El Titi a écrit 3948 commentaires

C'est pas sérieux, Z

Je propose muta-covidienne.

A la lumière d'autres échanges, je comprends ce que tu exprimes.

Mais même, si ce n'est pas dirigé contre moi cette fois, tu gagnerais à être moins véhément dans tes propos pour convaincre. Ceci éviterait de braquer tes interlocuteurs.

Après tout, ce que tu crois déceler dans les intentions de ces entrepreneurs ne sont que des conjectures d'autant que c'est encore en train d'évoluer.

Pas pour des raisons pratiques (bien que un peu évidemment), mais aussi parce que cela n'a pas de sens de contaminer la licence d'un logiciel qui est indépendant de celui sous GPL qui tourne sur la même machin

Je reçois cet avis. Je ne m'étais pas posé la question en ce sens. Il n'est en effet pas éthiquement acceptable d'imposer à l'auteur d'un logiciel tiers qu'il soit au final utilisé sous d'autres conditions que celles qu'il a accordé avec sa licence.

Merci pour cet échange. Je révise ma position.

Par contre, s'il est sous AGPL, l'utilisateur considéré est celui du service, donc qui se connecte au serveur. Par conséquent si le propriétaire du serveur fait des changements il devra les diffuser à la demande des utilisateurs du service.

Il n'en est pas autrement de la SSPL. Simplement comme tu l'évoques la portée de ce qui est considéré comme participant à la fourniture du service est plus large.

La GPL comme tu l'as évoqué a fait un choix pragmatique. Ne sont pas concernés les autres programmes (OS compris) qui ont une interface avec le logiciel sous GPL. Si tel n'avait pas été le cas cependant, la liberté de l'utilisateur n'en aurait qu'été renforcée. Mais ceci aurait été complètement irréaliste et elle n'aurait pas été adoptée. Un choix de raison a été fait pour la limiter.

De la même manière, l'AGPL adresse la question pour ce qui des programmes distants afin d'assurer l'optimum de ces 4 libertés à l'utilisateur. Tout comme la GPL, elle ne prend pas en considération le rôle de celui qui distribue ou modifie. La SSPL est donc ce qu'aurait été la GPL sans cette limitation au niveau de l'interface pour les services.

C'est pourquoi je considère que la déclaration de l'OSI n'est pas appropriée.

Selon eux, la règle no 6 n'est pas respectée car sont discriminés les providers de cloud, qui ne jouent que le rôle de distributeurs pas d'utilisateurs au sens des 4 libertés. Et ce qui s'applique à la GPL. l'AGPL s'applique à la SSPL.

Il eut été plus judicieux de simplement déclarer, qu'elle respecte les valeurs du libre mais que le caractère ambigu de sa portée la rend inapplicable en pratique, qu'elle ne souhaite donc passe prononcer. Bref se déclarer incompétente plutôt que de sortir une excuse bidon.

C'est peu ou prou ce qui a été rapporté par la Debian.

Ceci n'est que mon avis bien sûr

Merci pour ton explication. Je pense avoir saisi. Cependant je t'objecterai le cas de l'AGPL alors. Ici tout ce qui dépend d'un accès réseau à ton service hébergé par un logiciel est concerné. Et pourtant elle est OSI approved.

Encore une fois je ne conteste pas le caractère irréaliste et flou de la SSPL sur sa portée, je m'interroge sur cet fameuse règle no6 de l'OSI et des aux critères qui permettent d'apprécier si une licence est libre.

Au sens des 4 libertés de la FSF, celle qui est sous condition est la dernière, la redistribution qui permet d'étendre les garanties de l'utilisateur par transitivité.

En ce sens la SSPL ne me parait pas différente.

Je voudrais modérer un peu ton propos. Mon fils, autiste, n'a jamais pu poursuivre un cursus long et classique et l'école qui lui a donné sa chance (pas avec un tel mode de recrutement bien sûr) lui a permis d'obtenir une equivalence de diplôme pour devenir pisseur de code mouton à coder. Il est très épanoui dans ce rôle. Merci de garder tes préjugés condescendants pour toi.

Les cons ne sont pas ceux qui s'y présentent mais ceux qui font preuve d'un cynisme déconcertant (euphémisme) pour recruter des futurs 'élus', hem.

C'est comme ça que je l'ai interprété en tout cas.

Il n'empêche. Amazon fait le fanfaron, mais lorsqu'on y réfléchit bien ES a bien géré son coup.

AWS leechait depuis le début, n'a contribué qu'à la marge, n'a jamais payé et en forkant vont enfin devoir mettre la main à la pâte.

Bref, ils leur ont refilé le bébé et pourront tranquillement faire leur popote proprio dessus puisque c'est une licence permissive à la base.

Ca serait drôle qu'ils leur soumettent des PRs pour intégrer le fork chez eux comme le pratique AWS depuis des lustres.

Les rôles sont inversés.

Autre petite faille dans ton homme de paille.

Rectifie le alors honnêtement : la licence de Windows est de ton point de vue plus optimale qu'une licence libre, car elle permet à celui qui développe de mieux vivre de son travail, et

La finalité c'est bien de garantir les 4 libertés de l'utilisateur final. Je ne vois pas en quoi un logiciel qui restreindrait une de ces libertés rentrerait en ligne de compte. Mais qu'á cela ne tienne. Ce ne sont que tes procédés habituels lorsque ton raisonnement est mis en défaut.

Sauf que tu n'a toujours pas démontré en quoi cette licence ne respectait pas les 4 libertés. Pas la définition foutraque de l'OSI et de sa règle 6), ni en quoi selon ces mêmes critères objectifs, la GPL se conformerait mieux à cette fameuse règle 6.

Et j'attends toujours un rapport bien argumenté sur les revues et les conclusions sur ces licences. Mais il faudra que j'approfondisse bien évidemment.
https://wiki.opensource.org/bin/License%20Discuss%20%26%20License%20Review%20reports/
https://opensource.org/licenses/gpl-license
La règle no 6 existait-elle en 2007 ? Quelles observations ?
Un petit lien vers la la décsion du board, c'est trop demander …

Ce n'est peut-être pas la FSF qui est le mauvais bougre dans cette affaire.

Ca fait une légère différence avec ton homme de paille avec une licence qui ne respecte aucune de ces 4 libertés.

La vérité est ténue. Le reste de tes attaque sur ma présupposée hypocrisie vis à vis du libre, comment dire, elle me passe par dessus la tête.

On va en rester là, tu ne crois pas ?

Bien tenté.

Ce qui vient conforter la judicieuse remarque plus haut

Et me permet de rectifier un peu ton message:

• La SSPL s’intéresse à celui qui fournit, en tentant d'éliminer la compétition, quitte à empiéter sur le libre qui est un dommage collatéral acceptable. puisque l'optimum de liberté de celui qui reçoit ne saurait être atteint par des intermédiaires en situation de monopole qui phagocytent la chaine de production.

Ca marche aussi avec la grande distribution et les autres pratiques commerciales dont ils sont coutumiers en dehors du domaine de l'IT.

Et pour ceux qui souhaiteraient sourire un peu … ou pleurer, c'est selon, j'ai retrouvé une présentation de 2018 à laquelle j'avais assisté, sur les stratégies économiques dans l'opensource par un représentant d'… Elastic Search à l'époque.

Pour ceux qui sont pressés, avancez à la 25 ème minute,
33 ème et la 47ème. Ironie de l'histoire garantie.

Je passe ton blabla moralisateur usuel qui ferait presque oublier la ton méprisant de la plupart de tes propos et qui t'est souvent reproché, pour me focaliser sur ce point de désaccord:

Pour résumer : la SSPL demande trop. Tout comme une licence GPL + "tout ton OS doit être libre" avait été refusé comme libre avant. Je l'ai déjà dit, mais tu n'as jamais essayé de comprendre, tu as juste ignoré. Alors juste… Relit les messages, ils disent tous que la GPL et l'AGPL sont 100% libres malgré ton refus de faire la différence et ton idée d'accuser de trucs inventés

Voilà. La GPL allait trop loin en son temps, l'AGPL pour beaucoup aujourd'hui. Mince la définition de liberté serait arbitraire au sens de l'OSI, non vraiment qui pourrait le croire (Anaseto a bien noté que ses intérêts ne sont pas ceux de la FSF: business first)

Non, encore une fois, ce n'est pas la liberté accordée à l'utilisateur (celui qui utilise le service) mais bien son application pratique qui est mise en cause. Rien à voir avec TA conception de la liberté. Et comme elle est inapplicable, elle est rendue caduque. Que ses promoteurs l'aient conçue à dessein pour forcer le passage à une licence proprio est aussi un autre sujet, moral celui-là dont tu n'hésites pas à t'emparer.

A la différence de toi, ce que j'en conclus est donc qu'il faut l'éviter simplement parce qu'elle est bancale non pas parce qu'elle ne souscrit pas à l'esprit du libre, comme nombre d'avis que j'ai pu consulter sur ce sujet, notamment dans cet article aussi pointé par le 1er:

I actually do not think this is MongoDB trying to turn itself into a “second Oracle.” I believe the intentions of MongoDB’s technical team are honest. However, they may have missed a loophole with their SSPL and generated more problems than solutions. It would have been better to use the existing OSS/Enterprise toolset instead of creating confusion. The motivation, to keep as much code as possible open, is admirable and positive.

Mais tout ceci ne répond à ma question initiale. Pour quelle raison cette licence plus que l'AGPL pour Mongo, Redis et ES ?

J'ai tenté de fournir une explication. Et je ne m'attendais guère à autre chose que cette ritournelle de ta part. Je connais ta position vis-à-vis du libre qui n'est pas unanime. Inutile de ressasser et pour tout dire ce n'est pas à toi que je m'adressais

Voici un intéressant billet, assez mesuré, bien documenté qui fait le point sur cette licence et son adoption par ES:
https://blog.zwindler.fr/2021/01/23/lopen-source-saute-a-lelastic-avec-la-sspl/

On y discerne mieux ce qui pose véritablement problème avec cette licence, notamment au travers du flou entretenu sur sa portée (qui est orthogonale à la définition de liberté).

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est la motivation initiale de sa création. Mongo distribuait sa base de données sous AGPL, qui a été spécifiquement adaptée pour empêcher les échappatoires (loophole).
Le lacunaire message de Mongo ne nous dit pas en quoi elle était imparfaite.
Est-ce simplement parce que AWS la fournissait en SaaS sans la modifier, qu'il ne nouait pas de partenariat pour partager ses bénéfices pros sur la R&D d'autrui ? (Ils on beau jeu de forker ES à présent au regard de leur contribution passée). Car oui rien ne les obligeait à souscrire une licence.

Je suis preneur d'explications raisonnées et non passionnées ou hautaines, pour aider à comprendre et se forger une opinion.

Et en parlant de malhonnêteté, Anaseto t'a clairement mis le nez dans ton mensonger caca lorsque tu fais dire à Debian des parole qu'ils n'ont clairement pas prononcées pour appuyer ta propre morale.
Mais tu n'es pas a ton premier coup d'essai.

amènes ta morale dans un journal qui parle que de libre.

Dis le gars qui poste un journal et dénonce la "malhonnêteté" toutes les 3 lignes.

Poutre, paille et tutti quanti :D

Tout comme logz.io.

Mais c'est très cynique de voir ces velléités de liberté de de la part de ces mauvais payeurs. Ce qu'ils ne feraient pas pour ne pas devoir payer une licence et plomber un concurrent au passage.
Quel suporters du LL. Ah oui, comme ils s'en vantent en faisant péter les PRs.

Une petite remise en perspective aidera peut-être à comprendre comme il s'en carre et ce qu'il faut attendre de ce fork si ils le portent. Quand même 0,3% de la base de code, la barque tient grâce à eux.
Ils contribuent au libre mais que ne l'ont ils pas fait plus tôt ?
Comment appelle-t'on ça ? Des profiteurs, non ?

Yes. Neither SSPL or the Elastic License have been approved by the OS

Tu confirmes donc qu'ils ont uniquement pris acte de la décision de lÓSI

Quant à la "position claire de l'OSI", j'aimerais bien voir quelque chose de plus étayé parce leur bafouille est un peu légère et ,notamment, aussi qu'ils démontrent en quoi la GPL n'enfreindrait pas la même règle.

Quant aux autres, Anaseto, l'a bien pointé plus bas, ce n'est pas le caractère "libre" de la licence qui les dérange (tout du moins Debian) mais la compatibilité avec leurs conditions.
Et ils ne sont pas idiots, ils ne vont pas se couper d'un marché qui bénéficiera à la concurrence plus conciliante avec les logiciels proprio. C'est juste du pragmatisme.

Je pense moi au contraire que ceux qui se soucient de la liberté d'usage, celle qui concerne l'utilisateur final et pas les intermédiaires est du coté de cette licence.

Dans les 4 libertés d'un LL:

la liberté d'utiliser le logiciel
la liberté de copier le logiciel
la liberté d'étudier le logiciel
la liberté de modifier le logiciel et de redistribuer les versions modifiées

Il manque ce petit alinéa sur les moyens de les assurer par transitivité à celui qui les reçoit:
Redistribuer les versions modifiées … sous la même licence. Ce que La GPL permet dans certains conditions techniques, l'AGPL pour d'autres et … la SSPL.
Ce à quoi ne contraignent pas les licences type BSD.

Même ceux qui semblent s'être penchés très sérieusement sur la question n'ont qu'une seule chose à lui reprocher: son caractère viral.
```
The problem with SSPL is that there are only barely such boundaries. And now – users must share their backup code, monitoring code and everything else. It doesn’t seem practical and is very hard to defend on non trivial cases.

```Moi je soutiens que c'est ce qui donne force à certaines licences pour assurer la liberté des utilisateurs. Et jusqu'ici ni les arguments de l'OSI et encore moins ceux du post original ne m'ont convaincu qu'elle ne serait pas compatible avec le valeurs du LL.

Merci d'étayer mon point de vue. Cette licence n'est juste pas OSI approved car elle serait discriminatoire envers les cloud provider en enfreignant la règle 6.

Je n'arrive pas à trouver un rapport officiel venant étayer leur décision ni celui de la GPL.

Cette dernière licence, la GPL, est clairement discriminatoire envers le GUI provider que je suis. Ma spécialité c'est de repomper des libs avec un CLI pourri en open source et de les redistribuer avec des GUIs aux petits oignons mais bien fermés, par dessus. Ca marche du tonnerre. Je suis tombé sur une lib disruptive en GPL et ca m'oblige à redistribuer "mon" appli en GPL. C'est injuste et discriminatoire d'autant plus c'est approuvé par l'OSI.

2 poids, 2 mesures donc

Je n'ai jamais dit que l'AGPL était non libre.

Explique-moi ce en quoi la SSPL serait différente alors ?

Et ne me cite pas OSI 6 STP. Clairement GPL, ne s'y conforme pas puisqu'elle restreint les cloud library providers

https://www.mongodb.com/licensing/server-side-public-license/faq

Ce qui pose véritablement problème c'est qu'elle empêche les profiteurs de faire du business sans verser au pot commun.

Je comprend que ca déplaise, que dans la perception libertaire de certains ça ne cadre pas. Mais elle n'a aucune raison d'être considérée différemment des autres licences virales qui octroient :

1. la liberté d'utiliser le logiciel
2. la liberté de copier le logiciel
3. la liberté d'étudier le logiciel
4. la liberté de modifier le logiciel et de redistribuer les versions modifiées

pour la GPL statiquement linkée, et la SSPL redistribuée au travers de service. Ce sont des restrictions et OSD 6 est clairement flou et arbitraire.

César a baissé le pouce donc, sans autre justification … ou bien ?

OMG, imposer aux autres de libérer leur code… pour utiliser mon logiciel s'entend.
Rendez-vous compte Madame, tous ces marchés qu'on va perdre. La BSD sinon rien, faut quand même baisser son froc devant les capitalistes un ptit peu. Faut bien vivre.

Etonnant de voir ce post venir de Moonz, tiens.

Après tout GPL/SSPL même combat: la vision communiste
Mais voilà. Mongo et ES, même dans le système, peuvent se le permettre. Banco contre les libéraux ! Je valide.

Allez, je táide un peu:

Citation de ton post de l'OSI:

Elastic says that it now can “restrict cloud service providers from offering our software as a service”

Oh oui ils se sont enflammés, AWS n'est pas du tout restreint de fournir son offre SaaS pour peu qu'ils se conforment à la licence.

Bref les ptits gars de l'OSI déconnent plein tube

OSD 6
No Discrimination Against Fields of Endeavor 

Merde la GPL ne respecte pas la règle 6 pour les libs, vite la LGPL.

Et si on disait simplement que cette règle est complètement absurde de par son ambiguïté et c'est le seul argument qu'ils opposent à la SSPL.

SSPL n'est pas OSI approved, no way, mais l'OSI n'a pas le monopole de la définition de liberté. Même les philosophes s'écharpent encore sur sa définition.

En l'occurence la SSPL est universellement libre.

Sauf à ce que tu ranges toutes les licences contaminantes dans la catégorie non libres.

A qui profite la liberté au final ?
avec la GPL, tu es libre de ne pas l'employer. Si tu l'utilises, tu as plus de garanties que l'utilisateur final, indirectement dépendant, le sera puisque le champ de la compétition équitable s'étend par ce biais. C'est aussi le cas de la SSPL.
Tu ne veux pas jouer le jeu du libre ? Qu'à cela ne tienne, paie pour en faire une offre ou un service fermé. Mince, en plus il faut reverser à celui à qui tu as pris. Mais tu es toujours libre de ne pas l'utiliser.

Eh oui, rien n'est dit sur ce qu'est un utilisateur ni par quel moyen son optimum de liberté sera atteint. Il y a plusieurs chemins, et le manichéisme n'apporte rien.

Ne t'en déplaise.

mais c'est malhonnête de ta part

Je ris aussi de voir invoquer celui qui réfute que "la morale des autres empiète sa liberté" invoque la morale comme seul argument.