56% d'abstentionnistes... 56% de français dont on devrait supprimer la nationalité française, et on donnerait à autant de personnes qui vivent dans des régimes moins sympathiques (Corée du Nord, Arabie Saoudite etc.) le droit de pouvoir s'exprimer. Qu'en pensez vous?
Il est vrai que le vote blanc n'est pas comptabilisé; cela dit je ne suis pas sûr que si le vote blanc avait une valeur, il y aurait nettement moins d'abstentionnistes. Les gens ont la mémoire très courte. ils protestent, ils manifestent, ils s'insurgent quand on bafoue leurs droits. Mais ils ne vont pas voter. S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés", ce sera bien fait pour eux!
D'autre part, je rappelle aux abstentionnistes que les scores des partis xénophobes font un gros carton en Europe: si demain on a un nazillon au pouvoir, on saura dire merci à qui.
Journal L'Europe aux votants!
14
juin
2004
# Euh
Posté par Pierre . Évalué à 7.
Oui, à ceux qui ont voté pour eux.
C'est pas les absentionnistes qui votent pour ces gens-la que je sache. L'abstention augmente juste mécaniquement les pourcentages de TOUS les partis. Puis ptet que les abstentionnistes voteraient tous extreme-droite s'ils votaient... Dans ce cas la c'est pas plus mal qu'ils restent chez eux...
Plus serieusement vu que le parlement européen est la pour faire beau en gros, on peut comprendre que les gens ne soient vraiment pas intéresses par cette election non ?
Pas besoin de dramatiser tout de suite...
[^] # Re: Euh
Posté par Victor . Évalué à 6.
Ou plutot que ca ressemble à "ah pfiouuu, ca mgave tiens !"
(*note* : non je ne pense pas que les gens qui ont pas votés n'ont pas leur raisons, etc .. . ce post ne sert qu'a montrer que c'est pas de dire que c'est le parlement europeen qui ne sert a rien qui peut expliquer cette abstention) (*attention* phrase compliquée)
(de plus l'abstention est haute dans toute l'europe, ya pas que la france)
(saleté d'europeens ! faut leur retirer le droit de vote)
[^] # Re: Euh
Posté par enicolas . Évalué à 0.
Donc vu que le parlement n'a aucun pouvoir, il n'y a pas de raison de voter pour lui.
Par contre j'aimerai beaucoup voter sur le sujet de la constitution qui, elle, peut redéfinir clairement et durablement le rôle des diverses institutions, mais visiblement nous n'aurons pas cette chance en France...
[^] # Re: Euh
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Euh
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 1.
J'aimerais qu'un jour les gens comme toi comprennent qu'il faut arrêter de montrer du doigt et de cracher sur des gens qui ont une autre conception, fusse-t-il dans l'erreur ou non. Je suis perso d'accord avec toi sur la force représentative du parlement. Mais pas sur ce ton supérieur et méprisant.
Je trouve minable du coup qu'on ait considéré ton post comme tellement intéressant. Je ne le trouve pas constructif (car anti diplomatique et anti-relationnel, à l'argumentation sommaire et douteuse)
Bref, ce n'est pas une incitation à la prise de conscience, mais un défoulement assez primaire, et donc je met ton commentaire en "inintéressant"
[^] # Re: Euh
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 6.
Ca ne veut pas dire que je crache sur les gens qui n'ont pas la meme conception ... Par exemple je respecte tout a fait que les anarchs n'aillent pas voter, mais la apparemment, la personne n'a pas vote pour une mauvaise raison ... Au lieu de contre-balancer le conseil des ministres en rendant le parlement plus fort, elle a fait le contraire et c'est dommage (parce qu'apparemment ce n'etait pas son but).
Bref, ce n'est pas une incitation à la prise de conscience, mais un défoulement assez primaire, et donc je met ton commentaire en "inintéressant"
Je t'en prie :-) C'est ton droit le plus strict.
[^] # Re: Euh
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 0.
je me suis trompé sur toi.
:)
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Pourquoi est-ce que je rendrais service à un Parlement qui exerce sa violence contre moi, qui me vole mon pouvoir légitime de citoyen.
Une abstention à 60% montre l'illégitimité de cette Europe, et que le pouvoir que s'approprient les politiques n'est reconnu que par une minorité d'Européens : les votants.
[^] # Re: Euh
Posté par Elly_Reen . Évalué à 5.
Did you see him repressing me ?
"Une abstention à 60% montre l'illégitimité de cette Europe, et que le pouvoir que s'approprient les politiques n'est reconnu que par une minorité d'Européens : les votants."
Mouais, enfin bon, je pense quand même qu'il y a aussi une proportion non négligeable d'abstentionnistes qui sont pas allés voter pour aller à la plage, picniquer, etc. (Cela dit, je pense qu'il y a aussi une proportion de votants qui trouvent cette europe illégitime)
[^] # Re: Euh
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à -1.
Je suis allé jusqu'au tram et comme il étais 15 minutes plus tard je suis rentré chez moi regarder les guignols de l'info du dimanche a la place...
de toute façon on a plus qu'a espérer que la gauche retirera les connerie que la droite a mis en place : LEN et autre.
De toute façon maintenant je ne fait plus que contourner la loi, hebergement a l'étranger pour pas avoir d'ennuis avec les loi a la con de la france (LEN, brevet logiciel, etc...)
Je crypte tout, y compris les contenu piraté (dcgui-qt le permet alors il faut l'utiliser...).
La démocracie en france est morte de toute façon, les partis ne sont constitué que d'escroc, qui sont séduis directement par les lobby et les commissions...
La france est pourrie et les politique ne font que dépenser l'argent du contribuable...
La meilleure chose qui pourrait arriver serait que tout le pouvoir aille au seul parlement européen et qu'il n'y ai plus de gouvernement nationaux, parce que 72 personnes dans 700 personne ne pourront qu'influencer et non avoir un pouvoir absolut...
Et ce sera fini des pouvoir de merde, qui avec 50% plus une voie ne font un max de connerie.
Dans la constitution de notre république il y aurrai du avoir une clause qui oblige a voter au référendum toute voie qui recoeuil plus de 50000 signatures a une pétition, comme ça un tas de magouille ne serait pas arrivées.
Enfin il y a tant de choses qu'il faudrais faire pour réformer le pays et que ce ne soit pas un pays de merde qu'il faudrais que les politiques soit immortel, comme ça il ne réfléchirais pas à 5-10 ans près mais à 1000ans...
[^] # Re: Euh
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La france est pourrie et les politique ne font que dépenser l'argent du contribuable...
C'est pas en allant pas voter que les politiciens corrompus vont quitter leur poste.
[^] # Re: Euh
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est vrai, les salauds ils ont amendes le texte sur les brevets logiciels ! Mieux vaut laisser le plein pouvoir au conseil des ministres et a la presidence sponsorisee par des societes privees que d'elire un parlement qui nous represente.
...... Je n'ai rien a ajouter.
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Le parlement a le pouvoir de faire passer les brevets logiciels, tant mieux s'il ne le fait pas, mais il le peut. Or je ne lui reconnais pas ce droit. Qu'est-ce qu'il y a de difficile à comprendre ? Si on m'impose des contraintes liées aux brevets, c'est de la violence. Même si ça ne passe pas, il y a d'autres lois qui passent et je subis leur violence. Je ne vais pas défendre mes ennemis quand même.
[^] # Re: Euh
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu m'as l'air d'avoir un sacre probleme avec l'autorite toi ...
Je suppose que tu n'obeis pas a la police vu qu'ils font appliquer des lois qu'on t'as impose "violemment" (je te cite), tu ne travailles pas parce que ton salaud de patron prend des decisions a ta place, tu ne dois pas faire de football parce qu'un arbitre t'empeche avec violence de courir balle en main, tu n'as pas ete a l'ecole parce que des profs decidaient des trucs a ta place, ....
T'as pas l'impression d'en faire un peu trop ? Tu ne crois pas que si tout le monde faisait comme toi (je ne fais que ce que j'ai decide moi et je rejette le reste), le monde serait encore plus invivable ?
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
T'as pas l'impression d'en faire un peu trop ? Tu ne crois pas que si tout le monde faisait comme toi (je ne fais que ce que j'ai decide moi et je rejette le reste), le monde serait encore plus invivable ?
Puisque tu n'as fait que prendre des exemples qui dénaturent ce que j'ai dit, et qui ne correspondent pas à mes idées, je ne pense pas qu'on puisse faire une réponse utile. Je pense que si tout le monde faisait comme moi le monde serait vivable, mais ce que ça donnerait semble t'échapper et tu n'est pas disposé à écouter les autres sans les caricaturer, donc renonce à l'imaginer ce sera plus simple.
[^] # Re: Euh
Posté par Florent C. . Évalué à 8.
[^] # Re: Euh
Posté par Dalvany . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par Dais Starry . Évalué à 3.
Tout comme avec ce taux d'abstention tu changes le statut du parlement en "assemblée de personnes dont on se contrefout, donc autant y aller carrément avec un conseil des ministres omnipotent".
[^] # Re: Euh
Posté par 桃白白 . Évalué à 0.
C'est normal, la majorité était à droite. Ca explique aussi le fait que l'Europe pousse à privatiser des entreprises publiques.
Bref, pour changer ça, il faut voter.
[^] # Re: Euh
Posté par Docteur_Canard . Évalué à 1.
Il serait bon de rappeler que Jospin (de 'gauche', et en plus avec des cocos et des verts au gouvernement) a privatisé plus que Chirac (1986-1988), Balladur et Juppé réunis.
Elle est où l'alternance à ce sujet ?
[^] # Re: Euh
Posté par 桃白白 . Évalué à 1.
CQFD
[^] # Re: Euh
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand la France a décidé de mettre Bruxelles devant le fait accompli en ce qui concerne le dépassement des déficits dans le cadre du pacte de stabilité, on a parlé de représailles & co..... Personnellement, j'attends toujours.
Dans le cadre des privatisations "Jospin", s'il (le gouvernement/la majorité de l'époque) avait voulu les empêcher, il le pouvait, quite à se mettre à dos le reste de l'Europe. La France présente un tel poids au sein de l'UE qu'elle se permet parfois (souvent?) de transgresser certaines règles, quand cela l'arrange. Pourquoi pas dans ce cas là?
Dire que c'est la faute de Bruxelles, c'est un peu facile....
[^] # Re: Euh
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Marrant, parce qu'à droite, ils disent exactement la même chose:
"- c'est pas nous, c'est à cause de l'Europe"
Elle a bon dos, l'Europe...
[^] # Re: Euh
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
En votant tu étais censé élire ceux qui voteront le texte de la constitution...
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
[^] # Re: Euh
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai voté pour ces gens là il y a deux ans, aujourd'hui, je ne voterais plus pour eux, mais pour d'autre...
Si j'avais su qu'il aurrais une majorité absolue au parlement je n'aurrai pas voté pour eux, histoire de compenser.
J'espère juste qu'en 2007 là gauche n'aurra pas une majorité de 50%...
Ça aurrai dû être interdit dans les constitution...
Le max que peut faire un parti devrais être limité a 49% des sièges et le reste attribué aux autre partis a la proportionnelle...
[^] # Re: Euh
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
En tirant les enseignements des républiques précédentes ils ont voulu favoriser les majorités pour éviter les situations de blocages trop fortes qu'on peut connaitre à la proportionnelle pure.
Je ne vais pas dire que l'un ou l'autre est mieux mais pour l'instant l'optique en France c'est favoriser la majorité pour lui permettre d'agir efficacement et non pas la limiter pour encourager les courants secondaires.
[^] # Re: Euh
Posté par plagiats . Évalué à 10.
Eux, sont conscients du pouvoir (et non pas "devoir") de voter.
Par déclinaison, les abstentionnistes se divisent principalement dans tous les autres partis. En proportion, si les abstentionnistes allaient voter, le score de l'extreme droite paraitrait moindre (cf toujours dernières élections).
> si demain on a un nazillon au pouvoir, on saura dire merci à qui.
Je ne dirai pas merci.
Pour ce qui est du vote obligatoire, j'aimerai rappeler à ceux qui vont objecter "la liberté de ne pas voter, c'est important!" qu'il existe beaucoup d'autres "libertés" qui leur sont alliénées par les lois. Les lois sont là pour structurer la société et permettre sa bonne continuation (non?). Elles peuvent être permissives (un peu comme la GPL pour rester linuxfr) ou restrictives (cf licences proprio). Exemple, qui oserait rétorquer que "la liberté de conduire bourré, c'est important!" ? Qui ?
A mon sens (= ce n'est que mon opinion), le vote obligatoire est une étape inévitable pour la bonne marche de la démocratie.
plagiats
[^] # Re: Euh
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 1.
Perso si j'avais été inscrit d'office sur les listes je serais allé voter. Ce n'est pas le cas, et j'ai autre chose à faire que de perdre du temps en mairie. (surtout au vu des horaires d'ouverture).
[^] # Re: Euh
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
Dam
[^] # Re: Euh
Posté par TemPi . Évalué à -1.
[^] # Re: Euh
Posté par bohwaz . Évalué à 2.
Faut pas pousser et généraliser son cas, dans la majorité des cas ça prend même pas 10 minutes et pas plus de 10 minutes pour aller voter aussi (sauf si t'habite à la campagne peut-être, mais moi en ville des bureaux de votes yen a partout).
[^] # Re: Euh
Posté par zerchove . Évalué à -1.
Quoi ? recompiler ta kernelle ? Tant pis, tu n'as pas voté, la compilation de kernelle est aujourd'hui interdite, sous peine de violation du brevet 6548H de petkooye.com .
Tant pis pour toi.
(Franchement, le style "mon temps est précieux", c'est risible).
[^] # Re: Euh
Posté par Alex . Évalué à 5.
[^] # Re: Euh
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par zerchove . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: Euh
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour moi, tout est kif-kif bourricot.
Je n'ai pas plus de temps à aller dans les bureaux de la mairie qu'ailleurs.
Pourtant, faut bien y aller...
Alors pourquoi est-ce qu'on est obligé d'aller tous à Carrefour le samedi ?
[^] # Re: Euh
Posté par Mark Havel . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par alt3 (site web personnel) . Évalué à 0.
voter, c'est important, mais c'est pas la réponse à tout.
[^] # Re: Euh
Posté par plagiats . Évalué à 2.
Voter ce n'est pas la réponse à tout, mais les élus sont aussi là pour résoudre tous les problèmes civiques qui s'opposent à leur succession......
[^] # Re: Euh
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand il est député en plus, c'est encore plus dur...
[^] # Re: Euh
Posté par Matthieu . Évalué à 0.
Excuse stupide, mais personne ne me dira que ça l'arrange d'aller à la mairie de sa ville sur ses heures de travail(dans une autre ville).
[^] # Re: Euh
Posté par Florent C. . Évalué à 2.
Arrêtez avec les fausses excuses hein ...
[^] # Re: Euh
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour s'inscrire en mairie, je ne pense pas que les gens bosses toute les semaines du lundi au vendredi de 8h a 19h ce qui laisse bien un peut de temps pour passer s'inscrire. Sinon 1h (pour etre genereux) pour passer a sa mairie s'inscrire sur un jour de repos c'est pas la mort.
En attendant, je connais au moins un vilage ou la mairie assure 1 fois (au moins) par semaine une permanances jusqu'a 19h.
[^] # Re: Euh
Posté par Émilien Kia (site web personnel) . Évalué à 1.
Un jour libre ?
[^] # Re: Euh
Posté par nmoreau . Évalué à 3.
Il faudrait mettre un drive-in dans les mairies, et coupler les services des mairies avec un mc-do, un bar-tabac ou un pmu.
Parce que passer 10min dans une mairie pour avoir un droit de vote pour lequel tant de personnes se sont battues, et dont beaucoup nous l'envie en souffrant, c'est inadmissible.
Rendez vous compte, j'ai même pas eu de frites avec ma carte d'électeur !
PS: par contre t'as le temps de venir mouler ici, comme quoi, chacun ses priorités
[^] # Re: Euh
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonjour le mauvais esprit et l'excuse bidon. Si tu avais compris l'importance du vote, tu ne pleurnicherais pas pour deux heures d'attente. Je ne dis pas que ce n'est pas embetant d'attendre a la mairie et de se plier au fonctionnement de l'administration française. Je dis juste que c'est beaucoup moins grave que de ne pas voter.
[^] # Re: Euh
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Euh
Posté par neil . Évalué à 1.
En fait, même pas :p
[^] # Re: Euh
Posté par Mark Havel . Évalué à 4.
[^] # Re: Euh
Posté par grezty . Évalué à 1.
Le desinteresse par degout serait en moyenne peut-etre plus tente par les parties extremistes, soit les petits parties. Ceux-ci ayant peu/pas d'acces au pouvoir, il ne les juge pas responsable de son degout.
Le desinteresse par flemme. Et ben par flemme, on pourrait peut-etre s'attendre a ce qu'il choisissent un parti "bateau", un parti qu'il connait vaguement (par la TV, media, etc...) et qui lui epargnera de lire leur pub pour avoir une vague idee de leur objectifs.
Si tel etait le cas, il suffirait de savoir si il y a plus de flemmard que de degoute pour speculer sur l'effet d'une plus forte participation aux urnes...
[^] # En effet.
Posté par grongruik . Évalué à 1.
# c est bien gentil
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à -6.
tu veux donner l Europe a des gens qui n en veulent peut etre pas!!
enfin, je te descerne un point godwin d entrée.. c est fort dommage...
Mais si demain je dois aller au goulag, rappelle moi de te remercier...
# oui mais...
Posté par nullisimo . Évalué à 10.
Si on ajoute ceux qui ont eu une contravention dans leur vie, une heure de colle au college, ont regarde sous la jupe des filles a l'ecole primaire, gruge en classe et ont deja ete en etat d'ebriete sur la voie publique, on est plus beaucoup ;-)
Il est vrai que le vote blanc n'est pas comptabilisé; cela dit je ne suis pas sûr que si le vote blanc avait une valeur, il y aurait nettement moins d'abstentionnistes.
On prend rarement la parole pour ne rien dire ;-)
S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés", ce sera bien fait pour eux!
et na!
Serieusement, la politique et/ou les idees politiques n'ont plus la cote.
"Voter pour nous pour faire les pieds a Raffarin" n'est pas un message qui stimule l'interet pour la politique, et si c'est le cas, c'est bien triste.
Voir les "vainqueurs" soulever encore une fois l'idee de "dissolution de l'Assemblee nationnale" ne berce plus que quelques militants.
D'autre part, je rappelle aux abstentionnistes que les scores des partis xénophobes font un gros carton en Europe: si demain on a un nazillon au pouvoir, on saura dire merci à qui.
Tout le monde sait ou peut mener l'abstentionnisme. Mais tel le tabac ou l'alcool, on se dit qu'il sera toujours temps.
Ce que cet absentionnisme montre surtout, ce sont l'arcaisme de ce systeme electoral (instaure a une epoque ou les gens ete plus politise et ou le president n'avait comme idee que la "grandeur de la france") et l'ignorance due a la sur(des)information que nous recevons en tant que citoyen car on fait aussi croire que nous pouvons tout comprendre.
Les gens s'en foutent de ce que l'Etat (dans ce cas la l'Europe) fait, sauf quand ca ne profite pas a leur gueule. Maintenant le social c'est du sentimental, ca pleure et pouf on se prend pour le chevalier blanc.
L'abstention (comme dit plus tot) reflete l'etat de notre societe. Pour cracher y'a du monde, pour agir d'un coup ca fond comme neige au soleil.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 10.
On prend rarement la parole pour ne rien dire ;-)
Désolé, mais le vote blanc a une vraie signification.
Un peu de lecture pour tenter de convaincre ceux qui seraient peu réceptif à l'idée:
http://www.rajf.org/article.php3?id_article=867(...)
http://www.assemblee-nat.fr/12/propositions/pion0216.asp(...)
[^] # Re: oui mais...
Posté par Erwan . Évalué à 4.
Et s'il les candidats sont tous si mauvais, t'as qu'a faire de la politique pour remonter le niveau.
[^] # Re: oui mais...
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Bien sûr. Tu prèfères te faire manger à la béchamel ou à la béarnaise?
[^] # Re: oui mais...
Posté par 桃白白 . Évalué à -1.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Brice Carpentier . Évalué à 2.
et ne pas dépasser le stade local parce que tu n'es pas énarque.
Ah ben oui mon brave, fallait penser à faire de la politique avant de t'apercevoir qu'aucun d'entre nous ne te plaisait.
[^] # Re: oui mais...
Posté par zerchove . Évalué à 3.
pour finir dans un cabinet faut avoir fait l'ENA.
Mais sinon tu peux tres bien finir ministre ou député sans sortir de l'ENA.
Ces vieilles idées de poujados ca me fait bien rigoler.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Florent C. . Évalué à 3.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Y a-t-il la même proportion de tourneurs-fraiseurs parmi les élus que dans la population ? C'est ça la question, parce que des cas particuliers, vu le nombre, tu en auras toujours.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Les gens n'ont qu'à pas voter pour des gens sortis de l'ENA s'ils préfèrent voir des tourneurs-fraiseurs à la tête du pays.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Remarque je fais ça, et le résultat c'est l'abstention puisque on ne peut pas voter ainsi.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah, des partis qui présentent des gens "de la France d'en bas", il y en a : j'en vois au moins trois : "Chasse Pêche Nature et Traditions", "Lutte Ouvrière" et "La Ligue Communiste Révolutionnaire".
Je ne sais pas à quoi ressemblent les bulletins de vote en France, mais en Allemagne, pour les européennes, toutes les listes présentaient les professions des candidats : et il y avait vraiment de tout (au niveau classes sociales).
Si on désire voter pour une classe sociale donnée afin d'accroître sa représentation, on peut le faire, et en toute connaissance de cause.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je ne souhaite pas voter pour une classe sociale, mais ce serait plus logique que toutes soient représentées. Ce n'est pas le cas dans les faits.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sur tu es oblige d'aller regarder loin derriere la liste, mais c'est ton role d'electeur que de te renseigner pour qui voter ...
Pour les regionales belges, j'ai vote socialiste (donc pas extreme gauche) pour la candidate 20e dans la liste qui est une assistante sociale tres active dans le monde associatif.
Tu n'es pas oblige de voter tete de liste, d'ailleurs souvent les personnes les plus engagees et sinceres sont plus bas dans la liste ;-)
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Moi je vois juste que dans les faits c'est pas super représentatif. Après, si je votais, ce serait pour des idées, pas pour les professions des candidats... Je trouve qu'il y a problème si c'est au électeurs de faire un effort pour défendre certaines classes sociales dans la représentation. Leur absence devrait etre sans incidence, ou bien leur présence devrait etre automatique (il y a bien la parité, meme si je ne suis pas favorable).
[^] # Re: oui mais...
Posté par zerchove . Évalué à 2.
je suis ouvrier, je veux qu'un ouvrier me représente.
hors tout représentant devient député (ou assimilé)
donc je ne peux être représenté.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Donner un quota? Comme pour la représentation féminine?
Je ne vois pas trop....
A part que les gens favorisent par leur vote, j'ai du mal à imaginer une solution satisfaisante.
Dans le même ordre d'idée, pour apporter une contradiction : la "non-représentativité" des politiques (au sens qu'ils sont éloignés, socialement, au niveau parcours, de la majorité des francais) est elle réellement un frein à l'adhésion de la population pour ces derniers? Si on regarde la fête que font les francais(es) à des gens qui socialement sont à des lieues d'eux (il suffit de voir leur salaire), je pense aux joueurs de football par exemple, je ne suis pas sûr que les gens (exceptés certain(e)s poujadistes et autres populistes) reprochent aux politiques leur proximité avec l'ENA et leur éloignement du monde des tourneurs-fraiseurs, ou que la popularité soient une histoire de classe sociale.
Voilà pour ma 'nalyse de café du commerce ;-).
[^] # Re: oui mais...
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 2.
Donner un quota? Comme pour la représentation féminine?
Je ne vois pas trop....
Instaurer un quota de candidats ou d'élus?
Et pourquoi pas aussi un quota sur les origines (France / pas France ou Belgique / pas Belgique)? Et puis tant qu'on y est, il va aussi falloir rediviser le tout par pays d'origine. Et quand tout ça sera fait, on divisera chaque catégorie par classe sociale et chaque classe sociale par corps de métier ... jusqu'à ce que le seul à pouvoir représenter quelqu'un sera le quelqu'un en question.
Oui, il faut imposer des quotas. Ils ont au moins le mérite de reconnaître qu'en démocratie, un homme n'en vaut pas un autre!
Vouloir imposer un quota est selon moi une énorme infraction à l'article premier de la déclaration des droits de l'homme. Mais ce n'est que mon avis ... et je peux me tromper.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Croconux . Évalué à 2.
Et quelle est la proportion de gens qui se foutent complètement de la politique dans la population ? Ah, oui, 56%...
Parmi ceux qui restent combien ralent tout le temps mais ne se voient pas du tout s'engager en politique? Encore un paquet.
Si on regardait la proportion de tourneurs-fraiseurs parmi ceux qui restent?
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Quelle est l'étude sérieuse qui te donne ce chiffre. A mon avis c'est bien en dessous.
Parmi ceux qui restent combien ralent tout le temps mais ne se voient pas du tout s'engager en politique? Encore un paquet.
Lié aux contraintes, obligations et discriminations du métier politique.
Si on regardait la proportion de tourneurs-fraiseurs parmi ceux qui restent?
Aucun intérêt puisque ta conception de la démocratie fait de la discrimination et écarte une partie de la population.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Flyinva . Évalué à 3.
Ce sont des exemples tirés du gouvenement actuel http://www.premier-ministre.gouv.fr/fr/p.cfm?ref=31822,(...) certains ministres sortent de l'ENA mais pas tous. Et si on est pas content de la politique actuelle, c'est à nous de faire qu'elle change, c'est trop facile de dire, c'est pas moi c'est eux.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 4.
Quelques exemples (il y certainement mieux, je ne suis pas spécialiste):
- cela permettrait aux "protestataires qui votent" de ne pas reporter leur voix par dépit sur les extrèmes (droite ou gauche d'ailleurs)
- cela permettrait de faire la part des choses entre les grosses feignasses qui votent pas parce qu'il fait beau, et ceux qui ne votent pas parce qu'il ne se retrouvent dans aucun parti/candidat. Si demain la moitié des abstentionnistes se mettent à voter blanc, il faudra que nos politiques se posent des questions.
- à la dernière présidentielle, cela aurait permis de ne pas avoir un président élu avec un score de république bananière, un 40-20 avec le reste en bulletin blanc me semble plus 'propre'.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
>remonter le niveau.
C'est parfaitement débile.
Les politiques ne sont pas plus idiots que les autres, si on pense qu'ils sont mauvais c'est à cause du système dans lequel ils sont empêtrés.
Mon abstention est un boycott, si je pensais que me présenter pouvais changer les choses je me présenterais. Si je pensais que voter pouvais changer les choses, je voterais.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 7.
Il me semble surtout que si les politiques sont "mauvais", c'est parce qu'on attend d'eux quelque chose qui n'est pas actuellement compatible avec le fait d'avoir le pouvoir.
On voudrait qu'un élu (haut placé) fasse de la politique par conviction, pour faire avancer les choses dans un sens qui lui semble bon. Et pourtant, le système actuelle fait qu'être un homme politique est un métier qui demande de savoir se vendre, et que se vendre ce n'est pas le même métier que faire de la politique.
Le jour où le fait d'être un élu ne donnera que peu (ou pas) d'avantages par rapport aux responsabilités que ça entraine, on aura certainement beaucoup moins de centristes conciliants, et un peu plus de gens convaincus par ce qu'ils font.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Arachne . Évalué à 2.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
En théorie on n'en veut pas des égoistes :-)
[^] # Re: oui mais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Mes parents ont voté vers 16 heures, y avait 2 bulletins sans partis...A 16heures, ca promet pour le reste des elections...
Peut etre qu une partie des votes blancs l etaient car ils n avaient plus de bulletins du mouvement de leur choix...
Et je m insurge toujours contre les bulletins de format different....
[^] # Re: oui mais...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Même chose : couleur, type/qualité de papier, format ...
Là dessus il faudrait qu'ils soient tous imprimés par l'état, et sur les frais de l'état (parce que si tu n'en as pas eu assez c'est que le parti en question n'a pas jugé utile d'en imprimer plus).
[^] # Re: oui mais...
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: oui mais...
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Et je ne crois pas que ce soit une question "utile" mais financière...
# assez d' accord
Posté par maston28 . Évalué à 8.
Et puis l'argument "personne me représente" ne marche pas, quand il y a autant de listes, il faut pas me dire qu'on pourrait voter pour personne...De toutes manieres, même si on est pas totalement d'accord, on vote pour le moins pire, parce que voter pour le moins pire, c'est toujours moins pire que pas aller voter (vous me suivez tjs la ?).
La solution : le vote obligatoire, comme en Belgique ou ailleurs, qu'on oblige les gens à prendre leurs responsabilités. On dirige pas avec les abstentionnistes et les votants blancs...c'est pas en votant pas ou blanc qu'on est responsables...
Le message que les abstentionnistes voudraient donner c'est : vous me représentez pas alors je vais pas voter. Le problème, c'est que le message qui passe (et qui est surement le réel message), c'est : je vous laisse faire comme vous le sentez, je vous fait confiance pour diriger sans mon avis.
C'est ca que vous vouliez faire passer si vous etes pas allés voter ?
bon, je vais passer mon bac, à plus tard.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 5.
C'est une réaction du "moindre effort" assez courante, dans les élections comme pour tout. Si une action est utile, on se dépense à la faire. Si elle n'a aucun effet, on ne la fait pas. L'abstention résulte assez directement de ça, autrement dit du fait que nous ne sommes pas en présence de démocratie.
Et puis l'argument "personne me représente" ne marche pas, quand il y a autant de listes, il faut pas me dire qu'on pourrait voter pour personne...
Je peux le dire sans hésiter. Même si j'acceptais le principe de représentants, je n'en vois aucuns qui m'aille.
De toutes manieres, même si on est pas totalement d'accord, on vote pour le moins pire, parce que voter pour le moins pire, c'est toujours moins pire que pas aller voter (vous me suivez tjs la ?).
Tu t'empêtres surtout dans ton raisonnement illogique. Pourquoi veux-tu t'approprier les voix des autres ? Dans l'organisation c'est : une personne, une voix. Si c'est ça que tu veux respecter, tu n'as pas à critiquer l'usage que font les autres de leur voix.
La solution : le vote obligatoire, comme en Belgique ou ailleurs, qu'on oblige les gens à prendre leurs responsabilités. On dirige pas avec les abstentionnistes et les votants blancs...c'est pas en votant pas ou blanc qu'on est responsables...
Solution violente. Et je te signale que quand on vote on n'est pas plus responsable. Tu fuis, tu te défiles, tu renonces à ton pouvoir en le donnant à quelqu'un d'autre. Il serait irresponsable de ma part de donner mon pouvoir à une personne dont j'estime qu'elle ne le mérite pas.
Le message que les abstentionnistes voudraient donner c'est : vous me représentez pas alors je vais pas voter. Le problème, c'est que le message qui passe (et qui est surement le réel message), c'est : je vous laisse faire comme vous le sentez, je vous fait confiance pour diriger sans mon avis.
Tu es libre de faire ces interprétations débiles. Le hic c'est que tu ne sais pas quel est ce message. La seule chose de sûre : les gens n'ont pas soutenu les institutions en refusant un effort qui était pourtant minime.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Pat _ . Évalué à 1.
quelqu'un d'autre. Il serait irresponsable de ma part de donner mon
pouvoir à une personne dont j'estime qu'elle ne le mérite pas.
TON pouvoir ? il est où TON pouvoir ? t'inquiète pas, quand tu votes, tu ne perds rien... ton pouvoir, il ne va pas te manquer, puisqu'il n'existe pas. Ton seul pouvoir réel, justement, c'est de voter.
Voter, ce n'est pas faire cadeau ou déléguer son pouvoir à quelqu'un, c'est exprimer une préférence pour un/des représentant, qui lui, détiendra ce pouvoir légitimé par l'élection.
Ne pas voter, cela ne peut signifier qu'une chose : on se fout du représentant qui sera choisi. Il n'y a aucune autre signification à l'abstention que de laisser les autres choisir à sa place.
Voter blanc, cela a tout a fait un autre sens, et peut exprimer un rejet de ce qui est proposé. Le vote blanc n'est malheureusement pas reconnu aujourd'hui, et le problème est là (il suffirait qu'il soit compté comme suffrage exprimé)... Pour l'instant, voter blanc ou s'abstenir a le même résultat, mais la démarche est totalement différente ; et encore, bien que le résultat final de l'élection soit le même, il est de plus en plus commenté différement.
Autant le vote blanc me semble une démarche positive, autant l'abstention relève du "je m'en fout". Le désintérêt est tout à fait légitime, mais il ne sert à rien de chercher d'autres excuses foireuses pour justifier son inaction si l'on a la possibilité matérielle de voter.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Mon pouvoir c'est celui qui me revient quand on applique la définition de démocratie. Il est bien plus grand que celui de voter. Le vote en est une version misérable, alors certes en ne votant pas je ne récupère pas mon pouvoir, mais je ne cautionne pas ceux qui m'ont pris le mien.
Si j'avais mon pouvoir, on me permettrait par exemple de voter au même titre que les députés. Bien sûr avec une pondération fortement réduite par rapport à celle des députés aujourd'hui, je ne prétends pas prendre le pouvoir des autres.
Voter, ce n'est pas faire cadeau ou déléguer son pouvoir à quelqu'un, c'est exprimer une préférence pour un/des représentant, qui lui, détiendra ce pouvoir légitimé par l'élection.
C'est ta vision idéalisée de la chose. Je vois que le pouvoir, je ne l'ai pas en premier lieu, alors que je devrais l'avoir si on se prétend en démocratie.
Ne pas voter, cela ne peut signifier qu'une chose : on se fout du représentant qui sera choisi. Il n'y a aucune autre signification à l'abstention que de laisser les autres choisir à sa place.
Tu devrais faire de la politique, tu te permets d'interpréter les actions des autres sans en avoir la moindre idée. Parmi les abstentionnistes il y a des gens qui s'en foutent, des gens qui sont contre le système, des gens qui ont oublié, etc. Tu n'es pas en position de dire ce qu'une abstention signifie. Seul l'abstentionniste (et c'est valable pour le votant aussi) peut dire ce que son acte signifie.
Voter blanc, cela a tout a fait un autre sens, et peut exprimer un rejet de ce qui est proposé. Le vote blanc n'est malheureusement pas reconnu aujourd'hui, et le problème est là (il suffirait qu'il soit compté comme suffrage exprimé)... Pour l'instant, voter blanc ou s'abstenir a le même résultat, mais la démarche est totalement différente ; et encore, bien que le résultat final de l'élection soit le même, il est de plus en plus commenté différement.
Ce n'est que ton opinion, il y a quantité de choses qu'un vote blanc peut exprimer. Souvent ceux qui préfèrent l'abstention au blanc considèrent que le blanc signifie « j'ai rien contre le principe, mais je trouve pas de candidats » tandis que l'abstention serait « je suis contre le principe ». S'il y avait 36 bulletins de protestation dans lesquels le motif est expliqué ce serait plus clair, mais ce n'est pas le cas. L'abstention est une contestation valable, c'est d'ailleurs reconnu, quelqu'un a donné une URL sur cette page.
Autant le vote blanc me semble une démarche positive, autant l'abstention relève du "je m'en fout". Le désintérêt est tout à fait légitime, mais il ne sert à rien de chercher d'autres excuses foireuses pour justifier son inaction si l'on a la possibilité matérielle de voter.
Tu parles sans savoir, puisque jusqu'à preuve du contraire chacun sait pourquoi il agit d'une certaine manière, et JE sais mieux que toi pourquoi JE fais tel choix ou tel autre. Là je parle pour moi, mon cas, mon abstention, sans prétendre que c'est le cas de l'abstention en général. Tu interprètes les abstentions et votes blancs, sauf que c'est une erreur de le faire de manière aussi affirmative.
Il faut bien voir qu'il est difficile d'interpréter les votes aussi. Par exemple le gros succès du PS en France : est-ce un vrai soutien ou bien une grosse réaction à la mésaventure de Jospin, quelle est la part du « vote utile » là-dedans ? Tant qu'on a pas une méthode avec votes sincères (comme Condorcet) les interprétations sont hasardeuses.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Pat _ . Évalué à 2.
Ben ouais, je parle sans savoir exactement le pourquoi du comment... comme toi quand tu parles de démocratie.
Y'a pas de vision idéalisée de quoi que ce soit, y'a pas de pouvoir qui devrait être le tien si on ne te l'avait pas volé !
Il n'y a que des principes constitutionnels, des lois et des décrets d'application. Le tout mis en place par des gens qui ont été élus.
Tu commences à comprendre à quoi ça sert, de voter ?
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ben ouais, je parle sans savoir exactement le pourquoi du comment... comme toi quand tu parles de démocratie.
Je n'interprète pas les actes des autres. C'est bien pour ça que je ne vois de la valeur que dans ce qu'ils font, sous aucune contrainte, et sans aucune interprétation.
Y'a pas de vision idéalisée de quoi que ce soit, y'a pas de pouvoir qui devrait être le tien si on ne te l'avait pas volé !
Il n'y a que des principes constitutionnels, des lois et des décrets d'application. Le tout mis en place par des gens qui ont été élus.
Tu commences à comprendre à quoi ça sert, de voter ?
Ca c'est imposé autoritairement. (Légitimement ou non suivant les points de vue).
Ce n'est pas ça le sens de la démocratie. On dirait que tu confonds démocratie, "démocratie représentative", et république.
Je connais le fonctionnement de ce système, c'est pour ça que je ne le considère pas démocratique.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Pat _ . Évalué à 2.
Ce système, que tu ne considère pas comme démocratique, est une des conséquences pratiques possibles de l'application des principes de la démocratie (ou de ce qu'il en reste aujourd'hui). Ce n'est surement pas la seule, mais c'est celle qui nous concerne tous les jours.
Ce n'est pas avec des "si je pouvais voter directement je le ferais" (c'est pas de l'interpretation, c'est de la citation) que tu feras avancer les choses.
Tu peux émigrer en Suisse, ils en sont plus proches qu'en France, mais il y a d'autres inconvénients.
Sur ce, j'arrête ma contribution stérile à ce troll stérile (mais prolifique, quel paradoxe).
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Mais je le sais bien. Et je ne ferais pas avancer les choses en votant non plus.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Donc toutes les décisions plus locales, pas de problème : j'ai pas à imposer une décision d'ordre local à un Polonais (et inversement), chacun vote dans son coin pour ce qui le concerne, et le vote n'est commun que si nécessaire.
De plus la démocratie directe n'empeche pas d'avoir des délégués votant en ton nom, donc il ne s'agit pas du tout de faire voter tout le monde sur chaque décision. Seulement contrairement aux représentants, tu peux à tout moment changer de délégué (ou dans des délais assez courts).
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est sûr Cela dit les politiques ne décident pas tout seul normalement, ils ont des conseillers, et puis un parti politique qui les aide pour suivre des lignes directrices.
[^] # Re: assez d' accord
Posté par peck (site web personnel) . Évalué à 0.
Et à chaque fois, tu choisira le moins pire !
Et donc ta solution et d'obliger les gens à choisir, vu que s'ils ne choisissent pas d'autres choisiront probablement le coup de pied au cul pour eux.
Dans tous les cas, on ne s'en sort pas en l'absence du choix "je n'accepte pas ce choix".
# Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Docteur_Canard . Évalué à 9.
Ouais, pas de liberté pour les ennemis de la liberté. T'as jamais réalisé que le droit de vote n'était pas une fin en soi, que ce qui compte c'est la liberté d'expression, d'association, ... D'ailleurs tu as aussi le droit de vote dans pas mal de pays peu démocratiques.
> Il est vrai que le vote blanc n'est pas comptabilisé; cela dit je ne suis pas sûr que si le vote blanc avait une valeur, il y aurait nettement moins d'abstentionnistes.
Ca veut dire quoi comptabiliser le vote blanc ? Invalider une élection si aucun candidat n'a suffisament de voix ? A part pour faire des bloquages et mettre le boxon, je vois pas l'intérêt.
> Les gens ont la mémoire très courte. ils protestent, ils manifestent, ils s'insurgent quand on bafoue leurs droits. Mais ils ne vont pas voter.
Rien à voir. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement bafoue des droits dans un domaine que l'opposision est en désaccord dans le fond (parce qu'elle gueulera contre, c'est son boulot d'opposition).
> S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés", ce sera bien fait pour eux!
Ouais, les maichants, faudrait tous les tuer :)
> D'autre part, je rappelle aux abstentionnistes que les scores des partis xénophobes font un gros carton en Europe: si demain on a un nazillon au pouvoir, on saura dire merci à qui.
Ca serait peut-être mieux de se demander pourquoi il font des gros scores avant d'insulter les autres.
> Qu'en pensez vous?
Qu'il faut être motivé pour troller le lundi à 3 h du mat'.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par plagiats . Évalué à 3.
Ca veut dire quoi comptabiliser le vote blanc ? Invalider une élection si aucun candidat n'a suffisament de voix ? A part pour faire des bloquages et mettre le boxon, je vois pas l'intérêt.
Comme dit + haut, avec une centaine de listes, il y a de quoi faire. Mais si un jour on a le vote obligatoire (ce que je souhaite) et que l'on se retrouve au second tour de la présidentielle avec lepen vs megret je voterai blanc.
Ca serait peut-être mieux de se demander pourquoi il font des gros scores avant d'insulter les autres.
Par crainte. Parce que l'on a peur avec tous ces jeunes à casquettes-ziva de tf1 qui font du mal à jean-pierre pernault et sa gravure sur paille. Parce qu'un discours {simpliste|raciste} du genre "faites vous respecter" est toujours plus reposant pour le cerveau (des vieux? pas uniquement) que "les brevets logiciels nuisent à l'innovation". Enfin ce n'est qu'une explication parmi d'autres.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Et ça ne t'es jamais venu à l'esprit que pour certains les choix qui sont proposés sont du même niveau que ce qu'est pour toi ce Le Pen vs Megret ?
Bref il n'y a que ton petit cas particulier à toi qui est acceptable, tu es intolérant, tu n'acceptes pas les opinions différentes.
[^] # vote blanc ou nul vs abstention
Posté par plagiats . Évalué à 0.
[^] # Re: vote blanc ou nul vs abstention
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: vote blanc ou nul vs abstention
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca me fait penser aux régionales où il parait que j'ai voulu sanctionner le gouvernement (je l'ai appris après coup, comme si je n'avais pas le droit de voter à gauche parce que je voulais la gauche, et non pas pour virer la droite...).
Si quelqu'un vote blanc il ne vote pas. Si on commence à donner un sens quelconque au vote blanc il n'est plus blanc ton vote justement. Chacun a ses raisons, mais le propre de ce vote c'est que justement on ne pourra jamais rien en tirer à part le nombre de votes blanc.
Si quelqu'un estime qu'il n'y a pas de représentativité il n'a qu'à voter pour quelqu'un qui portera spécifiquement ce message, au moins ça sera clair. (et éventuellement si beaucoup de gens pensent comme lui il sera élu et pourra changer ce qui ne va pas)
[^] # Re: vote blanc ou nul vs abstention
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
> candidat n'a suffisament de voix ? A part pour faire des bloquages et mettre
> le boxon, je vois pas l'intérêt.
Ca permet d'améliorer les choses. Ca permet de refuser un système non démocratique, ce qui n'est pas possible actuellement (gros problème).
Ca peut par exemple forcer à la création d'un nouveau système, à approuver, afin de partir sur celui-là.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par nullisimo . Évalué à 2.
Le systeme francais n'est pas une democratie directe, elle est representative.
La democratie directe n'est pas applicable a l'echelle d'un pays de 60 millions d'habitants.
Tu subodores que le systeme est non-democratique, ce qui est faut. Par consequent tout ton raisonement est bancale.
Qu'il soit inadapte a l'heure actuelle est parfaitement concevable.
Si tu refuses de t'exprimer, c'est ton choix. Voter, en France, est un droit. Tu n'as pas de devoir politique, ce qui rend nul l'acte de ne pas voter, car tu decides de ne pas jouir de ton droit. C'est exactement la meme chose de ne pas s'inscrire aux ASSEDIC qd tu es sans emploi.
L'absention c'est du desinteret. Pas besoin de la blamer ou l'encourager.
Franchement, si j'etais "homme politique", en plus de me demander si mon pouvoir est "legitime", je me poserai la question sur l'interet de la population pour mon travail de parlementaire et/ou de conseiller.
Ca peut par exemple forcer à la création d'un nouveau système, à approuver, afin de partir sur celui-là.
Proposer par qui ? Comment ? Approuve par le peuple ?
Il faut que ce systeme guarantisse une stabilite politique, sinon on se retrouve dans l'immobilisme de la IIIeme Republique.
De toute facon, tu n'accorderas JAMAIS les gens, peut etre sur des points precis.
Personnellement, je fais guere confiance au peuple vis-a-vis de son pouvoir de decision, plutot dans sa capacite a comprendre.
Combien on lu le traite de Maastricht avant de le voter lors du referendum ? Ils ont ecoutes ce que leur ont dit les gens a qui ils accordent du credit.
Je pourrais te sortir des centaines d'exemples ou l'opinion publique a une opinion basee sur un manque d'information, voire du a de la desinformation.
D'un autre cote, je ne peut que constater le cote deviant de la politique, qui flirte avec la communication.
Le peuple veut savoir, il a bien raison ! Mais est-il apte a comprendre les reels enjeux ?
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
La democratie directe n'est pas applicable a l'echelle d'un pays de 60 millions d'habitants.
Tu n'en sais rien. Une chose est sure, rien n'est fait en ce sens.
Tu subodores que le systeme est non-democratique, ce qui est faut. Par consequent tout ton raisonement est bancale.
Je te retourne la remarque. Ton raisonnement est bancal pour la même raison.
Si tu refuses de t'exprimer, c'est ton choix.
C'est un refus de s'exprimer par le vote seulement.
L'absention c'est du desinteret. Pas besoin de la blamer ou l'encourager.
Tu ne peux pas affirmer que c'est du désintérêt, tout simplement parce que tu n'es pas dans la tête de tous les abstentionnistes. L'abstention c'est l'abstention, c'est ne pas voter, point barre.
Proposer par qui ? Comment ? Approuve par le peuple ?
Par tous ceux qui ont quelque chose à proposer, et voté par le peuple. Evidemment notre système actuel est peu enclin à cette éventualité et ne fournit aucun outil pour ça. C'est d'ailleurs révélateur que notre système ne permette pas d'aller vers quelque chose de mieux facilement.
Il faut que ce systeme guarantisse une stabilite politique, sinon on se retrouve dans l'immobilisme de la IIIeme Republique.
De toute facon, tu n'accorderas JAMAIS les gens, peut etre sur des points precis.
Tu fais donc passer ces aspects techniques (et supposés) bien avant la démocratie.
Personnellement, je fais guere confiance au peuple vis-a-vis de son pouvoir de decision, plutot dans sa capacite a comprendre.
S'il n'est pas au centre des débats (il le serait en démocratie directe ou simplement si ces choix avaient des conséquences réelles) il ne risque pas de s'intéresser ni de comprendre. C'est bien pour ça que je ne veux pas voir les débats appropriés par les politiques.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par gyhelle . Évalué à 0.
>Mais est-il apte a comprendre les reels enjeux ?
hin, hin, hin, encore un grand "democrate".
Tu nous fais la morale sur le droit de vote qu'on rigole ?
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Lire "Espagne Libertaire" de Gaston Leval pour voir comment la démocratie directe a été appliquée en espagne en 36, certe de maniere non parfaites, avec des nuances suivant les régions mais démocratiquement.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Perso je ne me risquerai pas à une affirmation, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Par contre je sais une chose : je ne veux pas d'une telle démocratie directe. Ca peut paraitre con mais je ne crois pas que tout le monde a le temps ou même l'envie de se documenter et de se renseigner sur tout. Le problème c'est qu'ils vont voter quand même.
Et, par exemple, que crois tu que les gens voteraient sur la LEN quand on leur propose plus de sécurité et de responsabilités dans les contenus ? ah ben oui, des chances que ça passe encore plus facilement que ce qui s'est passé.
Je ne prétend pas que certains ne sont pas assez intelligents pour voter, ça n'est pas du tout ça. Mais le politique lui c'est son métier aussi d'étudier ces questions. Il a son plein temps la dessus. Il est à priori mieux renseigné que la masse (pas forcément mieux que les spécialistes, mais mieux que la masse).
La démocratie directe j'y croirai le jour où je croirai que les gens ne donneront leur avis que quand ils sont suffisament informés. Pour l'instant je n'y crois pas et je suis bien heureux d'avoir un système représentatif (même si il a de très gros défauts).
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
La démocratie directe est applicatble, au moins partiellement, mais pas sans gros efforts et adaptations en effet.
Une remarque quand même : puisque tu dis que les gens n'ont pas le temps de se renseigner (je comprends bien ce que tu veux dire), il y a aussi de quoi se poser des questions sur la valeur de leur vote, puisque quand on vote on devrait bien savoir à qui on donne sa voix. Il faudrait comparer les programmes, les promesses et ce qui a été fait. Il faudrait connaitre plein de choses en fait. Donc le problème est aussi présent en démocratie représentative. Peut-etre avec moins de conséquences graves, mais bien présent.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
N'oublions pas que dans la démocratie/ploutocratie athénienne, les personnes qui s'occupaient de la vie de la petite cité ne travaillaient pas! Si on devait se renseigner dans le détail sur tous les sujets, réfléchir sur tous les points, à comment faire pour mettre telle ou telle chose en application, on aurait plus le temps de faire autre chose que la politique. C'est pour ca que l'on désigne des reprséntants qui seront payés à plancher sur ses points pour nous, et qui devront nous rendre des comptes.
Dans une démocratie représentative il faut moins de temps pour étudier 20 programmes, que dans une démocratie directe ou on aurait des milliers de dossier à étudier sans cesse.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne dis pas que le système actuel est parfait, ni même qu'il est bon. Mais en même temps, actuellement, si la majorité pense qu'il faut changer le système pour une démocratie directe, elle en a les moyens.
Par contre ça demande autre chose que de s'abstenir ou de voter blanc. Il faut accepter de jouer le jeu et pour modifier le système.
L'inertie est peut être gênante mais en même temps elle est bénéfique, il ne faudrait pas d'un système qui change tous les 36 du mois et pour un changement de cette importance on peut accepter de le faire sur une dizaine d'année (temps nécessaire pour être sûr de changer toutes les chambres et toutes les institutions).
> Ca peut par exemple forcer à la création d'un nouveau système, à approuver, afin de partir sur celui-là.
Et pourquoi ne pas voter pour quelqu'un qui veut changer le système ?
[^] # Re: Putain, un troll dès le lundi matin
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Avec une méthode de Condorcet ce serait peut-etre possible. Actuellement je pense que ça ne l'est pas, que ça ne peut que rester que théorique. Si je pensais que le vote permettait de tels changements, je voterais bien sur, mais la je pense que non.
# mouarf....
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 10.
M. Raffarin n'a pas commenté ces résultats, laissant ce soin aux ténors de l'UMP. Il a en revanche félicité l'équipe de France de football après la victoire de la France au premier tour de l'Euro.
source: http://fr.news.yahoo.com/040613/202/3vvwr.html(...)
S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés",
On dira que c'était mieux à vent, qua,d Lisa et Ingrid étaient les reines du bouchot....
[^] # Re: mouarf....
Posté par plagiats . Évalué à 3.
[^] # Re: mouarf....
Posté par Erwan . Évalué à 5.
http://www.langue-fr.net/d/ppasse/avoir.htm(...)
La France a perdu.
Le mangeur a perdu sa cigogne.
Sa cigogne, le mangeur l'a perdue.
[^] # Re: mouarf....
Posté par plagiats . Évalué à 2.
[^] # Re: mouarf....
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si tu considères que c'est démocratique, il y a des gens qui l'emportent, mais la France ne gagne pas ni ne perd.
[^] # Re: mouarf....
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien au contraire.
[^] # Re: mouarf....
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
Pas exactement
57,25% d'abstention + 3,32% blanc et nul + ~10% non inscrit sur les listes.
Ca fait plus de 70% des francais.
Kha
[^] # Re: mouarf....
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est-ce que viennent faire nos affaires franco-françaises dans cette histoire ?
Ce n'était pas une motion de censure envers le gouvernement...
# Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 7.
Surtout que les partis extremes savent toujours mobiliser leur electorat, donc en n'allant pas voter on augmente leur pourcentage ...
Un autre truc qui m'enerve c'est les pays "euro-sceptiques" (joli mot pour dire anti-europeen), je pense entre autre a la Pologne et a la Grande-Bretagne. Personne ne les force a faire partie de l'Europe. Soit ils en font partie, beneficient des avantages et respectent les du jeu, soit ils se barrent et tant mieux pour eux. Qu'ils fassent un referendum "Voulez-vous faire partie de l'Europe?". On ne peut pas forcer un peuple a faire partie d'un truc s'il ne le veut pas.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Avant de raler, je te suggère de te documenter, voilà les résultats des différents referendum pour l'élargissement de l'europe dans les pays concernés :
8 mars: Malte 53,64% de oui, 46,36% de non
23 mars: Slovénie 89,61% de oui, 10,39% de non
12 avril: Hongrie 83,76% de oui, 16,24% de non
10-11 mai: Lituanie 91,07% de oui, 8,93% de non
16-17 mai: Slovaquie 93,71% de oui, 6,29% de non
7-8 juin: Pologne 77,45% de oui, 22,55% de non
13-14 juin: République tchèque 77,33% de oui, 22,67% de non
14 septembre: Estonie 67% de oui 33% de non
Comme tu peux le constater, l'abstention n'est pas forcément un signe "d'euro-septicisme".
Autre info : la Suède, le Royaume-Uni et le Danemark ont refusés l'euro.
Voilà, maintenant tu peux commencer à réfléchir...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu peux remarquer que je parle du Royaumes-Unis dans mon message, que je sache ce n'est pas un nouvel adherant.
En parlant du R-U, ce pays n'arrete pas de faire chier parce qu'ils ne veulent pas ci ou ca. Si ca les emmerde, qu'ils quittent l'Europe. Personnellement je ne les pleurerais pas. Meme chose pour l'Euro: ca a quel sens de faire une monnaie unique pour certains pays seulement ? Et ce n'est pas un peu facile de dire "On vous laisse faire, on adoptera l'Euro si on voit que ca marche". On a pas besoin de ce genre de logique dans l'Europe, sinon on ne s'en sortira pas.
J'ai l'impression qu'on veut faire l'Europe mais sans vraiment la faire parce qu'on a peur d'adandonner le pouvoir national ... Un jour faut se decider : on saute le pas et on fait de l'Europe un Etat a part entiere, ou on abandonne l'Europe et on la reduit a quelques traites liant certains pays ...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par deftones_chris . Évalué à 4.
Tout état pense d'abord à ses intérets. La France par exemple a se côté "donneur de leçons" et pense que les autres pays de l'UE devraient avoir les mêmes opinions (exemple typique de la PAC).
J'ai l'impression qu'on veut faire l'Europe mais sans vraiment la faire parce qu'on a peur d'adandonner le pouvoir national
Sentiment parfaitement humain. Du fait de culture, d'histoire,d'organisation politique, de géopolitique différentes, il y a très peu de chance d'avoir une Europe parlant d'une seule voix , avec les même intérets et la même vision du monde. C'est pour cela qu'une "Europe fédérale" a peut de chance d'exister.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Erwan . Évalué à 6.
Transferer le pouvoir a un niveau europeen ne donnera pas moins de pouvoir aux individus. Et franchement, au niveau des differences de culture et autre, c'est completement anecdotique et pas plus significatif que la difference en un breton et un alsacien.
C'est pour cela qu'une "Europe fédérale" a peut de chance d'exister.
Non, c'est parce qu'il y a trop de cretins attaches a leur drapeau sans se rendre compte que tous les deplacements de population et de frontieres qui ont eu lieu au cours des siecle font que le nationalisme est stupide. Mais on s'en rend mieux compte quand on prend un peu de distance...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par deftones_chris . Évalué à 1.
Affirmer cela est un manque soit de culture historique , soit de respect.
Affirmer ce genre c'est un peu comme dire que tous les européens ont les mêmes convictions, les mêmes interêts.
La pologne ont une vision proaméricaine (car pour eux, l'Amérique est le symbole de liberté), la Gréce est tournée vers l'Orient du fait de son histoire, l'Angleterre a une vision insulaire du monde, etc.
Après un peu lobotomisé tous les européens pour qu'ils soient tous pareils mais franchement, je ne verrais pas où serait le progrès.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Erwan . Évalué à 4.
Dans un meme pays les individus n'ont pas les memes convictions ni les memes interet. J'ai rien a voir avec un liberal ou un buraliste francais, par contre j'ai rencontre des polonais qui avaient les memes convictions que moi.
Les europeens ne sont pas tous pareil, mais leur facon de penser n'est pas determinee par leur passeport.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Après des années de guerre avec la turquie, ca m'étonnerait qu'elle soit tournée vers l'orient.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
[troll]
Bon, et la Corse dans tout cela?
[/troll]
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Docteur_Canard . Évalué à 10.
(==========>[])
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 6.
En général, lorsqu'une élite restreinte impose au "bon peuple" la bonne pensée (tu dois voter petit populo c'est ton élite qui te le dit) ce n'est pas très bon signe.
Un autre truc qui m'enerve c'est les pays "euro-sceptiques" (joli mot pour dire anti-europeen), je pense entre autre a la Pologne et a la Grande-Bretagne. Personne ne les force a faire partie de l'Europe.
Les continentaux préfèrent la Grande-Bretagne dans l'UE plutôt qu'hors de l'UE, car ils craignent son rapprochement avec les États-Unis d'amérique.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 6.
Rendre le vote obligatoire c'est une elite qui impose une maniere de penser aux petites gens ??? Quelles conneries il ne faut pas entendre ....
<ironie>
Pauvre peuple, on l'oblige a choisir des representants (ou voter blanc) ... Non mais quelle honte, vous vous rendez-compte: obliger des gens a donner un avis pour quelquechose qui les touche aussi peu que de choisir leurs representants ?
Je suis sur qu'ils prefereraient une dictature, au moins tout est decide pour eux !
</ironie>
Et puis c'est quoi cette manie de ramener le debat a une opposition elite <-> petit populo ? Tu sous-entends que c'est les ouvriers qui ne vont pas voter ? Tu veux ramener le vote a une lutte des classes (les bourgeois vote, le proletariat defend son droit de ne pas voter) ? Conneries de nouveau ...
Les continentaux préfèrent la Grande-Bretagne dans l'UE plutôt qu'hors de l'UE, car ils craignent son rapprochement avec les États-Unis d'amérique.
Je maintiens ce que j'ai dit : Ils ne veulent pas de l'Europe, bon debaras ! Et s'ils se rapprochent des USA tant mieux pour eux, c'est leur pays ils le gerent comme ils veulent ...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je suis sur qu'ils prefereraient une dictature, au moins tout est decide pour eux !
Il peuvent préférer décider eux-même plutot que d'avoir des représentants autoproclamés appartenant à une élite.
Et puis c'est quoi cette manie de ramener le debat a une opposition elite <-> petit populo ? Tu sous-entends que c'est les ouvriers qui ne vont pas voter ?
Tu devrais commencer à utiliser ton cerveau. Dans l'élite au pouvoir, il y a beaucoup d'ouvriers ?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te retourne la suggestion. Dans les partis d'extreme gauche il y a des ouviers qui se presentent, il ne tient qu'a toi a voter pour eux si tu adheres a leurs idees. "Ah ? C'est a ca que ca sert le vote ?"
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à -1.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas moyen de discuter calmement => /ignore
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Qu'est-ce sinon de l'intolérance et de l'extrémisme ? Je ne vote pas mais je ne vais pas interdire aux autres de voter. Je respecte les opinions différentes. Tu devrais essayer.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Juste une question. Tu ne veux pas voter. Tu ne veux pas te présenter. Comment le système va t-il changer alors? Il t'aggressera inexorablement?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si personne n'en veut il disparaitra. Si on ignore les politiques et qu'on s'organise autrement, je ne subit plus les politiques. Le système n'est reconnu que parce la majorité l'accepte.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou bien les politiciens resteront confortablement à la tête du pays en faisant une dictature-démocratie (personne ne s'occupe de ce qu'ils font, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent) et en décidant à ta place.
Si on ignore les politiques et qu'on s'organise autrement, je ne subit plus les politiques. Le système n'est reconnu que parce la majorité l'accepte.
Une révolution? Une fois que le système ne fonctionnera plus, que préconises-tu? Un nouveau système? Lequel? Pourquoi ne pas essayer de le mettre en place maintenant, en proposant un nouveau système dans un programme?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Encore faudrait il avoir le pouvoir, et ils ne l'ont que si la population le reconnait (par exemple par un minimum de participation aux élections).
Une révolution? Une fois que le système ne fonctionnera plus, que préconises-tu? Un nouveau système? Lequel? Pourquoi ne pas essayer de le mettre en place maintenant, en proposant un nouveau système dans un programme?
Parce que ça aura les mêmes défauts si ça passe par le même processus politique et électoral. C'est a dire, perversion par le pouvoir, quelles que soient les idées initiales.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
Est-ce que seul un ouvrier peut représenter un ouvrier ? c'est quoi cette idée monstrueuse qui fait deux races à part ?
Hum ... d'ailleurs vous remarquerez qu'il n'y a pas beaucoup de roux aux yeux verts au pouvoir ... ça montre bien qu'ils ne sont pas représentatifs parce que dans la vie il y en a des roux aux yeux verts ... Pour moi c'est du même niveau, vraiment.
Moi quand je vote je vote pour des idées, pas pour des métiers
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Théoriquement non mais leur absence totale dans un vaste groupe d'élus pose problème. Et ce n'est pas moi qui fait de la discrimination, on constate qu'il y a discrimination dans ce qui ressort de la population élue. La parité a été votée contre ça, ce n'est pas forcément la meilleure solution mais le phénomène existe.
Moi quand je vote je vote pour des idées, pas pour des métiers
Evidemment. Rien à voir avec le problème. Il faudrait au moins pouvoir voter pour ses idées, tout en étant assuré que les élus n'appartiendront pas tous à une élite bourgeoise.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> tout en étant assuré que les élus n'appartiendront pas tous à une
> élite bourgeoise.
Ben ouais, c'est classique. Et si d'un coup le délégué CGT arrive à virer le patron il fera quoi ? parce qu'il en faut bien un de patron. Ben il jouera le patron. Et même avec toute la bonne foi et toute la bonne volonté du monde tu peux être sûr que les militants CGT iront le taxer de traiter à la cause ouvrière qui est devenu un bourgeois élitiste.
Pas le peine d'aller chercher plus loin. La donne est faussée dès le départ dans tes propos. On a déjà eu, il n'y a pas si longtemps, un premier ministre ouvrier. Ça n'a pas changé la face du monde.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gyhelle . Évalué à -1.
>un non-ouvrier [...] forcément supérieur, dans une élite
1) Ca sort on sais ou
2) ca s'appelle la lutte des classe (et un non-non-ouvrier, un proletaire)
>) Et si d'un coup le délégué CGT
Tiens la CGT qui debarque ? Faut pas etre obseder par eux, mon petit.
>parce qu'il en faut bien un de patron.
Non. Les pommes tombent, la terre tourne mais il n'y a aucune loi physique reclamant un patron.
>il n'y a pas si longtemps, un premier ministre ouvrier. Ça n'a pas changé la face du monde.
Effectivement, il y a eu UN premier ministre ouvrier et ca n'a pas change grand chose. Maintenant peut etre qu'avec 50% de ministres ouvriers pendant un siecle, ca n'aurait pas ete pareil. Et avec en plus de la representativite, un vrai controle populaire (au sens large) par exemple avec des mandats imperatifs, je pense qu'effectivement cela aurait ete different.
P.S. Les commentaires a 0 par defaut sont ils visibles par tous le monde ? je m'inquiete a essayer d'aligner deux mots correct pour rien
PPS : A propos de patrons, pourquoi il n'y aurait pas de democratie (meme parlementariste) dans les boites? C'est bon pour les lois pas pour l'economie ?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Il me semble que c'est le cas des coopératives (SCOP ou SCOOP, chaiplu).
Mais, si ça permet éventuellement de créer une entreprise au fonctionnement démocratique, ça reste hyper minoritaire IIRC.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
[Scop] (société coopérative de production) : société qui peut exercer son activité dans tous les domaines, sous forme de SA ou SARL, dont les salariés sont associés majoritaires, participent aux décisions, à la gestion et aux résultats selon les principes coopératifs de démocratie dans l'entreprise. Le réseau Scop Entreprises accompagne celles et ceux qui entreprennent en Scop.
>Mais, si ça permet éventuellement de créer une entreprise au fonctionnement démocratique, ça reste hyper minoritaire IIRC.
Je traduit IIRC par "dans la vraie vie".
Le fait que cela soit minoritaire (pas les SCOP, l'autogestion) peut avoir plusieurs causes :
1) c'est un systeme economique qui n'est peu etre pas tres compatible avec le capitalisme (qui est le systeme economique dominant) sans parler bien sur des systemes communistes qui ont pu exister.
2) Les tentatives de changement de cet ordre ont toujours ete combattu par le fer et le feu.
Et puis le fait que cela soit minoritaire n'implique pas que cela ne soit pas une bonne idee voire l'avenir (pensez au parlementarisme en 1750)
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Hmm, perdu, IIRC = If I Remember Correctly, désolée pour les abbréviations barbares.
"Et puis le fait que cela soit minoritaire n'implique pas que cela ne soit pas une bonne idee voire l'avenir (pensez au parlementarisme en 1750)"
Ah, mais je pense que c'est une bonne idée, finalement je trouve que c'est un peu à mi chemin entre une assoce 1901 et une boite classique où le patron ou les actionnaires ont tous les pouvoirs.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Et si déjà les gens commencaient à se syndiquer?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gyhelle . Évalué à 1.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à -1.
Par élection?
Me cherchez pas --> [ ]
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
> parlementariste) dans les boites? C'est bon pour les lois pas pour
> l'economie ?
Ça existe (coopérative, scoop, ...), il ne tient qu'à toi. Le différence c'est que justement coté entreprise n'importe qui peut monter la sienne. Ce n'est pas vrai avec les états ;)
En entreprise c'est à toi d'accepter ou pas un contrat, dans le pays on te force a l'accepter pour que tout le monde ai les mêmes règles
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je l'utilise pour ce qu'il signifie. Je ne suis pas surpris que la connotation soit négative mais je ne l'utilise pas pour ça. Je l'utilise pour désigner ceux à qui la richesse donne un pouvoir, ou à qui le pouvoir a donné la richesse (l'un entretenant l'autre).
Et pour faire bien tu accoles un terme (élite) qui laisse entendre qu'un non-ouvrier (je me permet de faire une traduction de ton "bourgeois") se sent forcément supérieur, dans une élite.
Je ne sais pas s'il se sent supérieur, on parle d'élite lorsqu'il y a sélection, et là le problème est que cette sélection se fait suivant des critères qui ne transmettent pas la représentativité. Par exemple des critères de mérite en science politique.
Bref ... c'est tout juste si tu ne fais pas l'association "pas ouvrier = pourri"
Ce serait trahir mon propos. Une absence d'ouvriers dans la représentation ne pose pas de problème dû au métier particulier "ouvrier" ou "énarque", mais, mais à cause du fait qu'un groupe de représentants n'est pas du tout représentatif de la population, et que cet aspect se perpétue assemblées après assemblées, gouvernement après gouvernement.
Pas le peine d'aller chercher plus loin. La donne est faussée dès le départ dans tes propos. On a déjà eu, il n'y a pas si longtemps, un premier ministre ouvrier. Ça n'a pas changé la face du monde.
Un contre-exemple n'est d'aucun intéret quand on regarde des statistiques et des tendances générales. Il y a des femmes en politiques depuis longtemps, c'est pas pour ça qu'elles sont présentes en proportions "normales" depuis longtemps.
De plus le problème n'est pas l'accession au pouvoir par des ouvriers puisque parvenus au pouvoir il y a de grandes chances qu'ils soient à classer dans la bourgeoisie. Une classe a le pouvoir et même sans discrimination a l'entrée le problème est de le devenir aussi quand on rentre dedans. Le problème de représentation est bien présent quand on a des politiques professionnels.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par kb . Évalué à 2.
Non, aucun besoin d'un patron. L'auto-gestion le remplacera tres avantagesement.
http://kevix.chez.tiscali.fr/patron.jpg(...)
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Je te racontes même pas si tout EDF devait se réunir (donc arrêter le travail) pour chaque décision .... je ne pense qu'ils ne mettront pas longtemps à remettre une structure représentative et pyramidale pour les décisions
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par kb . Évalué à 1.
Oui, exactement.
(bonjour l'efficacité)
La perte "d'efficacite" ne me derange pas du tout. Je suis contre le productivisme qui cause d'enorme desastres a la foit social et ecologique.
Je te racontes même pas si tout EDF devait se réunir (donc arrêter le travail) pour chaque décision ....
EDF est une grosse structure centralise. Ca ne mene effectivement qu'a la bureaucratie lourde ca...
Mais ce n'est pas parceque la production d'electricitee est aujourd'hui organisee de cette maniere que cela est la seule organisation possible (tout comme la societee en general d'ailleur...).
Personellement je me place dans une optique anarchiste (anti-capitaliste, anti-autoritaire ect...), apres c'est sur que si tu es contents de la societee actuelle, on est mal partit pour se comprendre. Le probleme n'est pas pratique, mais idealogique...!
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Pour les décisions courantes => des délégués (c'est pas comme des patrons puisqu'ils sont révocables, )
Pour les décisions importantes => tout le monde.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
Parce que ca resemble furieusement a un référendum ton truc ...
Dam
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
C'est à voir pour chaque entreprise. S'il faut négocier avec un fournisseur, tu fais confiance à un délégué en qui tu as confiance. S'il s'agit d'un plan social, si ça concerne les statuts de l'entreprise, ça concerne tout le monde.
Le principe est que tout le monde vote d'abord sur tout, et ensuite les tâches courantes se voient progressivement affectées des délégués. On ne peut pas être plus précis sans rentrer dans les cas particuliers. Et de toutes façons c'est aux employés de décider, pas à moi :)
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gyhelle . Évalué à 0.
1) Le monsieur ne disait pas ca, il mettait en doute le cote democratique d'une institution dans lequelle, de fait, des pans entier de la societe sont rejetes.
2) Est-ce que zero ouvriers peuvent representer les ouvriers ? Est-ce que seul les csp++ peuvent representer les ouvriers ?
>d'ailleurs vous remarquerez qu'il n'y a pas beaucoup de roux aux yeux verts >au pouvoir
Effectivement si 30% de la population est rousse aux yeux verts et qu'il n'y a jamais eu eu de roux aux yeux verts au pouvoir, on peut se poser des questions sur la vraie nature de la societe. Heureusement pour eux, les roux aux yeux verts, ils doivent se retrouver dans les statistiques (a moins que tu ai des informations exclusives?).
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Croconux . Évalué à 2.
En quoi ça poserait problème? S'il veulent devenir le 51e état ok mais sans nous. Moi je les préfère dehors. Ils s'alignent toujours sur la position américaine et bloquent les décisions au sein de l'europe.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, non: 52ième !
Le 51, c'est le Canada.
Le 53, Israël.
Le 54, l'Afghanistan.
Et le dernier en date, l'Irak.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Voilà une opinion extrémiste et violente. Tu veux imposer à d'autres leur approche du vote. J'espère au moins que tu ne prétends pas défendre la démocratie. La démocratie est incompatible avec tout vote obligatoire. Ne pas accepter l'abstention c'est ne pas accepter un comportement différent du sien, c'est une forme d'extrémisme, voire de racisme.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par plagiats . Évalué à 1.
Pourquoi? On ne t'obligerait pas à mettre un bulletin dans l'enveloppe (blanc), on ne t'obligerait pas non plus à ne rien mettre si tu n'es pas d'accord (nul), on t'obligerais à exprimer ton opinion sous la forme d'un vote.
On ne te dis pas lequel, on ne demande alors au peuple que de prendre conscience qu'il a le pouvoir: démo (peuple) cratie (pouvoir).
Ou est l'extremisme? Ou est le racisme?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
La violence est une valeur de la démocratie maintenant ? Aucune de ces options ne correspond à mon choix, on va donc me forcer violemment à participer à un processus non démocratique et je devrai l'accepter comme tel ? Drole de conception de la démocratie.
On ne te dis pas lequel, on ne demande alors au peuple que de prendre conscience qu'il a le pouvoir: démo (peuple) cratie (pouvoir).
Je ne t'empêche pas de l'éduquer ni de l'inciter à aller voter. Si je ne vote pas c'est bien parce que je connais cette définition et qu'il serait illogique de voter puisque voter pour moi c'est renoncer à son pouvoir : c'est le donner à quelqu'un d'autre. Fais ta propagande, mais fous la paix à ceux qui ne sont pas d'accord avec.
Ou est l'extremisme? Ou est le racisme?
Dans l'obligation de participer à un processus autoproclamé démocratique, mais qui s'il l'était permettrait aux citoyens d'être libre de le considérer non démocratique, ou insuffisamment démocratique. Le boycott est la forme la plus naturelle et la moins violente de refus, interdire le boycott ne permet pas de se prétendre démocratique. En démocratie on accepte les opinions de chacun, on n'est pas raciste envers les abstentionnistes.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
De toutes façons, il y a, actuellement, une autorité qui édicte les règles que doivent respecter les citoyens, et qui utilise la violence si ces règles ne sont pas respectées. On peut débattre sur le fait que ce soit "démocratique" ou pas, mais ça ne me semble pas lié à la notion de "démocratie".
(Si on accepte la notion de règles imposées par une autorité comme étant compatible avec une démocratie, après on peut débattre sur la quantité de règles qui est acceptable.)
«il serait illogique de voter puisque voter pour moi c'est renoncer à son pouvoir : c'est le donner à quelqu'un d'autre. »
Il y a essentiellement deux approches: on peut abandonner et laisser faire, ou bien vouloir changer les choses.
Si on veut changer les choses, il y a deux approches: on peut faire une révolution violente, ou bien on peut utiliser le système en place pour changer les choses "en douceur". Pour passer à une démocratie participative plutôt que représentative (je ne suis pas sûr du premier terme), je ne vois que deux manières. Prendre le pouvoir et tout casser. Utiliser la démocratie représentative pour élire des gens qui changeront la constitution.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Le problème d'utiliser le système pour le changer, c'est que si c'était possible ça aurait été fait depuis longtemps.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par plagiats . Évalué à 1.
La violence est une valeur de la démocratie maintenant ? Aucune de ces options ne correspond à mon choix, on va donc me forcer violemment à participer à un processus non démocratique et je devrai l'accepter comme tel ? Drole de conception de la démocratie.
La violence est une valeur de la démocratie maintenant ?
Tout à fait. Tu t'inscris sur les listes c'est pour te presenter au bureau de vote. Tu rentres sur l'autoroute, c'est pour avancer. Si tu fais marche arrière sur l'autoroute, on te colle une amende. Si le vote est rendu obligatoire et que tu ne votes pas (pas meme blanc/nul) on te colle une amende. Et tu l'assumes. Si tu désires que cette amende saute:
1. tu changes de pays (code de la route différent)
2. tu prend le pouvoir (aïe si c'est pas en votant/étant élu ca sera comment alors? par les armes??) et tu enleves cette amende
3. tu votes (pour une fois!) pour quelqu'un qui va te virer cette amende (mais alors?? ce système tant corrompu pourrait être efficace?!)
A l'heure actuelle, cette amende (le vote obligatoire) n'est pas en vigueur. Mais je vote, en partie, pour que ca soit le cas un jour. Et si le débat politique inclu le vote obligatoire et que la majorité des gens *qui s'expriment* pensent comme moi, alors tu seras bon pour une amende.
Tu vois le dilemne? On en parle sur linuxfr. Un de ces quatre, un réferendum va être proposé: "doit on rendre le vote obligatoire?". Et là tu feras quoi? Tu iras voter ? Tu as dis que ce système de merde pouvait pas marcher.
Aïe mais alors faudrait instaurer une démocratie qui ne demande plus son avis au peuple (ca devient tortueux de te suivre). Ca débouche sur quoi?
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Non je m'inscris parce que je n'exclue pas tout vote (référendums) et parce que je préfère etre recensé et que mon abstention soit au moins comptabilisée.
L'abstention n'a aucune incidence sur les autres, n'est pas néfaste, contrairement aux règles de bon sens et d'organisation non hiérarchiques (code de la route). Ton analogie est foireuse, je n'y reviens pas.
A l'heure actuelle, cette amende (le vote obligatoire) n'est pas en vigueur. Mais je vote, en partie, pour que ca soit le cas un jour. Et si le débat politique inclu le vote obligatoire et que la majorité des gens *qui s'expriment* pensent comme moi, alors tu seras bon pour une amende.
Dictature de la majorité ? Peu de rapport avec la démocratie. Si un parti xénophobe et antidémocratique arrive au pouvoir, tu seras content parce que ce sera le résultat d'un processus démocratique ? On n'a pas déjà un bien triste et tragique exemple en Europe ? Attention à ne pas associer le « vote » à la démocratie, le vote n'est pas sans effets pervers vis à vis d'elle.
Tu vois le dilemne? On en parle sur linuxfr. Un de ces quatre, un réferendum va être proposé: "doit on rendre le vote obligatoire?". Et là tu feras quoi? Tu iras voter ? Tu as dis que ce système de merde pouvait pas marcher.
Je ne vote pas pour des représentants, c'est à dire pour des gens qui décideront à ma place. S'il faut voter sur le vote obligatoire, j'irai voter, contre, parce que ce sera un vote sur une décision. Si on doit voter sur la constitution européenne, j'irai voter aussi. Une décision, un référendum, c'est de la démocratie directe, j'utilise pleinement le pouvoir qui me reviens, donc ça me va.
Aïe mais alors faudrait instaurer une démocratie qui ne demande plus son avis au peuple (ca devient tortueux de te suivre). Ca débouche sur quoi?
Un vote pour des représentants n'est pas ce qui se fait de mieux pour avoir l'avis du peuple. On trouve parmi les outils bien plus démocratiques : la démocratie directe, le consensus, et, à la limite, la démocratie représentative avec de bons systèmes de vote tels que Condorcet ou assimilés. Des procédures de révocation des élus, à la demande du peuple (par 3:1 par exemple) rendraient aussi la démocratie représentative plus acceptable. On en est loin. Je souhaite que le peuple puisse s'exprimer, la situation actuelle ne fait que lui en donner l'illusion. Donc personnellement, je ne la cautionne pas.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 0.
No offense, mais quel psychotrope utilises-tu ? Ca a l'air balaise ...
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Je ne sais pas ce que tu es, je sais juste que tu es intolérant vis-à-vis d'un choix politique qui n'es pas le tiens.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
Comme ca tt le monde est content
Dam
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
***************************************************************************
Pourquoi etes vous abstentionniste?
- Libertaire, anarchistes & co (*)
- L'isoloire est trop loin de l'entrée du bureau de vote, j'ai la flemme.
- Sans avis
(*) Nous vous assurons que ces informations ne seront pas communiquées aux renseignements généraux.
*****************************************************************************
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Tu crois que faire voter des gens qui ne se rendent pas compte de l'importance d'un vote aura des conséquences globalement favorables ?
(C'est une vraie question. J'essaye de convaincre les gens de la nécessité de voter, mais je ne suis pas sûr que forcer des gens qui ne veulent pas les incite à voter avec dicernement)
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par plagiats . Évalué à 1.
Je me permet de répondre même si ce n'est pas à moi que tu t'adresses.
"Favorables" au sens "ne pas voter pour les mauvais" ca dépend bien entendu de ton sentiment politique. Il est possible que si tout les francais allaient voter, on se retrouve avec 75% pour le parti X ce qui fairait la joie de 75% des gens mais pas des 25% autres.
Il est possible (avec ou sans le vote obligatoire) d'obtenir un PCF à 75% ou un FN à 75% ou encore un UDF à 75% (on va pas les faire tous, hein?).
Cependant je [http://linuxfr.org/~plagiats(...)] crois que cela serait fondamentalement bon pour la démocratie puisque les votants s'exprimeraient TOUS. Par conséquent, nous aurions des résultats d'élections qui illustrent vraiment ce que veulent TOUS les francais (et pas seulement les 4 sur 10 qui ont trouvé le temps le courage et l'occasion de se déplacer).
Moi ca me fait mal au coeur qu'on valide une élection avec moins de 50% de votants. Ca veut dire que potentiellement il y a une majorité muette qui n'est absolument pas d'accord. Ou que cette majorité s'en bat totalement les steacks. Dans les faits, c'est un peu des deux.
Je serai étonné de voir 57% de bulletins arriver blancs ou nuls si le vote était obligatoire. Mais là, on pourrait être certains qu'il s'agit de 57% de "majorité muette absolument pas d'accord". Et il faudrait alors changer quelquechose pour les entendre (liste de doléance à la 1789 toussa).
Mais tant que le vote ne sera pas obligatoire, il y aura parmi ces 57% une part (que l'on ne peut pas estimer) de "je m'en foutisme pur et dur" contre et avec laquelle on ne peut rien faire.
Gouverner un pays ce n'est pas "rien faire". Ce n'est pas se mettre des boules quies. C'est -en partie- voir que presque 6 francais sur 10 ne votent pas, qu'il y en a peut etre 4 sur 10 qui sont vraiment mécontent, et que les 2 sur 10 autres n'en ont rien à foutre.
La loi est là pour t'interdire de n'en avoir rien à foutre. Comme boire ou conduire, rien à foutre des autres.
plagiats
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Ca indique juste que les élus n'ont pas de légitimité.
Je serai étonné de voir 57% de bulletins arriver blancs ou nuls si le vote était obligatoire.
Donc ça te donnerais bonne conscience, d'avoir forcé des gens à voter. Ces gens estiment que les politiques ne méritent pas leur déplacement, ça veut bien dire ce que ça veut dire. En les forçant tu truques les chiffres. Tu fais comme si tout le monde était heureux et convaincu d'aller voter.
La loi est là pour t'interdire de n'en avoir rien à foutre. Comme boire ou conduire, rien à foutre des autres.
Il est insultant de dire que les gens n'en ont rien à foutre. Il est possible d'etre désintéressé des élus politiques, et c'est normal puisqu'ils font de mauvais représentants. Par contre les gens ne se désintéressent pas de la politique. Pas seulement les convaincus de l'abstention, tout le monde a des idées politiques. Seulement le vote ne leur permet pas d'agir.
Avant de penser à obliger les gens à accepter un mauvais système, non démocratique (on en a l'illustration), faudrait peut-etre proposer d'abord un vrai systeme démocratique. A ce moment là, tu auras moins d'abstentionnistes. Quand il y a un problème, on ne le cache pas, on chercher à le résoudre, or l'obligation de vote ne fait que le cacher.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par plagiats . Évalué à 2.
NON je fais "comme si" du sang avait coulé pour avoir ce droit ultime de voter, sans contrainte... Je parle "comme si" il y avait une partie des abstentionnistes vraiment convaincus que le système est pourri (toi) et une autre partie (des abstentionnistes) qui n'en a rien à foutre.
Tu crois que tous les abstentionnistes pensent comme toi que l'abstention est une protestation? Tu crois sincèrement que tout le monde a pris conscience de l'enjeu (quoi? 7 lois sur 10 passent par le parlement?) et qu'ils (les abs') ont tous pas-voté en toute connaissance de cause, la main sur le coeur, parce qu'un monde paisible et vivable serait possible si tout le monde faisait comme eux???
Qui parle d'intolérance déjà?
Je ne cherche pas à cacher le problème de ceux qui n'aiment pas le système. Mais au contraire à le mettre en avant. Tant que pour dire "le système est pourri", les "anti" (on va les appeler comme ca, c'est plus court) ne voteront pas, on pourra les assimiler à ceux qui n'en ont rien à battre/ qui ne sont pas au courant (et ne veulent décidément pas l'être).
En quoi cacherait on le problème en te forcant à venir au bureau de vote? Après tout, tu es bien venu à la mairie pour quelquechose? Autant que l'on sache si tu as oublié le jour des élections ou si -en toute connaissance de cause- de renis ton droit de vote.
plagiats
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 3.
Quelques révisions d'histoire s'imposent... Enfin, en Belgique je ne sais pas, mais dans le cas de la France, le suffrage universel n'a pas été un enjeu pour lequel les gens sont morts, aussi surprenant que ça puisse paraître. Il n'a jamais été une revendication, les revendications étaient plus fortes, et il n'a été donné que comme compromis. On est loin des idéaux de ceux qui ont perdu la vie dans ces combats.
Tu crois que tous les abstentionnistes pensent comme toi que l'abstention est une protestation?
Non, et je l'ai dit, mais si les "fainéants" avaient un réel pouvoir (via le vote) je pense qu'ils l'emploieraient. Mais peu importe ces suppositions, l'essentiel est qu'il existe au moins une position qui consiste à s'abstenir pour protester, et qu'elle doit pouvoir exister tout comme on peut vouloir voter pour un parti de gauche ou de droite.
Tant que pour dire "le système est pourri", les "anti" (on va les appeler comme ca, c'est plus court) ne voteront pas, on pourra les assimiler à ceux qui n'en ont rien à battre/ qui ne sont pas au courant (et ne veulent décidément pas l'être).
Plusieurs fois j'ai dit que je n'avais vraiment rien contre des mesures qui incitent les gens à voter, facilitent le vote, bref fasse en sorte que les "fainéants" finissent par voter, même au summum de leur fainéantise ;)
En quoi cacherait on le problème en te forcant à venir au bureau de vote? Après tout, tu es bien venu à la mairie pour quelquechose? Autant que l'on sache si tu as oublié le jour des élections ou si -en toute connaissance de cause- de renis ton droit de vote.
Parce qu'on observe déjà ce que les gens font quand ils sont libres : cette fois ci ils se sont abstenus en masse. Où est la démocratie si les gens agissent sous la contrainte ?
S'abstenir ce n'est pas renier son droit de vote, c'est ne pas l'utiliser au cours d'une élection particulière.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Moi je suis persuadé que y'a des gens qui s'en foutent comme de l'an 40 de la politique, ils ont pas d'idées sur rien, et ils passent la journée affalés sur leur canapé a regarder la ferme. "La ferme" quel joli nom bien trouvé d'ailleurs, pour faire hiberner des loques qui ne vont plus penser à s'exprimer ;-)
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Droit de vote/Devoir de vote
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand je vais voter j'exprime ce que je pense, quand je n'y vais pas c'est que j'en ai plus ou moins rien a faire (je parle de moi, je ne suis surement pas seul) et que je ne vois pas l'intéret de me déplacer pour aller le dire, surtout que si je ne vote pas mon désintéret est pris en compte de la même manière.
Je serai étonné de voir 57% de bulletins arriver blancs ou nuls si le vote était obligatoire.
Tu aurais bien 25% de vote aléatoire, à commencer par le mien. Je considère que personne n'a à m'obliger à aller voter. Rendre le vote obligatoire ne m'obligera pas à m'interesser à la politique, il va juste m'obliger à me déplacer. Si je comptais aller voter, ça ne changera rien pour moi et je voterais normalement, mais si je comptais faire autre chose : j'irais voter random(). Super non ?
La loi est là pour t'interdire de n'en avoir rien à foutre.
Non, la loi est là pour fixer les droits et devoirs de chacun. Actuellement il est permis d'avoir rien à foutre de la politique, et ce WE, une partie des 57% d'abstentionnistes en ont été bien heureux.
De toutes manières, je ne vois pas où est le problème dans l'abstentionnisme vu que le système fonctionne toujours : les règles de calcul sont les mêmes, les scores des listes sont inchangés et les votants ne sont pas gènés par les abstentionnistes.
Ces lynchages verbaux des vilains abstentionnistes ça ressemble plus à un moyen de se considérer comme faisant partie d'une élite (comme le dit gc au dessus) que d'une réelle réflexion sur le vote, sa vie, son oeuvre.
# Quelques chiffres..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Avec 44% de votants, un parti recueillant seulement 22% des préférences de la population peut avoir la majorité absolue.
Ah oui, ptêtre que dans les abstentionnistes, ils auraient tous voté extrême droite, blablabla... Pas besoin d'épiloguer.
Le chiffre montre qu'un parti avec 22% de préférence PEUT avoir la majorité absolue. C'est pas ultra probable, mais c'est tout à fait POSSIBLE !
En flandres, le vlaams blok (extrémistes flamands) fait 25-30% des voix. Si le vote n'était pas obligatoire en belgique, ce parti serait depuis longtemps au pouvoir.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis content que le vote soit obligatoire en Belgique parce que comme dit ploum, sinon on serait vraiment dans la merde (le Vlaams Blok aurait sans doute reussi son projet de bloquer les institutions Bruxelloises).
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Les abstentionnistes ne sont pas ceux qui font ces lois, ces règles, et ne sont pas ceux qui participent à ces élections. Donc tu peux aller chercher les responsabilités ailleurs.
Les votants feraient bien de se poser ce genre de questions et réclamer des explications à leurs représentants qu'ils aiment tant. D'ailleurs, ça leur ferait du bien de réfléchir un peu à ce qu'est la démocratie, parce que la plupart votent en s'imaginant être en démocratie, c'est quand meme le signe d'une réflexion politique vraiment minimale.
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par nmoreau . Évalué à 1.
Manquerait plus que ceux qu'ont pas fait l'effort de sortir leur cul du fauteuil aient leur mot à dire dans une élection ...
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 0.
tout ce qui n'est pas Belge Flamand est étranger; les étranger n'ont pas à venir en Flandre belge[1] (et n'ont sûrement pas droit à la parole)
À côté du président du vlaams blok, J-M Lepen fait office d'enfant de coeur.
[1] Je précise Flandre belge car il y a aussi la Flandre française (dont je ne connais rien, sinon l'existence)
[^] # Re: Quelques chiffres..
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Voici un petit historique (qui ne tient pas compte des tortures en algérie et des ratonnades):
* 27 avril 1964 : condamné pour coups et blessures volontaires.
* 16 janvier 1969 : condamné pour coups et blessures volontaires par le Tribunal de Grande Instance de Paris.
* 14 janvier 1971 : reconnu coupable par la Cour de Cassation d'« apologie de crime de guerre ».
* 11 mars 1986 : condamné pour « antisémitisme insidieux ».
* 27 mars 1986 : reconnu coupable d'apologie de crime de guerre dont la déportation pour l'édition d'un disque sur lequel on peut entendre « un hymne du parti nazi » et « Vive Hitler ».
* 16 novembre 1987 : condamné pour « provocation à la haine, la discrimination et la violence raciale » par le Tribunal de Paris à la suite de la distribution d'un tract lors des élections municipales de 1983.
* 29 mars 1989 : condamné par la Cour d'Appel de Paris pour « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale » pour ses propos lors d'une l'émission du 14 février 1984, selon lesquels « le monde islamo-arabe » constituerait un « danger mortel ».
* 23 mai 1991 : condamné par la Cour d'Appel de Lyon pour « utilisation du terme SIDA pour stigmatiser l'immigration qui représenterait un danger aussi grave que la maladie porte une atteinte intolérable à la dignité des malades, qui ont droit au respect et à la solidarité et également une atteinte intolérable à la dignité des populations immigrées ».
* 18 décembre 1991 : condamné par la Cour d'Appel de Versailles pour « banalisation de crimes contre l'humanité, consentement à l'horrible » pour avoir dit à propos des chambres à gaz des camps d'extermination nazis : « Je n'ai pas étudié la question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. »
* 3 juin 1993 : condamnation à 10.000 francs de dommages et intérêts par la Cour d'Appel de Paris pour son « Durafour-crématoire », « injure publique » au ministre de la Fonction publique de l'époque, Michel Durafour.
* 8 novembre 1995 : condamné à un redressement de 1,4 millions de francs pour « oublis de plus-value boursière et sous-estimation de loyer ».
* 15 novembre 1996 : condamné pour « atteinte gravement portée à un magistrat ».
* 6 janvier 1997 : condamné par le Tribunal de Strasbourg pour avoir qualifié une association de « mouvement de tueurs de flics ».
* 4 juillet 1997 : condamné par le Tribunal de Paris pour propos racistes.
* 26 décembre 1997 : condamné par le Tribunal de Nanterre pour « banalisation de crimes contre l'humanité, consentement à l'horrible », pour avoir dit que « dans un livre de mille pages sur la Seconde Guerre mondiale, les camps de concentration occupent deux pages et les chambres à gaz dix à quinze lignes, ce qui s'appelle un détail ».
* 2 avril 1998 : condamné à deux ans d'inéligibilité (réduits à un an par la Cour de Cassation) et trois mois de prison avec sursis par le Tribunal correctionnel de Versailles pour « violences en réunion » et « injures publiques » après avoir agressé la candidate socialiste Annette Peulvast-Bergeal lors des législatives de 1997.
* 9 septembre 1998 : condamné pour avoir présenté une tête en carton à l'effigie de Catherine Trautmann lors d'un meeting du Front national.
# mous du bulbe
Posté par zerchove . Évalué à 8.
mais bien suuuur...
au lieu de critiquer les politiques , on pourrait aussi pourrir un peu tous les cons qui passent leur temps a gueuler et ne sont pas capables de se bouger le cul de temps en temps pour foutre un papelard dans une urne.
La majorité des abstentionnistes sont des je-men-foutiste. Je connais des gens qui ne savaient meme pas qu'il y avait des élections, des autres qui sont étonnés quand je leur dit que je suis allé voter, etc...
Alors "politique= tous pourris" ?
plutot "citoyen = trop cons...."
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 5.
Toutefois, je pense que la faute est dûe à plusieurs choses :
-les médias qui n'en ont pas parlé (bah non, il y a l'euro 2004, ça fait plus d'audimat)
-Les politiques : ceux qui n'en parlent pas (devinez qui), et ceux qui tiennent un discours débile : le vote sanction (votez pour nous parce que les autres c'est pas bien... pourquoi pas, mais est-ce que vous, c'est mieux ? Heuheu...) sur une élection dont le sujet n'est pas national (quand je vais voter pour une élection européenne, j'y vais avec mes convictions européennes, pas nationales), quand on voit que certains partis prônaient l'abstention active (mais jusqu'où iront-ils dans la connerie ?!) à la dernière élection, je me dis que ce genre de parti ne devrait même pas pouvoir se présenter.
-les électeurs, qui ne se bougent pas le train !
Quant à ceux qui me soutiennent que l'abstention n'aide pas les extrêmes, je trouve qu'ils ont la mémoire très courte :
-Que s'est-il passé aux dernières présidentielles ?
-Ah, oui, Le Pen a été au 2ème tour de l'élection présidentielle (et globalement les extrêmes ont eu 33% des votes exprimés).
Alors au lieu de brailler après que ce genre de catastrophe arrive, il faudrait amha s'exprimer avant (bin oui, c'est beau de faire des manifestations, les droits de l'homme et tout ça, mais c'est avant que les problèmes arrivent qu'il faut réagir).
A tout hasard, regardez ce qui est écrit sur les cartes d'électeur : "voter est un droit, mais c'est aussi un devoir civique".
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par zerchove . Évalué à -2.
faites chauffer les djembés, on va faire la révolution : http://www.cowboysfringants.com/partition/la_manif.txt(...)
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par Elly_Reen . Évalué à 6.
Ce qui me fait personellement un peu halluciner, c'est qu'on s'étonne du score du FN aux elections, on trouve plein de solutions pour limiter ce score (culpabiliser les abstentionnistes, par exemple, changer les formes des elections (regionales ou européennes) pour pénaliser les petits partis (cela dit, ça pénalise pas franchement le fn, c'est plus un petit parti)), mais que je n'ai personellement vu personne (personne qui compte, disons) dire que le problème n'est PAS fondalement que le pen passe au deuxième tour . Le problème, c'est qu'un certain nombre de gens puissent avoir ce genre d'idées racistes et réactionnaires. Je pense pas que c'est en déposant un bulletin dans une urne qu'on empêche la montée de l'extrême droite (cela dit, je suis pas abstentionniste : pour les regionales, j'ai passé 4 heures dans un commissariat pour filer une voix à un parti que je n'aime pas dans des élections qui, je le pense, ne changeront rien).
ça me soule, personellement, que les mêmes qui ont été, AMHA, en partie responsable de la montée de l'extrême droite se mettent à culpabiliser les abstentionnistes et à proner le vote utile (bel exemple de démocratie, ça aussi. Tu ne votes pas pour le parti qui a les idées les plus proches de toi, mais pour celui pour lequel tu penses queles gens vont voter aussi en grand nombre).
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour preuve : http://www.grioo.com/info237.html(...)
Alors en effet le FN a des voix, mais qu'on ne me dise plus que l'abstention n'y est pas pour qqch s'il repasse !
(ce qui n'est pas complètement impossible, quand on voit que ça se bat déjà à gauche entre les futurs présidentiables, 3 ans (!) avant les prochaines élections... et que ça risque d'être la même chose à droite... apparemment nos politiques n'ont toujours pas compris que l'union fait la force)
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais si mais si!
Regarde l'UMP....
Qu'est ce qu'on me souffle dans l'oreillette? Un mauvais exemple? ;-)
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
-Que s'est-il passé aux dernières présidentielles ?
-Ah, oui, Le Pen a été au 2ème tour de l'élection présidentielle (et globalement les extrêmes ont eu 33% des votes exprimés).
Le Pen est passé parce qu'il était le deuxième candidat ayant le plus de voix, tu souhaites ignorer ce fait ?
Les seuls abstentionnistes dont le choix aurait joué sont ceux qui auraient pu voter pour Jospin, s'ils avaient voté pour n'importe qui d'autre ça ne changeait rien. Et ce sont des gens qui ne se sont pas déplacés pour lui, donc il ne méritait clairement pas leur voix. Le résultat est donc normal et sans problème étant donné les règles. Ah bien sûr les règles sont mauvaises et non démocratiques, mais c'est peut-etre ça qu'il faudrait critiquer, pas les gens qui n'ont aucune responsabiltié dans son mauvais fonctionnement.
A tout hasard, regardez ce qui est écrit sur les cartes d'électeur : "voter est un droit, mais c'est aussi un devoir civique".
C'est débile de lire ça et de l'accepter sans réfléchir, sans critiquer. Si je considère le vote illégitime et antidémocratique, je ne vais pas lire comme un con ce que me dit ma carte d'électeur et l'accepter sans critique.
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 1.
Qui t'as dit que je l'ai lu sans réfléchir ou critiquer ?
Et je te rappelle que c'est TON point de vue (défendable comme tout point de vue), et non celui de tout le monde.
Si je considère le vote illégitime et antidémocratique, je ne vais pas lire comme un con ce que me dit ma carte d'électeur et l'accepter sans critique.
bref, sans commentaire...
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
Le fait que tu l'emploies comme argument, comme vérité ne nécessitant pas de justification et n'acceptant aucune critique ? Si derrière il y a de vrais arguments, c'est ceux là qu'il aurait fallu donner, parce que "c'est marqué sur ce bout de papier" est tout sauf un argument...
[^] # Re: mous du bulbe
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est vrai qu'il vaut mieux les gens comme toi qui une fois de temps en temps daignent participer a la vie politique... Et encore, leur participation se resume à : "Vas y, fait le pour moi, m'interesse pas la politique, c'est vraiment un truc de politicien".
# Un peu de respect, bordel
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 10.
L'assertion selon laquelle les abstentionnistes feraient grimper le score de l'extrême droite me fait immanquablement penser à celle selon laquelle pour chaque morceau téléchargé sur internet, il reste un album invendu dans les bacs. On fait dire ce qu'on veut aux chiffres, je m'étonne que des gens qui en sont généralement conscients oublient leur cerveau dès qu'il s'agit de politique.
Je ne devrais pas avoir à le préciser, mais des gens comme toi y verront peut-être une différence: oui j'ai voté ce week-end. Et alors? si je ne l'avais pas fait, quel parti aurait eu une voix de moins? peux-tu me le dire?
Par ailleurs, tu attribues d'emblée des motivations "non-valables" aux abstentionnistes, qu'est-ce qui te permet de les juger? tu te sens meilleur qu'eux? et quand bien même certains ont préféré aller à la plage, est-ce vraiment leur faute si la politique ne les intéresse pas, qu'ils n'ont pas le sentiment de participer à la vie de la nation, ou de l'Europe? Et si ils avaient raison? et si le droit de vote n'était pas le gardien de cette démocratie que tu veux à tout prix imposer. Tu as déjà envisagé que tu pouvais te tromper?
Il me semble que ton commentaire part d'un nombre considérable de préjugés dont l'aveuglement t'empêche de te débarasser. Je ne vais pas revenir sur les raisons particulièrement réfléchies qu'on peut avoir de ne pas voter, ça a déjà été fait maintes fois ces derniers temps. Par contre je pourrais évoquer les "mauvaises" raisons de voter... On assiste régulièrement ces deniers temps à des "votes sanction" (magnifique invention journalistique pour donner un aspect "Dallas" à la vie politique, comme si ce n'était pas déjà assez flagrant) ou à des "éliminations" de candidats (le loft a fait son oeuvre, malgré tout).
Crois-tu que ce soit l'exercice normal de la démocratie? (bah oui, si on veut appeler démocratie le système dans lequel on vit, ce qui est un bien grand détournement de son sens réel, il faut assumer) Il me semblait à moi que la démocratie c'était dire ce que l'on veut, et non pas exprimer un "dehors, l'équipe actuelle, que quelqu'un d'autre vienne, peu importe qui", j'ai dû me tromper...
Pour résumer, il me semble que la situation est un peu trop complexe pour la résumer en 8 lignes d'un journal incendiaire, et que tu n'es pas habilité à juger l'ensemble de la population française. Par ailleurs, si tu veux "réveiller" les gens, va parler de politique autour de toi au lieu de te défouler dans un journal sur linuxfr.org dont personne n'a rien à foutre. Et éventuellement, assume ton inefficacité.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par bastien (site web personnel) . Évalué à 9.
Je vais voter aussi, car je suis trop faible et feignant pour être un abstentionniste. Je connais beaucoup de gens qui ne vont pas voter par conviction. Leur discours est que voter ne sert a rien, et qu'en votant tu te deresponsabilise en remettant ton propre pouvoir de jugement et d'action à quelqu'un que tu vas élire. Par contre, ils sont actif à coté, dans les quartiers, les associations, il font bouger les choses à leurs niveaux.
Je ne dis pas que c'est la bonne facon de penser (ni la mauvaise), mais c'est un point de vue que je trouve respectable.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Bien entendu. Il faudrait voir des statistiques fiables. Mais je pense que c'est une minorité. On connait tous des gens qui ne savaient pas que c'était les élections, qui n'avaient pas lu les programmes, ou qui ne s'intéressent pas à la politique.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Par ailleurs, si tu veux "réveiller" les gens, va parler de politique autour de toi au lieu de te défouler dans un journal sur linuxfr.org dont personne n'a rien à foutre. Et éventuellement, assume ton inefficacité.
Réveiller les gens c'est bien ce dont il s'agit. C'est cependant dommage que ca ait lieu après les élections... Je passe sur le "dont personne n'a rien à foutre" car d'une part tu y as repondu; d'autre part je te suggère de regarder le nombre de commentaires. Ensuite, on peut parler de politique rapidement sur un journal sur linuxfr, comme on peut en parler ailleurs efficacement, ce n'est pas incompatible. Je pense que ce genre de débat est utile, sur linuxfr comme ailleurs, car il est bon d'en parler, le sujet de la démocratie et du vote ne doit pas être tabou: en discuter ca fait du bien à tout le monde.
Pour résumer, il me semble que la situation est un peu trop complexe pour la résumer en 8 lignes d'un journal incendiaire, et que tu n'es pas habilité à juger l'ensemble de la population française.
La situation est complexe, les abstentionnistes ne sont pas responsables de tous les maux. Maintenant, je me vois mal faire un journal de 12 pages pour expliquer pourquoi je pense que les abstentionnistes ont tort. Et pourquoi, selon moi, ils se trompent.
Je commence à en avoir plus qu'assez de ces propos immodérés, bientôt on entendra des appels au lynchage des abstentionnistes ("supprimer la nationalité française", rien que ça, tu te sens bien?)
Je me sens très bien. Ma conviction est que la majorité des gens qui sont des abstentionistes, en tous cas une bonne partie, sont abstentionnistes non pas par militantisme (une décision murement réfléchie), mais par paresse. Or, je constate que dans certains pays, les gens se battent pour pouvoir voter et s'exprimer. C'est ce point qui me choque. D'où l'idée de remplacer ceux qui veulent voter par ceux qui ne veulent pas: mon but était de faire prendre conscience aux abstentionnistes paresseux combien je trouve choquant leur attitude.
responsables de tous les maux politiques (....) [plus loin:] est-ce vraiment leur faute si la politique ne les intéresse pas, qu'ils n'ont pas le sentiment de participer à la vie de la nation, ou de l'Europe?
Ce n'est pas ce que je pense. Si des gens ne s'intéressent pas à la politique, une bonne partie des politiciens y sont pour quelque chose. Nous sommes bien d'accord.
L'assertion selon laquelle les abstentionnistes feraient grimper le score de l'extrême droite
Oui là je méritais le point Godwin. Cependant, en France, les électeurs d'extrême droite sont entrainés à aller voter massivement. On peut donc supposer que le pourcentage d'abstentionnistes chez les extremistes de droite est plus faible. Donc ils bénéficient de l'abstentionnisme.
Ensuite, à mon sens, quelqu'un qui ne va pas voter quand un candidat d'extrême droite se présente, c'est que quelque part ca ne le dérange pas que ce candidat soit élu. Que ce soit parce qu'il ne comprenne rien à politique, parce qu'il rejette le système, parce qu'il a autrechose à faire, ou autre: il s'en contrefiche qu'un candidat d'extreme droite soit élu (ou une liste, parti etc. suivant le mode des elections). Et que ces gens là soient si nombreux, ca me choque.
Par contre je pourrais évoquer les "mauvaises" raisons de voter...
Il y en a aussi. Des tonnes.
Pour conclure, je dirais que dans la vie, quand on est pas d'accord, soit on fait rien, soit on se bouge pour que ca change. L'abstentionnisme ne fait rien. c'est pas grâce à lui que ca risque de changer.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par RodZilla . Évalué à 2.
Cependant, en France, les électeurs d'extrême droite sont entrainés à aller voter massivement. On peut donc supposer que le pourcentage d'abstentionnistes chez les extremistes de droite est plus faible. Donc ils bénéficient de l'abstentionnisme.
Ben peut-être bien. Mais pourquoi les électeurs d'extrème droite vont-ils voter massivement à ton avis ? Parce qu'ils sont meuchants ?
Ben non, s'ils vont voter, c'est parce qu'ils se sentent bien représentés et donc que Lepen fait bien son boulot d'acteur (contrairement à, par exemple au hasard, Jospin avant de se retirer définitivement de la politique).
Ensuite, à mon sens, quelqu'un qui ne va pas voter quand un candidat d'extrême droite se présente, c'est que quelque part ca ne le dérange pas que ce candidat soit élu.
Bah voilà, ça c'est le deuxième facteur de la montée de l'extrème droite.
Tu te rends compte que le comportement que tu préconises vise à utiliser ta voix lors d'une élection pour faire taire un électeur d'extrème droite (donc tu participes à la "diabolisation" des électeurs d'extrème droite au lieu de t'attaquer aux idées elles-mêmes) ?
Donc tu viens de nous parler de démocratie, mais tu nous dis aussi qu'il faut aller voter pour qu'une partie de la population ne soit pas représentée ? Intéressant...
C'est bien de vouloir lutter contre l'extrème droite, mais là, t'irais vaporiser du baygon vert chez Lepen, t'aurais certainement plus de succès. Ça fait des années qu'on entend "l'extrème droite c'est mal, allez voter contre le FN..." et ça a pas l'air de marcher. La raison est simple : les voix "pour" sont concentrées, les voix "contre" sont dispersées (sauf au cours d'un deuxième tour).
L'extrème droite commencera à baisser uniquement quand les représentants des autres partis seront moins cons ou quand les gens iront voter par conviction et pas soit par "obligation" parce que pas voter c'est pas bien, soit pas du tout comme dimanche (et il y a une relation de cause à effet entre les deux conditions).
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Et aussi quand le chomage baissera, quand il y aura moins de rejetés de la société, quand il y aura quelqu'un pour écouter les gens qui ont des problèmes etc. Mais, en attendant, faire barrage à l'extreme droite, ce n'est pas une idée qui me parait mauvaise: ca me semble important pour l'avenir de l'Europe. Mais je préfère que les électeurs aient d'autres raisons de voter.
Et le coup "les pauvres petits électeurs du FN ils sont innocents ils sont pas méchants"... c'est la mode, c'est facile. La plupart sont évidemment des décus de la société et de la politique, mais quelques part, si on met quelques arabes dans la Seine, ca les fera pas trop chier. Tout le monde sait très bien qui est Lepen.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par RodZilla . Évalué à 1.
Bah quelque part c'est lutter contre un symptôme. Le symptôme peut disparaître pendant que la maladie (chomage, exclusion...) s'aggrave, ça n'aura rien changé au problème.
les pauvres petits électeurs du FN ils sont innocents ils sont pas méchants
Ça c'est toi qui l'a écrit et si tu crois que c'est ce que j'ai voulu dire tu te trompes.
Si les électeurs du FN vont voter en masse, c'est parce que Lepen a su les convaincre, et non pas parce que les fondements de l'extrème droite sont intrinsèquement convaincants. Son discours est facile à comprendre et il suffit amplement à ses électeurs (la simplicité remplace parfois avantageusement tout le reste ; à une certaine époque, la meilleure lessive lavait même les torchons noués ; ça te fait pas hurler de rire ça ?).
Il ne tient qu'au reste de la classe politique de faire des progrès en marketing et de répondre aux attentes réelles des citoyens pour être suivis de la même façon.
La plupart sont évidemment des décus de la société et de la politique, mais quelques part, si on met quelques arabes dans la Seine, ca les fera pas trop chier.
Que de violence...
Ça marche aussi avec les "électeurs LCR" et "les patrons dans une fosse à purin" ? Il est bien à ras les paquerettes le débat politique avec toi.
Et encore une fois, c'est un peu hasardeux de porter un jugement sur les gens (les abstentionnistes, les électeurs d'extrème droite, et qui ensuite ?) quand on les connait pas (et surtout ça les aidera pas à changer d'avis)...
S'ils ont un comportement que tu ne comprends pas, bah c'est comme ça. Mais si t'es pas capable de faire preuve de tolérance, tu vaux quoi comme défenseur de l'humanité contre l'extrème droite ?
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Ouais. Je pense que dire "tous les électeurs de Le Pen sont des connards finis", c'est facile mais ça ne mène pas loin. (en l'occurrence, on a presque l'impression que certains voudraient les décrire comme des néonazis qui vont tous voter sur l'ordre de leur fuhrer la bave aux lèvres... faut pas déconner non plus).
Je pense qu'il faut montrer à ses électeurs que ces idées sont malsaines et que Le Pen ne défend finalement pas les classes populaires. ça passe par des discussions ; pour ça je trouve dommage quand un homme politique refuse de débattre avec le pen (il me semble que chirac avait refusé en 2002, mais je peux me tromper), c'est au contraire une occasion de démonter ces idées.
"Ça marche aussi avec les "électeurs LCR" et "les patrons dans une fosse à purin" ? "
Ne confondons pas tout, s'il te plait. Il n'a jamais été question de fosse à purin, mais de les pendre avec leurs boyaux.
----> []
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par RodZilla . Évalué à 2.
Euh, je suis pas sur de comprendre... C'est toi qui as dit ça ? C'est moi ? Pierre Tramo ? Charles Bronson ?
Tout ce que j'ai dit c'est que Lepen sait vendre son programme.
Si Jospin s'est pris une branlée aux présidentielles, c'est qu'il n'a pas jugé utile de le faire ou en a été incapable. Si il y a eu 57% d'abstention dimanche, c'est que la majorité des hommes politiques se regardaient le nombril ou tapaient sur le voisin plutôt que de parler en termes simples de leur projet pour l'Europe.
Parler en termes simples, c'est pas forcément s'adresser à des connards finis, c'est juste savoir faire passer un message de façon efficace (qu'est-ce qu'on va faire, pourquoi on va le faire, et comment ça aura un impact positif). Mais ça a l'air au dessus des capacités de l'énarque de base.
pour ça je trouve dommage quand un homme politique refuse de débattre avec le pen (il me semble que chirac avait refusé en 2002, mais je peux me tromper), c'est au contraire une occasion de démonter ces idées.
C'est vrai que c'est dommage.
Mais je trouve qu'il se dépense beaucoup d'énergie en débats et intrigues juste avant les élections et trop peu en lutte contre le chômage juste après.
Un peu comme si tu chiadais ton CV et ton entretien d'embauche pour ne plus rien foutre dés que ton contrat est signé... Ça manque de période d'essai tout ça...
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Elly_Reen . Évalué à 2.
Beeen, non, je crois pas. Ou alors une fois ou j'étais enervée.
"C'est moi ?"
Je crois pas non plus.
"Pierre Tramo ?"
Quelque part, forcément.
"Charles Bronson ?"
Pas à ma connaissance.
Je crois que t'as pas bien compris ce que je voulais dire :)
J'étais d'accord avec ce que tu disais, je voulais juste dire que je connais certaines personnes qui disent tout de suite "electeur fn -> facho" et que je pense pas que ce soit vrai.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'aime pas les généralités, mais ca ne me choque pas de porter un jugement sur des gens pour leurs actes.
Si je dis "les terroristes sont des cons" personne ne va protester. Pourtant dans les terroristes, y'en a beaucoup qui sont entrainés par d'autres, qui sont manipulés etc. Grosso modo, beaucoup de terroristes sont eux-mêmes des victimes. Mais tout le monde s'accorde à dire que c'est des gros cons.
Si je dis "les intégristes fondamentalistes religieux sont des cons" personne ne va protester (à part les intégristes eux-mêmes). Encore une fois, ces gens là sont des gens comme vous et moi, et une bonne partie de ceux là sont manipulés par quelques chefs charismatiques et quelques textes mystiques. Et pourtant, c'est très souvent des gros cons.
Par contre, les électeurs d'extreme droite il faut pas le dire? Il faut être "tolérant". Tolérant face au racisme? Face aux thèses xénophobes? Désolé là j'ai du mal. Les électeurs des partis d'extreme droite sont des gros cons, je persiste et signe.
Par contre, évidemment, ce n'est pas une raison pour les abandonner. Il faut bien sur dire pourquoi ils se trompent. Il faut leur donner une autre vision du monde, et leur comprendre qui sont ces gens pour qui ils votent. Il n'empeche qu'ils sont quand meme responsables de leurs actes. On ne peut pas dire que les électeurs du front national ne sont pas racistes, quand sur les programmes il est écrit sans ambiguité des propos de haine.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par RodZilla . Évalué à 2.
Si je dis "les intégristes fondamentalistes religieux sont des cons".
Les électeurs des partis d'extreme droite sont des gros cons, je persiste et signe.
Bah t'as raison et je suis content pour toi si ça te défoule.
Mais tes propos sont tellement "homogènes" (bah tout le monde c'est des cons) qu'ils n'ont aucun impact.
Déja, le racisme (celui de la plupart des électeurs) n'est pas de la haine, c'est le la trouille. La haine ça se soigne (bah oui, c'est tellement violent, c'est assez vite consommé), la trouille aussi, mais c'est plus long. Tu n'empêcheras pas les électeurs d'extrème droite d'être peureux (bah si tu insistes, ils le seront moins et ce sera déja pas mal).
Tu serais plus efficace en disant que tu penses que les électeurs du FN se trompent, que Lepen n'a pas de réel projet pour le pays (bah ouais, lis ses programmes posément, ils sont assez rigolos en fait) mais qu'il fait miroiter une "France aux Français" pour entuber un maximum d'électeurs.
La "France aux Français" ? Comment ? Les étrangers, on les envoie où ? Et d'abord c'est qui les étrangers ? On garde que les 100% pur français "AOC" ou on tolère 5% de sang italien, allemand ou espagnol ? On les transporte comment ? Qui les remplace dans leur boulot ? Ah, mais faut former des gens ! Putain, mais ça fait des consommateurs en moins ! Et la croissance alors ? ...
Bah oui, la "France aux Français", au PMU du coin avec un verre de pastis à la main c'est vachement facile. A l'Elysée ou dans un ministère c'est beaucoup plus compliqué. Pourquoi ça gène pas Lepen ? Ben parce qu'il en a rien à foutre. Lui ce qu'il veut, c'est devenir président. Et puis après foutre les estrangers dehor bah rien branler, bouffer gratos, vider les caisses de l'état et regarder le pays continuer à plonger avec un cigare au bec.
Si ça se trouve il est même pas raciste, mais il a trouvé un sacré bon filon.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Moi je te dirai que c'est imprécis, pour les raisons que tu donnes après. Je me méfie aussi de la notion de "terroriste" quand certains qualifient des grévistes par ce mot, et que son utilisation n'est pas envisagée par exemple pour le gouvernement états-unien.
> Si je dis "les intégristes fondamentalistes religieux sont des cons" (...) Et pourtant, c'est très souvent des gros cons.
Par le gros cons est idiot (AMHA) ici : le problème est leur intégrisme. De plus la population visée est bien précise. Les abstentionnistes c'est hétérogène.
> Les électeurs des partis d'extreme droite sont des gros cons, je persiste et signe.
Pour moi ceux qui ne sont pas fondamentalement racistes sont influençables, ou un peu trop cons pour reprendre ton vocabulaire. D'autre part les racistes sont des racistes. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac.
> On ne peut pas dire que les électeurs du front national ne sont pas racistes, quand sur les programmes il est écrit sans ambiguité des propos de haine.
Encore faudrait-il que tous leurs électeurs le lisent... Un vote de protestation ne va à mon avis pas jusque là.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 1.
oui, ça s'appelle un lancer de troll particulièrement réussi... je t'invite pour ma part à examiner chacune des réponses et à les comparer avec les différents journaux ayant traité du même sujet, je doute que quiconque ait changé d'avis. La raison en est simple: personne ne vient sur linuxfr pour se faire une opinion politique. Quelque part ça ne me choque pas tellement.
Maintenant, je me vois mal faire un journal de 12 pages pour expliquer pourquoi je pense que les abstentionnistes ont tort. Et pourquoi, selon moi, ils se trompent.
c'est exactement ce que je te dis, le lieu n'est pas adapté, tout simplement. De plus, expliquer pourquoi, selon toi, ils se trompent est légèrement différent de clamer qu'on devrait [leur] supprimer la nationalité française (oui tu m'as choqué sur ce point)
mon but était de faire prendre conscience aux abstentionnistes paresseux combien je trouve choquant leur attitude.
ok, c'était donc juste de la provoc'? je trouve ça d'un extraordinaire mauvais goût, et trouve très choquante ton attitude moi-même, mais passons.
Ensuite, à mon sens, quelqu'un qui ne va pas voter quand un candidat d'extrême droite se présente, c'est que quelque part ca ne le dérange pas que ce candidat soit élu.
Alors là je suis admiratif, le droit de vote ne sert donc qu'à neutraliser l'utilisation normale de la démocratie représentative? Excuse-moi si je suis consterné, mais là on atteint des sommets. Je parlais de "vote sanction" dans mon commentaire précédent, j'avais oublié les concepts admirablement démocratiques de "vote utile" ou de "vote citoyen". Et tu oses prétendre agir au nom de la sauvegarde de la démocratie? Il me semble à moi que si il y a un problème avec le vote d'extrême droite, c'est au niveau du contenu qu'il faut le combattre, et non pas seulement (et même pas du tout) au niveau de l'expression du scrutin.
Les gens qui votent à l'extrême droite n'ont pas le droit d'être représentés parce qu'ils "se trompent"? magnifique.
Soyons clairs, les idées véhiculées par cette mouvance politique me font horreur, j'ai envie de vomir quand je pense que des gens les soutiennent. Mais c'est tout de même leur droit le plus strict de se sentir mieux représentés par les politiques qui se présentent sous cette étiquette, et je ne me sens absolument pas le devoir de les museler. Si on en est arrivé à ce niveau pitoyable de raisonnement, je crois que la démocratie est en bien piêtre état dans ce pays.
Juste une remarque en passant: j'ai eu l'insigne privilège d'assister à l'émission post-second tour des régionales sur France 2 (ou TF1, sais plus, pareil de toute façon) où chaque parti "majeur" avait un représentant. Les seuls qui n'étaient pas absolument pathétiques dans un rôle téléphoné d'acteur de seconde zone défendant des "principes" dont ils ignorent tout, étaient la représentante du Front National, et celui de la Ligue Communiste Révolutionnaire. Je n'ai pas de télévision et ce genre de spectacle m'est habituellement épargné, peut-être les gens en ont-ils tellement l'habitude qu'ils ne le remarquent même plus. Mais pour quelqu'un qui n'avait pas vu de "débat" politique depuis l'époque de Mitterand, c'était particulièrement ignoble. Ces gens n'ont aucune crédibilité, je ne m'étonne pas que les électeurs se tournent vers des partis dont les acteurs semblent penser ce qu'ils affirment, aussi révoltant soit leur discours. Alors oui, je refuse de jouer le jeu du vote utile, je refuse que ma voix serve uniquement à faire taire mon voisin, je refuse de devenir un petit soldat de la "démocratie" en péril lorsque ladite "démocratie" n'a que faire de mon avis et se préoccupe davantage de mon poids pour compenser les lourdauds d'extrême droite. Le jour où je penserai que mon vote ne sert plus qu'à ça, je m'abstiendrai.
[^] # Re: Un peu de respect, bordel
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Tant qu'à faire, autant le combattre sur tous les fronts. Tant que les problèmes qui font voter à l'extreme droite ne seront pas réglés (chomage, insécrurité etc.), le score des partis d'extreme droite ne baissera pas. Il faut régler ces problèmes. Il faut aussi expliquer aux gens, de faire attention aux programmes pour lesquelles ils votent. Ils font démonter les arguments de l'extreme droite.
Alors oui, je refuse de jouer le jeu du vote utile, je refuse que ma voix serve uniquement à faire taire mon voisin
Moi aussi, je ne vote pas pour faire barrage à qui que ce soir, j'ai des opinions politiques. Mon propos était, pour ceux qui s'abstiennent, et qui n'ont pas d'idées, je pense que c'est mieux de faire un "vote barrage" que de ne pas voter du tout. C'est à mon avis une mauvaise raison de voter. Mais elle est meilleure que l'abstention.
Il ne faut pas diaboliser les électeurs d'extreme droite. Mais ils jouent un jeu très dangereux. Le but n'est pas de les empecher de voter. Simplement de les empecher d'etre majoritaires alors qu'ils ne représentent pas l'opinion de la majorité (dont une partie refuse de s'exprimer).
# Solution à l´abstention
Posté par LLG . Évalué à 6.
Les gens iront alors votés parce qu´ils ne voudront pas que les gens des autres pays décident pour eux.
Nos politiques seront forcés de faire des alliances avec d´autres formations d´autres pays, et donc forcés de débatre de politique européenne (sinon ils ne le font pas).
Je ne vois pas pourquoi je n´ai pas le droit de voter pour une liste Slovéne par exemple, même si je n'y vit pas ou n'en suit pas ressortissant.
Et les partis des chasseurs, de la France de bas ou de mon cul l´auront bien loin.
Moi je vote pour!
[^] # Re: Solution à l´abstention
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Solution à l´abstention
Posté par Damien Metzler . Évalué à 10.
La première réaction du PS est : Raffarin dehors ! Je trouve ça scandaleux et pas du tout civique de sa part. On vote pour une élection européenne et il en tire des conclusions nationales : comment voulez vous que les français y comprennent quelque chose ! Les reproches peuvent être faits pour la droite d'une autre manière aussi mais je n'ai pas encore vu ou lu leurs réactions.
Ce qu'il a manqué, c'est avant l'élection de rappeler pourquoi on votait. Je suis stupéfait ce matin de voir dans les journaux d'un rappel de : à quoi sert le parlement européen ! c'est avant qu'il fallait faire des articles de fond au lieu de parler du mariage homosexuel.
Je pense que quand on ne sait pas pourquoi on vote, et bien il vaut mieux ne pas voter. Je n'aime pas voter pour un parti, ou pour une personne parce que sa tête me plait... Pour les élections européennes on avait le choix entre voir "La France en grand" et "à bas la droite capitaliste ultra libérale". Aucune explication sur ce à quoi servent les institutions, ce que les candidats proposent etc...
Alors on peut toujours me dire que je pouvais me renseigner ce sur quoi on votait, mais n'est-ce pas aux politiques de nous l'expliquer chacun à leur manière ?
J'aimerais beaucoup que la politique cesse d'être un opposition systématique gauche-droite et qu'on vote pour des candidats ayant des idées. Il suffit de voir que les participations les plus élevées sont pour les élections locales : on voit les enjeux. Pour l'Europe, les enjeux sont plus difficiles à imaginer, il faut nous les expliquer !
[^] # Re: Solution à l´abstention
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
# ...
Posté par Jérôme (site web personnel) . Évalué à 7.
Aux gens qui ont voté pour les dits nazillons? Parce que bon, pour rappelle, les absenstentionistes n'ont pas voté pour les nazillons, si les nazillons passent, c'est que des gens votent pour eux, hein ..
[^] # Re: ...
Posté par Vincent Richard (site web personnel) . Évalué à 0.
Donc, finalement, c'est quand même "à cause" des abstentionnistes.
CQFD.
Malheureusement, ce n'est pas si simple, car ceux qui s'abstiennent ont sans doute des bonnes raisons de le faire (et ne souhaitent pas ce que j'ai indiqué plus haut). Mais je ne crois pas que l'abstention soit la meilleure solution.
En fait, il faudrait réformer la démocratie !
[^] # Re: ...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc si les extremes passent ca sera de la fautes au politiciens
CQFD
Enfin bref c'est facil de dire c'est de la faute de truc ou much, je pense que ce n'et pas si simple que ca, on continu :
Si les politiciens font des magouilles pour l'argent et le pouvoir ou si il n'arrivent pas a faire bouger les choses quand ils sont honnetes, c'est a cause du pouvoir de l'argent et des pressions que certains font pour concerver leurs situations avantageuses.
Si les extremes passent c'est donc la faute au pognon.
CQFD
.
.
.
CQFD
Je fait caca aussi ou tout le monde a compris?
[^] # Re: ...
Posté par 桃白白 . Évalué à 1.
[^] # Re: ...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
CQFD.
Non c'est à cause du vote qui permet de mettre ces extrèmes au pouvoir.
Les abstentionnistes ne cautionnent pas ce vote, ils n'ont donc aucune responsabilité. Par contre si tu votes, c'est bien que tu l'acceptes.
Mais je ne crois pas que l'abstention soit la meilleure solution.
Comme le vote pour tel ou tel candidat. Nous sommes bien dans une logique où chacun vote ou s'abstient comme il l'entend, et c'est ça qui est censé apporter la démocratie.
En fait, il faudrait réformer la démocratie !
Ou plutot l'instaurer.
# Pathétique...
Posté par Quzqo . Évalué à 9.
En ce qui me concerne, je n'ai pas été voté ce dimanche et je n'en éprouve aucune honte, pour trois raisons :
1) le vote blanc n'est pas pris en compte à ma connaissance. Le jour où 1 vote liste A + 1 vote liste B + 1 vote blanc seront comptabilisés comme 33% liste A, 33% liste B et 33% blanc alors je réviserai très certainement ma position.
En l'état actuel, je ne cautionne définitivement pas un système de votes qui ne permet que d'exprimer un avis opposé à la politque d'une liste en légitimant une autre (vote de contestation) ou en étant ignorer (vote blanc).
2) quel intérêt de voter pour un parlement européen lorsque le conseil des ministres de l'Europe peut invalider sa décision, censée être le reflet d'un processus démocratique, à sa guise ? (voir la décision sur les brevets logiciels notamment).
3) la classe politique dans son ensemble est soit contestataire (schématiquement le cas de l'opposition) soit opportuniste (le cas du "pouvoir" en place en promettant ce que chacun veut entendre). Dans tous les cas, aucun parti ne propose une ligne éthique claire ni ne tient ses promesses : une seule préoccupation, être élu.
En outre, je conçois assez mal que politicien puisse être un métier... à vie, si éloigné des réalités. AMHA, ils passent leur temps à s'auto-féliciter lors de meeting ou de visites, à s'évaluer au travers de sondages et à s'accorder des avantages à hauteur de leur "rang".
Dans ces conditions, l'Europe communautaire n'est qu'un vaste territoire d'échanges commerciaux au lieu de promouvoir une cohésion sociale. En l'état, je ne vois pas comment m'en porter caution en votant.
Et pour réagir globalement à tes propos, je trouve pathétique/extrémiste cette idée de suppression de la nationalité française alors même que tu sembles t'insurger contre les partis xénophobes... Mesure le sens de tes paroles.
PS: je suis toutefois conscient que certaines propositions vont dans le sens de plus de pouvoirs donner au parlement face au conseil des ministres jusqu'à disposer du pouvoir d'invalider leurs décisions. Et il n'y a que les imùbéciles qui ne changent pas d'avis ;)
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Peut-être un élément de réponse: si tu penses que le parlement doit avoir un vrai rôle, ce n'est pas en ne participant pas à son élection que tu pourras renforcer ce rôle. Vu les taux d'abstention, il sera très facile de dire "on s'en fout du parlement, il n'est pas représentatif du peuple puisque le peuple ne s'est pas mobilisé pour l'élire".
Le fait de voter ne va pas renforcer le pouvoir du parlement, mais le fait de ne pas voter contribue à réduire ce pouvoir.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Ca ne gène ni les dictateurs ni les ultralibéraux (ceux qui pensent que l'économie passe avant la démocratie), mais si les décisions passent en force ainsi, elles ne seront pas légitimes pour autant.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 1.
Les démocrates estiment que le vote est un droit. Les extrémistes estiment que c'est un devoir.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Pat _ . Évalué à 1.
> niveau national.
Je dirais meme plus, ce sont ceux que tu as laisse les autres elire pour toi... et donc que tu vas avoir quelques problemes à critiquer (sauf à critiquer tout le systeme, mais la pour rester credible il faut envisager de faire quelque chose pour le faire evoluer).
> Les extrémistes estiment que c'est un devoir.
J'avais pas l'impression d'etre un extremiste... peut etre que si finalement. Moi je voyais surtout cela comme une responsabilite que l'on peut assumer ou non, mais pas ignorer.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
L'abstention ce n'est pas forcément une absence de choix ou d'opinion politique, c'est juste l'absence de vote, rien de plus.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Pat _ . Évalué à 2.
D'ailleurs, je trouve ridicule l'idée de rendre le vote obligatoire.
Seulement, je reproche deux choses à ce choix :
- Dans la forme, cela revient à dire "je me fiche de qui sera elu" ; et ce que tu dis prouve que quelque part c'est vrai aussi sur le fond (tu n'es pas d'accord avec le systeme, quelle importance de savoir qui est élu ?). Ce n'est pas une interpretation d'une attitude, c'est seulement son resultat pratique. Or, personnellement je serais choqué de ne pas tout faire pour empecher quelqu'un que je desaprouve d'avoir autant d'influence sur ma vie quotidienne. Peut être que tu exprimes ton desaccord autrement ? mais il me semble qu'une fois les dirigeants installés, c'est bien tard...
- Pour le justifier, tu utilises un raisonnement completement contradictoire (quelqu'un d'autre te l'a déjà signalé) : tu te reclames de principes pour défendre une attitude qui va à leur encontre.
Sinon, je pense comme toi qu'il faudrait comptabiliser les bulletins blancs comme suffrage exprimé. Cela changerait peut etre peu de chose au resultat final, mais les elus ne pourraient pretendre detenir leur legitimite que de leurs électeurs réels (enfin, un peu plus réels si les "abstinants militants" se convertissent au blanc) et c'est deja important.
Quand à la révocation des élus et la démocratie directe ou participative, je ne vois pas comment on pourrait appliquer cela en France au niveau nationnal, et encore moins au niveau europeen...
Ah, il parait que j'avais dit que j'arretais le troll... OK promis, j'arrete.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Oui et c'est assez proche de la réalité : je ne me moque pas de ce que deviens le pays, mais je pense qu'un élu ou un autre, ça ne changera pas grand chose, ça ne fera pas d'amélioration radicale, et je pense que ça ne peut pas en faire.
tu te reclames de principes pour défendre une attitude qui va à leur encontre.
Je suis pour la démocratie, c'est à dire la possibilité pour les gens de décider pour eux-même, et donc je ne souhaite pas voir le pouvoir de décision confié à d'autres que les personnes elles-mêmes (sauf si elles l'acceptent, mais ce n'est pas mon cas et je ne suis pas le seul). Alors quelle est la contradiction ?
Je comprends aussi les votants, mais je ne suis pas d'accord. Je pense avoir un raisonnement autant cohérent que le leur. Les votants considèrent que les représentants peuvent être de bons représentants, moi non. L'avis differe là, mais après chacun est cohérent.
[^] # Re: Pathétique...
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 1.
J'avais pas l'impression d'etre un extremiste... peut etre que si finalement. Moi je voyais surtout cela comme une responsabilite que l'on peut assumer ou non, mais pas ignorer.
La relation extrémiste -- devoir de vote n'est pas bijective
[^] # Re: Pathétique...
Posté par squall . Évalué à 1.
Le conseil européen et le parlement européen se partagent le pouvoir legislatif en prennant les décisions en commun. Donc dire que le parlement ne sert à rien est un peu restrictif, surtout que la différence, est le mode de scrutin si je ne me trompe... Car aux conseils européen siègent des représentants du gouvernement désignés par celui-ci, donc élu indirectement, alors qu'au parlement les élus sont ceux pour lesquels tu votes...
Si le systeme ne convient pas, il faut revoir le fonctionnement de l'institution dans ce cas... mais avec de tel raisonnement on comprend que beaucoup de gens ne soient pas alles voter puisqu'ils ne comprennent pas le fonctionnement d'une institution que pourtant ils ont accepte avant que j'ai le droit de vote...
# ...
Posté par passant·e . Évalué à 5.
Pour t'ouvrir un peu l'esprit tu devrais lire des bouquins sur les raisons qui font que certaines personnes ne se sentent pas "compétentes" pour parler de politique et pourquoi est-ce qu'elles s'excluent du monde politique.
Ensuite tu pourrai un peu réfléchir sur le jeu politique de ces 10-20 dernières années et tu remarquerais que malgré les alternances il n'y a pas eu de changement de vision économique. S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés" C'est ce qu'il s'est passé en Allemagne, ils ont élu Schröder pour changer la donne ultra-libérale et ce dernier n'a fait qu'accelérer le mouvement des réformes. En France, Jospin a été éliminé, Chirac consacré et maintenant on revient dans le camp des Socialistes car Chirac réforme un peu trop...
je rappelle aux abstentionnistes que les scores des partis xénophobes font un gros carton en Europe: au lieu de faire de la menace gratuite et moralisante tu devrais tenter de comprendre pourquoi est-ce qu'il y a une montée des partis xénophobes. Je sais pas, par exemple la relation entre les réformes économiques c'est à dire, la précarisation du mode de vie des citoyens et la montée du racisme dans ces même pays.
Bref,...
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
# Nombre de députés
Posté par 桃白白 . Évalué à 4.
Car un pays comme Malte, qui ne doit pas avoir beaucoup de députés est allé voter en nombre alors qu'un pays comme la France, l'Allemagne ou la Pologne qui ont beaucoup de députés n'ont pas vraiment de légitimité.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par zerchove . Évalué à 1.
Au contraire, c'est le point fort. Si vous (le pays) ne vous intéressez pas aux élections, vous ne vous intéresserez pas aux décisions.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Vincent Richard (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de démocratie...
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par zerchove . Évalué à 1.
(Les votants de gauche qui sont allés a la peche le 21 avril 2002 ont toujours mal au cul, et c'est bien fait pour leur gueule.)
Je ne vois pas en quoi on peut "ne pas s'intéresser" à la vie politique.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
A ce sujet, j'ai toujours une question qui me demange
<Lancement de troll>
Si on avait été dans un cas extreme gauche VS PS, les gens deux droites qui appelaient de tout leur "coeur" à aller voter Chirac auraient ils été voter Jospin?
<Troll lancé>
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Docteur_Canard . Évalué à 2.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par zerchove . Évalué à 1.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 6.
Cette question est venu de l'evidence du choix Chirac et non vote blanc ou abstention que j'ai pus entendre dans la bouche de nombreuses personnes de droite.
J'ai personnellement longtemps esité sur mon vote au deuxieme tour entre les choix evoqués si dessus avec des raisons aussi bonnes les une que les autres, notament parce que j'ai commencé a ne plus croire en mes compatriotes, en les hommes qui nous dirigents.
J'en ai marre des votes "sanctions", je vote, et j'ai toujours voter selon mes convictions.
J'en ai marre de ces blaireaux qui suite a une defaite font comme si rien de c'etait passé et suite a une victoire ne font que donner des lecons au autres.
La soirée des regionales m'a degouté un peut plus avec la gauche pas foutus de dire ce qu'elle allait faire, parler des projets qu'elle avait et tout juste bonne a dire a la droite : la vous avez ete bete, ca c'etait ridicule et la droite du genre on s'en fout on fait ce qu'on veux c'est nous a matignons et a l'elysée... Des converssation de gamin en primaire. C'est pas moi c'est lui, non c'est lui....
Et hier soir rebelotte.
La seul impression que ca me laisse c'est une bande de chien qui se bat pour un nonos et pisse partout pour marquer son territoire.
Ils font de chaque elections, grace a la TV, un test pour les presidentiels, c'est stupide, il faudrait peut etre voire a remettent les choses a leur palce, mais c'est moins spectaculaire, c'est moins vendeur...
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
Marre des debats politiques ou les presidents de partis ne font que de se balancer des chiffres ininteressants sans parler de concret ...
Mais a cote de ca il y a dans chaques partis de vrais militants, qui oeuvres sur le terrains, qui ont des convictions sinceres et qui ne sont pas deconnectes de la realites.
Personnellement c'est pour eux que je vote. Je ne vote jamais pour les partis ou les tetes de listes mais pour des gens en qui j'ai confiance (Par exemple hier pour les europeennes j'ai vote pour la 4eme de la liste parce qu'entre autre elle s'est engagee contre les brevets logiciels, et pour les regionalles belges, j'ai vote pour la 20eme car je sais que c'est quelqu'un qui fait beaucoup sur le terrain).
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a une description de la motivation qui me plait beaucoup :
on fait les choses
- pour survivre/mieux vivre
- pour le fun
- pour la reconnaissance de l'autre
Si tu considère que
- ton action politique n'est influente pour changer tes conditions de survie et/ou que tes conditions de vie sont satisfaisantes,
- tu ne trouves aucun fun à la politique
- faire partie des "gens-biens-qui-vont-voter" et/ou qui "représentent-le-peuple" ne te motive pas (procédé récursif)
je comprends totalement que tu n'ailles pas voter ou suivre l'évolution politique de ton petit monde.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 2.
La "démocratie" telle qu'on la vit laisse toujours beaucoup d'opinions de côté, il y a constamment un rapport de forces assez malsain dans les résultats de ces élections.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre si les elections europeennes ne se faisait pas au niveau national mais europeen ca serait interessant. Imagons que moi, belge, je puisse voter pour n'importe quel parti au niveau europeen, ca poussera les partis a faire des alliances europeennes, a creer de nouveaux partis europeens, et la, l'abstention d'un pays n'est plus tres grave car tout se joue sur le plan europeen ... Vous voyez ce que je veux dire ?
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par 桃白白 . Évalué à 1.
Ben moi, je suis dans ce cas là et malgré tout, je trouverais ça normal.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Croconux . Évalué à 2.
J'irais plus loin. Je trouve la ségragation par pays totalement inutile (et encore plus le découpage pas région comme pendant ces élections). Au final les députés élus voteront au nom de tous les européens. Pourquoi ne pas proposer des listes européennes? Je veux dire des listes qui comportent des députés de tous les pays. A l'heure actuelle l'europe reste un groupe de pays totalement indépendant où chacun défend son bifsteck national alors que les décisions prises par le PE devraient être largement au dessus de tout ça. Les brevets logiciel ça concerne tout le monde quelque soit la nationalité. On met des frontières jusque dans les assemblées....
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
population pays => nbx de deputé theorique
participation au scrutin dans le pays => coeficient correcteur
nbx de deputé theorique * coef correcteur = nbx de deputés du pays
Reste le problemes des pays a vote obligatoire et ceux a vote non obligatoire, les premier auront (presque) toujours un taux de participations nettement superieur et pas par interet de la population.
avec genre 80+% votant => 100%
60-80 90
40-60 80
20-40 70
0-20 60
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Erwan . Évalué à 3.
Plutot qu'une ponderation comme ca mieux vaudrait faire le vote a un niveau europeen, ce serait beaucoup plus democratique.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par zerchove . Évalué à 2.
bravo.
PS : c'est absolument génial.
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Personnellement, si en France le Cantal vote plutôt bien, je ne vois pas pourquoi il aurait à pâtir du fait que la région parisienne n'en ai rien à foutre que d'aller voter....
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par ghunt (site web personnel) . Évalué à 1.
les pays dans lesquels l'exercice du droit de vote est une obligation.
Cela ne pourrait donc se faire qu'une fois les systèmes électoraux harmonisés (et c'est pas pour demain!).
[^] # Re: Nombre de députés
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un système intéressant, mais bon si on se considère citoyen européen, tous les citoyens européens devraient être pareillement représenté: pourquoi devrait on être sanctionné parce que les gens de notre région votent peu? Alors que la région on s'en moque, on pense à l'Europe.
# pas content le monsieur
Posté par deftones_chris . Évalué à 6.
Certains ne sont pas aller voter par conviction car:
* beaucoup de partis politiques se sont foutus de la gueule du monde en ne faisant presque pas campagne (en dehors du discours: "la droite ça pue" ou bien 'la gauche c'est nul").
* les partis ayant fait une vraie campagne européenne, n'ont pas forcemment des idées qui plaisent.
Et le fait de ne pas aller voter est une manière de s'exprimer (ras le bol, désabus, j'men foutisme). C'est ensuite aux politiques de faire en sorte de redonner l'envie à ces gens d'y aller.
D'autre part, je rappelle aux abstentionnistes que les scores des partis xénophobes font un gros carton en Europe
La petite phrases terrifiante... T'as vu les chiffres, ou bien tu répètes ce qu'on te dis?
Les partis faisant vraiment un carton sont les populistes (et j'espère que tu connais la différence).
si demain on a un nazillon au pouvoir, on saura dire merci à qui.
A ceux qui auront voté pour lui.
Ton discours fait le mec aigri car ce n'est pas les résultats qu'il attendait et facho dans le sens où tu n'acceptes pas le choix de la majorité des français.
[^] # Re: pas content le monsieur
Posté par zerchove . Évalué à 0.
Comme ça tu auras tout le confort de critiquer à tort et à travers les gouvernants dans la mesure ou de toutes façons ce n'est pas toi qui les a choisis.
C'est tres facile ces petits choix.
La pensée unique de l'abstentionnisme, ca fait réver. Les petites phrases toutes faites...
Dire que les abstentionnistes prennent les votants pour des cons, en les traitant de "manipulés"...
Réfléchis bien deux minutes... les politiques veulent que tu ailles voter ; les vrais dirigeants du monde (OCDE, etc...) ne le veulent surtout pas.
La décrédibilisation de la politique est une des meilleures stratégies de pouvoir jamais vue. C'est absolument génial.
[^] # Re: pas content le monsieur
Posté par passant·e . Évalué à 2.
Ben alors, ce ne sont pas des vrais dirigeants :-)
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: pas content le monsieur
Posté par zerchove . Évalué à 1.
Leur but est d'arriver a obtenir des gouvernements de pantin. Alors des pantins de droite ou de gauche ils s'en foutent.
[^] # Re: pas content le monsieur
Posté par deftones_chris . Évalué à 3.
C'est une manie de dire aux autres ce qu'ils pensent ? L'étape d'après et de leur dire ce qu'il doivent penser ?
Comme ça tu auras tout le confort de critiquer à tort et à travers les gouvernants dans la mesure ou de toutes façons ce n'est pas toi qui les a choisis.
Et maintenant tu prédis l'avenir... Tu me juges sans me connaître. En fait, t'as le même discours que la plupart des fachos. Quelqu'un qui ne pense pas comme toi est forcemment quelqu'un bourré de défauts.
Dire que les abstentionnistes prennent les votants pour des cons, en les traitant de "manipulés"...
As tu un trouble de la personnalité ? Pour penser que dès qu'une personne ne fait pas les mêmes choses que toi c'est pour te critiquer ?
Je pense que la plupart des non votants n'ont aucune opinion sur les votants.
les politiques veulent que tu ailles voter
Les citoyens veulent des programmes réalistes, des débats. Non des slogans publicitaires ou des personnes s'apostrophant sur les plateaux tv.
les vrais dirigeants du monde (OCDE, etc...) ne le veulent surtout pas.
Les lois sont votés par les politiques. Sors de ta parano.
La décrédibilisation de la politique
Les politiques se sont décrédibilisés en faisant des programmes bidons, en ne respectant pas leur engagement, en reportant les décisions importantes jusqu'à un point de rupture.
Et petite remarque, je fais partis de votants mais au lieu de me prendre pour un juge comme tu le fais, en ne considérant qu'une vision manichéenne proche d'un esprit d'un enfant de 5 ans, je fais acte de réflexion. Ceux qui ne votent pas ne sont pas forcemment des personnes qui ne pensent pas.
[^] # Re: pas content le monsieur
Posté par zerchove . Évalué à -1.
oui, mais par qui sont-elles rédigées ? ...
sur ce je te laisse t'exciter tout seul.
# Voter est un devoir
Posté par Tutur . Évalué à 7.
# Le droit et le devoir
Posté par Clem Yeats . Évalué à 1.
Personnellement je m'abstiens par conviction. Oui monsieur. Le jour ou vous m'obligerez a voter, je n'irai pas, quitte a payer une amende.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que je deteste le plus au monde c'est de me voir imposer la pensee et les decisions des autres. J'aime vivre a ma facon, je me moque de ma nationalite et de vos frontieres, et je n'entends dire a personne ce qui est bien pour lui.
Je ne crois pas en la democratie, et je ne donnerai pas ma voix pour qu'elle s'applique a vous, tout comme je me moque de ce que vous decidez pour moi.
Voila voila, c'est pas de l'anarchisme, c'est pas du je m'en foutisme, ca ressemble plus au modele politique qui etait en place chez les indiens d'Amerique du Nord.. ca c'etait bien. Forcement ca ne marche pas quand on met dans le meme panier plus de 60 millions d'individus en en rejetant trois autres milliards hein ?
Alors soyez Francais, soyez democrates, votez si vous voulez mais ne venez pas me dire que je suis idiot car je ne pense pas comme vous.
Elle est belle l'epoque de la pensee unique : Tu ne votes pas --> t'es un con !
Belle representation de l'intolerance et l'uniformisme de notre (votre) societe francaise.
A bon entendeur, et pour vous montrer qu'on sait aussi reflechir chez les abstentionnistes.
Non monsieur ce n'est pas une maladie !
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par zerchove . Évalué à -3.
un jour il sera obligatoire.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Clem Yeats . Évalué à 1.
Enlever un choix aux electeurs est anti-democratique.
L'ironie c'est que je ne crois pas en la democratie, et qu'en son nom vous allez a son encontre.
J'ai vu les resultats des elections et je suis tres content de voir la gauche reprendre le dessus. J'en suis presque heureux vu que mes opinions sont proches des leurs. Cela ne change rien au fait que je ne joue pas le jeu de la democratie par conviction, et que je suis plus que jamais fier de ne pas le faire.
A chacun de suivre ses valeurs morales et ses convictions. C'est pour moi le plus important. Le resultat electoral vient apres.
En l'occurence il est plutot bon.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon maintenant qu'est-ce que tu proposes ? Quel est-ton projet de societe ? Parce que si tu ne proposes rien a la place, que c'est juste parce que tu ne supporterais pas qu'on te force a quelquechose c'est dommage ... Les anarchistes par exemple ont un projet de societe qui je pense est humaniste et viable mais il est difficile a mettre en place car il demande un changement de mentalite global.
Je deteste le nationalisme et le patriotisme, je trouve ca triste qu'on passe notre vie a se mettre dans des cases (continents -> pays -> regions -> villes -> quartiers -> ...) mais ca ne m'empeche pas d'aller voter, parce que j'ai la naivete de croire que les choses peuvent encore s'ameliorer et ce n'est pas en ne faisant rien que ca changera quelquechose ... J'utilise les outils a ma disposition.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Quzqo . Évalué à 2.
Je rêve d'un monde où chacun serait responsable... mature au point de donner un avis réfléchi et constructif sur un sujet... ou de ne rien dire. Je ne peux pas imaginer qu'aujourd'hui un homme politique, un syndicaliste ou un révolutionnaire puisse avoir des avis sur tout. Et pourtant...
... d'une éducation non plus scolaire mais humaniste... pour véhiculer des valeurs de respect et de partage, non pour acquérir le moyen de se détacher du lot quitte à écraser son prochain
... d'un savoir apte à laisser l'individu libre de réfléchir et non à le contraindre ou à l'aliéner... conforme au moule d'une société qui en rejette tant.
Je rêve d'un monde où la propriété serait acquise par chacun mais pas au détriment de tous.
Je rêve d'une société présente et cohérente, à la disposition de l'individu pour assurer ses besoins vitaux... sans exclusion. Et pas de ce dinosaure autosuffisant qui a oublié ce pour quoi il avait été créé.
Je rêve d'un monde où le seul profit serait l'enrichissement des individus, enrichissement culturel sans pour autant tomber dans l'édonisme.
Je rêve d'un monde où l'intérêt serait compris comme l'intérêt de tous et plus l'intérêt du plus grand nombre, bien souvent traduit comme l'intérêt de quelques uns.
Enfin, je rêve d'une société où le conflit serait une émulation constructive et pas une occasion de sortir les armes.
... où la critique serait un moteur pour se remettre en cause et plus une attaque personnelle.
En un mot comme en mille, je souhaite que l'Hômme évolue vers plus de maturité et d'ouverture à force d'éducation, non de contraintes.
Crois-tu que nous nous dirigions vers cette utopie ?
PS: Clem's a dit :[...] je me moque de ma nationalite et de vos frontieres [...]. Sans ironie, ça devrait être immortalisé dans une chanson ou un poème je trouve mais peut-être l'est-ce déjà...
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 3.
Maintenant, a moi de te poser une question: Est-ce que tu penses que ne pas voter va nous diriger vers ce monde ?
Personnellement, je vote pour des gens qui ont des valeurs dans lesquelles je crois. Forcement ca ne resoud pas les probleme du jour au lendemain et ca ne me dispense pas d'agir au quotidien pour promouvoir ces valeurs, mais c'est une pierre de l'edifice.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Quzqo . Évalué à 2.
De mon point de vue, il s'agit surtout de dire que voter ne nous y amènera certainement pas... C'est pessimiste mais c'est ainsi que je perçois les choses.
Il n'en reste pas moins vrai que je respecte tout à fait ton point de vue et que mes propos ne visent pas à te convaincre. Dans ce domaine, ta position comme la mienne tiennent plus de l'"intime conviction" que de l'évidence. Un plaidoyer n'y changera rien ;o)
En ce qui me concerne, je doute juste que cette société autosuffisante mais si loin de répondre à son but premier, à savoir "subvenir aux besoins" de l'individu, autorise le processus démocratique à remettre en question ses fondements. Son intérêt semble plus être de maintenir l'individu dans un état de "dépendance"/besoin suscité (consommation) en faisant miroiter une satisfaction proche et un semblant de liberté d'expression/opinion/latitude d'action ou de parole (démocratie).
L'histoire de ces dernières années (disont 30-40 ans) me laisse plus penser que les valeurs prônées par les partis politiques sont une chose. La réalité en est une autre et les seules avancées significatives viennent plus de démarches révolutionnaires que démocratiques.
Désolé si certains y voient des propos choquants alors qu'eux-mêmes, leurs parents ou grands-parents se sont battus pour obtenir ces droits démocratiques mais en l'état, je perçois plus la démocratie comme une liberté inachevée que comme un achèvement dont il faudrait se contenter.
Mais sans doute suis-je trop impatient pour me satisfaire de ce pseudo-immobilisme démocratique...
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis favorable a un enorme changement de notre societe, je suis d'accord de remettre en jeu mon niveau de vie / mon confort si c'est pour l'interet general, je ne supporte pas l'esclavage qu'a notre societe vis-a-vis de l'argent ... Mais on ne fait pas la revolution tout seul, donc en attendant je fais ce que je peux ;-)
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Si c'est ton choix pour toi, très bien, c'est motivé par le pragmatisme mais en fait tu n'as même pas à te justifier. Mais pourquoi obliger les autres à faire ce choix ? Et surtout comment concilier cette obligation avec la notion de démocratie, dans laquelle, à la base, chacun est libre d'exercer son pouvoir, sa petite fraction de pouvoir, comme il l'entend pourvu que ça reste dans le respect des autres ?
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Nelis (site web personnel) . Évalué à 2.
Par contre, clairement les partis ont leur responsabilite si les gens se desinteressent de la politique, ils devraient se remettre en question.
Le vote a distance, je suis contre parce que si la personne n'est pas physiquement seule dans l'isoloire, on ne sait pas si elle ne subit pas de pression lors du vote. Par contre, l'etalement pourquoi pas.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Par contre ça me gène d'envoyer les "fainéants" voter. Je trouve que les voix doivent se mériter. Si le vote est obligatoire, comment mesurer le soutien ? Les gens vont voter pour le moins pire, tandis qu'une abstention indique clairement qu'ils ne soutiennent pas vraiment les politiques.
Ca me parait très dangereux pour la démocratie de faire disparaitre le soutien effectif de la population. Je ne crois pas que le vote blanc servirait à protester, tous ceux qui votent FN pour protester le feraient à ce moment là : les gens vont vers la forme de protestation qui se remarque le plus, qui apparait le plus : donc des voix (hélas pour des extrèmes). De même les médias parlent 100 fois plus de l'abstention que du vote blanc.
Je ne crois pas qu'un vote obligatoire serait représentatif. A partir du moment où il y a une obligation, où on n'est plus libre d'agir comme on le souhaite vis à vis de l'élection, je ne vois vraiment pas quelle légitimité donner aux résultats.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par 桃白白 . Évalué à 1.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Annah C. Hue (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par iznogoud . Évalué à 2.
Parce que j'habite loin de mon bureau de vote (très loin), et qu'on ne peut pas faire de procuration de plus d'un an. Il se trouve que j'ai eu le malheur de pas avoir pu faire les démarches nécessaires quand j'étais en France la dernière fois (et puis j'avoue, en décembre, on ne pense pas toujours à faire ses procurations).
Il n'y a pas d'ambassade de France dans ma ville, je ne sais pas comment donner procuration autrement. Donc ... je n'ai pas voté. Je ferai parti des 57% de personnes dont tu dis "il devrait leur être retiré leur nationalité française" ? Merci. Personnellement, malgré toutes les conneries que peut faire notre gouvernement, notre assemblée nationale, et tout, je reste français, et content de l'être, parce que c'est une part de ma culture quand même, merde !
Tu estimerais donc que le droit de vote devienne obligatoire ? Va-t-on devoir aller enchainé au bureau de vote ? Autant imposer le résultat aux élections, ça aurait le même effet.
Je suis convaincu que le droit de vote est un droit, pas une obligation, mais un devoir civique. Et que l'abstention n'est pas une forme de protestation. Le vote blanc, en revanche, si.
C'était ma minute "je parle politique et ça m'énerve"
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Erwan . Évalué à 2.
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai souvent pratiqué le vote par procuration, et je n'ai pas forcément cherché quelqu'un avec les mêmes convictions....
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Pat _ . Évalué à 1.
Et j'espère bien que cela restera comme ça.
Pour certains (dont je fais partie), c'EST un devoir, ce qui n'est pas du tout incompatible avec le fait d'être un droit, mais en découle. On pourrait aussi dire, c'est une reponsabilité...
C'est à chacun de nous d'évaluer s'il considère cela comme un devoir, et seule notre conscience nous oblige à le respecter.
Quand à ton explication de ton abstention, je l'aime bien et la trouve parfaitement respectable ; en tout cas, bien meilleure et plus cohérente que celles de certains qui se réclament de la démocratie pour expliquer qu'ils en baffouent les principes...
[^] # Re: Le droit et le devoir
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est aussi l'avis d'autres :
http://mapage.noos.fr/moulinhg2/educ.civique/images.ed.civ/carte.el(...)
;-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# "L'Europe aux votants!" ça sonne comme "La France aux français"
Posté par RodZilla . Évalué à 8.
Bah quand on a écrit ça, à mon avis on perd le droit d'écrire le mot "nazillon" après.
La démocratie c'est justement (en théorie) demander l'avis des citoyens et le respecter. Hier, l'avis des citoyens, c'était "Le foot rules, l'europe suxe", et vu la campagne qui a été menée, c'est pas très étonnant.
Alors ta morale à deux balles, tu peux te la mettre dans une urne.
# Droit de vote
Posté par dripple . Évalué à 1.
Ceci dit, on dit que "la démocratie ne s'use que si on ne s'en sert pas..."
# Paresse ...
Posté par yoann_v . Évalué à 3.
J'ai l'impression que la paresse se trouve aussi bien souvent du coté de ceux qui votent et hurlent sur les abstentionnistes. Un des principaux arguments des donneurs de leçon est que pour une fois que l'on peut agir sur l'orientation de la société ce serai un crime de pas participer aux élections.
Peut-être est-ce parce que ils n'envisagent pas (voire combattent) d'autres modes d'expression populaire tels que les débats publics, les grèves, les manifestations, les occupations, la vie associative etc comme moyens légitimes d'agir et de se faire entendre ?
Se déplacer une fois l'an dans sa mairie étant par contre considéré comme un acte de bravoure politique et de haute implication dans la vie publique ....
Peut-être également n'ont ils pas fait l'effort d'imaginer que certains des abstentionnistes le soient en raison d'un système où est exclu toute forme de mandat impératif ?
Peut-être ne se figurent ils pas, qu'effectivement parmi 20 listes (dont une quinzaine allant de Bernard Menez aux royalistes en passant par le magnifique « automobilistes vache à laits ») on ne puisse pas en trouver une qui corresponde à ses aspirations et dont on puisse être réellement sûr qu'elle agisse réellement dans le sens de son programme ....
# Re: L'Europe aux votants!
Posté par samds . Évalué à 3.
Je voulais juste apporter un point de vue qui n'est pas forcément très courant sur linuxfr : celui d'un mineur (vous l'aurez compris, dans le sens <18 ans bien sur).
Personellement j'ai du mal à concevoir que les gens n'aillent pas voter. Comme il a été dit, quelque soit le poste, il sera pourvu. Donc tant qu'a faire, autant que la personne qui soit élue corresponde le mieux possible a nos opinions. Il faut pas s'arreter à un détail ou une partie du programme qui nous plait pas (bon bien sur à part si il s'agit d'extremisme).
Les français se sont battus pour obtenir le droit de vote, les françaises encore plus, et maintenant les gens n'en font rien ! Excusez l'expression, mais quand on fait chier son monde pour obtenir un truc, la moindre des choses serait de s'en servir, pas juste de le mettre dans la constitution pour faire joli "coucou nous on est un pays democratique *ahem* on a le droit de vote et tout hein".
Parfois je me demande si (ca a déja été dit) la situation n'est pas meilleure en Belgique ou le vote est obligatoire. Si quelqu'un ne veut vraiment pas s'exprimer, il peut toujours voter blanc ou nul. Je pense notament que ca contribuerait à faire baisser les scores des partis extremistes car eux ne se privent pas d'utiliser leur droit de vote (ca doit être un des rares points ou ils n'ont pas tort). Bien sur le nombre de personnes votant pour ses listes resterait le même, mais comme (dans le cas des européennes) les sièges sont attribués en fonction du pourcentage obtenu, ca permetterait de baisser leur influence.
Pour revenir au sujet initial de mon commentaire, je n'ai pu voter à aucune des élections de cette année (à quelques mois près). J'ai tout loupé. Mais pour le coup je serais pret pour les prochaines élections (notament les présidentielles en 2007) et surement plus "aware" de la situation politique qu'actuellement.
Alors pour finir, je voudrais dire un mot aux absentionistes : votez ! les excuses à la noix genre j'ai pas le temps il faut beau dehors les oiseaux gazouillent, c'est bon pour l'election du délegué de CM1. la c'est votre bien être, votre vie qui est en jeu. votez.
[^] # question
Posté par passant·e . Évalué à -1.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: question
Posté par samds . Évalué à 2.
pour répondre plus sérieusement : j'ai pas beaucoup de recul sur l'activité économique car je n'ai que 17 ans, mais j'ai noté trois "grande parties" : la première est celle de ma jeunesse, celle que j'observais à travers les yeux de mes parents, pendant la présidence de françois mitterand. beaucoup de réformes sociales, des bonnes choses, d'autres mauvaises, mais ce que j'en retiens (je me méprends peut-etre) est que ca tournait plutot pas trop mal.
apres est venu le premier mandat de chirac, puis la dissolution de l'assemblée. les privatisations, en accord avec les directives données par l'UE, ont commencer à chambouler l'économie, pour la faire évoluer (structurellement parlant) et la rendre prete à accueillir l'euro. je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été fait, mais on y peut pas grand chose.
puis il y eu la ré-élection de chirac en 2002, ou je suis allé battre le pavé à plusieurs reprises. la situation n'a cessé (malgré l'euro) de se dégrader : euro trop faible, puis avec la guerre en irak, trop fort, etc. je dirais que ca commence à devenir un peu le bazar, et j'ai l'impression (politiquement parlant) que le gouvernement tient à mener une politique de réformes dans des secteurs qui leur sont cher, mais qui ne solutionnent pas les problèmes de la france (autant intérieurement que face au monde).
bon c'est un peu fouilli, mais apparement tu tenais à une réponse :)
- sam
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: L'Europe aux votants!
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 0.
CQFD
[^] # Re: L'Europe aux votants!
Posté par oleg . Évalué à 4.
# une seule solution...
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 2.
:-)
[^] # Re: une seule solution...
Posté par Arachne . Évalué à 2.
[^] # Re: une seule solution...
Posté par Arnaud (site web personnel) . Évalué à 0.
c'est dommage, effectivement (mais ca n'est plus le cas)
> je trouve que les idées appliquées dans ce projet sont formidables.
oui. et disons que ces idées sont aujourd'hui réalisables. c'est pourquoi je trouve que ce projet à interet à ce qu'on y participe (plutot que de troller comme des fous ici ;-) )
# Extrémisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Que tu ferais mieux de te poser des questions sur le régime dans lequel tu vis et que tu ferais mieux de cesser de l'idéaliser.
C'est sûr qu'en comparant à des dictatures, on vit dans un idéal. Sauf que c'est crétin de comparer à une dictature. Heureusement qu'on est mieux lotti. C'est pas pour ça que la démocratie est suffisamment forte. C'est pas pour ça que le pouvoir représente bien le peuple. C'est pas pour ça que les meilleures outils électoraux sont employés.
On a beaucoup de soucis en moins mais on a aussi la chance de pouvoir être critique et objectif sur notre système, on a la possibilité d'en dire ce qu'on pense. C'est un effort que tu devrais faire, puisque ton hypothèse de départ semble être « nous sommes dans un systèmes parfait ».
Qui te dit que les abstentionnistes veulent moins bien ? Moi je n'ai pas voté parce que je souhaite mieux et que je pense que l'abstention est moins néfaste que le vote pour améliorer les choses. Je fais ce choix comme je l'entends et si mon opinion peut être critiquée, mon choix, le jour d'une élection n'a pas à l'être, de même que celui de n'importe quel votant. Sinon il n'y a plus aucune rapport avec une quelconque tentative de démocratie.
Les gens ont la mémoire très courte. ils protestent, ils manifestent, ils s'insurgent quand on bafoue leurs droits. Mais ils ne vont pas voter. S'il arrive un jour une décision politique qui a des conséquences sur l'emploi ou la vie d'un de ces "enfants gâtés", ce sera bien fait pour eux!
Tu as de très grosses difficultés pour faire des raisonnements cohérents. Si on part d'une hypothèse fausse, on ne démontre rien. Donc ce que tu dis là n'a pas de sens : tu fais comme si le vote était légitime, démocratique, comme s'il apportait le pouvoir au peuple. Les gens qui pensent ça votent, a priori. Mais les gens qui ne votent pas n'en sont pas convaincus, ou pas assez. Il est ridicule de prendre comme une hypothèse fiable quelque chose qu'ils ont dès le départ refusé, c'est un raisonnement absurde.
D'autre part, vu ta première remarque, tu es mal placé pour alerter contre la xénophobie et autres nazillons. Ton journal est un chef d'oeuvre d'intolérance.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
Dam
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 0.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Après si le texte est défendu par des gens que je n'apprécie pas, faut voir le texte, surtout. Pourquoi ne pas s'exprimer pour ou contre si on est pour ou contre ? Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un député me représente pour 5 ans et sans conditions, mais j'ai quand meme mon opinion politique et je peux dire si je suis pour ou contre, dans un cas précis, une question précise. En fait j'aimerais pouvoir le faire plus souvent. Je m'abstiens mais s'il y avait des votes en démocratie directe toutes les semaines, j'y participerais autant que possible.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Quzqo . Évalué à 2.
Pour moi, s'inscrire peut être interprété comme se faire recenser comme citoyen et voter comme cautionner le processus démocratique. Dans mon cas, je revendique l'appartenance à la société mais dénonce la mécanique d'élection de ses représentants. C'est le seul moyen dont je dispose.
(*) la seule différence entre le bulletin blanc et l'abstention à ma connaissance étant qu'au-delà d'un certain pourcentage de votes blancs, le vote est déclaré non valide. Dans les faits, ce pourcentage est tellement élevé que chaque mode d'expression est identique.
En meme temps pourquoi s'inscrire sur la liste électorale si c'est pour ne pas voter et dire "le systeme c'est de la merde" ?
A l'inverse, j'ai envie de demander quelle impression cela te fait d'élire un représentant qui aura réuni au mieux 20% de votes en sa faveur (nbre votes / nbre total d'inscrits exprimé en %) ? Quelle légitimité ? (cas d'une élection à une majorité relative et non à la proportionnelle comme ce fut le cas ce dimanche mais l'idée est là).
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Pas du tout, en France du moisn le vote blanc n'a aucune valeur. Il est d'ailleurs comptabilisé avec le vote nul.
A 99.999 % de votes blancs (et nuls sic.) il n'y a aucune raison constitutionelle d'annuler le scrutin.
Kha
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Ils sont comptes de facon distinctes, et les chiffres sont remontes avec la difference, mais au niveau de la prise en compte ils rentrent dans le meme sac. Ils sont consideres comme des votes non exprimes.
Ils sont donc comptabilises ensembles, du point de vue de la loi les votes blanc et les votes nuls ont la meme valeur, a savoir vis a vis de la validite du scrutin : rien.
kha
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Autant je peux comprendre l'intérêt de compter (et ça c'est fait) autant j'attend toujours la réponse sur ce qu'on peut en faire d'autre.
Si tu as 5 pour A, 6 pour B et 3 blancs tu fais quoi ?
- tu nommes B (ce qu'on fait et qui visiblement ne te va pas)
- tu recommences avec les mêmes jusqu'à ne plus avoir de blancs (on n'est pas arrivés)
- tu recommences en changeant les candidats jusqu'à qu'il n'y ai plus de blanc (si c'est si simple, pourquoi les malins qui représentent correctement les gens ne se présentent pas dès le départ ? ils en ont déjà le droit et la possibilité)
- on change de système (qui décide du nouveau système ? merde, faut faire des votes pour ça, on tourne en boucle)
- on arrête le vote et on ne change rien (hum .... ça m'a l'air louche comme possibilité)
- on arrête le vote et on décide de virer les représentants présents (bon, en gros on passe à l'anarchie)
Visiblement c'est tout de même la solution actuelle la plus logique (à défaut d'être parfaite). À moins que tu aies une solution miracle ....
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Les votes blancs et nul ssont denombrés séparément mais pris en compte ensemble. Ils ne sont pas comptabilisé distinctement.
En ce qui concerne ce que l'on doit faire des votes blancs, et bien plusieurs choses. Il ne faut as oublier que dans une république ou les élus sont supposés être des représentants du peuple, si 70% (57% d'abstention, 3% de blancs et nuls, 10% de non inscrits) des francais qui peuvent le faire n'expriment pas leur voix alors le régime n'a aucune valeur.
Il ne faut pas oublier que dans res publica, c'est le publica qui fait le res....
Devant ces taux reccords de non expression, la moindre des choses serait de se poser des questions, de lancer des campagnes d'information, de présenter de facon claire et précise un programme réaliste et éventuellement de faire un référendum (vous savez le truc démocratique au sens ou les gens prennent les décisions directement) pour des aménagements constitutionnels.
Au lieu de cela on a une campagne qui dit "L'Europe c'est bien, votez" 3 jours avant les elections et une chaleureuse congratulations de l'equipe des bleus le lendemain. Ah si pour ceux qui regardent la télé on a pu voir la pologne se aire montrer du doigt.
Pourquoi voter pour des gens qui même si ils sont élus font exactement le contraire de ce qu'ils ont promis electoralement.
A défaut de relancer en boucle les elections jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de bulletin blanc, on pourrait au moins faire semblant de s'interresser un tout petit peu au problème. Au lieu de cela l'éducation civique a été officiellement retirée des programmes et personne n'a la moindre idée précise de ce qu'est le moratoire sur la libre circulation des travailleurs (si c'est la première fois que vous entendez ce terme, c'est pas grave, c'ets juste au meme niveau que la libre circulation des biens et devises).
Quand vous méprisez vos electeurs a ce point, il est normal qu'ils vous méprisent en retours. Action, réaction.
Kha
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pas en n'allant pas voter que tu donneras plus de pouvoir à la démocratie. Bien au contraire.
[^] # Re: Extrémisme
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
# On peut aller encore plus loin
Posté par Jerome Herman . Évalué à 5.
Je pense qu'il est bon de rappeler aux gens que nous sommes sous un regime religieux héréditaire dont la religion est la démocratie.
Au nom du suffrage on a massacré et on massacre encore bien plus que ce qui a été fait au nom de n'importe quel autre dieu. Ce qui fait la force de notre religion est que personne ne doute une seconde qu'un pays qui vit en paix sous la pression d'un regime dictatorial, sous les habitudes d'un régime ethiniques hiérarchisé ou tout simplement dans une ambiance shamanique primitive, serait bien mieux en guerre au nom de la démocratie. De sorte la démocratie va s'étendre a l'ensemble du monde, et quand tous les régimes seront démocratiques, tous, nous pourrons nous féliciter d'avoir réussit a avoir créer l'utopie d'un monde meilleur ou tout le monde peut glisser un morceau de papier dans une urne transparente.
Mais d'ici là il y a encore beaucoup d'hérétiques que notre inquisition doit mater. Beuacoup de pays qui ne se rende pas compte de la chance extrème qu'il y a à savoir exactement dans quelle petite case préfabriquée on est supposée rentrer. Pour tous ces gens là, les casques bleus et même peut-être les forces de l'OTAN viendront un jour apporter la bonne nouvelle. Ceci étant celà ne peut se faire que si nous sommes sur de notre foi, il faut que la démocratie soit la réponse a tous les maux et a toutes les angoisses d'un pays. Et vous, vous vous detourner de notre seigneurs en delaissant les urnes. Vous méprisez les pensées préfabriquées que l'on a créé pour vous en crachant sur des listes électorales dont vous insinuez qu'elles ne vous correspondent pas. Comme si vous pouviez comprendre ce que vous êtes et ce qu'il faut faire sans l'aide de la sacro-sainte démocratie. Bon sang dans un régime religieux la moindre des choses est de se rendre a la messe le dimanche non ?
En ce qui cocnerne les choix a faire c'est simple : vous pouvez voter a droite (PS), plus a droite (UDF) encore plus a droite (UMP) tres tres a droite (Pasqua-De Villiers) ou alors tellement a droite que s'en est ridicule (FN). Les marginaux réveurs peuvent voter pour les verts, nous n'en tiendront pas compte, de toute façon les votes sanctions ne seront pas pris en compte, les votes blancs ne seront pas pris en compte, les abstentions ne seront pas prises en compte. Qu'esperez vous faire avec vos 56% ? Tant bien même vous seriez 95% a vouloir faire différamment que l'on s'en moquerait totalement, on l'a déjà fait une fois et on est pret a le refaire.
Si vous ne savez pas quel case vous est attribuée pour le vote merci de demander a votre DRH de vos lire votre convention syndicale et votre convention collective. Les patrons et artisans peuvent contacter directement le MEDEF pour obtenir ces informations.
N'oubliez pas que même si vous pensez que l'ordre que l'on vous impose semble strict et dirigiste, son absence signifierait le chaos, l'effondrement de toute vie civilisée, la fin du monde moderne et vos ames seraient condamnées a errer eternellement a faire des travaux pénibles sous un régime Staliniste pour toute l'eternité.
Repentez vous et votez pauvres abstentionistes ! Il y va du salut de votre liberté civique !
(note bis : je crois que je viens de pulvériser mon reccord personnel)
Kha
# Mais...
Posté par nmoreau . Évalué à 1.
# Super ...
Posté par daal . Évalué à 3.
La démocratie ca veut quand même dire que chacun pense ce qu'il veut, et si il y en a qui pensent que le système en place ne leur plait pas, ou qui n'ont envie de voter pour personne, bah c'est aussi ca la démocratie.
Alors tes histoires de "supprimer la nationalité francaise" aux non-votants, j'trouve ca insultant pour la "république démocratique" que tu défends. Chacun fait passer (ou non) le message qu'il veut.
[^] # Re: Super ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Le message de 80% au moins des abstentionnistes c'est "je m'en fous". Faut arreter de faire les enfants gâtés. L'immobilisme ca fait pas avancer les choses. Même si on pense que voter sert à rien, pourquoi ne pas essayer? On a rien a perdre. C'est pareil que de dire "de toutes façons ca va rien changer". Qu'est ce qu'on a à perdre à essayer? Si on fait rien, ca risque pas de changer. Si le système est mauvais, faut se présenter avec un programme qui défend un nouveau système!
Pas voter, je trouve que c'est "profiter de la société". Genre laissons les autres débattre, nous, on va à la plage. C'est choquant. On est dans un monde individualiste où les gens ne pensent qu'à eux.
En France, ca fait longtemps qu'on a pas vécu une bonne dictature. Tellement longtemps que les gens ont oublié que la démocratie, même si elle n'est pas parfaite, c'est une chance.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: expat
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Peux-tu me citer un cas de non possibilité de voter en état expatrié?
En tant qu'expatrié, tu peux voter :
- 1e cas, si tu résides dans l'UE : directement (comme moi hier) dans une commune de l'UE dans laquelle tu résides
- 2e cas : au consulat/l'ambassade francais(e)
- 3e cas : par procuration (c'est ce que je faisais avant, jamais eu un seul problème)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: expat
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans le cas contraire (donc ton cas) c'est bizarre. Tu leur as demandé pourquoi?
Aucune information : tout à fait d'accord, je n'en ai eu aucune. Mais bon, c'est comme cela dans pas mal de domaines quand tu t'expatries : c'est à l'expatrié de s'informer. Je suis d'accord qu'il faudrait qu'il y ai plus d'infos, mais bon, personnellement cela ne m'a pas géné de faire l'effort de la collecter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Troll detected
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 2.
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Remettez votre coupon troll aux modéros et vous aurez une photo de Pierre Tramo !
(c'est dur l'ascii art sur dlfp)
# FAUX
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est FAUX
Participes au dépouillement et tu le verra. Les blancs et les nuls sont comptabilisés, et de manière distincte. Ces résultats sont publiés et remontés au niveau administratifs.
Les blancs sont comptabilisés au même titre que les autres.
Par contre, les % généralement donnés sont des % faits sur les votes exprimés (donc non blancs non nuls) mais ce ne sont que des présentations des résultats. Les résultats eux comptent bien les blancs.
Ils sont comptabilisés, je ne vois pas ce qu'on peut en faire de plus.
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
La première chose à faire sera d'impliquer la révocation des élus et du pouvoir pour lequel il y avait élection, puis vote parmi un ensemble de systèmes alternatifs proposés.
[^] # Re: FAUX
Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) . Évalué à 1.
Je crois qu'il faut quand même avoir 51% et plus des suffrages pour accèder à la Présidence. Le jour où ça arrivera, on aura un cas de conscience...
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Déjà, le simple fait que cette éventualité ne soit pas exclue devrait conduire les politiques à une attitude différente.
[^] # Re: FAUX
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: FAUX
Posté par SQP . Évalué à 1.
avec le système actuel, on a 10% de blancs, 56% de jaune et 44% de noir, cherche l'erreur
alors que si c'était vraiment comptabilisé, il n'y aurait reellement plus que 90% de bulletins exprimés considérés valables, et les jaunes seraient tout juste à la majorité avec leurs 50% de suffrages exprimés.
Mais il ne faut pas oublier que le système est fait par et pour le politiciens. Il faut absolument que quelqu'un soit élu pur que la fois suivante un siege soit à nouveau à pourvoir. La comptabilisation du vote blanc, ce serait donner au peuple un trop beau moyen de faire entendre un autre choix : oui on veut bien voter mais pas pour vous
[^] # Re: FAUX
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, les comptes ne sont pas fait en % mais en unités.
Les % c'est juste de la présentation des données. Tu peux les présenter comme tu veux. Tu peux en présenter en % des votes exprimés ou en % des votes tout court.
> Il faut absolument que quelqu'un soit élu pur que la fois suivante un siege soit à nouveau à pourvoir.
Bien sûr. Et tu veux faire comment ? "pour cette année personne ne s'occupe de la région vu que les blancs sont majoritaire" ?
Tout au plus on pourrait recommencer l'election mais ça changerait quoi ? si quelqu'un de nouveau devait se présenter il aurait tout aussi bien fait de se présenter la première fois.
> ce serait donner au peuple un trop beau moyen de faire entendre
> un autre choix : oui on veut bien voter mais pas pour vous
Et au final ? il faudra bien quelqu'un. Si tu veux quelqu'un (d'autre) faut le présenter et voter pour lui. D'une manière ou d'une autre il faudra le faire alors autant le faire dès le départ au lieu de vouloir jouer au blanc.
Je n'ai rien contre le blanc, mais il ne faut pas avoir la prétention de décider quoi que ce soit en votant blanc, c'est un non-sens complet.
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . Évalué à 2.
Là c'est grave.
Si on ne veut personne à la gestion, c'est qu'on veut un changer du système afin que le pouvoir ne soit plus exercé dans les mêmes conditions.
Avec ce genre de raisonnements on serait toujours à la Ière république...
[^] # Re: FAUX
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
Hum ... qui décide du nouveau système ? qui fait/retient les propositions ? comment votes t'on le nouveau système ? zut, on va avoir besoin d'élus pour faire ça, pas gagné vu que c'est justement ce qu'on arrive pas à avoir.
Imaginons qu'on trouve tout de même une solution à quoi faire voter aux gens et à légitimer les choix entre les propositions : que fais t'on si il y a des votes blancs dans ce vote là ? on change le système de vote fait pour changer le système de vote ?
De toutes façons on parle dans le vide, le blanc est ultra minoritaire, il n'arrive jamais devant un candidat en position éligible donc tu peux le compter comme tu veux ça ne change pas grand chose.
[^] # Re: FAUX
Posté par SQP . Évalué à -1.
Quel autre interet que de se deplacer pour sciemment ne choisir aucun des candidats proposés. C'est peut etre rapide de dire qu'ils veulent tout changer, mais au moins avoir de nouveaux choix.
Les votes blancs ont toujours été la mais pas comptabilisés. Actuellement il y en a 3%, il reste donc encore environ 97% de suffrages exprimés. Dans ce nombre, il y a de quoi dégager une majorité pour reussir à valider une election. La seule différence, c'est que les abstentionnistes auront enfin le choix de se deplacer pour ne voter pour personne avec une voix QUI EST COMPTEE.
Et 3% de votes, je te signale que certains partis aimeraient avoir ca déja (surtout sans faire campagne)
Il ne me parait pas invraisemblable de faire refaire une election parceque personne n'obtient de majorité. Actuellement le système en place aboutit forcement à une election. Quel interet de respecter ses promesses, si tu as toutes tes chances de repasser la prochaine fois (ou la suivante, merci l'alternance)
[^] # Re: FAUX
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
Peu importe la manière, il faut qu'au final la proposition soit approuvée par référendum par exemple. Ce serait un mauvais prétexte d'etre bloqué seulement par ça, on ne serait jamais sorti de l'Ancien Régime avec ces considérations...
Imaginons qu'on trouve tout de même une solution à quoi faire voter aux gens et à légitimer les choix entre les propositions : que fais t'on si il y a des votes blancs dans ce vote là ? on change le système de vote fait pour changer le système de vote ?
C'est hypocrite de se poser cette question là (et de la considere bloquante) quand tu ne te la poses pas pour les votes normaux. Il s'agit d'approuver ou non une proposition : il est clair que l'approbation c'est 50% de Pour, si c'est le Non (avec ou sans Blancs) qui l'emporte il faut tout reprendre et reproposer autre chose.
De toutes façons on parle dans le vide, le blanc est ultra minoritaire, il n'arrive jamais devant un candidat en position éligible donc tu peux le compter comme tu veux ça ne change pas grand chose.
De ces deux faits lequel est la conséquence de l'autre ? Même si je préférais voter blanc, dans la mesure où il n'est pas pris en compte je ne me déplaçerais sans doute pas. Il n'est pas pris en compte et les médias n'en parlent pas, c'est normal qu'il ne soit quasiment pas utilisé. Il y a bien plus de gens qui votent pour des extrèmes pour protester (meme si c'est pas leurs idées) parce que là au moins, ça apparait dans les chiffres (c'est triste mais c'est comme ça).
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Des cases, des croix et des lignes
Posté par Mr F . Évalué à 4.
Voter, ne pas voter, le débât est visiblement le même qu'aux régionnales mais visiblement il faudra toujours et inlassablement se répéter. Voter... Alors qu'un parti, minoritairement désiré, impose contre la vonlonté, sans leur demander leur avis, leurs choix, qui leurs conviennent le mieux, parcequ'elle le dit. Certe, mais ou et quand demande t on aux intéressé ce qu'ils veulent vraiment pour leur retraite, leur sécurité social ou leurs entreprises ?
Si seulement face à cette abstention record, quelqu'un se disait "mais il y a un problème, d'ou vient il, que peut on faire pour le résoudre ?"
Les gens, ils protestent, ils manifestent, ils s'insurgent quand on bafoue leurs droits parcequ'ils savent très bien que c'est la seule façon d'obtenir quelque chose, et que de toute l'histoire, des grèves de 1933 à aujourd'hui en passant par mai 68, le peu obtenu l'a été grace aux luttes.
Les régimes moins sympathique, c'est clair qu'ils ne se cachent pas dérriere une pseudo démocratie, véritable dictature du plus fort pourcentage, pour casser les retraites, la sécurité social, l'assurance chomage et il y en a tellement d'autres...
"supprimer la nationalité française", ces mots raisonnent comme un nationnalisme puant, véritable moteur de guerre et de misère, simplement en place pour mieux diviser afin de mieux reigner, on a jamais été heureux avec des lignes imaginaires qui viennent imposer leurs différences.
Supprimer, sanctionner, parcequ'il est mieux de tenter de guerir, en frappant, hachant coupant, plutôt que d'essayer de comprendre ? Parceque l'on devrait tous agir comme décidé par une minorité, aller voter, à droite au milieu à gauche, peut importe, tout est quadrillé, vous n'avez que le choix des cases, de certainnes cases, rien d'autre, et si ça vous plait pas, "on devrait vous supprimer votre nationnalité".
Et bien non, moi si une case ne me convient pas, je ne vais pas me forcer à choisir la moins pire, à choisir en faisant tomber le crayon, en copiant sur le voisin, ou comme papa. Mois justement, je suis en démocratie et je revendique le droit de dire NON, je ne veux pas ça comme ça. C'est dommage que des gens comme toi n'ai pas assez de jugeotte pour essayer de comprendre les choses.
Et pour le "nazillon" (elle a bon dos cette image, les deux n'ayant pourtant pas grand chose en commun, si ce n'est le nationnalisme), si justement les personnes au pouvoir ne laissait pas la situation se dégrader de la sorte, il n'y aurait pas d'eau au moulin de la contestation. Et la contestation, en ce moment, aux yeux "des gens", c'est très très à droite.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Présente toi, et soit juste! Quand on est contre tous les partis, pourquoi pas faire son propre parti (oui je sais ce n'est pas simple)? Ou bien infiltrer un parti? S'il manque des cases comme tu dis, si le choix est limité, s'il ne te convient pas, créé ton parti. Non tu ne veux pas de ce système. C'est pas avec l'immobilisme que ce système va changer...
Supprimer la nationalité, c'est très très dur comme terme. Mais bon, en France, si on veut que les gens se bougent de leur télé, il leur faut une carotte comme pour les ânes. Si les gens sont pas obligés, s'ils sont pas payés, alors ils se bougent pas le cul... C'est dommage. Encore une fois les politiciens sont responsables de cet abstentionnisme. Mais bon le but n'est pas de jouer à qui pisse le plus loin: "comme les politiciens sont cons je vais pas voter". C'est quand même mieux de voter pour nos idées et de remplacer les politiciens cons par d'autres moins cons.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Mr F . Évalué à 1.
Et non, je ne suis pas immobile :-)
Supprimer la nationalité, c'est très très dur comme terme.
Tu peux très bien me supprimer la nationnalité Français, je n'en ai rien a foutre. Si par contre tu viens me voir et me dire "tu n'a pas le droit de vivre la, de bosser la, de faire ça parceque tu n'es pas [REMPLIR AVEC LA NATIONNALITE D'UN PAYS], ça, ça me dérange.
Mais bon, en France, si on veut que les gens se bougent de leur télé, il leur faut une carotte comme pour les ânes. Si les gens sont pas obligés, s'ils sont pas payés, alors ils se bougent pas le cul...
Non, si les gens sont aussi désespéré, c'est que pour eux "ça ne sert à rien" "Alors a quoi bon ?".
Encore une fois les politiciens sont responsables de cet abstentionnisme.
Oui, mais on ne l'entend surement pas de la même façon. :)
C'est quand même mieux de voter pour nos idées et de remplacer les politiciens cons par d'autres moins cons.
Entre la peste et le choléra, je ne choisi pas.
Moi je dis, non, je veux autre chose. Sauf que dans les urnes, on me dit "choisi" et si je choisi pas "han c pas bien on va te virer ta nationnalité". Ben non.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Et pourquoi pas faire un parti "Parti Truc pour un nouveau système" ou "le système actuel nous n'y croyons pas, changeons de système!" ?
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Mr F . Évalué à 1.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Bière Drabo . Évalué à 1.
[^] # Re: Des cases, des croix et des lignes
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
# La grève des électeurs
Posté par kb . Évalué à 3.
http://increvablesanarchistes.org/articles/avan1914/1888mirebeau_gr(...)
# La déclaration des droits ...
Posté par raj deenoo . Évalué à 1.
1. Tout individu a droit à une nationalité.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.
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