arnaudus a écrit 5237 commentaires

Bah du coup Stockfish 12 serait à 3750, par là. Après, je ne suis pas sûr que le classement ELO soit fiable avec autant d'écart entre les meilleurs; si Stockfish est tellement bon qu'il ne perd jamais contre les versions précédentes, on ne peut pas calculer d'ELO…

Si ta fonction d'évaluation est fiable, tu peux fortement raccourcir les branches non-exploitables. Si j'ai bien compris, les progrès du nouveau Stockfish, c'est la fonction d'évaluation. C'est difficile d'évaluer, tu ne peux pas juste compter les pièces, il faut évaluer l'avantage positionnel et les éventuelles compensations. Si ta fonction d'évaluation est naïve, il faut aller à une grosse profondeur pour être certain que tu n'es pas passé à côté d'un avantage positionnel qui se traduirait par un avantage matériel des dizaines de coups plus loin. Mais si tu peux bien évaluer une position sans calcul, alors ça réduit considérablement les besoins d'exploration. En fait, ce qu'il te faut surtout, c'est une bonne fiabilité sur les mauvaises positions : il faut être certain que la position est mauvaise et qu'il ne faut pas creuser dans cette direction.

Bien sûr, sans ordi quantique, on ne pourra jamais explorer toutes les positions des échecs. Mais par contre, si pour une position 20 coups sont possibles, sur les 20 coups, il y a quoi, en moyenne, 3 ou 4 coups potables, 1 ou 2 coups douteux (sacrifices aux avantages positionnels incertains…), et 15 coups perdants. Si tu peux identifier les coups perdants sans y glisser dedans des coups douteux potentiellement très forts à long terme, le défi est tout à fait possible.

C'est quand même un sacré retournement de situation! On a tellement pensé que le calcul profond était la seule stratégie valable pour qu'un ordinateur gagne aux échecs.

Est-ce qu'on va de notre vivant connaitre la résolution du jeu d'échecs? Ça serait quand même une sacrée bombe (*). Il me semble que les tables de fin de partie montent à 8 ou 9 pièces maintenant (même si je ne pense pas que les moteurs utilisent ces tables); il va forcément arriver un moment où des lignes complètes depuis l'ouverture jusqu'à la finale vont être explorées; si la fonction d'évaluation est fiable, les positions défavorables vont pouvoir être négligées avec très peu de risque d'erreur. Je me demande même si avec une stratégie participative impliquant des millions d'ordinateurs, ça ne pourrait pas commencer à être tenté.

(*) Et alors si c'est les noirs qui gagnent, ça serait certainement l'évènement le plus inattendu de l'histoire des jeux de stratégie.

On peut devenir super méta et faire un méta-raisonnement fallacieux: on fait un template où X est n'importe quel outil, et voila:

On m'a dit que X était un outil super puissant. Tout le monde s'est mis à utiliser X, et j'ai dû m'y mettre aussi. Or, je me suis aperçu que X n'était pas tout puissant. En particulier, appliquer bêtement ce qu'on m'avait enseigné à l'école sur X m'a mis dans le mur à plusieurs reprises. Par ailleurs, certains fabriquants de l'outil X ont mis sur le marché des versions améliorées, que je vais faire semblant d'ignorer dans mon commentaire contre X. Du coup, n'utilisez pas X!

Ça marche avec tout : si X=marteau et qu'à l'école on ne vous a pas dit qu'il ne fallait pas se taper sur les doigts, alors ça peut faire très mal. En plus, quand on a une vis, un marteau est tout pourri! Donc c'est fini, je n'utilise plus de marteau.

En gros, le gars en demande trop à la POO, il veut réutiliser des hiérarchies de classes non adaptées, il fait semblant de découvrir les limites de l'héritage multiple, et il découvre que quand on passe le même pointeur à plusieurs fonctions en même temps, tout le monde peut modifier l'objet, OMG.

Après, il y a un truc qui est vrai : la POO est mal vendue et mal expliquée. L'analogie typique (classe mère = générique, classe fille = cas particulier) n'est en pratique rarement utile, voire catastrophique en terme de design (par exemple, la classe Square doit être fille de Rectangle, et pas le contraire!). Si le design des classes n'as pas été conçu par quelqu'un d'expérimenté, alors tout va se référencer dans tous les sens, tout le monde va devenir friend de tout le monde, etc. C'est sûrement ça que l'enseignement de la POO a raté : programmer est facile quand le design est adéquat, mais réaliser un design correct est très très difficile, ce qui fait qu'en pratique, la plupart du temps, on doit gérer les problèmes d'un design merdique, et programmer est difficile.

on est encore dans une phase d'évaluation des impacts

Certes, mais on peut aussi faire l'avocat du diable ici : les satellites artificiels, ça fait quand même plus de 60 ans qu'on en lance, et ça fait 30 ou 40 ans qu'on a des flottes de satellites (GPS, TV, etc). Ça fait aussi plus de 10 ans que ces projets de grosses flottes de satellites sont connus. Donc non, je trouve que c'est gonflé de dire que la communauté scientifique est mise devant le fait accompli.

Pour l'observation du ciel, la pollution lumineuse en provenance du sol est une catastrophe; elle diminue considérablement la sensibilité des telescopes, oblige la construction de télescopes dans des lieux très reculés (ce qui peut augmenter considérablement leur coût), et pourrit la vie de nombreux astronomes amateurs. Les gens se plaignent, mais personne ne veut renverser la table pour ça. Pourtant, c'est largement évitable, les éclairages artificiels sont très souvent coûteux et inutiles. S'il y avait un seul combat à mener pour l'astronomie, ça serait celui des éclairages artificiels, pas celui des satellites.

Le business passe avant la science et l'environnement

Bon, pour l'environnement, là, on est sur du marginal quand même (je vois mal les satellites perturber qui que ce soit à part les astrophotographes, et encore ça peut permettre de faire de jolies photos); bien sûr les lancements sont un peu polluants (mais pas tant que ça si on étale la pollution sur toute la vie du satellite) et ils vont un jour retomber dans la mer, mais un bateau qui coule pollue probablement bien plus que des centaines de satellites. Bref, à comparer à d'autres technologies polluantes (production massive de déchets électroniques par exemple), ça semble "raisonnable".

Pour la science, il faut aussi considérer la possibilité de profiter des avancées technologiques sur les lanceurs pour envoyer plus de sondes, de capteurs, et de télescopes en orbite ou plus loin. C'est bien beau que de dire qu'envoyer des trucs dans l'espace ça gêne la science, mais envoyer des trucs dans l'espace ça peut aussi être très intéressant. Bref, oui, je comprends bien pourquoi ces satellites ça gonfle la communauté scientifique, mais ça la gonfle beaucoup pour des questions de principes, et peut-être beaucoup moins pour des raisons pragmatiques. Certes, il y a des observations qui ne pourront plus être faites, et définitivement, ça va gêner les radiotelescopes. Mais les observations astronomiques sont de toutes manières considérablement gênées par tout un tas de trucs (à commencer par les conditions météo, par l'atmosphère qui absorbe tout plein de longueurs d'ondes et qui génère des turbulences, par les vibrations du sol qui font bouger les télescopes, et encore une fois par la pollution lumineuse en provenance du sol), donc ça ne fera qu'un truc en plus.

On parle quand même de magnitudes assez raisonnables ici, ça n'est pas des flashs iridium; sur une image ça va faire comme une étoile (mag 3 ou 4 peut-être?). Je ne peux pas imaginer un système de prise de vue où l'exposition varierait entre chaque image, de toutes manières; donc bien sûr éventuellement les pixels où le satellite apparait seront presque saturés, mais les pixels du reste de la photo devraient être OK.

Mais sur le fond, retirer les satellites d'une série de prises de vue du ciel semble être assez simple (après, le diable est dans les détails, mais les photos du ciel sont déja méga-trafiquées dans tous les sens pour avoir un résultat exploitable, donc ça ne semble demander qu'un filtre de plus).

À la limite, s'il s'agissait d'objets géostationnaires, ça serait plus compliqué (pas ou peu de déplacement relatif, ça pourrait être confondu avec d'autres objets).

Je passe peut-être à côté de trucs majeurs pour les observations scientifique, j'en suis conscient. Pour les observations amateur, par contre, je pense que c'est que dalle : pour l'observation directe, aucune conséquence (même avec la constellation entière, peu de chances de se retrouver embêté par un satellite dans le champ de l'oculaire), et pour l'astrophoto, il suffit d'ajouter un filtre qui masque les points mobiles.

Je me demande quand même s'il n'y a pas beaucoup de râlements rhétoriques là-dedans.

Il y a une chose certaine qui est gênante, c'est la pollution radio dans les longueurs d'onde que les satellites utilisent; mais de manière générale les radiotélescopes vont être de plus en plus gênés par les communications, ça n'est pas nouveau.

Ensuite, pour les trainées; 1) la plupart de la nuit la plupart de l'année, les satellites sont dans l'ombre et ne laissent pas de trainées; 2) les gros télescopent disposent de logiciels de traitement d'image performants, et il semble "trivial" de retirer les trainées (on ne peut pas confondre une trainée de satellite avec quoi que ce soit d'autre, à part peut-être un bolide, mais même dans ce cas la différence de vitesse angulaire doit être assez importante).

Ça va évidemment gâcher les images des amateurs qui font de longues pauses au crépuscule en argentique, ok. Mais à part ça, j'ai l'impression que les critiques alarmistes sont exagérées, voire même assez ridicules. La pollution lumineuse en provenance du sol est beaucoup, beaucoup plus casse-pied pour tout le monde, par exemple.

Chopper la COVID, ça ça peut aussi justifier de l'oxygène.

Ça pouvait aussi s'être passé au moment où on utilisait n'importe quel tissu pour faire des masques; si le tissu était très étanche à l'air (genre K-way) et très élastique (collé à la peau), ça aurait pu provoquer une asphyxie partielle… mais il n'y a aucune raison pour que la sat ne remonte pas immédiatement lors du retrait du masque, donc ça ne justifie pas une semaine d'arrêt.

Entre nous, ces histoires de masques qui sont pour certaines personnes «insupportables» met à la surface beaucoup de problèmes sous-jacents (hypochondrie ou paranoia) qui sont assez légers pour ne pas nécessiter de prise en charge particulière d'habitude. D'après ce que je viens de trouver rapidement dans la littérature sérieuse, il semble que les seules contre-indications vraiment reconnues au port du masque sont du ressort des problèmes psychiatriques (l'autisme, en particulier). Même l'insuffisance respiratoire n'est pas un problème, on peut porter un masque avec des tuyaux d'oxygène dans le pif.

Elle a eu une collègue qui était en sous oxygénation du au port du masque

Est-ce qu'il ne s'agirait pas de la nièce d'une collègue de la petite soeur de la voisine qui l'a vu sur Facebook?

La valeur "scientifique" d'un témoignage est faible, pour un témoignage indirect, c'est nul. De nombreuses expériences ont été faites à l'aide d'oxymètres, et la saturation du sang en oxygène n'est pas affectée par le port d'un masque. Il existe tout un tas de mécanismes physiologiques pour compenser un débit d'air réduit (la fréquence et l'amplitude des mouvements respiratoires vont augmenter).

Le cas qui est décrit semble être quelqu'un qui souffre d'insuffisance respiratoire (traitement par oxygène pendant une semaine, etc…). En gros, c'est l'oxygénation du sang qui fonctionne mal (un problème aux poumons), ça ne peut pas être provoqué par une obstruction des voies respiratoires (asphyxie). Bref, l'anecdote rapportée, si elle est exacte (ça peut aussi être une pure invention…), mélange des choses qui n'ont rien à voir (si on se casse une jambe en portant un masque, ça n'est pas forcément à cause du masque).

Mais à quoi bon, la réalité est tellement plus ennuyeuse et raisonnable qu'une théorie complotiste… Ça n'est pas très valorisant, socialement, de croire ce qui est vrai.

Évoquer le nazisme quand on parle de crime contre l'humanité ne mérite pas un point Godwin, je pense.

It seems like we're more concerned with being called racist
Than we actually are with racism

C'est un peu inévitable dans notre société, non? Ne serrait-ce que d'un point de vue légal; pour une entreprise, un recrutement biaisé n'est pas une catastrophe, mais un recrutement jugé discriminatoire, c'est beaucoup plus grave.

Personnellement, à la vue du contenu du journal et de ses commentaires, je doute de la bonne foi de l’auteur du journal.

Mais du coup, faut-il simplement l'ignorer ou l'insulter, ce qui ne va que confirmer ses préjugés (les racistes sont "discriminés" par les anti-racistes, on ne peut plus rien dire, etc?), ou bien tenter de la mettre face à ses contradictions? Je n'ai aucun espoir qu'une seule discussion puisse la faire changer d'avis, mais ça peut permettre de semer une petite graine, un petit doute, qui pourra prendre son temps pour grandir et lui faire un jour comprendre qu'elle avait profondément tort, et que ses "certitudes" reposaient sur une vision de la réalité créée de toutes pièces pour la rassurer (mais non, c'est normal de vouloir défendre sa culture, mais non, c'est les autres qui sont méchants, mais non, ton statut social tu l'as mérité à la force de ton travail et de tes qualités, etc).

C'est en tout cas comme ça que les gens sortent de l'emprise des sectes ou des mouvements religieux fondamentalistes. Un jour, quelqu'un au lieu de les traiter de débiles (ce qui ne va que conforter leur défiance au monde extérieur) va les écouter, et leur dire un ou deux trucs qui semblent insignifiants. C'est marrant d'ailleurs, c'est souvent des arguments vraiment pas impressionnants, souvent juste une contradiction, une faille, quelque chose d'illogique. Et une fois que le doute est là, c'est juste une question de temps. Mais il faut que quelqu'un mette le doute. Je m'y prends peut-être mal, mais il faut essayer.

En tout cas, je ne pense pas que l'OP soit «foutu». Ses arguments sont les âneries qui circulent dans les discussions FN depuis 40 ans, ça ne vole pas haut, ça n'est pas de la reflexion personnelle. Je pense que c'est ce qui arrive quand on grandit dans un milieu social intolérant—il suffit de parents flics, par exemple, et les repas de famille doivent ressembler plus ou moins à ça.

je ne suis pas du tout persuadée que la majorité des noirs voient un problème à l'utilisation de ces mots de vocabulaire.

Personne n'a parlé de «majorité». D'ailleurs, il n'y a pas non plus que les noirs qui voient un problème. Il semble de toutes manières indéniable que certains trouvent ces termes problématiques, que la discussion dure depuis déja de très nombreuses années, qu'il n'y a pas de bonnes raisons de ne pas changer, donc on change et puis c'est tout.

j'entendais autour de moi bon nombre de personnes se plaindre de la dite persécution alors que de mon côté je n'ai rien vu de tel.

1. Le fait que tu n'aies rien vu ne veut pas dire que tu n'en as pas été victime.
2. Le fait que tu n'aies rien vu ne veut pas dire que d'autres n'en ont pas été victimes.
3. Tu es en train d'essayer de nier des discriminations qui ont été observées, confirmées, et quantifiées un nombre incalculable de fois par des études solides en sciences humaines. Ton argument ressemble sérieusement à "quand je regarde l'horizon je ne vois pas de courbure, donc la terre est plate".
4. J'ai l'impression que le seul objectif de cette discussion est de te justifier parce que tu n'acceptes pas l'idée d'être dans le camp des privilégiés. Or, ta réaction ne semble être basée que sur le déni, et maintenant, tu insultes gratuitement les victimes potentielles de discrimination. Tu ne trouves pas ça cruel (sans préjuger du fond?). Est-ce qu'il existe un système moral où la cruauté est acceptable?

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas illégal d'être raciste ou suprémaciste. C'est une position qui peut être assumée (ça n'est pas à la mode de le faire publiquement en France, mais certains ne se gênent pas). C'est une stratégie qui me semblerait plus simple que le déni, parce que les faits sont ce qu'ils sont; l'existence d'une discrimination à l'embauche, à l'accès au logement, à la progression professionnelle est une réalité documentée. Penser, prétendre, ou espérer que ça puisse être faux ne change pas cette réalité, et dans une société idéale, ça devrait ne convaincre personne—c'est, ni plus ni moins, un grossier mensonge. Si tu souhaites te mentir à toi-même, pourquoi pas, mais on n'est pas obligés de subir ça.

Bien sûr, assumer une position politique raciste et suprêmaciste (on dit plutôt "identitaire" en France, non?), ça n'est pas très glorieux, mais ça aurait le mérite d'être cohérent. Je trouve en tout cas que la discussion avec quelqu'un qui assume suivre une éthique douteuse reste plus intéressante qu'une litanie de factoïdes ou d'anecdotes mensongers ou biaisés.

Je pense que le problème relève plus de la banalisation du concept. Un peu comme si une chaine d'abattoirs appelaient les zones de stockage des animaux "Dachau" et "Buchenwald"; c'est une forme de cynisme qui afaiblit l'horreur des crimes contre l'humanité.

C'est le même principe que de parler de piratage pour la contrefaçon, ou de prise d'otage pour les grèves; le décalage est franchement gênant.

Excepté que le groupe dominant actuel c'est le groupe des antiracistes qui discrimine tout ceux qu'ils considèrent comme racistes.

La victimisation est probablement un moyen comme un autre de se déculpabiliser. On n'est pas "coupable" d'être privilégié, par contre, on peut être coupable de trouver tout un tas d'excuses pour ne pas reconnaitre qu'on est privilégié.

Au passage, être pointé du doigt et être banni d'une discussion parce qu'on raconte n'importe quoi, qu'on change sans arrêt l'objet de la discussion, ou qu'on ne répond pas aux arguments d'en face, ce n'est pas être discriminé.

Le racisme anti-blanc existe

Je ne vois pas dans quelle mesure le fait d'égréner les lieux communs des piliers de bistro LePenistes est susceptible de faire avancer le débat; ça ressemble à une stratégie dans laquelle on déplace sans arrêt la discussion pour ne jamais pouvoir avancer. On reste sur le sujet de l'élimination du vocabulaire raciste, ça serait mieux?

Je ne vois pas en quoi l'utilisation de certains mots ou non du vocabulaire est raciste.

J'aurais tendance à répondre : je veux bien te croire. Je veux bien croire que tu ne vois pas pourquoi c'est raciste. Mais dans l'histoire qui nous préocupe, si on admet ta bonne foi (tu ne vois réellement pas pourquoi c'est raciste), alors il faut que tu admettes la bonne foi de ceux qui pensent que c'est raciste, d'autant plus qu'il semble que ces gens là sont plutôt noirs et qu'ils sont susceptibles de connaitre le racisme un peu plus que toi, vu qu'ils le subissent. Donc, eux estiment que c'est raciste; ça devrait te suffire pour bannir ces termes de ton vocabulaire, non? Je veux simplement dire qu'il n'est pas nécessaire de te convaincre que ces termes sont racistes pour changer de vocabulaire, il suffit de te convaincre que des gens sont sincèrement offensés par ces termes.

Cela est à comprendre dans un contexte global de bien pensance

Tu préfères la mal-pensance?

certaines idées sont interdites à priori sans autorisation de débat.

Est-ce qu'on n'est pas justement en train de discuter exactement de ça? Ça montre bien qu'il est tout à fait possible d'exprimer ces idées et d'en débattre. L'opinion que certaines idées seraient interdites me semble être un fantasme. Disons plutôt que, dans certains milieux, certaines idées sont considérées comme «puantes» et traitées comme telles. Elles ne sont pas interdites, elles sont juste considérées comme malsaines, et traitées en conséquence.

Dans des cercles un peu particuliers, regroupant des gens qui pensent qu'ils n'ont pas le droit d'exprimer certaines idées, j'ai même l'impression que les «certaines idées» en question peuvent être très largement évoquées sans que ça ne pose problème, bien au contraire.

mais au final certaines idées deviennent criminelles

C'est faux. C'est la négation publique de certains faits qui devient criminel. C'est vraiment très différent; non seulement il reste légal d'avoir n'importe quelle idée (encore heureux), mais en plus on garde le droit de dire ce qu'on veut quand que ça n'est pas publiquement.

cela contribue à les nourrir en arrière plan.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Il me semble au contraire que la diffusion de la pensée négationniste est gênée par ces dispositions législatives (elle n'est pas impossible, mais elle est ralentie).

fin de mieux réfuter les raisonnements tordus ou mauvais

Ah mais comment n'y avait-on pas pensé avant? On invite des racistes à la télé à venir expliquer les tenants et les aboutissants de leur idéologie, et on met en face des anti-racistes qui vont expliquer pourquoi c'est mal, et laissons les téléspectateurs se faire une opinion…

Ça a fonctionné à merveille avec le Front National, d'ailleurs. Ils n'ont pas du tout progressé dans les sondages depuis qu'on considère que leurs idées méritent d'être présentées et débattues comme n'importe quelle idée. C'est vrai après tout, quelle différence entre la discrimination et la crise de la dette? Certains sont pour l'austérité, d'autre sont contre; certains sont pour les discriminations, d'autres sont contre, c'est tout pareil, un débat d'idées.

De manière générale, sauf exception, un groupe dominant n'est pas au courant qu'il est dominant. Quand tu es un homme, tu ne sais pas que c'est plus dur d'être une femme dans la rue ou dans le milieu professionnel. Quand tu es blanc, tu ne sais pas que c'est plus dur d'être noir. Ce qui te fais prendre conscience des discriminations, c'est de les subir.

Notre seule chance d'améliorer le monde et d'éviter les discriminations quand on fait partie du groupe dominant, c'est d'écouter ceux qui subissent les discriminations. Une fois qu'on est au courant, on peut nier, on peut minimiser, on peut se moquer, on peut regretter le temps où on avait le droit d'étaler une culture raciste ou sexiste, on peut dire «ah oui c'est pas normal» et ne rien faire, on peut essayer de faire changer les choses, bref, on a toute une panoplie de réactions possibles.

Il est tout à fait légal d'être un vieux chnoque réactionnaire, il est même légal d'être raciste, et de nier la plupart des discriminations (sauf les crimes contre l'humanité). Mais la plupart du temps, les gens ne l'acceptent pas. Peut-être une histoire de dissonnance cognitive (on ne peut pas accepter l'image que les autres nous renvoient), je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête des réactionnaires. Du coup, ils vont accumuler les excuses vaseuses pour ne pas changer leurs habitudes, et le résultat semble pire que s'ils ne disaient rien.

Quand on me dit "Je préfèrerais que tu n'utilises pas tel ou tel mot quand tu fais référence à telle ou telle chose", on ne me demande pas de comprendre pourquoi ma manière de m'exprimer est choquante, on me demande juste d'arrêter de le faire. En plus, on ne me l'impose pas, on m'explique que ça choque et que ça serait mieux si je ne le faisais pas. Pourquoi est-ce que je n'accepterais pas cet effort minime? Est-ce que ça réduit ma liberté d'expression que de dire "personne de petite taille" plutôt que "nain"? Moi je m'en fous pas mal, je peux penser "tiens, un nain" quand j'en croise un dans la rue, mais quand je leur parle, en quoi ça peut me gêner d'utiliser une périphrase si ça peut faire plaisir? Je ne sais pas si je suis normal ou pas, mais ça me semble relever de la sociopathie que de penser "gnark gnark gnark je vais dire «nain» devant lui rien que pour l'emmerder et lui montrer qu'il doit encaisser plutôt que de s'en prendre à ma liberté d'expression".

et pourrait aussi indiquer que le marché tournait de manière déficitaire parce qu'un des acteurs profitait d'argent publique.

Le marché était peut-être déficitaire (difficile de le savoir), mais pas pour cette raison. S'il était peut-être déficitaire, c'était pour des raisons politiques (essayer de garder des parts de marché alors qu'on n'est pas compétitif), ce qui en soi est une exemple de distorsion de concurrence. De toutes manières, c'est difficile de trancher, puisque je ne crois pas que les US facturaient les places, contrairement aux Russes.

Je soupçonne aussi que le nombre de lancement qu'on peut faire depuis un même site est limité

En théorie oui, mais là, non. À la connaissance, la seule raison pour laquelle Roscosmos a râlé, c'est que les US ont commandé deux voyages Soyouz à l'arrache l'année dernière après les retards de Space X, et que les Russes ont dû expliquer qu'une fusée, ça ne se trouvait pas comme ça dans le cul d'une vache (pas sûr que ça soit la traduction exacte, mais c'est l'idée).

Ou ils se sont mis à lancer depuis un nouveau site avec des coûts de logistique supplémentaire.

Oui, mais non. De toutes manières, ils ne montaient qu'un seul passager US avec un équipage Russe (commandant et ingénieur, je pense), du coup c'est quand même eux qui décidaient du calendrier.

Bref, c'est bien lié à l’absence du concurrent, mais pas forcement de la façon dont c'est sous entendu

L'abus de position dominante me semble simplement beaucoup plus parcimonieux. Les US ne pouvaient pas se permettre d'abandonner les vols habités, donc tu factures 100M$, 200M$, tu t'en fous, ils vont payer. C'est le même principe que de vendre les bouteilles d'Evian l'équivalent de 20€ dans les petits bleds au milieu du désert en Afrique du Nord : ça ne va pas arriver tous les jours qu'un touriste ait oublié de prendre sa gourde, mais quand ça arrive, bah tu peux mettre 10€, 20€, ce que tu veux, le gars va te la prendre, ta bouteille.

Enfin, ça ne change rien au raisonnement : monter un passager en Dragon/F9 coûte moins cher que de monter un passager en Soyouz, malgré la différence technologique.

Mais bon, je crois que cette histoire d'augmentation du prix n'a rien à voir avec une position commerciale dominante ; il s'agit juste de faire "payer" aux US une exclusivité temporaire, c'est certainement plus politique que commercial.

D'ailleurs, la quantité de fric que la NASA met dans le développement des entreprises spatiales US montre bien que l'objectif n'est pas économique, c'est un objectif de souveraineté. Un peu comme quand la France achète des rafales, c'est pas comme si on avait le choix.

Ah mais j'ai m***douillé dans mes calculs au-dessus, Soyouz facture au passager alors que SpaceX facture au lancement (et donc le prix par passager dépend du nombre de gusses qu'on met dedans). Du coup, c'est dur de comparer, parce qu'on ne sait pas combien les russes payent pour leur(s)s bonhommes(s), et que les américains montent aussi leur propre pilote (il faut le compter dans les passagers ou pas?).

Une pique n'est pas un argument.

Les +400% étaient un argument très, très, très convainquant. Tellement convainquant qu'à mon avis, il aurait dû terminer immédiatement la discussion. Faire semblant de ne pas comprendre la force de cet argument ne peut pas mener à une discussion constructive.

Note que je ne parle pas ici d'arguments juridiques, ce que le glissement de la discussion précédente sur la manière dont les règlements européens définissent l'abus de position dominante aurait pu faire penser. Cette confusion est tout à fait de ma faute, donc je clarifie l'argument : je ne prétends pas que la politique tarifaire de Roscosmos est illégale, ni qu'il existe des moyens de prouver légalement que les tarifs proposés sont abusifs. On est d'accord qu'on ne cherche pas de preuve légale? On cherche juste un exemple où il est évident qu'une entreprise (ce que n'est pas vraiment Roscosmos d'ailleurs) abuse d'une position dominante pour fixer des tarifs exorbitants.

On parle du tarif par passager.

"On" n'a jamais parlé du tarif par passager, mais par passager, Roscosmos est largement trop cher également, puisqu'un Soyouz peut emmener 3 passagers (très serrés, parfois 2 seulement), alors que la Crew dragon peut en prendre 4 plus du fret. Si on va par là, la navette US était hyper-chère par passager (450M$ par lancement pour 8 passagers, 2 fois plus que Soyouz et 4 fois plus que Space X), mais elle ne montait pas que des passagers. Donc par passager, on est à 28M$ pour Soyouz, et 14M$ pour Dragon. Et, encore une fois, pour une techno qui a 50 ans, avec une R&D financée du temps de l'URSS et totalement amortie. Après, il est possible que la récupération de la F9 par SpaceX diminue substantiellement le coût de revient par lancement, mais certainement pas dans ces proportions.

Disparition de la concurrence -> +400% sur les prix, si ça ne prouve pas que la nouvelle politique de prix est liée à l'absence de concurrence, je ne vois pas ce qu'il te faudrait.

De toutes manières, c'est un débat complètement virtuel : c'est toi qui a amené la discussion sur Roscosmos, qui n'est pas une entreprise commerciale à proprement parler, et qui n'est pas soumise au droit Européen. Et on fait référence à une période pendant laquelle les lancements habités n'avaient jamais été soumis à une concurrence commerciale. C'est difficile de trouver plus pourri comme cas à discuter.

La jurisprudence Européenne montre plusieurs cas de condamnation pour tarifs trop bas, parce qu'il existe des critères (tarifs fixés sous les couts de production, avec des nuances intéressantes mais techniques pour prendre en compte les couts fixes). Je n'ai pas trouvé de condamnation pour tarifs trop élevés, probablement parce que ça n'arrive que très rarement et que c'est une situation temporaire (contrairement à des prix trop bas, les prix trop élevés n'empêchent pas la concurrence de prendre des parts de marché, il faut donc avoir en plus des coûts élevés des éléments permettant de maintenir artificiellement un monopole).

Il existe également des cas où la concurrence n'empêche pas les tarifs abusifs, soit du fait d'entente déloyale entre les concurrents, soit à cause de spécificités du secteur qui font que les concurrents ne sont pas interchangeables (par exemple le marché de la publication scientifique).

Pour l'eau, ça ne marche pas comme ça. Le secteur est concurentiel à chaque renouvellement de la régie. Une fois le marché public conclu, le distributeur a une exclusivité pour une certaine période. Il y a donc un évènement concurrentiel au moment du renouvellement du marché.

Il n'y a pas besoin d'innover pour définir ce qu'est une tarif abusif, il y a une énorme littérature sur la notion d'abus de position dominante en Europe. La défintion est « la position dominante visée à l’article 82 du traité sur la Communauté européenne concerne la situation de puissance économique détenue par une entreprise qui lui donne le pouvoir de faire obstacle au maintien d'une concurrence effective sur le marché en cause, en lui fournissant la possibilité de comportements indépendants vis-à-vis de ses concurrents »

D'ailleurs, parmi les exemples donnés, il y a aussi celui des prix prédateurs (prix trop bas destinés à casser la concurrence).

Si le prix de départ est 4 fois en dessous du prix du marché, alors augmenter de 400 % n'est pas un tarif abusif.

Est-il réellement possible d'être autant de mauvaise foi dans une discussion sans risquer une dissonnance cognitive majeure? :-)

Actuellement une place sur Soyuz est autour de $84M.
Boeing envisage la place à $90M.
La même chose par SpaceX est à $58M

Alors tu regardes la tronche d'un Soyouz, la tronche d'une Crew Dragon, et si tu penses que c'est la même chose, bah tu peux aller louer une Citroën AX de 1990 pour une prix d'une Audi TT.

Pour comparaison, par exemple, un Soyouz envoie 7t en orbite basse, alors que la Crew Dragon de SpaceX pèse 13t. Du coup, tu es à 12 M$/t pour Soyouz, contre < 5M$/t pour Space X, soit 2.5 fois moins cher. Pour une techno soviétique qui a 50 ans, avec des coûts de fonctionnement totalement comparables évidemment (salaires russes, etc).

Après, de toutes manières, l'exemple est assez mauvais; la concurrence dans le secteur spatial est balbutiante sur les lancements habités, et les questions de souveraineté et d'exclusivité technologique sont bien plus importants que les coûts réels des lancements.

Personne, et la seule raison pour laquelle on ne sait pas est que le service n'est pas ouvert à la concurrence.

La concurrence n'est pas une garantie de prix juste, par contre, l'absence de concurrence est une garantie de prix abusif.