arnaudus a écrit 5237 commentaires

Si ça n'était que ça, on pourrait conclure qu'on est des sales gauchistes et puis c'est tout. Mais là, il parle de "marketting" (en fait, je pense qu'il ne sait pas tout à fait ce que c'est), et il se plante complètement sur l'approche efficace pour attirer du clic. Déja, le medium est mal choisi (journal plutôt que lien), le texte est très confus, ça sent le bullshit, et l'approche utilisée est clivante politiquement (certains pensent que le trading est en effet nuisible) et humainement (il méprise ouvertement les conseils de ses "amis" et en joue).

On n'est clairement pas la cible (donc aucun interêt de marketter un produit pour une "non-cible"), et en plus je ne pense pas que la cible (les gens qui cherchent à faire du trading par bot) constitue un marché pour un tel logiciel (qu'il soit libre ou non). Un bot de trading demande un haut niveau de sécurité à tous les niveaux : au niveau des particuliers parce qu'il joue du vrai pognon et qu'il ne faut pas qu'il commence à faire n'importe quoi, et au niveau des institutions parce que des cotations stoppées pour cause de bots foireux, c'est déja arrivé. C'est donc typiquement le genre de tâches qu'on ne veut pas confier à un logiciel confidentiel développé par une communauté (et tout cas, si tant est que j'aurais du pognon pour le jouer en bourse, jamais je n'utiliserais ce genre de trucs où le moindre bug peut te faire perdre ton épargne en quelques millisecondes).

Du coup, on peut clairement se demander si cette personne comprend ce qu'elle fait, et si oui, si elle n'est pas simplement en train de troller. Sinon, il y a une grande naïveté derrière ça, que l'OP cherche peut-être à masquer derrière un rideau d'ironie au 12e degré.

D'ailleurs, j'ai essayé de parcourir son dépôt git, et j'ai du mal à trouver le code source; il y a des hiérarchies profondes de répertoires, mais peu de fichiers contenant quelque chose de tangible. J'avoue que je ne cherche pas à comprendre comment marche ce truc, parce que je m'en fiche pas mal, mais ça donne l'impression qu'il y a 12 fois plus de doc que de code dans ce projet…

En tout cas, c'est un beau tirage de balle dans le pied : l'OP n'arrive pas à vendre un lien vers un texte qui parle de sa capacité à faire du marketting :-)

J'en doute. Seul le détenteur des droits d'auteurs peut concéder ses droits patrimoniaux. Or, pour le code (contrairement à d'autres types d'oeuvres), le droit d'auteur appartient directement à l'employeur. Je pense que l'employé qui publie le code sous une licence sans l'aval de son employeur commet donc une contrefaçon qui n'engage pas l'employeur—un peu comme si un tiers récupérait ton code et le publiait en changeant la licence : la licence est caduque. De manière générale, dans la fonction publique, très peu d'agents peuvent engager la parole de l'État. Par exemple, si un agent des impots te dit "c'est bon, ce truc là n'est pas imposable" et qu'il s'est trompé, tu auras droit à ton redressement fiscal (par contre si tu peux prouver qu'on t'a dit le contraire ça sera facile de démontrer ta bonne foi, donc pas de pénalités).

Pour les détails, il faut probablement se taper le code de la fonction publique, parce que certains fonctionnaires ont des droits que d'autres n'ont pas, selon le poste. Par exemple, un chercheur et un ingénieur qui auraient le même employeur et qui travailleraient sur le même bouquin n'auraient pas les mêmes droits, mais sur un brevet ça doit être équivalent.

Mais bon, dans les faits, il y a peu de raisons de s'inquiéter. Je pense que le risque le plus important c'est si l'administration du ministère en question s'aperçoit que le bout de code avait des retombées économiques potentielles; en fonction du ministère ou de l'établissement, il peut y avoir des objectifs d'auto-financement qui interfèreraient avec la publication sous licence libre.

À un moment, je faisais exprès d'intégrer un bout de code GPL qui venait d'ailleurs pour une fonction non-trivialement remplaçable, de manière à ne pas devoir prendre de décision sur le choix de la licence—si on publie, c'est GPL, autrement on ne publie pas. J'ai laissé tomber ça, puisque visiblement tout le monde s'en fiche. Je me demande d'ailleurs si l'intégration dans le répertoire code.gouv n'est pas équivalent à une validation du code (et des licences) par les institutions, donc la question ne se poserait pas pour les projets du répertoire en question.

Il faut se méfier quand même de qui a mis en place la licence.

Dans certains cas, la production d'un logiciel est un objectif affiché d'un projet gouvernemental ou d'un service, auquel cas la licence est "évidemment" décidée en accord avec les institutions.

Dans d'autres cas, le logiciel est un sous-produit d'un projet (il était nécessaire de développer un logiciel pour faire les choses que le service est censé faire). Dans ce genre de cas, la publication du code vient d'en bas, parfois même du seul informaticien impliqué dans le projet. En fonction des pratiques dans le ministère en question, il peut ou pas impliquer sa hiérarchie dans la publication du code, et si non, il met la licence qu'il veut. Évidemment, dans ce cas, la légalité de la licence est discutable.

Je peux témoigner par exemple que dans la recherche publique, hors projet de développement logiciel financé en tant que tel, la publication du code est souvent "olé olé". En gros, la licence est souvent choisie au pif au moment de la création du répertoire de travail par celui qui crée le répertoire, en fonction de ses connaissances et ses affinités pour les licences libres. Quand tu publies le code associé à un projet de recherche qui n'a pas donné lieu à un accord de consortium complexe sur la propriété intellectuelle (et c'est souvent le cas pour les projets modestes qui ne font pas intervenir de partenaires privés), tout le monde s'en fout, du code. Les éditeurs des journaux scientifiques demandent de plus en plus qu'il soit disponible (chez un tiers, style Github ou Zenodo, et pas sur le site du laboratoire pour ne pas casser l'anonymat de l'évaluation de l'article), et les organismes financeurs (ANR, ERC, …) exigent souvent également la pubication, sans être très clairs sur les licences. Dans ce cas, personne ne décide vraiment de la licence, faire ça officiellement demande des dizaines de pages de paperasse et tout le monde s'en fiche. J'ai l'impression que les licences WTFPL ne peuvent se retrouver là que dans ce genre de situations.

Bref, il ne faut pas surévaluer la capacité de l'administration à gérer ce genre de choses, elle n'a ni les moyens, ni les compétences, ni la volonté de le faire. Quand il y a des enjeux potentiels (gros projet, applications commerciales…), ça doit se discuter en haut lieu, mais quand c'est un petit truc, il y a des chances pour que personne ne soit vraiment au courant que le code a été publié, c'est plus du ressort de l'initiative de l'équipe de développement.

Je serai curieux de connaître tes sources.

Par exemple : https://ravijen.fr/?p=398

En gros, pour le CO2 anthropique, > 80% fossile, Un tout petit peu d'agriculture (qui n'est pas sur le graphe de la page que j'ai liée, mais d'autres sources citent ~ 5%), et 15% "autres" (process industriels, notamment). J'imagine que la différence sur l'agriculture repose sur si on compte la déforestation dans le fossile ou non (c'est de la matière organique qu'on brûle ou qu'on laisse se dégrader, mais techniquement ça n'est pas du fossile).

Tu cites des répartitions par secteur, mais c'est orthogonal. Dans le CO2 émis par l'agriculture, il y a l'essence des machines par exemple. Et dans le "ciment", il y a le process industriel (2/3) et le carburant pour chauffer à 1500°C (1/3). Du coup, c'est normal que les découpages ne correspondent pas.

Pour l'agriculture, j'ai l'impression que son impact sur l'effet de serre c'est surtout les autres gaz (méthane notamment), pas le CO2.

Quelle technologie miracle va nous permettre de réduire de 5 % nos émissions tous les ans pendant trente ans ?

Les transports électriques me semblent un bon candidat pour commencer. > 20% du parc neuf est électrique ou hybride actuellement, avec une électricité non-carbonée et des incitations financières, on peut arriver dans 10 ans à diminuer très fortement les 30% d'émissions liées au transport. On n'est pas à 5% par an, mais c'est déja pas mal.

Et le ciment, et la déforestation, et les forêts qui crèvent, et la décarbonation des sols, et les engrais azotés (et quelques autres mauvaises pratiques azotées), etc.

Les énergies fossiles, c'est 80% des émissions de CO2. Si on cherche à être efficace sur le changement climatique, seules les énergies fossiles doivent être la cible, le reste est du greenwashing politique.

, il va falloir arrêter de penser qu'une solution technologique simple règle rapidement la question

Et pourquoi pas? L'histoire des derniers siècles a accumulé des exemples de solutions technologiques qui ont réglé des problèmes qu'on pensait insurmontables (tout en en créant d'autres évidemment, parce que le monde n'est pas simple). Mais en l'occurrence, on ne parle pas réellement de technologies de rupture, on connait un certain nombre de solutions. On sait isoler les logements, on sait produire de l'électricité sans CO2, on sait recharger une batterie n'importe où. Le problème n'est pas technologique, il est économique et politique. Cramer du charbon pour faire de l'électricité coûte toujours moins cher que de construire un EPR, se chauffer au fioul est moins cher que d'isoler son logement, une voiture électrique reste 50% plus chère qu'une voiture thermique, etc.

Alors évidemment, les batteries ça pollue, et le nucléaire génère des déchets, etc. Mais la discussion, c'est le réchauffement climatique. C'est ça l'urgence, et on sait comment régler le problème, c'est ça qui compte. La pollution du fait des batteries, c'est pas marrant, mais 1) chaque problème a des solutions, et 2) c'est de toutes manières infiniment moins grave qu'un réchauffement à 2°C.

Et notons qu'en parallèle de ça, on a un petit soucis avec l'effondrement de la biodiversité et avec les cycles géobiochimiques de l'azote et du phosphore qui sont complètement ouverts.

Mais c'est simplement la croissance démographique humaine qui est incompatible avec un mode de vie chasseur-cueilleur, c'est tout. On a 2 hectares de terre émergée par habitant sur terre, et moins d'un hectare de terre cultivable. Avec ça, il faut se loger, manger, extraire les ressources dont on a besoin, et fabriquer l'énergie dont on a besoin. Même en étant sobre, c'est impossible sans une optimisation technologique, et ça laisse peu de place pour la sauvegarde de la nature. Donc si le plan c'est la baisse démographique, pourquoi pas, mais 1) en terme d'atteintes aux libertés individuelles, interdire aux gens d'avoir des enfants c'est pas rien, et 2) ça n'aura pas d'effet avant 50 ans, donc autant avoir un plan B.

Moi je préfère être réaliste : je ne pense pas qu'on puisse vivre avec un hectare sans une utilisation poussée de tout un tas de technologies agricoles et industrielles. Pour référence, 1ha/habitant, c'est la France à la renaissance; pas ou presque pas de technologie, et pas vraiment de quoi manger sainement pour tout le monde. Donc le recours massif à la technologie et à l'industrialisation de l'agriculture, c'est juste indispensable pour que les gens ne meurent pas de faim. Est-ce que s'étonner des cycles ouverts ce n'est pas pareil que de s'étonner qu'on n'arrête pas de remettre de l'eau dans un fer à repasser? Pour l'azote, il n'y a pas de problème technologique majeur, on a besoin d'hydrogène qu'on sait fabriquer avec de l'électricité (ça n'est juste pas rentable actuellement). On ne peut pas tomber en panne d'azote. Le phosphore n'est pas renouvelable, mais c'est un élément commun, et on a 50 à 300 ans devant nous avant d'en manquer. On en gâche beaucoup, certes, mais on a des problèmes plus urgents, non?

Je crois qu'il est difficile voire impossible de faire une étude précise sur le sujet, donc même la meilleure étude doit se contenter d'estimations et d'approximations.

Personne n'a dit le contraire; ça n'a juste jamais été une excuse pour balancer n'importe quoi comme chiffre.

est compatible avec une baisse des émissions de gaz à effet de serre de 5 % par an

J'ai l'impression qu'il n'y a que très peu de lien entre le débit et la consommation énergétique. Le lien entre la consommation et le CO2 est aussi ténu, puisqu'il dépend énormément de la source d'électricité (en France, l'électricité est peu productrice de CO2). Du coup, le lien causal entre débit et réchauffement climatique semble très, très douteux.

Avec les avancées technologiques, les matériels sont de moins en moins gourmands en énergie. On peut regarder des films en HD sur des téléphones portables, qui consomment moins que des jouets pour enfants. Le coût énergétique du Gb en 5G est inférieur aux technologies précédentes. Bref, c'est, à mon avis, un faux procès. C'est plutôt un argument idéologique : c'est la consommation qui va nous mettre dans le mur, or la consommation de bande passante c'est de la consommation, donc c'est la consommation de bande passante qui va nous mettre dans le mur. Non seulement ça n'est pas logique, mais en plus ça détourne l'attention des "vrais" technologies émettrices de CO2.

Pour le renouvellement des appareils, c'est un problème orthogonal. On pourrait avoir une augmentation de débit sans renouvellement du matos (par exemple, je suis passé en TV HD quand j'ai eu la fibre, et ma télé de > 10 ans supportait très bien la HD, c'est juste qu'avec l'ADSL je n'y avais pas accès), et on peut avoir un remplacement de matériel sans changement de débit. D'ailleurs, à part les box des FAI, je ne pense pas qu'on puisse avoir une causalité entre le renouvellement du matériel des particuliers et le changement de débit.

La cause très très majoritaire du réchauffement climatique, c'est les sources d'énergie fossiles (et les vaches qui rotent). Il n'y a pas de cause logique entre le débit internet et cramer du charbon (et les vaches qui rotent). Si on veut éviter le réchauffement, il faut bannir le charbon et le pétrole (et les vaches). Ça posera d'autres problèmes probablement (pollution industrielle due aux batteries et panneaux solaires, déchets nucléaires, etc), mais ces problèmes n'ont rien à voir avec le réchauffement. Faire croire que tout est lié, c'est un programme politique, mais ça n'est pas nécessairement lié.

Mhhh, tu n'as pas l'air de bien connaitre le service public :-)

Je ne sais pas comment c'est pour les sites du ministère de l'intérieur, mais dans la fonction publique, en général, le site internet est monté avec les moyens du bord et un budget de 0€ par le gars qui passe ses journées à réinstaller Windows XP (parce qu'on a besoin d'un logiciel qui a 20 ans) sur les PC pourris des différents services (350 personnes minimum), et le contenu est fourni par un responsable communication qui a touché à un ordinateur pour la première fois à 55 ans, muté du service "espaces vert" qui a fermé suite à l'externalisation.

Du coup, avoir un site qui renvoie une information fiable mise à jour il y a moins de 6 mois, avec un rendu qui serait presque correct sur les navigateurs modernes et sur les mobiles, ça me semble déja être une situation exceptionnelle.

Ou alors le prestataire fournit le même logiciel à tous ses clients et laisse tous les outils de monitoring par défaut (ça fait partie du service que tu achètes, que tu t'en serves ou non).

D'ailleurs ça vaudrait le coup de leur écrire pour leur demander comment accéder aux informations sans se connecter au site de trackers en question.

D'une manière plus générale, est-ce qu'il n'existe pas des DNS menteurs qui permettraient de naviguer sur Internet sans se poser de question en profitant d'une liste à jour des trackers? Je suis d'accord que ça revient à faire confiance au DNS menteur, mais est-ce vraiment différent que de faire confiance aux mainteneurs des différentes extensions de respect de la vie privée qu'on installe sur les navigateurs? Je trouve ça assez inefficace d'avoir chacun son petit setup privé.

J'imagine que c'est très difficile de faire bouger les choses.

1) Il me semble peu probable que la sécurité routière ait fabriqué le site web avec ses petites mains. Il est même possible qu'ils ne savent même pas exactement quels trackers sont présents. Un prestataire fournit un truc qui juste marche, et qui soit facile à remplir avec du contenu, et s'ils ont accès à des statistiques sur les visites, ils sont contents (et ils ne se posent probablement pas la question de savoir d'où ces stats viennent).

2) Le "problème" n'arrive qu'avec des réglages vraiment très serrés sur les autorisations. Firefox "parano" + AdBlock + uBlock + Ghostery ne pose pas de problème. Il est donc très peu probable que suffisamment d'utilisateurs soient affectés pour qu'ils acceptent de se pencher sur le problème.

Vous savez s'il existe un logiciel automatique d'analyse des sites web qui pourrait déterminer un score de respect de la vie privée? À mon avis, ça serait le seul argument qui porterait; "Vous êtes classés 87 / 95 sur le respect de la vie privée parmi les sites gouvernementaux". En général, les responsables de la communication n'aiment pas du tout figurer dans le bas des classements.

PS: je m'auto-contredit : visiblement ils savent que leur site est pourri : https://www.securite-routiere.gouv.fr/declaration-daccessibilite

Ça ne sert à rien d'être agressif, je ne faisais que pointer un raisonnement qui ne fonctionnait pas. Si on veut attribuer un effet (la dégradation de l'environnement) à une cause (le libéralisme), alors il faut que des causes différentes entrainent des effets différents. Or, les politiques communistes (donc non-libérales) ont aussi fortement dégradé l'environnement. Donc ton argument n'est pas valide, il ne dit rien sur le rôle du libéralisme dans la dégradation de l'environnement. Tout au plus il prouve que le libéralisme ne promeut pas la sauvegarde de l'environnement.

Parce que c'est bien connu, l'URSS était pionnière en termes de préservation de l'environnement, et à la chute des régimes communistes, on s'est aperçu que les pays de l'Est étaient basés sur une économie décarbonée.

Ça me parait cohérent (même si la formulation est ambigüe et n'est pas très informative). L'idée du libéralisme, c'est que l'État n'intervient que quand c'est utile (autrement dit, il faut une raison objective pour restreindre une liberté). Nos sociétés tendent vers le libéralisme dans plein de domaines, et pas seulement l'économie, sans que ça ne pose de problème majeur, bien au contraire. Il n'y a qu'à comparer la manière dont l'État imposait les "bonne moeurs" avant les années 1970 (pénalisation de l'homosexualité, catégorisation des "déviances" et traitements médicaux forcés, etc) et la doctrine moderne (on fait ce qu'on veut tant qu'il n'y a pas de victime).

Mais encore une fois, l'Europe est une machine bureaucratique à produire des tétrachiées de normes dans tous les domaines. Donc il faut se décider, soit le libéralisme est compatible avec la normalisation intensive des produits commerciaux, soit l'Europe n'est pas libérale.

Si on régule, c'est plus du libéralisme. Donc on modifie en profondeur l'économie de la société.

D'après Wikipédia:
" La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. "

La régulation de l'activité économique par l'État est une base importante du système libéral (c'est en ça que le libéralisme s'oppose aux libertariens et aux anarchistes).

Je pense qu'en fait, beaucoup de gens ignorent ce qu'est le libéralisme. C'est pratique, comme ça on peut lui reprocher tout et son contraire.

Si on régule le marché par des normes par exemple, alors les libéraux gueulent qu'on ne les laisse pas libre d'entreprendre.

C'est totalement faux. Non seulement tous les marchés sont régulés par des normes, mais en plus les normes sont une demande des grosses entreprises qui ont des puissances de lobbying plus fortes que les petites. Une grosse entreprise aura assez de ressources pour mettre en place des contrôle qualité pour respecter les normes, alors que les petites boites ne peuvent pas. D'ailleurs, l'Europe a été longtemps moquée pour sa tendance à édicter des normes strictes sur tout et n'importe quoi.

Par exemple, on avait en France un label Agriculture Biologique très strict, les libéraux de l'UE ont gueulé, maintenant on a un label Agriculture Biologique moins strict que par le passé.

Concurrence libre et non-faussée -> uniformisation des normes. C'est à ça que sert l'Europe, à uniformiser les normes de manière à permettre le marché unique. Quand on uniformise une norme, on négocie. Ça veut dire aussi qu'il faut apprendre à faire des compromis. L'uniformisation des normes est une conséquence du fonctionnement Européen, mais le lien avec le libéralisme est ténu. D'ailleurs, si tu trouves que les normes Françaises ont reculé, il est probable que les normes des autres pays ont "avancé". Les agriculteurs de ces pays doivent donc râler parce que l'Europe est trop stricte, que ça occassione des coûts et que ça nuit à leur productivité. D'ailleurs, il y a probablement des gens dans ces pays qui disent que ces normes trop strictes qui les empêche de vendre sur le marché européen, c'est de la faute du libéralisme :-)

C'est une présentation très biaisée du problème.

1) Le problème n'est pas lié aux brevets, il est lié à la propriété intellectuelle autour des variétés. Le système mis en place en Europe est justement conçu pour éviter de breveter le vivant.

2) Le problème n'est pas lié aux OGM, puisqu'il se pose de la même manière pour toute semence de variété protégée.

3) En fait, c'est comme les logiciels. Si tu utilises une variété libre, tu peux resemer et redistribuer tes graines comme tu le veux. Si tu utilises une variété protégée, le semencier dispose d'une propriété intellectuelle. Tu peux resemer tes graines mais il faut alors lui payer une redevance. Si tu veux créer une variété non-protégée, il faut la refaire du début (refaire toute la sélection artificielle, et/ou bricoler les gènes si tu veux faire des OGM). C'est trop cher? Bah c'est possible, et c'est même pour ça que les semencier vendent les graines.

4) À part pour certaines céréales (variété non F1 pour lesquelles le produit récolté est la graine mure), le "problème" n'existe pas en pratique. Un agriculteur traditionnel achète ses graines à un industriel spécialisé dans la production de semences (avec une assurance sur la conformité de la variété et l'absence de maladie). Vous imaginez vraiment une partie d'un champ de betteraves que l'agriculteur laisse monter à graine, va récolter les graines à la main, les trier, les faire sécher, les stocker pour l'année suivante (et pour les années suivantes s'il fait tourner ses cultures?). C'est bucolique, je ne dis pas, mais ça ne concerne quasiment personne. Et il reste tout à fait légal de faire de l'agriculture bio/éthique/sans variétés protégées, les deux monde cohabitent comme cohabitent les logiciels libres et les logiciels propriétaires.

On pourrait aussi réfléchir à comment réduire la demande. Comment apprendre la sobriété.

Honnêtement, je suis totalement perturbé par cet argument. L'urgence absolue est de réduire notre dépendance aux ressources fossiles; ça implique donc de remplacer les ressources fossiles par une autre source d'énergie. L'électricité est un candidat idéal : elle peut être produite à grande échelle, on a déja les infrastructures pour la diffuser, et on sait la transformer en toutes sortes d'énergies (thermique, mécanique, électromagnétique, etc). Raisonnablement, toute autre source d'énergie (hydrogène par exemple) devrait être localement transformée en électricité (avec des rendements faibles) pour être utilisée.

Et du coup, même s'il était possible de devenir "sobre" en énergie (en gros, de faire en sorte que la croissance de notre dépense énergétique soit inférieure à la croissance économique et démographique), il faudrait augmenter énormément notre production électrique pour être en phase avec les objectifs climatiques.

Si tu imagines diminuer notre dépendance énergétique au point où on arriverait à se passer de ressources fossiles et en même temps à diminuer la consommation électrique, tout ça au niveau mondiale, c'est pas de la décroissance qu'il faudrait, c'est un retour au XIXe siècle (y compris au niveau démographique).

si on trouvait un moyen de rendre le bitcoin complètement inintéressant, on aura fait un grand pas. Et si on commençait à s'attaquer au "complètement inutile"…

Lutter contre le gaspillage, en effet, ça pourrait être une piste. Mais quantitativement, c'est probablement peu. Et il faudrait instaurer une police de l'énergie qui va décider ce qu'est le gaspillage : jouer aux jeux vidéo? Faire chauffer un ragoût 3h au lieu de 2 parce que c'est meilleur? Prendre une douche de 12 minutes au lieu de 10? S'installer une chaufferette pour les pieds en hiver? C'est très intrusif de se demander pourquoi les particuliers et les entreprises utilisent de l'électricité. Est-ce que le droit à une activité inutile pour la société (regarder du PrOn? Participer à des courses automobiles? Aller visiter ses enfants qui habitent à 100km toutes les semaines?) ne fait pas partie des droits fondamentaux?

Si l'idée était de taxer la conso électrique quand elle dépasse un niveau de base, alors je suis plutôt d'accord. Mais ça ne peut pas s'appliquer aux entreprises.

réduire le matraquage publicitaire réduirait l'envie de consommer toujours plus.

Là tu t'attaques à quelque chose de totalement différent. C'est ton droit de souhaiter des changements profonds dans la société, et c'est évident que la surconsommation est un problème majeur. Mais tu n'as pas besoin de modifier en profondeur les bases de l'économie libérale pour inciter à la sobriété consommatrice. On pourrait par exemple promouvoir les biens plus durables, et taxer les choses jetables. Pour que l'économie de marché tourne (et que les gens aient du boulot et un rôle dans la société et de quoi manger), il faut qu'on achète des biens et des services. Rien n'impose que ces biens et ces services soient de piètre qualité et qu'ils bousillent l'environnement. Du point de vue économique, il est probablement même meilleur d'acheter un lave vaisselle à 1000€ tous les 10 ans qu'un lave-vaisselle à 300 euros tous les 3 ans. On peut aussi taxer les transports, afin de rendre plus compétitif l'approvisionnement local. Bref, il existe plein de solutions à ce problème sans rentrer dans des propositions radicales, qui sont tellement clivantes qu'elles n'auront jamais la possibilité d'être appliquées de toutes manière.

le seul mouvement qui va dans ce sens-là s'appelle "la décroissance". Un nom malheureusement très mal compris et globalement décrié,

Alors, déja, quand on propose un projet politique et que le nom qu'on choisit ne fait pas envie, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. Je suis d'accord pour dire que la politique ne devrait pas être du marketting ni des petites phrases, mais présenter un projet politique sous un angle positif, c'est quand même la base.

Ensuite, la décroissance, c'est peut-être un projet crédible pour ceux qui vivent dans des conditions qu'ils trouvent confortables, et qui en effet seraient prêts à se passer de ce qu'ils pourraient avoir de plus. Mais la décroissance pour un smicard, ça n'a pas l'air très excitant. La décroissance pour quelqu'un qui galère à maintenir un petit commerce à flot, ça ne va pas le réjouir. Pour un étudiant qui sort de ses études et qui cherche du taf, et qui serait prêt à s'investir dans le boulot, ça n'est pas un projet de société qui lui correspond. Bref, c'est un truc de niche, la décroissance. La plupart des gens, ils veulent plus : plus de revenus, plus de richesses, plus de confort. Tu peux blâmer la publicité, le capitalisme, ou ce que tu veux, je pense que c'est une manière pour toi d'expliquer quelque chose qui est dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas décourager le gaspillage, mais si ton programme politique, c'est d'expliquer aux gens comment se passer des choses qu'ils ne pourront plus avoir si tu es élu, il ne faut pas s'étonner de faire 5% des voix.

Et sur le fond, je pense que tout le monde a au contraire très bien compris ce qu'était la décroissance du PIB. J'imagine même que beaucoup seraient d'accord pour dire qu'au fond, ça serait peut-être une bonne chose. Mais peu de gens sont prêts à aller dans cette direction, simplement parce qu'ils ne veulent pas. Beaucoup accepteraient de prendre plus souvent leur vélo, mais personne ne veut être forcé de prendre un vélo car ils ne peuvent plus s'acheter de voiture. Et objectivement, le modèle économique permettant de contrôler la baisse du PIB tout en maintenant un minimum de niveau de vie n'est pas convainquant. La croissance positive, on ne sait pas la contrôler. Il faut shooter l'économie avec des taux d'intérêt très bas pour encourager l'investissement, et espérer qu'une toute petite partie de cet investissement aille vers l'économie réelle et pas dans des bulles. On saurait facilement faire de la croissance négative, mais ça s'appelle un crash de l'économie, et ça appauvrit surtout les pauvres. Comment tu arrêtes ta spirale décroissante? Comment fais-tu en sorte que les gens n'aient pas de problème pour s'acheter à manger, après avoir commencé par des problèmes pour s'acheter une nouvelle console, une voiture, un lave-vaisselle, des vêtements? C'est quoi, l'argument, "T'inquète gros, on va gérer"? Et le budget de l'État? Comment financer les services publics et importer des biens essentiels si on ne peut plus emprunter de l'argent ou fabriquer des biftons que le reste du monde accepte? (ça me semble évident qu'avec une politique décroissante, la pompe à fric de l'emprunt à 0% s'arrête immédiatement, puisqu'on ne pourra même plus rembourser le capital).

Pour moi, la décroissance, ça résulte d'un faux dilemme. Il semble tout à fait possible d'avoir une politique économique globalement favorable à l'environnement tout en maintenant le progrès social, et un minimum de croissance économique. Notre dépendance en merdouilles en plastique bas de gamme, c'est quelque chose qu'on peut facilement inverser avec une politique claire sur la taxation des biens en fonction de leur impact sur l'environnement. Et il y a aussi des combats qu'il faut accepter de perdre. Par exemple, le dynamisme de l'immobilier est indispensable pour rénover l'ancien et pour loger les gens à prix raisonnable, donc oui, il faut construire, densifier les centre ville, investir dans les infrastructures de transport en commun, etc. Construire des centrales électriques semble indispensable pour limiter les émission de GES. Investir dans la R&D est le seul moyen de mettre au point des technologies permettant des changements de mode de vie sans retourner au moyen-âge (typiquement, on peut demander aux gens de moins se déplacer si c'est facile de faire des visioconférences (donc ordinateurs, réseaux rapides, etc). Demander aux gens de moins se déplacer sans fournir d'alternative crédible et confortable, c'est délétère, et c'est inacceptable pour une société.

En tout cas, quoi que vous pensiez personnellement de la décroissance, à mon avis, c'est un projet de société qui semble tellement mortifère que je ne comprends pas comment il pourrait être mis en place dans une démocratie. Je pense que c'est un combat politique perdu d'avance.

Quand t'es écolo pas seulement de nom, tu relances pas les centrales à charbon. C'est la source d'énergie la plus dégueulasse qu'on ait.

Bah du coup il fallait peut-être réfléchir avant de fermer les centrales nucléaires. Parce qu'il faut bien faire quelque chose quand la demande excède l'offre, autrement le réseau claque.

L'écologie n'est pas compatible avec le libéralisme. Il faut faire un choix : la croissance ou la planète.

Argument du faux dilemme?

Bref, ceux qui veulent avancer justement, ils n'essayent pas de fricoter avec les adversaires qui n'ont que faire de l'écologie.

Ça me semble bien rentrer dans la critique de la pureté idéologique. L'objectif de la pureté idéologique, c'est de ne jamais obtenir le pouvoir, afin de ne pas devoir se salir les mains avec la réalité. Les Verts français y arrivent très bien, mais je ne comprends pas comment tu peux à la fois réfuter l'argument de la pureté et refuser tout compromis avec les "non-purs", y compris les écolo des autres pays Européens.

et montrent une ignorance totale du sujet.

Merci, mais oh, regarde, j'avais un grand miroir dans les mains :-)

Un OGM, c'est un organisme dont on a remplacé ou ajouté un ou plusieurs gènes de manière artificielle afin qu'il produise une ou quelques protéines supplémentaires. C'est tout. Il ne peut pas exister de problème général avec les OGM, puisque la seule différence qu'ils ont avec la lignée initiale, c'est le ou les gènes introduits. Si par exemple on ajoute un gène qui ne s'exprime qu'en présence d'un activateur environnemental particulier, la plante est physiologiquement identique à son ancêtre non-OGM quand cet activateur est absent.

De manière générale, ce qu'il faut regarder, c'est la toxicité éventuelle et les effet du ou des gènes introduits. On peut/doit bien sûr aussi évaluer les conséquences éventuelles du système génétique qui a permis la transgénèse (on ajoute par exemple souvent un gène de résistance à un poison de manière à cribler plus facilement les cellules dans lesquelles la transformation s'est bien passée). Je ne sais pas pourquoi tant de gens pensent qu'il y a quelque chose de "spécial" quand un truc est OGM (pour rappel, Spiderman ou X-men sont des fictions, hein).

« La culture des OGM et l’apiculture sont deux activités incompatibles »

C'est un raccourci trompeur et militant.

Ce qu'ils disent, c'est que les plantes modifiées pour produire des insecticides sont, à leur avis, incompatibles avec l'apiculture, et ils ne supportent ce discours qu'avec l'exemple d'une variété de maïs OGM autorisée en France.

C'est d'autant plus étrange qu'à ma connaissance, les abeilles n'ont pas grand chose à faire sur le maïs (le pollen du maïs se diffuse par le vent, il n'a pas de fleur pour attirer les abeilles, et la fleur ne produit pas de nectar).

Et même si c'était le cas, il est théoriquement possible de faire en sorte que la plante ne produise pas de pesticide dans le nectar et le pollen. Les gènes qu'on introduit sont sous le contrôle de promoteurs qu'on peut bricoler pour choisir dans quel tissu le gène s'exprime. Il ne s'agit donc pas d'un problème général aux OGM, mais un problème très spécifique aux OGM produisant des pesticides dans le pollen; il est probable que la possibilité que les abeilles puissent consommer du pollen de maïs n'a pas été prise en compte lors de la mise au point de cette variété.

Ça ne sert à rien de faire de l'ironie, c'est exactement ce que j'ai écris. Il faut aussi noter que c'est la règlementation qui impose aux entreprises de réaliser les tests en amont de la commercialisation, c'est donc normal que les données proviennent de l'industrie elle-même. C'est comme pour les traitements pharma.

Il existe plus de 200 000 publications scientifiques sur le glyphosate, ça serait quand même surprenant que toutes soient sponsorisées par Bayer…

Je ne l'ai pas précisé, mais j'aurais dû : la toxicité du glyphosate sur les milieux aquatiques est largement avérée; son utilisation est interdite à proximité des zones humides. Ce n'est pas du tout de ça que j'évoquais plus haut, c'est plutôt les conséquences sur la santé humaine qui sont peu documentées et suffisamment équivoques pour ne pas justifier une interdiction.

Et comment tu sais toi si l'insulteur n'a pas lui-même ou chez ses proches des gens qui ont un ou des cancers alors qu'ils ne fument pas.

La causalité entre les cancers des non-fumeurs et les trajets domicile-travail semble ténue, surtout quand on ne sait pas le type de véhicule… Mais de toutes manières, je ne vois pas en quoi ça donnerait le droit d'insulter les gens.

On sait qu'ils tuent. Mais t'as toujours un pseudo-scientiste pour t'expliquer que non c'est pas prouvé que c'est telle ou telle molécule (glyphosate pas exemple).

Tiens, c'est bizarre. Quand la communauté scientifique dit que le réchauffement climatique est réel et d'origine anthropique, c'est bien. Quand elle dit que le glyphosate est probablement sans grand danger, c'est des pourris pseudo-scientifiques. Du coup, le raisonnement scientifique est bien ou inacceptable selon si les résultats correspondent à une hypothèse préconçue?

Par exemple, j'ai un scoop: "les pesticides" désignent des milliers de molécules différentes. Elles n'ont rien de particulier d'ailleurs par rapport aux autres molécules de synthèse, on pourrait les appeler "médicaments pour plantes". Certains pesticides sont très toxiques pour l'Homme et l'environnement, d'autres sont moyennement toxiques, et d'autres sont très peu toxiques. Du coup, il faut les évaluer un par un, et ajuster les normes en fonction de ces résultats. Il s'avère que pour le glyphosate, c'est plutôt "peu toxique". Moins par exemple que les sels de cuivre de la bouillie Bordelaise. Alors on fait quoi? Pourquoi ne pas consacrer ses efforts à faire interdire une molécule plus toxique? Simplement parce que c'est devenu un combat symbolique. Certains n'ont rien à faire de savoir si le glyphosate est toxique ou non. Ils ont décidé qu'il fallait qu'il soit interdit parce que c'est Bayer, parce que c'est chimique, parce que c'est très utilisé en agriculture intensive, etc. Mauvaise pioche, ce produit là est loin d'être le plus dangereux. Mais pas grave, le but n'est pas d'être efficace, le but est de mener des combats symboliques et de ne pas perdre la face. Ce qui va arriver est assez prévisible : des instances européennes vont émettre des recommandations basées sur des avis d'expert (et les recommandations vont être de continuer à utiliser ce produit, parce qu'elles seront basées sur des données et des résultats scientifiques), et les militants vont pouvoir hurler à la dictature capitalisto-libérale, puisque de toutes manières ça va conforter leur hypothèse de départ. Jamais ils n'accepteront l'idée qu'une telle décision a été prise sur la base de données scientifiques, puisque c'est une possibilité qu'ils n'ont même pas considérée.

Mater les connards de ton genre c'est la base pour la liberté.

J'ai comme l'intuition que les insultes risquent fort de brider ta liberté d'expression sur ce site.

J'espère aussi que les gens comme toi ne sont pas assez nombreux pour avoir un poids politique suffisant pour "mater les connards" avec qui vous n'êtes pas d'accord, parce que j'ai un peu l'impression que votre conception de la liberté ne s'applique qu'à ceux qui sont d'accord avec vous. Du coup, j'ai le droit aussi de décider qui est un connard ou pas, ou c'est un droit divin qui n'est accessible qu'à une poignée d'élus? En plus du rôle de Grand Décideur de ce qui est confortable ou pas, tu souhaites cumuler avec le rôle de Grand Décideur de qui est un connard? Ça va te faire beaucoup de travail.

Où sont ces fameux OGM écolomagiques

Je pense qu'il a été bien démontré que certains OGM Bt avaient un impact écologique et de santé publique positif (moins de pesticides et moins de mycotoxines dans les produits alimentaires).

Le cas du Golden rice est quand même un bon exemple d'un "bon" OGM, qui pourrait sauver des millions de vie.

En pharmacie et médecine, on ne compte même plus le nombre de médicaments produits par des bactéries ou levures modifiées (je pense que même les anti-OGM excluent ça des OGM à interdire, mais à la base il n'y a pas de différence).

Ces véhicules autonomes non polluants?

"Non-polluant" c'est vague, mais dans un monde où l'urgence est de diminuer la production de GES (CO2 et méthane), les véhicules électriques semblent quand même en voie de remplacer les thermiques. Après, "autonome", je ne vois pas trop l'intéret (baisser les accidents?).

Ces centrales à fusion sans danger?

C'est dur et on ne sait même pas si c'est possible. C'est clair que c'est une technologie qui va arriver trop tard par rapport à la problématique du changement climatique. Mais les avancées technologies, ça ne se décrète pas, et ça ne s'achète même pas. Quand on investit en R&D, on augmente les chances d'accélérer la mise au point d'une technologie ou la découverte d'un truc potentiellement utile, mais ça n'est jamais garanti.

Il faut aussi que les technophiles se posent des questions sur les origines de cette phobie

Est-ce que le problème ne vient pas d'une communication abusive? Je ne crois pas qu'aucun gouvernement n'a jamais promis quoi que ce soit sur les OGM ou les voitures autonomes. C'est de la com' industrielle, de la publicité. Musk dit qu'il va envoyer des gens sur Mars d'ici 5 ans, tout le monde sait que c'est impossible. Tu ne peux pas faire un groupe "technophiles" et leur donner la responsabilité de toutes les promesses futuristes non-tenues.

Pour ma part, je n'ai jamais mis en avant une technologie qui n'existait pas, c'est bien trop dangereux. La discussion tournait autour des panneaux solaires, et mon premier commentaire, c'était que la technologie photovoltaïque était daubée de toutes manières, quels que soient les progrès technologiques, et que ça n'était pas une voie à suivre. L'objectif n'est pas de ne rien changer tout en priant pour que les industriels inventent des technologies non-polluantes et nous sortent de ce bordel magiquement. Les technologies dont j'ai parlé (OGM et nucléaire civil) existent et pourraient rendre de grands services écologiques et économiques, la seule raison qui expliquent leur sous-utilisation était une opposition de principe (idéologique) basée sur des conceptions irrationnelles ou erronées (ou grandement exagérées), et c'est ça que j'ai du mal à accepter. Le gars qui a apporté le premier du feu dans la grotte, il a dû foutre le feu à pas mal de trucs, et pourtant, on n'a pas banni le feu pour toujours. Chaque technologie comporte des risques ou des limitations, et l'objectif est de les utiliser pour le mieux tout en contrôlant les risques. Or, pour les OGM, on n'a jamais accepté le principe de pouvoir les utiliser. Si on a un agriculteur qui veut cultiver un OGM, des intermédiaires qui veulent le vendre, et des consommateurs qui veulent l'acheter, bah non, ça n'est pas possible. Sur quel risque pour la société une telle interdiction est-elle basée? N'est-ce pas complètement disproportionné?

Y'a quand même du boulot à faire dans les mentalités pour faire comprendre que passer 2h/j dans une boîte en ferraille à respirer des particules fines c'est pas du confort.

Du coup, pour savoir ce qui est du confort ou pas, on demande à qui? À toi? Au Grand Décideur de ce qui est du confort et de ce qui ne l'est pas?

Quand on doit aller d'un point A à un point B distant de plusieurs dizaines de kilomètres, la bagnole est plus confortable que la marche à pied, que le vélo, que les transports en commun, et que la calèche à cheval. Du coup, pragmatiquement, oui, c'est confortable pour moi.

Et dans un pays libre, excuse-moi, j'aime bien l'idée que c'est moi qui décide ce que je trouve confortable. Toi tu peux te déplacer en charette tirée par un âne ou en chaise à porteur si tu veux, tu as le droit d'avoir tes propres exigences. Mais en ce qui concerne mon confort, c'est moi qui décide. Tu as un problème avec ça?

C'est le problème du capitalisme moderne, il fait de la bouillie avec le cerveau des gens.

Il me semble surtout faire de la bouillie avec celui des gens qui prétendent s'y opposer. Parce que là, à part insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tu n'avances aucun argument.

Et désolé de te dire ça, mais quand on s'abaisses à insulter les autres, en général, on a rarement raison. C'est le dernier recours pour essayer de ne pas perdre la face quand on a tort. Après, ça sera quoi? La violence?