arnaudus a écrit 5237 commentaires

Cela permet d'éviter des attentats, de traquer la mafia, de suivre des transactions douteuses d'une altesse à une autre, et bien d'autres…

De toutes manières, il y a les enquêtes officielles, et les autres. Le terrorisme, typiquement, c'est plutôt "les autres"; les services de renseignement et l'état de droit, ça fait deux. Donc ce n'est pas réellement ce dont on parle ici, même si évidemment les services de renseignement peuvent aussi bénéficier parfois de procédures légales. Mais bon, qui dit légal dit paperasserie à remplir, toute une chaine de personnes qui sont au courant, y compris les acteurs privés à qui on demande les informations… Mieux vaut des méthodes plus discrètes.

Il y avait tellement peu de contexte dans le lien cité qu'on ne sait absolument pas dans quel cadre cette enquête a eu lieu, mais j'ai l'impression que c'est plus du droit commun. Et ça me semble tout à fait normal que la police ait accès aux logs de connexion quand elle enquête sur une plainte pour harcèlement, escroquerie, recel, ou contrefaçon. C'est comme ça que fonctionne une démocratie, la justice a les moyens d'enquêter.

Cependant, il est inquiétant de constater qu'un fournisseur d'accès, qui s'est toujours vanté de protéger ses utilisateurs, n'a pu que céder à une requête officielle d'Europol.

Je suis le seul à ne pas trouver ça particulièrement inquiétant? Cette procédure est légale, non? Il semble normal qu'un FAI fournisse les données lors d'une enquête de police. Le lien avec les lois sur le terrorisme semble un peu nébuleux ici, mais on n'a aucun détail, de toutes manières.

Ce qui serait inquiétant, c'est si la procédure était abusive, opaque ou non-officielle, mais ça n'a pas l'air d'être le cas.

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient avoir la certitude d'échapper à toute enquête de police dès qu'ils utilisent Internet, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi cette fixation sur Internet (est-ce qu'il y a lieu de distinguer les délits sur Internet et les délits dans la vie réelle?), et quel système alternatif ils proposeraient (souhaiteraient-ils confier les enquêtes à des acteurs privés, comme les FAI, qui décideraient eux-mêmes par exemple s'il y a lieu de poursuivre un utilisateur pour contrefaçon, recel, ou n'importe quoi? Ou alors de proposer qu'Internet soit un domaine "magiquement" inaccessible à la police ou à la justice? Quelle en serait la justification?

Toujours est-il, que même les fabricants comme Pfizer développent un médicament à prendre sous forme de comprimés prophylactiques contre le covid. Visiblement, ils ne sont pas d'accord avec toi.

Ils en ont le droit, et ont même probablement raison parce qu'ils connaissent leur boulot. Ceci dit, il faut quand même garder l'idée qu'il est beaucoup plus difficile de fabriquer des antiviraux efficaces que des antibiotiques. On connait peu d'antiviraux, et la plupart du temps ils ont une efficacité réduite (Tamiflu par ex.). Et ce, malgré des décennies de recherche, en particulier sur le VIH. D'ailleurs, si j'ai bien suivi, on essaye de "recycler" des choses qui avaient été développées pour le VIH. Et même sur le VIH, où on arrive à des traitement efficaces, il faut des doses élevées, et des bi- ou tri-thérapies pour éviter l'apparition de résistances (et l'objectif est de survivre, pas d'éliminer le virus).

On est quand même bien d'accord sur le fond qu'il est beaucoup plus probable qu'un antiviral soit efficace contre le covid plutôt qu'un antiparasite?

Au passage, le traitement n'est pas prophylactique (comme le vaccin), il est curatif car il est prévu d'être donné "aux premiers symptomes". Si c'est comme le Tamiflu par exemple, la fenêtre de tir est assez étroite.

Mais justement, je trouve que ton exemple est très parlant : tu as affaire ici à des gens qui connaissent leur métier. Ils ne proposent pas n'importe quoi, ils ont une molécule qu'ils soupçonnent d'être un antiviral efficace, ils savent exactement quand il faut le donner (puisque le virus se multiplie surtout au tout début de l'infection), ils ont établi un protocole d'essai, méthodologiquement correct, dimensionné correctement pour détecter l'effet qu'ils souhaitent. Ils vont faire l'essai et en tirer les conclusions. Et, sans être Nostradamus, je les vois mal dire dans 6 mois "ah oui mais non attendez, ça n'a pas marché parce qu'il fallait le donner plus tôt, ou plus tard, ou à plus forte dose, ou mélangé à un antibiotique".

D'ici à prétendre que Big Pharma arrive à vendre des traitements parce qu'ils savent monter une étude médicale correcte…

Tu essaies juste de ridiculiser mon analyse et me faire de nouveau dire des choses que je n'ai pas dites

Je te fais dire exactement ce que tu dis : ton argument, c'est l'argument fallacieux de la cible mouvante. Les études scientifiques répondent à la question initiale (l'efficacité de la chloroquine ou de l'hydroxychloroquine pour guérir les malades hospitalisés). Au fil des mois, et devant l'accumulation d'évidences de l'inefficacité du traitement, certains ont proposé des traitement alternatifs (en préventif, en association avec l'azytromycine, etc), qui ont été moins étudiés (et pour cause).

Je ne vois pas en quoi c'est ridicule de mettre en évidence le problème de la cible mouvante : aucune étude ne te conviendra jamais, parce que tu fais bouger la cible. C'est juste que tu as décidé qu'aucune étude ne te conviendra, et personne n'a à obéir à tes injonctions. Pourquoi une molécule qui n'a aucune efficacité en traitement tardif serait efficace en traitement précoce? Pourquoi dépenser des millions pour étudier une hypothèse qui n'a que peu de crédibilité? S'il y avait un petit signal en traitement tardif, on pourrait toujours se dire qu'il y a peut-être quelque chose à faire en jouant sur les doses, la durée, la date de traitement. Mais il n'y a rien. Que dalle. Et plus l'étude est grande et moins il y a quelque chose (ce qui semble être la raison pour laquelle tu n'aimes pas qu'on inclue les grosses études dans les métaanalyses). Or, justement, quand un effet disparait dans les grandes études, c'est un indice très fiable que les quelques études positives sur des petits échantillons étaient signe d'un biais de publication.

En parallèle, tu relativises l'efficacité des vaccins, alors qu'elle est établie factuellement, dans de nombreux pays, par des dizaines d'études indépendantes. Donc tu peux te lancer dans des croisades de négationnisme scientifique, ça ne m'intéresse pas. Tu as juste des critères totalement différents pour analyser des jeux de données, selon que les résultats te plaisent ou non. Ça n'est pas comme ça que fonctionne le raisonnement scientifique. Encore une fois, si aucune étude démontrant l'inefficacité de la chloroquine ne te convainc, ce n'est pas pour des raisons scientifiques, c'est juste que tu refuses, pour des raisons personnelles, politiques, ou je ne sais quoi, de voir dans les données ce qui saute aux yeux du reste de la communauté scientifique. Donc soit quelques personnes détiennent la vérité et le monde entier refuse de la voir, soit ces quelques personnes se trompent et vivent dans un monde d'illusions, de cherry-picking, et de mauvaise science. Objectivement, la crédibilité à donner à ces deux options n'est pas du tout égale.

Tu peux le prendre dans tous les sens : le consensus scienifique actuel, c'est que rien ne prouve que la chloroquine puisse fonctionner (on sait qu'elle ne fonctionne pas en traitement tardif, et rien n'indique de manière crédible qu'elle puisse fonctionner en précode). Les preuves d'efficacité du Remdesivir sont très faibles et peu convaincantes; s'il y a un effet, il est très faible. En parallèle, les preuves d'efficacité des vaccins, en conditions de test et en conditions réelles, sont écrasantes. Je ne comprends pas comment, de bonne foi, tu peux tenir ta position. C'est juste impossible, scientifiquement, de prétendre que les traitements médicamenteux fonctionnent : au mieux tu n'en sais rien, au pire tu t'illusionnes. Et prétendre que le taux de 95% d'efficacité des vaccins contre l'hospitalisation n'est pas fiable, c'est encore une fois intenable : ça a été montré en essais randomisés, et ça correspond aux données épidémiologiques dans tous les pays, y compris la France, y compris Israël (avec des taux un peu différents par classe d'âge). En gros, tu as devant toi une masse de 1 gramme à comparer avec une masse de 1 tonne, et ton argument, c'est qu'on n'a pas mesuré la dilatation du métal de la balance à cause de la température, alors on ne peut rien dire. Désolé de te le dire, mais ça n'est pas comme ça qu'on tient un raisonnement scientifique.

Vérification faite, la méta-anayse de Nature Com que j'ai citée a été critiquée sur PubPeer pour plusieurs raisons qui me semblent légitimes (une des études considérée n'avait pas de contrôle placebo, la méthode statistique utilisée tend à donner trop de faux positifs). Les autres méta-analyses récentes (par exemple https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33573530/) ne retrouvent pas une augmentation de la mortalité due à l'hydroxychloroquine. Par contre, il y a unanimité sur l'inefficacité du traitement.

Donc, personnellement, même en traitement tardif, je n'ai pas l'impression que la question ait vraiment été tranchée proprement, ces deux études présentant des biais (traitement très tardif, dosage inhabituel) qui les rendent non comparables à la plupart des autres.

Des études sans biais, ça n'existe pas. Tu ne peux pas écarter un résultat qui ne te plait pas parce qu'il y a des biais dans l'étude.

Pour ce qui est du traitement précoce, les 8 RCTs qui existent à ce jour sont toutes de petite taille,

Je n'ai pas l'intention de faire toute la biblio sur le sujet. La méta-analyse qui est sortie dans Nature Com en Avril 2021 (https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z) liste 63 études (seulement 28 de qualité suffisante pour être inclus), donc beaucoup plus que les 8 dont tu parles. Les résultats de la méta-analyse sont sans appel : rien du tout pour la chrloroquine, balance négative pour l'hydroxychloroquine.

Je ne sais pas ce qu'il faut pour qu'une question soit considérée comme tranchée. Je connais des questions qui ne sont "tranchées" qu'au départ à la retraite des quelques chercheurs qui s'accrochaient encore à une idée qu'ils n'ont jamais pu abandonner. Mais du point de vue de l'activité de publication scientifique, les derniers articles et méta-analyses convergent vers l'inefficacité, et le rythme des publications diminue; je ne vois qu'une manière d'interpréter ça : la question intéresse de moins en moins, et les résultats sont de plus en plus clairs pour la communauté scientifique.

Après, tu peux t'accrocher à des idées de biais, de "on ne saura jamais réellement", de "on n'a pas donné le traitement entre 20 et 21h les soirs de pleine lune". Un traitement qui ne fonctionne pas quand il est donné trop tôt, ni trop tard, ni à une dose trop forte, ni comme ci, ni comme ça, c'est un traitement qui ne fonctionne pas, parce que personne n'arrive à répliquer les résultats.

Perso, je trouve que la communication autour de ces questions a été un cirque de désinformation, au point que même des gens qualifiés comme toi semblent ne connaître qu'une partie de l'histoire.

Ouais, et visiblement, les auteurs des dernières méta-analyses publiées dans les journaux les plus visibles non plus. Ah la la, c'est fou ce que la communauté scientifique est incompétente, elle lit les articles scientifiques et pas la presse grand-public, elle regarde les données puliées, et elle passe à une autre question quand elle sent qu'il n'y a plus rien à trouver.

Je suis d'accord sur un point: cette hypothèse n'aurait jamais dû être discutée dans la presse. Elle a donné énormément d'espoirs, a donné lieu à des dizaines et des dizaines d'essais cliniques, a suscité les commentaires de millions de gens totalement incompétents, et se termine en eau de boudin, avec tellement de frustrations accumulées que certaines personnes n'accepteront jamais qu'elles se sont trompées, quelles que soient les données scientifiques. Le pire, c'est que ça aurait été super que ça marche : beaucoup de vies auraient été épargnées, et la qualité de vie aurait été améliorée dans de nombreux pays, l'économie aurait été moins affectées, et la transition vers la vaccination aurait été facilitée. Mais voila : parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, et là, ça ne marche pas.

Et toute l'histoire recommence encore, et encore, et encore. Dans certains états américains, des gens meurent de surdosage d'un médicament vétérinaire. Alors qu'on a des médicaments préventifs efficaces à 95% contre l'hospitalisation qui sont distribués gratuitement. On a un traitement dont l'efficacité ne fait aucun doute, et certains préfèrent s'empoisonner avec n'importe quoi, parce qu'on leur a collé de la m… dans le cerveau et qu'on leur a raconté n'importe quoi, et qu'ils se sont tellement engagés dans cette voie que rien ne pourrait leur faire changer d'avis.

Il y a eu, dans l'ordre, un consensus sur la possibilité de son efficacité, qui a motivé le landement de plusieurs études de grande envergure méthodologiquement acceptables (randomisées double aveugle), qui ont conclu à l'absence d'efficacité. La toxicité, à ma connaissance, a toujours été conforme à ce qui était connu avant toute cette histoire (l'étude bidonnée du Lancet concluait sur une toxicité élevée, mais les études ultérieures ont plutôt indiqué une toxicité modérée, conforme à ce qu'on connaissait sur cette molécule.

Dans tous les cas, elle est inefficace, donc la question de la toxicité n'est pas majeure.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y avait jamais eu de consensus sur son efficacité. Il y a eu un consensus sur le fait que ça valait le coup de vérifier. On a vérifié, ça ne marche pas. Il semble très peu probable que l'état de la connaissance se renverse sur ce sujet. En général, les renversements de paradigme, c'est que d'abord les gens pensent que ça ne vaut pas le coup de vérifier (parce que c'est farfelu, parce que c'est peu crédible, etc), puis on vérifie, puis on montre qu'en fait ça marche, et ça s'arrête là.

C'est là notre point de désaccord. La science évolue et ce qui été vrai un jour, ne le sera peut-être pas demain.

1) L'État des connaissances évolue, mais pas du fait de trolls sur les espaces de discussion

2) L'histoire des sciences documente très très peu de cas (je n'en connais aucun) de double renversement (quelque chose qui était considéré comme crédible, montré comme faux, et de nouveau considéré comme crédible), comme ça a été le cas pour la chloroquine par exemple.

3) Ce qui est vrai un jour ne l'est peut-être pas demain, certes, mais en général, ce qui est faux un jour le restera pour toujours. Je ne vois pas comment la terre plate pourrait redevenir une théorie scientifique valide (si tant est qu'elle ne l'ait jamais été).

4) Ce qui est problématique dans les messages dont on parle, ce n'est pas tant que l'hypothèse scientifique est peu crédible, c'est surtout que les données avancées sont fausses ou manipulées. C'est ça qui est grave, le discours pseudo-scienfique, qui ne cherche pas à analyser des données de manière critique, mais à instrumentaliser le discours scientifique pour s'en servir de moyen de communication.

C'est surtout la com autour de cette histoire qui est choquante. Le gars aurait très bien pu dire "on est comme une banque, on fournit un service neutre et c'est les gens qui décident s'ils donnent ou pas. Bien entendu, nous ferons immédiatement les comptes sur injonction des autorités." On aurait dit que c'est du mercantilisme et tout (et ça en est), mais c'est aussi une bonne chose que les entreprises ne choisissent pas leurs clients en fonction de leurs opinions. En l'occurrence, Tipee n'héberge pas les vidéos, donc ils ne sont pas responsables du contenu.

Je ne comprends pas ce qui lui a pris de raconter qu'il défendrait ses clients antisémites jusqu'au bout. Justement, son argument c'est plutôt de dire que c'est lui qui se mettrait dans l'illégalité s'il choisissait ses clients en fonctionde leurs opinions, mais quelle idée de dire qu'il mettrait tous les moyens pour les défendre… Super bizarre, comme position. Mais bon, on a souvent les mêmes arguments chez les hébergeurs de noeuds Tor, par exemple.

Certes, mais j'avais dans l'idée que la force des algos d'apprentissage dans ce genre de contexte, c'était de se baser sur autre chose que le contenu du message. Je suis complètement d'accord que le contenu du message n'est pas suffisant:

• "Regardez, une vidéo de moi qui résoud un Rubik's cube en moins de 7 secondes"—"T'es vraiment balèze, tu devrais essayer de t'inscrire à une compétition"
• "Regardez, une photo que j'ai prise en vacances qui prouve que la Terre est plate"—"T'es vraiment balèze, tu devrais essayer de t'inscrire à une compétition"

Par contre, si on fournit un peu de contexte (par exemple, le contenu des réponses précédentes au même message, l'historique d'échanges entre les deux personnes, les connexions entre le groupe de ceux qui suivent la première et la deuxième personne, etc), j'imagine qu'il est tout à fait possible d'arriver à une détection statistique d'un message problématique.

L'ironie pourrit vraiment l'ambiance en ligne, surtout quand elle tourne vers le sarcasme. On pourrait trouver dommage d'interdire l'ironie, mais les réseaux sociaux peuvent être tellement toxiques que certaines mesures sont nécessaires. Mais bon, sur le fond, je suis d'accord : la frontière entre le sarcasme et l'humour est tellement fine que même un humain ne pourrait pas modérer.

Il y a tellement d'autres cibles beaucoup plus faciles à attaquer que l'ironie. La diffamation de personnages publics par exemple, qui est devenue une sorte de normalité sur Internet. Comment en est-on arrivés à trouver acceptable qu'un commentaire irrespectueux envers quelqu'un de nommément identifiable ne soit pas immédiatement retiré? Autant je veux bien qu'on dise "Les développeurs de cette application sont vraiment des buses", autant quelque chose comme "Tartempion et Dupont sont vraiment des buses", c'est quand même inacceptable en société. Et ça vaut pour les joueurs de foot ("X est le plus mauvais joueur de Ligue 1 de tous les temps, LOL"), les politiques ("Y est un vrai pourri"), les journalistes, n'importe qui en fait. On peut très bien exprimer une opinion sur quelqu'un sans être irrespectueux, sans appeler à sa démission ou son licenciement. Tout ceci, on ne le ferait jamais si on avait la personne en face, c'est vraiment un comportement qui nait quand on est planqué derrière un écran.

Je pense quand même qu'elles ne font aucun effort. Il suffirait de rajouter dans les options de signalement "ce commentaire est insultant", "ce commentaire est ironique", "ce commentaire me met mal à l'aise", après quelques mois tu te retrouves avec des millions de commentaires dans une grosse base de données sur laquelle tu entraines ton IA, et tu as un beau filtre. Après, tu en fais ce que tu veux, mais rien que d'afficher au moment de la validation "Ce commentaire a été perçu comme agressif par notre robot. Vous pouvez le modifier avant de valider sa publication", ça permettrait 1) que les gens de bonne foi réalisent un aspect agressif qu'ils n'avaient pas perçu au moment de rédiger, 2) repérer les utilisateurs qui passent outre le message (et donc les mettre sur une liste rouge), 3) proposer l'option de masquer les commentaires agressifs aux lecteurs. Même si c'est imparfait, ça pourrait permettre d'éliminer 90% des messages problématiques, ce qui améliorerait la vie de tout le monde.

le terme "libéral" est trop lié au domaine de l'économie aujourd'hui

Peut-être en France, et encore. Je crois surtout que le concept de "libertaire" a été inventé par des gens qui étaient libéraux sur certains points (la société), et pas sur d'autres (l'économie et l'État). Pourquoi pas, hein, mais il ne faudrait pas non plus essayer de faire croire que le libéralisme économique est une branche honnie d'un courant libertaire, c'est quand même le contraire :-)

on peut également aller jusqu'à s'insurger de la restriction de la liberté absolue d'expression.

Ah non, je m'insurge. Il faut arrêter d'invoquer la liberté d'expression et la censure quand on n'arrive pas à avoir un texte publié sur un serveur. C'est exactement pareil que de se plaindre de censure parce qu'un éditeur refuse de publier un livre, ou qu'un journal refuse de publier un texte dans le courrier des lecteurs, on qu'on n'est pas invité au 20h de TF1.

La liberté d'expression, c'est l'assurance de ne pas être inquiété par la justice. C'est tout. Personne n'a à vous écouter ni à vous publier.

A titre personnel, je préfère le chemin libertaire.

Chaque site, journal, ou moyen de communication a une charte, et s'y tient. Si vous modérez un site ou un groupe de discussion, vous pouvez y appliquer la charte que vous voulez.

C'est d'ailleurs pareil pour les GAFAM. Ils publient bien ce qu'ils veulent. En général, leurs chartes sont plutôt très inspirées de la morale nord-Américaine, ils sont très libéraux dans l'expression des idées et des comportements, et très restrictifs (Taliban-like) sur quelques points très précis (en particulier, le sexe et la nudité). Il ne faut pas oublier que leur business model dépend de la masse de visiteurs, perdre des groupes d'utilisateurs, c'est perdre des revenus. La deuxième chose à prendre en compte est que pour des raisons économiques et juridiques, ils prétendent tous être hébergeurs de contenu—en d'autres termes, ils offrent une coquille vide pour les utilisateurs et n'ont pas de ligne éditoriale. Plus ils modèrent, et plus cet argument (déja assez faible) s'effondre, donc ils ont tout intérêt à maintenir le mythe de l'hébergeur.

Il ne fait aucun doute que la section commentaires des journaux en ligne, les forums de discussion, les blogs et sites privés, peuvent suivre les règles qu'ils souhaitent. Ça me semblerait tout à fait normal que les commentaires antivax soient modérés sur un forum de discussion scientifique. Les modérateurs sont simplement responsables de la qualité des échanges et de la tranquilité des participants. Ils sont chez eux, et font ce qu'ils veulent. Il n'y a aucun "risque" à laisser aux modérateurs le pouvoir de modérer, puisqu'ils sont chez eux, ils ont le droit de laisser rentrer qui ils veulent et de laisser parler qui ils veulent.

Ici par exemple, les insultes sont en général modérées, mais pas l'ironie. L'ironie est pourtant un moyen puissant de "prendre de haut" et de mettre une mauvaise ambiance; elle permet aussi de créer des groupes de gens "qui se comprennent", et c'est peut-être plus important, je ne sais pas. Il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est juste les règles qui sont appliquées ici, et qui garantissent une certaine ambiance.

Bien sûr, il y a des questions de modération, mais pas seulement. Il y a aussi des questions de ligne éditoriale.

Par exemple, est-ce que les commentaires agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires passifs-agressifs sont tolérés? Est-ce que les commentaires ironiques sont tolérés? Est-ce que les commentaires «dîner de cons» sont tolérés?

Ces questions sont assez complexes. Sur Linuxfr, une bonne partie de ces commentaires sont tolérés, voire presque acceptables quand ils consistent à créer un effet de groupe ou à décourager ceux qui cherchent autre chose que ce qu'ils sont censés trouver (au hasard, des élèves qui cherchent à faire leurs devoirs…).

Chaque site doit avoir une ligne éditoriale claire et la faire respecter. Mais même quand la ligne éditoriale est libérale (par exemple, Twitter), je ne comprends pas ce qui empêche de mettre en place un système qui avertit le lecteur. C'est presque ce que fait Twitter, en cachant par défaut un certain nombre de commentaires "douteux" (ça fonctionne très mal, parce que la plupart des commentaires cachés ne sont pas particulièrement offensants). Pourtant, un système de signalement (ou une AI, si les GAFAM étaient capables de pondre des AI correctes à la même vitesse qu'ils prétendent être capables de le faire) pourrait permettre d'étiqueter les tweets : "Ce tweet est agressif (montrer/cacher les tweets agressifs)", "Ce commentaire est ironique (montrer/cacher)", "Ce commentaire contient une information fausse", "Ce commentaire est insultant envers une personne publique", etc.

Personnellement, quand je lis les commentaires (par exemple sous une vidéo Youtube), ce n'est pas pour passer des dizaines de "Super votre boulot", "Quand j'avais 5 ans je rêvais de faire ce que vous faites", "Yo", "Kedlagueule batar", "Preums", etc. C'est quand même assez dingue qu'en 2021, il ne soit pas possible de trier un peu plus précisément ce genre de contenu, j'imagine qu'en fait tout le monde s'en fout et que c'est pour ça que ça ne bouge pas.

L'interprétation de la CNIL me semble douteuse.

La loi dit :

-Les personnes habilitées ou nommément désignées et les services autorisés à contrôler les documents mentionnés aux 1° et 2° du A du présent II pour les sociétés de transport et les lieux, établissements, services ou évènements concernés ne peuvent exiger leur présentation que sous les formes prévues au B du présent II et ne sont pas autorisés à les conserver ou à les réutiliser à d'autres fins.
…
Le fait de conserver les documents mentionnés aux 1° et 2° du même A dans le cadre d'un processus de vérification en dehors du cas prévu au deuxième alinéa du présent E ou de les réutiliser à d'autres fins est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.

Et l'arrêté du 1er juin :

La lecture des justificatifs […] peut être réalisée au moyen d’une application mobile dénommée TousAntiCovid Verif, mise en œuvre par le ministre chargé de la santé [direction générale de la santé], ou de tout autre dispositif de lecture répondant à des conditions fixées par un arrêté des ministres chargés de la santé et du numérique.

Je n'ai pas trouvé trace de cet arrêté (je ne sais pas s'il existe). Si j'ai bien compris, la CNIL panique parce que le QR code permet d'accéder à plus d'informations que le nom et le statut "pass OK ou non". Classique d'un truc conçu avec les pieds par des incompétents. Du coup, son interprétation, c'est que sans l'arrêté mentionné dans l'arrêté du 1er juin, il n'y a que TousAntiCovid Verif qui est autorisée : "d’éventuels dispositifs alternatifs ne sauraient être mis en œuvre avant la publication de l’arrêté".

Je ne sais pas d'où sort l'idée qu'utiliser une application autre que TAC Verif serait passible d'un an de prison et 45 000€ d'amende, puisqu'il s'agit de la peine qu'on risque quand on conserve le QR code de quelqu'un.

Comme d'hab, tout ceci me semble très mal ficelé. On doit montrer un document qui contient plus d'informations que celui qui les lit a le droit de voir, donc on essaye de limiter la casse en imposant un logiciel "gentil" qui lit tout mais ne montre qu'une partie, et ceux qui lisent autre chose iront en prison, mais du coup qu'est-ce qu'on fait pour les autres logiciels? Bah on menace tout le monde d'aller en prison, font chier avec leurs logiciels libres et leurs questions à la con, et s'il vous arrive de lire ce qu'on a écrit mais que vous n'avez pas le droit de lire on vous cramera les yeux et ça sera de votre faute.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on reproche souvent au système Français de faire la part belle aux gens qui sortent d'un système élitiste d'écoles d'ingénieurs. Or, aucun ingénieur n'aurait pu concevoir un système aussi pourri, dont la sécurité ne repose que sur la confiance qu'on doit faire à un tiers qu'on ne connait pas (la personne qui scanne le passe).

Le petit malin qui refuse de se faire vacciner et qui contamine d'autres personnes immunodéprimé, c'est déjà autre chose.

Certes, mais ça n'est pas de ça dont tu parlais au dessus. C'est difficile d'argumenter si tu changes la question.

si on avait mis l'argent qu'on utilise pour surveiller ce que les hôpitaux font de leur argent, dans les hôpitaux (et non l'administratif), on aurait plus de lit;

L'administratif est la plaie du secteur public; la gestion de l'argent public nécessite beaucoup plus de contrôle démocratique et est soumis à d'innombrables règles (marchés publics, etc) qui coûtent très cher. Ça fait très longtemps que le pouvoir politique a renoncé à l'efficacité dans l'administration (si tant est que ça ait déja été un objectif), l'objectif clairement affiché est d'être irréprochable vis-à-vis des milliers de règles qui existent. Probablement parce qu'il y a peu de coût politique à la perte d'efficacité de la fonction publique (au pire, on blâmera la fonction publique en général), alors que coût politique de l'utilisation illégale de fonds publics est élevé (et en plus, il peut y avoir un coût financier direct, par exemple sur la capacité à gérer des fonds européens).

si on avait fait pété ce putain de numerus clausus, on pourrait avoir plus de médecins et ces derniers ne seraient pas dans un tel état de surcharge

En même temps, il faudrait bien les payer, les médecins. C'est avant tout l'ordre qui a fabriqué cette pénurie artificielle, de manière à déséquilibrer l'offre et la demande et de maintenir des revenue très élevés. Le pouvoir politique a été complice (ou opposant mou) de cette organisation, mais c'est avant tout les médecins eux-mêmes les responsables.

si on considérait qu'avoir des lits vides ce n'est pas une pertes, on aurait plus de lits

Sauf qu'en retournant le problème dans tous les sens, les lits vides représentent des pertes dans tous les cas. Il faut bien que quelqu'un paye pour ça.

Est-ce que ça n'est pas le même principe que le gars qui se casse 18 vertèbres en wing-suit ou celui qui se retrouve dans le coma après s'être pris un arbre en conduisant bourré? À l'arrivée aux urgences, il n'y a que des victimes. Parfois victimes de leur bêtise ou de leur imprudence, mais tout le monde a accès aux hopitaux de la même manière.

Après, le fait que la sécu couvre les frais, c'est une autre question. Les assurances privées ne vont pas couvrir ces risques, donc s'il n'y a pas la sécu, c'est directement le gusse qui payerait. Et s'il meurt, on taxe les héritiers? Et on fait ça avec tous les facteurs de risques? Si tu pèses 140kg, tu vas payer pour ton infarctus? Et si tu manges des barbecues tous les jours, tu vais payer pour ton cancer du colon?

J'ai l'impression que c'est quelque chose qu'il faut accepter : les gens qui prennent soin de leur santé vont, en moyenne, payer pour ceux qui ne le font pas (les fumeurs, les alcooliques, les drogués, les imprudents, les violents…). Une forme de solidarité financière, puisqu'il ne faut quand même pas oublier que personne ne passe une semaine en réa par pur plaisir.

Il me semble y avoir un point très important quand même, c'est qu'il vaut mieux des études imparfaites que pas d'études du tout. La recherche scientifique n'a jamais exigé une quelconque "pureté" des approches expérimentales, et surtout pas sur des questions de recherche nouvelles. Cette "pureté", elle semble exigée par des gens qui sont en dehors du monde de la recherche, souvent d'ailleurs parce que c'est une manière facile de ne pas se plier aux résultats scientifiques quand ils contredisent leurs préjugés.

Quoi qu'il en soit, le consensus scientifique ne se construit qu'autour de nombreuses études portées par des équipes différentes, souvent suivant une méthodologie différente. Quand on a 20 études à disposition, et que certaines sont contradictoires, alors là ça commence à valoir le coup de les disséquer, de lister leurs biais potentiels, etc. En particulier quand seulement quelques études contredisent les autres, s'il s'avère que ce sont également les plus faibles en terme de méthodologie, alors ça permet de construire un consensus autour des autres : on a des raisons rationnelles de penser que les résultats ne sont pas fiables.

C'est aussi pour ça que les méta-analyses, aussi intéressantes qu'elles soient, restent influencées par la qualité et l'honnêteté des études sous-jacentes. L'aspect social de la science fait qu'un résultat soutenu par 10 études indépendantes basées sur un effectif N=100 sera plus fiable qu'un résultat soutenu par une seule étude avec N=10000. Statistiquement pourtant, l'étude unique est plus puissante, mais il suffit d'une seule erreur (conception de l'expérience, boulette lors de l'analyse, malhonnêteté…) pour que le résultat s'effondre. Il est beaucoup moins probables que 10 équipes indépendantes fassent les mêmes erreurs…

Je n'ai pas de sources directes scientifiques (pas le temps et pas du tout mon domaine). Je ne sais pas plus que ce qui sort dans la presse spécialisée (par exemple https://terres-et-territoires.com/terre-a-terre/culture/agriculture-bio-le-cuivre-pointe-du-doigt).

Ce qui est nouveau, c'est la récente étude qui montre un taux de cuivre dans le sang plus élevé chez ceux qui mangent bio, surtout chez les enfants si je me souviens bien. Le cuivre est génotoxique, c'est quand même sacrément embêtant.

Pour les sols, c'est connu depuis longtemps, le cuivre est antimicrobien et fongicide (et c'est même pour ça qu'on en met sur les plantes), et il s'accumule dans les sols. Il ne se dégrade jamais, et il est peu lessivé (il reste là).

Après, plus ou moins polluant, c'est vachement compliqué. L'agriculture traditionnelle balance aussi pas mal de cochonneries, est-ce que c'est plus ou moins polluant? C'est forcément différent.

Quand on compare la fiche du sulfate de cuivre ( https://www.sagepesticides.qc.ca/Recherche/RechercheMatiere/DisplayMatiere?MatiereActiveID=339&searchText=cuivre%20(sulfate ) avec le glyphosate (https://www.sagepesticides.qc.ca/Recherche/RechercheMatiere/DisplayMatiere?MatiereActiveID=388&search=glyphosate ), il n'y a pas photo : le cuivre est beaucoup plus toxique. Après, ça n'est pas un bon exemple, parce que le glyphosate est en fait très peu toxique, il y a des cochonneries bien pires en agriculture. Mais bon, ça donne un exemple de la complexité de la discussion. En gros, si tu devais faire un choix entre un verre de bouillie Bordelaise et un verre de Roundup, choisis le Roundup, sans discussion. Et si tu devais en mettre dans ton jardin… Bah Roundup aussi, en fait.

As-tu lu le rapport? D'après le résumé, c'est mitigé (https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01548676). Ils ne regardent que la rentabilité économique (et ils ne comparent pas le rendement avec les autres formes d'agriculture), et estiment le revenu mensuel entre 898€ et 1571€ par mois, pour une surface étudiée de 1000m² dont 42% sous serre, qui correspond à la partie la plus intensive de leur ferme, et 43h/semaine de travail (en moyenne annuelle). Ils arrivent à de grosses productions par m² parce qu'ils enchainent plusieurs cultures sous serre et sur des couches chauffantes au cours de l'année, mais le rapport ne se concentre que sur ces 1000m² intensifs, et ne regarde pas les autres activités de la ferme. En tout cas, on ne parle pas du tout de méthodes traditionnelles. Les prix considérés sont les prix de vente bio en circuit court. D'après ce que je comprends, il s'agit d'optimiser la production sur une petite surface, avec beaucoup de main d'œuvre (donc carrément à l'opposé de ce qui avait été dit plus haut sur la permaculture, où l'objectif était d'en faire le moins possible).

Tu connais cette exploitation? Leur site dit "Les activités de la Ferme du Bec Hellouin et de l’Ecole de Permaculture du Bec Hellouin évoluent. La ferme n’ouvrira plus ses portes au public pour les visites libres, ni pour la boutique." Et ils vendent des formations à la permaculture à 280€ la journée.

Quand je vois ça, pour moi, mes warnings clignottent. Il semble s'agir d'un établissement "pilote", dont les activités sont tournées vers la formation et vers l'expérimentation. Par contre, j'avoue qu'il y a un contraste entre le discours du site web, qui semble plus ou moins issu d'un manuel d'anthroposophie écrit par un naturopathe (appel à la nature, concepts pseudo-scientifiques, formations à 1000% de marge opérationnelle…) et leurs liens avérés vers la recherche scientifique (avant 2015), et du coup, je ne sais pas trop quoi en penser. Depuis 2015, leur programme de recherche est financé par "l'institut Sylva", qui est une association à eux. Tiens, les warnings se rallument. En tout cas, leur modèle économique me semble en contradiction avec leur rôle de financeur de la recherche, il y a un énorme conflit d'intérêt.

J'ai jamais entendu un jardinier amateur écolo parler de rendement

Quand on prétend se nourrir en partie avec le potager et/ou quand on prétend gagner de l'argent en faisant pousser ses légumes, alors la notion de rendement est primordiale.

surtout comparer ses rendements avec l'industrie agricole

Personne ne compare le rendement d'un potager avec le rendement industriel (et encore), mais beaucoup ont des idées très arrêtées (et fantasmées) sur le rendement du bio ou de différentes méthodes artisanales (sans labours, etc).

A mon avis, tu es à côté de la plaque.

C'est juste qu'on ne parle pas de la même chose. Je parlais du fait que les citadins avaient beaucoup de conseils à donner aux agriculteurs sur comment il fallait qu'ils travaillent, et que ces conseils étaient ridicules.

Tiens, et je m'auto-réponds : ça serait aussi intéressant de comparer la fiabilité d'une base de données constituée d'informations "volées" (listes de contact des téléphones portables, tracking sur Internet, etc) et sur ce qu'un humain obtiendrait avec Google en, disons, 10 minutes. J'ai l'impression qu'en 10 minutes, quelqu'un d'expérimenté peut, à partir d'un nom, collecter beaucoup d'informations, les trier en fonction de leur pertinence, etc. S'il était facile de tirer des dizaines de dollars par profil, alors il devrait y avoir des milliers de personnes qui devraient créer des profils de qualité "à la main", plutôt que de voler tes traces GPS pour… bah on sait pas. Pour remplir des disques durs?

Attention, je ne nie pas que toutes ces données sont récupérées. Je comprends très bien que ces données sont achetées, vendues, et que ça constitue une partie des actifs de ces entreprises. Ces boîtes espèrent en tirer de l'argent. Mais entre espérer et le faire vraiment, dans le monde des startups et de la spéculation boursière, il y a une certaine différence…

Je me suis mal fait comprendre. La publicité fonctionne. Elle fonctionne même très bien.

La publicité ciblée ne fonctionne pas plus, dans l'absolu, que la publicité non-ciblée. Son seul avantage est de réduire les coûts des campagnes, puisqu'on espère enrichir la proportion de gens ciblés parmi l'échantillon des gens qui vont la voir. Du coup, il faudra moins de vues pour avoir la même efficacité.

Statistiquement, la publicité ciblée doit atteindre en partie cet objectif. Mais il n'y a rien de nouveau : ça a plus ou moins toujours existé. Si tu veux vendre une montre de luxe, mieux vaut mettre ta pub dans le Figaro que dans l'Humanité (il y a des pubs dans l'Huma? Peut-être pas, je ne sais plus). Et les pubs sur radio classique, c'est des conventions obsèques et des protections pour fuites urinaires.

Les pubs ciblées à la Google ou Facebook, ça n'est qu'un "perfectionnement" du procédé. Les pubs vont être ciblées non-seulement en fonction du site, mais aussi en fonction d'informations glanées sur l'utilisateur. Moi je veux bien croire que l'efficacité du ciblage existe; il est peu probable que tant d'annonceurs payent s'ils n'ont pas l'impression que c'est efficace. Mais ça n'est qu'une efficacité statistique, puisque dans les faits, tout le monde peut constater que le ciblage est souvent largement raté, ou non-pertinent.

Il me semble qu'il y a des discussions récurrentes là-dessus, et l'idée d'une "bulle" autour des données de la pub ciblée n'est pas absurde. Facebook est valorisé autour de 100$ par utilisateur (pays occidentaux). Les actionnaires de Facebook pensent donc tirer 100$ de bénéfices de ton profil, donc vendre plusieurs centaines de de chiffre d'affaire supplémentaire par utilisateur de Facebook, et juste avec les pubs facebook. Quand on compare au marché de la pub en France, et les budgets des ménages sur des biens de consommation courante, ça colle mal (et c'est un jeu à somme négative pour les annonceurs).

Pour en revenir à la discussion, les "pubs" internes aux sites (listes d'articles suggérés, etc), c'est gratuit. Ça ne coûte absolument rien à Amazon de lister des suggestions d'achat. Quand ça fonctionne, c'est tout bénef, quand ça ne fonctionne pas, il n'y a aucune perte, seulement un manque à gagner. Du coup, il me semble tout à fait possible que ça ne marche pas et qu'ils s'en foutent complètement. L'ergonomie du site a été conçue avec une liste de recommandations, et personne n'a jamais trouvé utile d'optimiser l'algorithme. Pour Amazon, c'est dur à croire (et pourtant, leurs suggestions sont vraiment pourries), pour Castorama, c'est plus que crédible.

Comme beaucoup, j'aimerais vérifier ce qu'ils savent de moi, et la fiabilité de ces informations. Leur intérêt, c'est de faire croire à leurs clients que le ciblage est très précis, ils ont tout intérêt à laisser courir les rumeurs du style "ils savent tout de toi". Les associations/défenseurs des libértés, ils ont aussi tout intérêt à se baser sur l'hypothèse du pire : ils savent tout de toi. Et au final, personne ne s'intéresse à ce qu'ils savent réellement de toi, et à la fiabilité de ce qu'ils croient savoir. Imagine une fiche avec 10 champs triviaux (genre, nom, adresse, date de naissance, nom du conjoint, nombre d'enfants, profession, etc). Combien de ces champs une entreprise comme Facebook peut-elle remplir? Et parmi ceux qui sont remplis, combien n'ont pas été rentrés directement par l'utilisateur du site? Combien sont fiables (faux profils Facebook, etc?). Combien sont valorisables commercialement? (pour autre chose que sur le marché noir pour l'usurpation d'identité).

l'enfer de la ville tentaculaire et oppressante est aussi en partie fantasmée par les gens qui vive éloignés d'elle.

Ah oui, j'en suis certain. Mais j'ai l'impression qu'il y a une sorte d'asymétrie dans le pouvoir (perçu ou réel) de changer l'environnement de l'autre : quand le campagnard évoque l'enfer de la ville, c'est pour dire qu'il n'irait jamais y habiter (et même pas besoin d'évoquer le métro, rien qu'une route à plus de deux voies suffit à provoquer l'émoi); quand un citadin évoque la campagne, c'est plutôt pour dire qu'il souhaiterait y habiter, mais qu'il voudrait aussi se débarrasser des gens qui y habitent et qui dénaturent son idéal (chasseurs, agriculteurs intensifs, bouseux crotteux qui parlent patois, etc). Du coup, je comprends pourquoi les habitants de la campagne voient d'un mauvais œil ceux qui n'y habitent pas (ou ceux qui n'y sont pas nés) et qui veulent leur imposer un mode de vie différent.

Loin de moi l'idée de prendre leur défense sur tout, parce que les ruraux ne réalisent souvent pas que leur confort (relatif) n'existe que parce qu'ils vivent aux dépens des autres: jamais une vie d'abonnement ne couvrira la maintenance de 3km de ligne électrique pour un hameau de 3 familles, idem pour l'eau courante, les routes, Internet, les quelques services publics qu'il reste encore, etc. Par ailleurs, la tolérance de fait pour certains loisirs nuisibles—chasse, conduite sous l'emprise de l'alcool—ou diverses fraudes—travail dissimulé, corruption, activités illégales, fraude au diesel, permis de construire—fait partie de "traditions" indéboulonnables, qui sont mal comprises par les citadins. Mais je comprends que, du coup, ils voient d'un mauvais œil les citadins qui viennent se mêler de leurs affaires, parce qu'ils savent aussi ce qu'ils risquent d'y trouver.

Tu ne peux pas nier que la relation entre les Parisiens et la nature est complexe et en partie fantasmée :-) En général, les citadins savent bien ce qu'est la nature, mais ils ne connaissent pas du tout la réalité de la production agricole. Ils ne comprennent pas que les champs ou les élevages sont des unités de production industrielle (parce qu'un agriculteur doit produire assez pour nourri 60 personnes), et que ça ne peut pas être en même temps des parcs ou des zoos. Il n'est pas plus pertinent de mettre un étang avec des grenouilles au milieu d'un champ de blé que de mettre un arbre au milieu d'une usine Renault.

En fait, il y a malheureusement des fantasmes qui circulent parmi les jardiniers amateurs (et les parisiens écolos qui n'ont jamais eu de jardin mais qui croient tout savoir). Par exemple, que les rendements sont meilleurs dans un écosystème équilibré, que les techniques soi-disant ancestrales (jardiner avec la lune, planter sans labours, etc) sont plus efficaces que l'agriculture industrielle, que les plantes dans un jardin sont moins stressées qu'en serre industrielle, etc.

C'est pourtant complètement faux. Le rendement maximal d'une plante (en biomasse ou en production de la partie qui nous intéresse) est très généralement obtenu dans des conditions très artificielles (éclairage, cycle jour/nuit, concentration en CO2, température, arrosage et minéraux). Au contraire, les intempéries, les parasites, la compétition avec d'autres plantes, c'est stressant, et ça diminue les rendements. Produire dans un jardin, c'est passer son temps à essayer de limiter les effets néfastes de la nature (en partie parce que les variétés cultivées ne sont pas très bien adaptées à la survie dans les jardins, mais pas seulement). Et que même en agriculture bio, les traitements sont très fréquents (plusieurs fois par semaine parfois), sans être nécessairement sans danger: le critère pour le bio/pas bio, c'est la chimie de synthèse, mais des produits non synthétiques peuvent être assez dangereux—les épandages de souffre ou de cuivre sont assez problématiques, et les sols de certaines cultures bio sont plus pollués que les sols des cultures traditionnelles).

Je ne sais pas s'il existe réellement une solution, mais en tout cas, c'est certain que si on couvrait la terre de potagers, on crèverait tous de faim après avoir mangé beaucoup de fruits avec des vers dedans.