fd29213730f92db025e51e8c8d9bb51e2af70d34
kernel(sound_core) = ae9ca09602944868b4450d6b06981263cf41ebe1
kernel(drivers_usb_core) = 5081cf1425597f9bbd5381f84a76375f38aec463
kernel(arch_i386_power) = de04d9f2cc5bf34387eadbdd5d128e92b2738109
kernel(drivers_md) = a4fca911d31b0bc4505eb47207f9385ee85083e2
kernel(fs) = 5b32252c1f776ba422c8d3b941dd05d95b7a5f3e
kernel(drivers_cdrom) = e5578527961e6012d907b8ef3a6e5bb4bd7a423b
kernel(fs_jbd) = b6061769355ba0e938730d59e3791db98c410d72
kernel(security) = 4623a287a722d1572a2c77f08959479918b025ce
kernel(drivers_char_drm) = efdcf2dcd9f84124eb5788c65ede0a2e3b67ec54
kernel(sound) = 1d34eecea0272060960946bc1e9c5cf600730464
kernel(mm) = 22806249e68eccb01bc4ada405feac6cbf08ff7b
kernel(sound_drivers_mpu401) = 317f2458674d88dd5cffdd0b4300cfd2b49afcad
kernel(drivers_scsi) = 35dc22f4eabd047d22eab4a4fae58492372c9a9f
kernel(crypto) = 67490bf33babdd749c429f908f1a92c072a7264b
kernel(drivers_char) = 61ed37ffddec48898bb33caa3b4873e8ca18cb37
kernel(arch_i386_kernel) = 900c13cdcd280c06d709f507b0df5db7f7580b6a
kernel(drivers_net) = b0491c46092242da7733b63ef6bc2a1f3eba64da
kernel(drivers_ide) = a585e46797485e145c68add8f606b47ca05de1e3
kernel(arch_i386_mm) = bea3d4383eef67713e506859455364b834f4de50
kernel(block) = 73a6b0c62230ab0433f79eb16c1b56c2be5daf98
kernel = 2.6.20-1.2925.fc6.me.3
Ici la liste est "courte" car j'ai un noyau "mini". Sinon ça fait 150 lignes.

On ne passe pas par un numéro de version, mais par un identifiant d'un sous-ensemble de l'api de Linux. Donc un module ne va pas dire "j'ai besoin de Linux 2.6.18", mais il va dire "j'ai besoin de "kernel(drivers_scsi) = 35dc22f4eabd047d22eab4a4fae58492372c9a9f", kernel(...) = "...", etc".

Dans Fedora lorsqu'on met à jours un noyau, il regarde les modules dans le répertoire "extra" et les copies pour la dernière version (/lib/modules/`uname -r`/weak-updates) si l'API n'a pas bougé pour les fonctions utilisées par le module.
Ça marche bien. J'ai par exemple un module qui était pour 2.6.18 et marche pour 2.6.19 et 2.6.20. Ce module utilisait une partie de l'api Linux qui n'a pas bougé entre Linux 2.6.18 et 2.6.20.
Je crois que c'est principalement Red Hat et Novell qui bossent sur ça. Je crois que l'idée est de Novell.

> Regarde, sur un bureau linux moyen, combien des logiciels sont libres ? Je dirais 99% au feeling

Je ne dis pas le contraire. Mais si les gens étaient aussi attachés au libre (l'idée d'avoir des programmes libres) que tu laisses le croire, ils gueuleraient moins quand une distribution ne propose pas mp3.
Non ?
Je suis sûr que si Fedora n'est pas très populaire c'est en très grand partie car elle ne fournit pas de proprio "à la sortie de la boîte".
On ne compte pas le nombre de test de distribution qui disent :
- Humm, super, l'installeur m'a installé les drivers proprio sans que je me casse les couilles à les downloader moi même.
- Humm, super, "à la sortie de la boîte" je peux lire du mp3 et des DVD.
On ne compte pas les journaux :
- Sortie du nouveau driver proprio NVidia, Youpi !

La communauté du libre active (cette qui développe et croit réellement au valeur du libre) est à fond dans le libre. J'en ai aucun doute.

> tu es peut-être très en colère à cause des drivers proprios et du mp3 inclus dans les distros

Oui et non. Je comprend que le marché s'élargit et que le libre peut profiter de certains compromis. Mais par contre, j'ai horreur des faux-semblants, de la langue de bois, des situations pas claires, etc...
Si un truc est proprio, il est proprio.
Je ne fais pas de campagne anti-proprio (hors programmes avec brevet).
Je ne fais pas de campagne anti-firmware.
Je ne fais pas de campagne contre flash.
Je ne fais pas de campagne contre le driver proprio.
Je ne fais pas de campagne contre Ubuntu même si elle fournit du proprio (quoique ça c'est clarifié).

> mais les distributions Linux/BSD et cie restent un paradis pour les amateurs de logiciel libre.

Tu t'éloignes du sujet.

> mais il ne faut pas faire dans le pessimisme à outrance non plus.

Désolé, mais ce type d'argument je n'ai pas envis d'y répondre. Ou alors tout ce qui me vient à l'esprit c'est de dire que tu fais preuve d'un optimisme à outrouce. Ce qui est tout autant con.

> Quand on y regarde de plus prêt, qui sont les gens qui gagnent le plus d'argent avec les logiciels libres ? les grosses multi-nationales.

Pléonasme :-)
Ce qui faut regarder, c'est s'il y a des positions de monopole.

> parce qu'il est un exemple réussi de libéralisme.

Le libéralisme est une idée de gauche. "Que le libéralisme et rien que le libéralisme" n'est pas un dogme de gauche par contre.
M'enfin, la gauche française a toujours eu du mal à reconnaitre, au moins dans les discours, le libéralisme. La majorité des autres gauches européennes ne diabolisent pas le libéralisme. Il n'y a qu'en France où le social-libéralisme n'a pas de place (du moins dans les discours).
Je ne dis pas que le libéralisme a que des qualités. Il a ses défauts. Mais il faut aussi reconnaitre ses mérites au-lieu de mettre la tête dans le sable.

Ubuntu : 2.6.17
OpenSuSE : 2.6.18
Debian Sarge : 2.4.?
Debian Etch : 2.6.18 (si elle sort cette année)
Mandriva : 2.6.17
Fedora : 2.6.18, puis 2.6.19, et maintenant 2.6.20
Slack : 2.4.?
RHEL 4 : 2.6.9
RHEL 5 : 2.6.18
Novell 10 : 2.6.16
Novell 9 : 2.6.5

Et le tout est incompatible pour les drivers (source et binaire).

Et on ne parle pas des *BSD, Hurd, etc.

> On gueule quand les politiques

Ce n'est pas compliqué, les politiques sont toujours présumés coupaples.

Je n'avais jamais lu du Mark Shuttleworth, mais il est très pertinent.
Je ne suis pas d'accord sur tous les points.

Il me semble légitime de pouvoir demander à un fabriquant de PC fournir des PC sans OS.

On fonction du marché, il est aussi possible que le fabriquant indique quelle distribution est supportée pour un matériel spécique.

C'est typiquement ce qui se passe avec Red Hat et Novell (et en plus Dell fait l'installation :-)).

Le gros problème pour un PC sans OS, est de distinguer ce qui est une bug hardware et un bug de l'OS que tu viens fraichement d'installer sachant que le constructeur ne va pas et ne peut pas supporter tous les OS/distribution de la planète. Les constructeurs pourrait proposer un CD qui permet de vérifier que le hardware marche.


Notons que c'est un marché où Linux n'est pas à l'aise.
Exemple : http://www.eweek.com/article2/0,1895,2105246,00.asp
Red Hat va faire du desktop "pour les masses". Mais pas de préinstallation, pas de vente dans les supermarchés, etc... Donc le "pour les masses" doit bien rester entre guillement.
Pourtant c'est le plus gros vendeur de Linux et il y des partenariats avec Dell, IBM, HP, etc... pour vérifier que l'OS marche avec le matériel.

C'est dire que le chemin est long.
Un des gros gros gros problème de Linux, c'est la standardisation (et ne parlons même pas des drivers). Quel éditeur serait assez "fou" de proposer un programme qui marche sur toutes les distributions ?

Il y a freedesktop, etc... mais c'est encore très insatisfaisant. C'est satisfaisant pour la communauté ou pour des informaticiens mais pas pour la ménagère de moins 50 ans ou Nicolas Lejardinier.
Soyons honnète, il n'y a pour l'industrie que deux standards :
- RHEL
- Novell SuSE

Et je dis bien deux standards ! Les deux n'installent pas les programmes de la même façon (je sais, techniquement c'est la même chose), l'un a SeLinux, l'autre AppArmor, il y a deux bureaux, etc... Un cauchemar pour les hotlines.


M'enfin, on commence à voir le bout du tunnel. On peut acheter chez certain détaillant des PC sans OS ou avec Linux pré-installé. C'est je crois la voie à suivre.


Par contre, OOo ou Firefox ou Thunderbird, etc pourrait être proposé préinstallé.

> J'ai du mal à croire qu'ils aient pu oublier ce qui motive une bonne partie des Linuxiens : le caractère libre du logiciel

Mouaif... Ça est et ça va être de moins en moins vrai. Si une distribution sort sans driver proprio ou mp3, ça fait un "scandale". Les distributions 100 % libre sont rares et leur succès assez limité.

> le caractère libre du logiciel

Ce qui va faire la différence, c'est les conséquences du caractère libre du logiciel. Possibilité d'adaptation, innovation, travail avec d'autres entreprises en toute transparence, etc...

Ce qui va faire la différence, c'est mon avis, est que le libre est un meilleur modèle (notamment pour l'innovation). L'aspect "social" va de plus en plus devenir accessoire. Crois bien que je le regrette.

> Ca m'évite le passage en paramètre de divers élements : pile / fd de la socket / ...

En multi-thread tu n'as pas ce problème.
Si la variable est globale, ben elle est globale pour tous les threads. Il y a tls (thread local storage) mais tu n'es pas obligé de l'utilisé et il n'est pas utilisé par défaut (il faut en faire la demande explicite).

Ça dit que le programme béta est étendu à la version stable de Firefox 2 .

Tout le monde peut adhérer au programme béta.

Ce programme béta n'a jamais été un truc privé. C'est seulement que lorsque tu configure la variable app.update.channel sur "beta" tu obtient les bétas de ce programme (et non toutes les bétas).
Ici Firefox se met à jour automatique vers la version béta. Sans ce "canal", il faut faire la mise à jour vers la version béta à la main.

Ce programme béta est un canal de version de béta sélectionné par Mozilla pour lesquels Mozilla veut beaucoup de tests.

Du moins si j'ai bien compris.

> Ces gens se verront donc proposer la version beta

????

Tout le monde peut-être béta-testeur.

> chercher la variable app.update.channel et de verifier sa valeur. Si sa valeur est "beta" alors vous faites parti des elus.

La variable est modifiable par n'importe qui.

Il y a quelque chose qui m'échappe.

Comme a dit GnunuX, il y a gstreamer qui peut aussi être utilisé pour l'édition multimédia. Exemples (je n'ai pas testé) :
http://www.pitivi.org/
http://www.diva-project.org/

> Non, je n'ai pas compris l'intérêt de la chose.

Si, j'ai compris l'intérêt de la chose. Mais qu'importe.

Ça montre l'évolution de Linux en tant que concurrent de Windows
Avant Linux cherchait a prendre des parts de marché de Windows (et d'autres) et MS ignorait Linux.
Maintenant MS fait de même (il cherche à prendre des parts de marché de Linux).

> Dommage ?

Non, je n'ai pas compris l'intérêt de la chose.
En tout cas le niveau de crédibilité flirte avec le zéro absolu.

> je trouve que mettre et up2date et yum dans rhes5 aurait été plus respectueux du client...

Argument "valide". La "mise à la poubelle" de up2date a été connue que depuis la beta1 de RHEL5.

Si les deux programmes forme un tous, le plus simple est le multithreading.

Mais tu devrais aussi regarder du côté de select(2) (man 2 select).

> les mask correspond a des commandes telles que INIT, FREE, CLOSE, PUSH, SEND ...

Utilise un enum, c'est plus "propre" et t'as la vérification du type, et gcc peut contrôler si tous les cas sont traités dans un switch().

> int my_socket( void* data, int mask );

void* !!?
Fais une structure. Ce n'est pas compliqué.

> C'est en cours, mais je ne vais pas me priver de dire ce que je pense sur les forums pour autant...

OK, mais un peu de réflexion avant la parole ne fait pas de mal :-)

> En attendant, le plugin rhn pour yum est assez intéressant à lire et à modifier...

C'est aussi pour ça qu'il faut prendre du logiciel libre :-)

Ce n'est pas facile à intégrer, mais si tu bosses souvent avec RHEL, je te conseille de t'abonner aux mailings beta (malheureusement la mailing beta de RHEL 5 n'a plus cours). Tu y seras en contact directement avec les développeurs de RHEL et ils sont assez réactifs à toute remarque d'un client. Non qu'ils répondent à tous les voeux, mais au moins tu sais de quoi il en retourne.

Très intéressant commentaire sur lwn.net :
http://lwn.net/Articles/226801/

Sounds like they want to elaborate on the Desktop offering by also using Samba as a "Active Directory"-style server.

Lire la suite en suivant le lien.

Red Hat a récupéré une brochette de développeurs Samba qui bossait chez Novell avant l'accord Microsoft-Novell. Il y a aussi Fedora Directory Server.

Une bonne intéropérabilité entre Linux et Windows, aussi bien du côté client que du côté serveur.

Excellent.
Je n'ai pas fait exprès, mais google m'a rappelé qu'aujourd'hui est la journée de la francophonie.

J'aime bien "hors de la boite".

Mais je vais retenir ta version. Si "out of the box" est devenu populaire, on peut bien rendre "à la sortie de la boîte" populaire.