anaseto a écrit 2229 commentaires

Encore une fois tu compare des choses qui ne sont pas comparables.

Eh bien, comme le dit nizan666, c'est exactement le même système qui permet de payer plus l'acteur connu X que le Y, que celui qui permet de payer plus les acteurs que la personne qui fait le ménage. Ceci dit, si tu veux te limiter à la troupe : prends une personne non connue quelconque dans la troupe qui ne gagne pas autant que les acteurs connus et tu as ton exemple comparable suivant tes critères.

Mais, en dehors du fait que pour moi tous sont comparables, je trouve quand même un peu limite de voir apparaître uniquement des exemples de stars qui, peu importe leur salaire exact, vivrons dans l'aisance. Si la femme de ménage quitte à juste titre son travail parce qu'elle ne se sent pas assez payée, personne n'en entendra parler, alors que les conséquences pour elle sont nettement plus graves.

Parler d'acteurs connus, c'est un peu comme si on me parle de joueurs de foot connus et on me raconte qu'ils gagnent pas tous pareil et qu'il s'agit là d'une injustice importante à résoudre pour laquelle on doit consacrer tous du temps, des sentiments et des efforts, y compris la femme de ménage qui a quitté son travail pour un autre tout aussi mal payé, ou les personnes qui leur cirent les chaussures. C'est comme si on m'apprend que la reine d'Espagne gagne moins que le roi, je trouverais peu moral d'y consacrer plus de quelques secondes de mon temps, quand tant d'autres choses méritent, à mon avis, plus mon attention.

Mais bon, c'est un phénomène plus général : je ne comprends pas pourquoi certaines inégalités sont tellement prises à cœur par certains et d'autres, souvent plus flagrantes et profondes, sont mises de côté avec une parole ou deux (par exemple « non comparable »). Certains crient aux inégalités si un homme et un femme ayant une position équivalente suivant les conceptions de notre système ne gagnent pas le même salaire. Par contre, qu'un homme ou une femme ayant des difficultés scolaires (pour diverses causes, problèmes d'attention ou juste à l'intelligence moins adaptée à notre système) finisse par gagner moins qu'un homme ou une femme à l'intelligence adaptée à notre système, ça ne semble souvent pas gêner ces mêmes qui criaient. Donc l'égalité qui est défendue, c'est laquelle, à intelligence égale (suivant un certain modèle d'intelligence), salaire égal ? Ou à contribution égale d'un point de vue capitaliste, salaire égal ? Si c'est le cas, c'est à mon avis très décevant, d'autant plus que j'ai l'impression que c'est défendu surtout pour les personnes haut dans la pyramide qui, tout en étant minoritaires et moins à prendre en pitié, sont sur-représentées dans les discussions.

Le patriarcat et le capitalisme même combat ?

Je nuancerais en disant que la dimension inégalité économique du patriarcat n'est d'un point de vue moral, pour moi, à voir que comme un cas particulier des inégalités économiques de notre système capitaliste.

Je ne comprends, je crois, pas grand chose à ton commentaire, mais je vais essayer de comprendre si tu m'aides un peu.

S'ils subissent des inégalités (ce qui est probable) la comparaison avec des personnes embauché pour la série est bien plus complexe que ce que tu laisse entendre.

Ce que je veux dire, c'est que, personnellement, j'approche le problème des inégalités dans la pyramide sociale de haut en bas, je ne me contente pas de comparer acteurs connus avec acteurs connus ou présidents avec présidents, surtout si c'est pour se concentrer sur des exemples qui, au fond, correspondent à des personnes qui gagnent déjà beaucoup plus que la moyenne de la population.

Autrement dit, peut-être faut-il militer pour que l'acteur connu sur-payé par rapport à son homologue féminin gagne lui aussi la même chose que le caméra-man (qui, à ma connaissance, n'est pas parmi les moins payés dans le domaine). Car un monde où tous les acteurs connus sont égaux entre eux, mais où les acteurs connus gagnent infiniment plus que le stagiaire, je n'appelle pas ça un monde accueillant.

en disant que tu étais du coté privilégié de l'inégalité

Quel côté ? Je suis perdu pour de vrai. Tu veux dire le fait que j'étais mieux payé, comme tous les doctorants de mon domaine (hommes ou femmes) que les stagiaires (hommes ou femmes) et ait choisi donc de résoudre ça en quittant cette carrière pour gagner moins ?

Tu lis des choses que je n'ai pas écrites : Madame Rigg est victime des inégalités sociales, mais pas plus que la personne de la caméra ou celle qui balaie ou celle qui l'a coiffée. L'idéal est probablement de se « barrer », effectivement, et construire un nouveau monde du cinéma un peu moins pourri.

C'est facile d'avoir des discours creux et lénifiants quand on est du bon côté.

Je ne suis d'aucun côté. Parler de « côté » est justement le piège typique créant des conflits horizontaux artificiels. Au mieux, je serais du côté de l'humanité dans son ensemble, plutôt que de celui des stars que tu cites uniquement (présidence, acteurs ou chercheurs connus : des personnes vivant dans l'aisance).

Le besoin de qualifications ou non est, en bonne partie, une construction sociale : en informatique, justement, développeur sans qualifications autres que le bac, c'est tout à fait possible. Si demain on crée un besoin de qualifications pour balayeur, le métier n'en changera pas vraiment pour autant : il s'agira simplement d'une évolution bureaucratique du métier, comme pour les maîtres d'école qui ont maintenant besoin d'un bac je ne sais plus combien, même si le métier est pas très différent d'il y a cinquante ans, ni cent.

C'est un préjugé facile de dire qu'ils font ce qu'ils peuvent : balayeur (ou jardinier) n'est pas un plus mauvais métier qu'infirmier ou informaticien. C'est clairement utile et probablement souvent moins stressant que les deux autres, peut-être s'agit-il d'un vrai choix plus souvent que les préjugés peuvent le laisser penser. Suivant le contexte, je ne suis pas sûr que je choisirais forcément un des deux derniers métiers.

Je préfère ne pas parler de salaire, mais je rappellerai que madame Diana Rigg a quitté la série Chapeau melon et bottes de cuir quand elle s'est rendue compte qu'elle percevait l'équivalent du salaire d'un caméraman quand monsieur Patrick MacNee, lui, était très nettement mieux payé et qu'on n'a pas voulu l'augmenter et ce alors qu'on pouvait aussi imputer à elle une large part du succès de la série.

Beaucoup de personnes ont dû contribuer : de la personne qui filme à la personne qui passe le balai avant en passant par tout le travail du reste de la société et de leurs ancêtres qui ont rendu cela possible. Malheureusement, comme d'habitude dans notre société, les bénéfices sont mal répartis et les plus grandes victimes sont les personnes qui n'osent pas ou ne peuvent même pas se permettre de quitter leur travail. Se comparer toujours à ceux qui gagnent plus est malsain, ça fait appel à la jalousie et l'envie plutôt qu'à des sentiments constructifs égalitaires et pacifiques.

Je dis ça en tant que personne qui a quitté la recherche en informatique après sa thèse, car je trouvais ce milieu peu en accord avec ma personnalité : bourgeois (ça parle trop facilement financements), bureaucratique, esprit compétitif et pressions (deadlines), pas trop l'esprit recherche que j'attendais, et inégalitaire : en tant que doctorant cela me faisait du mal de voir que les stagiaires (hommes ou femmes) gagnaient beaucoup moins que moi et j'ai compris que cette situation ne pouvait qu'empirer si je poursuivais ma carrière dans ce domaine. J'ai donc activement décidé de ne pas grimper dans cette pyramide dans laquelle tant de monde ne regarde que vers le haut et rarement vers le bas : peut-être est-ce là que devrait être le futur, plutôt que qu'au sommet où tout ce monde regarde pour vérifier si la présidente et le président sont exactement à la même hauteur.

Et les hommes les ont viré dès que c'est devenu plus classieux.

J'ai plutôt l'impression que c'est classieux depuis que c'est devenu juste un métier où on pond facilement du code dans des langages de haut niveau genre C ou Javascript en utilisant des tas de frameworks et tout ça, quand on se contente pas juste d'écrire des fichiers de configuration… :-)

Blague à part, dire « les hommes les ont viré » est une généralisation (implicitement sexiste à mon avis) qui ne fait qu'accroître la croyance erronée que l'informatique est quelque chose de spécial et classieux que les autres professions envient (au mieux elles envient, dans certains cas, la paye).

Par rapport à ce que tu dis, un truc intéressant justement, c'est que probablement une des idées les plus sexistes dans ce fil, recopiée implicitement ici et là, c'est l'idée implicite que l'informatique soit un domaine qui mérite particulièrement à être valorisé et donc d'attirer tout le monde, alors qu'on sait bien que beaucoup de développeurs et sysadmins font ça juste parce que ça paye (c'est bien son « mérite » principal) et ne s'épanouissent pas vraiment, car ils passent leur temps à travailler pour des entreprises dont l'activité ne produit rien de très utile à l'humanité (pub, services et produits superflus divers issus de la société de consommation, code ou recherches de mauvaise qualité car deadlines, etc.).

Bien sûr que si que ça les intéresse, mais personne ne les y pousse et les aide et par ailleurs…

Malheureusement, on vit dans une société qui n'aide pas grand monde à s'épanouir dans ses vocations. À la plupart des jeunes hommes on dit : fait des sciences et deviens ingénieur, c'est le truc à faire, t'as une tête à devenir mathématicien, informaticien ou je sais pas quoi, ou alors, va faire du droit, et voilà, qui sait combien de vocations littéraires, artistiques ou dans la santé on perd du fait de ces pressions sociales artificielles.

On n'oubliera pas la remarquable sortie de monsieur Satya Nadella considérant que les femmes n'avaient pas à demander d'augmentation (ce que font pourtant les hommes sans que ça gêne) et attendre gentiment qu'on le leur concède.

Les augmentations sont un concept intrinsèquement inégalitaire dont la seule solution qui me vienne à l'esprit est de les supprimer pour tout le monde, mais c'est une solution qui n'est, malheureusement, pas très populaire, car il y a encore plus de classistes que de sexistes.

Et je n'évoquerai surtout pas la fois où, sur un salon informatique accompagnée d'un stagiaire, les messieurs n'ont parlé qu'au stagiaire.

Ces messieurs ont probablement fait fuir aussi beaucoup d'hommes avant, ce qui explique que tu puisses trouver un groupe homogènement sexiste comme ça : qui se ressemble s'assemble. Quand tu es une personne (homme ou femme) et tu vois un groupe qui a l'air de partager des valeurs et façons de penser différentes, tu as toujours tendance à vouloir l'éviter et chercher un groupe qui te convienne plus : perso, j'ai toujours évité inconsciemment depuis le collège les hommes ou femmes qui n'arrêtent pas de mentionner le sexe des personnes dans les conversations, sans doute surtout car je les trouvais ennuyeux ; du coup, les personnes de mon entourage ont toujours été plutôt homogènement non-sexistes. De temps en temps des groupes aux valeurs différentes sont forcés (ou parfois juste se croient forcés) de travailler ensemble et ça se fait pas dans la douceur.

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais, à mon avis et c'est peut-être juste mon impression (j'aime pas trop donner de conseils d'habitude), ta façon émotionelle de t'exprimer ici (qui sent le vécu, cela ne fait aucun doute), en utilisant anaphoriquement cinq fois « Peut-être » pour débuter tes questions, donne l'impression que tu perds ton calme et tu es sous l'emprise de tes émotions, ce qui n'aide pas vraiment à faire passer le message que tu défends (un cas particulier d'inégalités sociales). Cela va probablement décourager les personnes calmes un peu effrayées par ce ton d'échanger avec toi, ce qui fait que tu as plus de chances de finir par échanger avec des personnes à la fois plus agressives et qui font moins d'efforts pour te comprendre.

Il serait en effet intéressant de réfléchir à qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que les personnes (hommes ou femmes) ayant un esprit de compétition sous-développé, moins d'agressivité (« grandes gueules ») et un égo moins sur-dimmensionné ne soient pas en désavantage par rapport à ceux chez qui ces caractéristiques sont présentes à un haut degré. Remarquons que ça ne vaut pas que pour l'informatique : dans la plupart des domaines, les personnes ayant ces caractéristiques ont plus de chances de bien se débrouiller, ce qui de mon point de vue ne dit pas du bien de notre système, mais ça reste subjectif. L'hypothèse serait que ces caractéristiques seraient juste plus probables chez les hommes, ce qui signifierait qu'un gros pourcentage d'hommes et de femmes ne les ont pas et sont défavorisés (exemple personnel : mon égo se porte bien, mais pour esprit de compétition et agressivité je suis vraiment super à la ramasse [plus que la plupart des femmes probablement], donc je resterai plutôt bas dans la pyramide dans le système actuel, effrayé à l'idée même de « grimper »).

Je viens de regarder. Donc, en gros, ça se contente d'affirmer exactement ce que j'ai proposé comme facteur probablement le plus influant : effet de la pub dès le plus jeune âge dans le monde occidental. J'avoue être un peu déçu, car vu ton commentaire, je m'attendais à un truc plus long et qui complémente mes intuitions avec des détails ou bien les prouve erronées.

Ce qui ne s'explique pas avec cette hypothèse, c'est pourquoi les hommes réclament plus certains métiers, comme éboueur, balayeur à la place d'autres métiers souvent plus haut classés dans notre société comme secrétaire, infirmier, etc.

De mon point de vue, d'un côté, ce qui décide probablement le plus le métier c'est le classisme et non le sexisme : une personne (femme ou homme) appartenant à une classe sociale élevée a de grandes chances de se retrouver plus haut dans la pyramide qu'une personne appartenant à une classe sociale non privilégiée. Les effets de mode, la pub et l'inertie culturelle décident probablement du reste (parmi les métiers d'une certaine classe, lequel choisir). Dans certains domaines on trouve plus de femmes, dans d'autres plus d'hommes, dans d'autres plus de petits/grands/maigres/gros ou d'une certaine origine (basque, chinois, breton, africain, etc.).

La solution dont personne ne parle, c'est de supprimer les différences de classes entre métiers, comme ça peu importe qu'on soit ingénieur, éboueur, secrétaire ou infirmier. Parce qu'un homme ou une femme précaire, c'est dans les deux cas tragique et l'égalité hommes/femmes dans un domaine particulier ou un autre ne résout finalement pas le problème de fond (inégalités sociales), il le déplace juste partiellement et crée des conflits horizontaux qui nous détournent du conflit vertical de base.

C'est un phénomène assez inégal suivant les pays. De tête il me semble que certains pays d'Afrique du nord (Algérie, Tunisie), la Russie, la Malaisie, etc. ont des chiffres beaucoup plus hauts (plus de 30%, parfois même autour de 50%). Ce qui serait intéressant, c'est de voir qu'est-ce qui, d'un point de vue social, a été différent et a fait que dans les US, le Japon et la plupart des pays d'Europe les chiffres soient si bas. Il se peut que ce soit juste un effet de mode/boule de neige, ça commence probablement dès les pubs pour jouets qui séparent filles et garçons dès le plus jeune âge, puis effet d'imitation.

Hm, je me dis qu'heureusement que le langage de balisage pour romans que j'ai créé n'est utilisé que par deux personnes à ma connaissance, sinon on viendrait me tordre le coup :-)

De la même façon qu'il n'y a pas de langue universelle, c'est difficile d'avoir des langages de programmation universels. Parfois certaines langues réussissent à se faire une plus grande part de marché que d'autres, comme l'anglais (même si au fond c'est à peine 10% de la planète qui le parle plus ou moins couramment). De même, certains langages, comme Markdown, s'en sortent mieux que d'autres; en fait, par rapport à l'anglais, Markdown est probablement plus hégémonique. Cependant, tout comme avec l'anglais, il y a différents types de Markdown, avec plus ou moins d'extensions/variantes. Encore ici, il y a au fond beaucoup moins de variabilité dans le Markdown (voire en incluant d'autres syntaxes type wiki) que dans l'anglais.

Ceci dit, la différence avec les langues, c'est que bien que celles-ci servent à peu près à la même chose et ont les mêmes fonctionnalités de base, les langages de programmation par contre diffèrent souvent dans leurs utilisations et caractéristiques de base. D'un autre côté, les langages de programmation sont plus simples aussi. Mais bon, dans l'idée, je pense que le manque d'homogénéité dans ce domaine s'explique par des raisons assez similaires au manque d'homogénéité dans les langues : qu'individuellement, les gens ont rarement besoin de communiquer avec l'ensemble de la planète et, comme il y a beaucoup d'individus, il y a beaucoup de petits groupes qui naissent indépendamment.

C'est un mythe assez courant et que les riches sont bien contents d'entretenir. Sans les gros riches, personne ne créerait de l'emploi ni paierait d'impôts.

De la même façon, comme le signalent d'autres plus bas, ils entretiennent l'idée qu'on puisse être à la fois très riche et éthique : il y a les méchants riches (genre ici souvent Google, comme dit Zenitram) et puis les gentils riches (par exemple les propriétaires subventionnés de dizaines de milliers de logements sociaux ou ceux dont on doit défendre les intérêts en Afrique avec un budget militaire subventionné et qui, malgré leurs optimisations fiscales, font souvent croire au français moyen que de telles dépenses leurs sont par je ne sais quel miracle également favorables et donc ça vaudrait le coup de fermer les yeux).

Notons que tous sont des « grands mécènes » d'une façon ou d'une autre (les gentils comme les méchants), donc cette générosité incroyable est quelque d'universel parmi les gros riches, ce n'est pas le critère qui permet de les distinguer.

Il y a pas mal de gens sérieux qui se disent préoccupés par le changement climatique/pollution et autre et même eux n'ont en général pas de remords pour prendre l'avion/la voiture pour faire du tourisme. Il y en a même qui prennent l'avion régulièrement pour faire une conférence pour parler de la planète. Alors il doit bien y avoir une raison pour laquelle il soit raisonnable de défendre une économie fondée sur le tourisme non écologique et les tas de pierres avec du bois de chêne ;-)

Groupe religieux qui dispose pourtant de gros moyens.

Ils utilisent une astuce : c'est facile de finir par avoir de gros moyens quand tu payes jamais de taxes :-) Une solution qui les inciterait à restaurer eux-mêmes leur tas de pierre noircie serait de s'inspirer de leur approche et éviter les taxes en créant chacun un culte chez soi, sauf que j'imagine que créer un culte dans sa salle à manger n'est pas possible ou ne suffit pas pour se voir exhonéré de taxes d'habitation/foncières/etc, sinon les gens astucieux, qui manquent pas, ferait ça depuis longtemps.

D'accord, dans deux cas particuliers (importants mais représentant moins de la moitié des dons promis pour ND, donc ne pas négliger les autres non plus), du fait de la concurrence, jouer à qui mieux mieux aurait été vu comme plus rentable (mieux pour leur image) par leur secteur marketting que profiter des dites subventions.

Le problème, pour moi, c'est que l'acteur ne « donne » rien, il paie pour du marketting subventionné par l'État à plus de 60%. Dans tous les cas cette acteur a un budget marketting et il profite d'une occasion subventionnée pour faire payer au reste des citoyens la majorité de ce budget.

Tu n'as pas compris le but de mon message.

Et moi j'ai l'impression que tu n'as pas compris le mien :-)

Dans notre économie de marché, si la plu valu touristique (= budget marketting dans le domaine du tourisme) rapporte autant, c'est qu'à priori les acteurs qui en profitent peuvent payer eux-mêmes pour la développer sans subventions de l'État. Il n'y a pas de raison que dans ce domaine particulier (rentable qui plus est !) le budget marketting soit subventionné et dans d'autres domaines non.

Note que je ne suis pas contre une réforme de cette déductibilité, mais il ne faut pas tromper les gens en présentant la signification réelle de la déductibilité de l'impôt.

Il n'y a pas de tromperie : pour les grands acteurs, la déductibilité d'impôts signifie que 66% de leurs impôts sont facilement transformés en budget marketting subventionné par l'État.

Et la cathédrale a un rayonnement touristique ce qui permet à l'État là encore de récupérer de l'argent.

En gros, tu dis que l'ensemble des citoyens du pays devons contribuer au budget marketting des entreprises de la zone profitant de l'accroissement touristique dû à la qualité du bois de chêne de la cathédrale, pour ensuite espérer en récupérer en impôts indirects une partie (des études sur retour/investissement ont-elles été réalisées ?). Dans ce cas, en suivant ce raisonnement, il faudrait formaliser la chose et réaliser des subventions pour le budget marketting de toutes les entreprises du pays, car en l'occurrence cela me semble partial et fait sans étude sérieuse, c'est-à-dire ça profite surtout à une minorité influente.

De toute façon s'il n'y avait eu aucun don, ce serait à l'État de payer entièrement donc en fait cela ne change pas forcément grand chose d'opérer ainsi.

Si, l'État, donc le peuple en théorie, pourrait a priori décider si ça vaut vraiment le coup de dépenser autant d'argent pour une cathédrale, ou si les impôts devraient être utilisés en priorité pour résoudre d'autres problèmes. Là, c'est plein de millions d'impôts sur lesquels l'État (donc le peuple) va perdre la capacité de décision et est non seulement forcé de les utiliser pour embellir de bois de chaîne et je sais trop quoi une vieille cathédrale, mais en plus cela résulte en de la pub pour le donateur dans tous les médias (payée à 34% de sa valeur uniquement).