arnaudus a écrit 5237 commentaires

Quand un boulanger propose un paiement en carte bleue, il paye aussi une commission à chaque transaction, mais c'est le prix à payer pour avoir le matériel et le principe de fonctionnement.

Justement, c'est ça la clé : le boulanger paye une commission à la banque, qu'il choisit librement en fonction de ses tarifs. Le secteur bancaire est très compétitif.

S'il n'y avait qu'une seule banque qui proposait des terminaux et que les frais de commission étaient de 30%, alors il y aurait un problème (disproportion entre les frais et le service rendu).

Les chercheurs et chercheuses précarisés ne sont-ils pas un prolétariat de l'ESR ? A qui on fait appel, par exemple, sans préparation préalable, deux jours avant le début d'un cours pour un mi-temps à l'autre bout de la France, souvent avec un vrai-faux statut qui ne donne lieu à quasiment aucun droit ?

On peut le voir comme ça si on veut, mais je trouve la situation très différente de la théorie de la lutte des classes. D'une part, personne ne spolie : le travail sous-payé ne permet à personne de s'enrichir. D'autre part, la situation est théoriquement temporaire : les précaires sont des «jeunes» qui sont censés faire leurs preuves. Évidemment, les conditions dans lesquelles on est censé faire ses preuves sont importantes (rémunération, considération, stabilité, statut, probabilité de s'en sortir…) mais le principe en soi a toujours existé dans toutes les filières. C'est le statut de l'apprenti, celui qui fait la plonge dans les resto, les basses tâches chez les artisans, et qui apprend le métier progressivement. Une sorte de prolétariat temporaire, mais qui ne cantonne pas les gens à une «classe» de laquelle il n'est pas susceptible de sortir.

Mon interprétation, c'est que cette situation n'est pas destinée à être pérenne : elle existe parce qu'on est dans une période de réduction du marché du travail dans ce domaine; et que l'inertie du système fait qu'il y a un problème de pyramide des âges. Dans un marché du travail saturé, les pires conditions trouvent preneur, mais j'ai l'impression que les étudiants ne sont pas idiots et ils se désintéressent de ces filières. Le fait que les universités profitent de la situation n'est cependant pas justifié; l'alternative serait évidemment de proposer moins de travail, mais au moins à des conditions convenables.

Et il faut ici, je crois, à cet égard, introduire l'"éléphant dans la pièce"

Dans quelle mesure cette hypothèse est-elle en pratique distinguée d'une théorie du complot? L'idée, c'est que les motivations du gouvernements ou de la classe des puissants sont indéchiffrables et incohérentes sur bien des points, mais que c'est plus ou moins voulu parce qu'ils souhaitent introduire un "éléphant"? L'idée que l'État ne devrait pas financer des «chercheurs qui cherchent mais qui ne trouvent pas» n'a pas attendu les gouvernements libéraux pour exister, la précarité dans l'ESR a aussi existé bien avant (les demi-postes d'ATER, ça date du XXe siècle!).

Le seul "éléphant" qui pourrait exister, c'est l'idée de faire converger le droit du travail et les status entre le privé et le public non-régalien. Il n'y a pas de complot derrière ça, c'est assumé depuis longtemps, et je ne suis même pas sûr que sur le principe, ça soit une mauvaise chose.

Le bleu et le vert sont deux couleurs mal définies, tu auras des personnes qui trouveront que telle couleur est bien sûr du bleu alors que ça sera évidemment du vert pour d'autres personnes. Pour autant, personne ne nie l'existence de ces deux couleurs.

Ah bah pourtant c'est un bon exemple; dans de nombreuses cultures, le bleu et le vert ne sont pas distinguées (c'est considéré comme des nuances d'une même couleur). Ça démontre en quelque sorte la puissance du langage dans la réflexion, avoir des mots différents pour distinguer deux choses crée la distinction, en quelque sorte.

Les classes sociales «existent» puisqu'on les définit, on en parle, et on peut globalement utiliser ce modèle pour structurer la population. Ça ne veut pas dire pour autant qu'un autre découpage ne serait pas possible, ni que les classes sont en conflit permanent et que l'état de la société ne peut être expliqué que par l'état du rapport de forces entre les classes.

C'est un souci dans le sens ou les discours des réformes éludent et euphémisent la réalité et la portée, la vision politique ultra-libérales sous-jacente.

Ordolibérales, certainement; ultra-libérale (quoi qu'on veuille vraiment désigner par ce terme), certainement pas (une loi ultralibérale sur la recherche demanderait à ce qu'il y ait moins de contrôle de l'État, pas plus).

pour mener des recherches allant dans l'intérêt général.

C'est malheureusement une des motivations de la LPPR et de la montée en puissance des financements sur appels à projet : financer les recherches qui vont dans l'intérêt général.

Du coup, je ne comprends pas trop pourquoi vous semblez vous opposer à la LPPR. En tout cas, sur ce volet-ci, vous semblez parfaitement aligné avec la volonté du gouvernement : que la recherche soit dirigée vers les besoins de la société (changement climatique, santé, …). Si vous regardez les thèmes prioritaires des appels à projet, vous ne trouvez pas "microtrading" ou "fioul lourd" : ça ne parle que d'énergies renouvelables, de bien-être animal, d'accès à l'eau potable dans les pays défavorisés…

A contrario, la recherche fondamentale s'attaque à des problèmes scientifiques dont la société se fout complètement, et dont les découvertes sont susceptibles de mener à des catastrophes (armes, industries, OGM…). Sur beaucoup d'aspects, la recherche fondamentale est nuisible à la société.

Le flou autour de la notion de classe, je l’ai déjà mentionné, et je suis bien d’accord, mais je ne vois pas en quoi ça évacue ce que dit Warren Buffet ou l’OCDE par exemple.

La notion de classe, avec toutes les précautions d'usage sur leur contour et leur granularité, semble assez pertinente dans tous les cas, je n'ai pas l'impression que personne ne l'ait remis en cause. Ce que je conteste, c'est l'interprétation de tout évènement politique ou économique au travers du conflit, de la lutte, et des rapports de domination. J'ai l'impression que le Marxiste voit du conflit entre classes dans les tâches d'encre, comme le Freudien y voit des interprétations sexuelles.

En particulier, quand au XIXe et au XXe la bourgeoisie avait besoin de la force de travail du prolétariat pour s'enrichir, au XXIe siècle elle n'en n'a plus besoin : les grandes fortunes boursières, les nouveaux milliardaires, les «start-uppers», ils n'ont plus besoin du prolétariat. À la limite, Amazon a besoin de pauvres gusses qui remplissent les cartons et les livrent, mais ils vont bientôt être remplacés par des robots; Microsoft, Google, ils n'ont pas besoin d'ouvriers, ils ont des équipes d'ingénieur plutôt bien payés, souvent d'ailleurs rémunérés partiellement par intéressement dans les boîtes, et ils s'enrichissent comme ça. Dans ce cas, où est le rapport de force? Quand on essaye de comprendre quelque chose aux gilets jaunes (ce qui n'est pas gagné vu l'hétérogénéité du mouvement), l'acroissement du pouvoir d'achat revient systématiquement. Or, le pouvoir d'achat, c'est simplement de pouvoir acheter plus de fruit du travail des autres avec moins de travail à soi; à la limite, la seule lutte des classes que je vois là, c'est la classe des modestes français contre les ouvriers chinois.

C'est d'ailleurs peut-être plus ou moins le même problème que la LPPR; à force de se définir comme les opprimés, les agents (titulaires et contractuels) de la recherche s'auto attribuent le rôle de prolétaires. Je sais bien que les grilles de la fonction publique ne sont pas terribles, mais non, les chercheurs et les ingénieurs ne peuvent pas se comparer aux classes populaires. D'ailleurs, j'aimerais bien comprendre qui est censé nous exploiter ; personne n'en a rien à secouer de ce qu'on fait, et notre problème est bien justement d'essayer d'expliquer que c'est nécessaire de nous payer. On n'est pas spoliés par la bourgeoisie ou je ne sais quoi, on est simplement en train de subir un désintérêt de la part de la société pour notre travail, ce qui a des conséquences directes en termes d'emploi.

Je n'arrive pas non plus à interpréter l'éternelle question de la dette publique comme une conséquence de la lutte des classes. Pourquoi les classes populaires voudraient que les États s'endettent, alors que la bourgeoisie souhaiterait que les états aient des finances équilibrées? Le conflit ne concernerait-il pas plutôt plusieurs factions de la bourgeoisie, avec d'un côté les conservateurs et les retraités (épargnants: peu d'inflation, rembourser les dettes) et de l'autre les entrepreneurs et les actifs (baisser les impôts, financer les entreprises, investir, espérer la croissance en retour)?

Donc voila, tout ça pour justifier l'idée que je défend sur l'incapacité de la «lutte des classes» à éclairer les débats politiques contemporains. Il y a des classes sociales, il y a des tensions entre les classes, mais je trouve que l'idée d'un conflit permanent entre classes ne résiste pas à la confrontation avec de nombreux faits.

La lutte des classes est une grille de lecture complexe et ne se résume pas un "eux et un "nous", les écrits politiques de Marx en attestent.

Le travail de Marx en tant qu'économiste sont remarquables; ses écrits politiques peut-être un peu moins (ou alors j'aimerais bien qu'on discute du rapport de Marx au féminisme par exemple…).

Je ne vois pas de toutes manières à quoi sert de disserter de la complexité de la pensée Marxiste dans une discussion sur la pauvreté du discours syndical (c'est quand même de là dont c'est parti).

Un exemple où pour moi la grille de lecture de la lutte des classes ne fonctionne pas, c'est dans la compréhension des motivations. Si la LPPR était un instrument d'oppression et de paupérisation des classes laborieuses (ce qui est la grille de lecture proposée par LO et la CGT), les motivations de la bourgeoisie ou de la classe dirigeante seraient profondément tarabiscotées, et pour le moins contre-productives. Les réformes de l'ESR semblent toujours être un mélange complexe de concessions faites à une vision libérale décentralisatrice (désengagement de l'État, autonomie des universités…), de renoncement de l'administration à contrôler le fonctionnement de l'État (créer de nouvelles structures au lieu de réformer les anciennes), mais paradoxalement de renforcer le pilotage (agenda politique des appels à projets…). Le même genre de paradoxe apparait dans le renforcement de l'emprise de l'administration sur les thèmes de recherche, tout en mettant en avant une "starification" du système de recherche en donnant beaucoup de moyens à quelques individualités qui deviennent localement puissantes. Bref, tout ça pour dire qu'un tel programme de réformes ne semble pas servir les intérêts d'une classe, ils résultent de compromis idéologiques entre des courants de pensée parfois contradictoires, dans une «synthèse» nécessaire pour que le texte puisse être voté par une majorité hétéroclite. Si on rajoute là-dessus qu'une grande majorité de la classe populaire voit peu d'intérêt à financer le monde de l'université et de la recherche, on comprend mieux, à mon avis, pourquoi le ralliement se fait autour de concepts "qui font peur", comme la précarité. En tout état de cause, je ne vois pas comment on peut expliquer autrement que par l'incompétence la persistance de l'administration à nuire à la productivité des agents de l'État, ni quelle classe est dominée par quelle classe dans le processus (à moins de penser que les techniciens des administrations tendent de prendre le pouvoir sur les chercheurs et les ingénieurs, ce qui me semble douteux).

mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

Algorithme, si tu préfères.

Parler de "hooliganisme" me paraît pour le moins un peu fort

C'est le terme employé par exemple par Lê NGuyen, par exemple. Le Hooligan est celui qui refuse par principe l'idée de modifier son avis face à un raisonnement légitime : il renonce à son libre arbitre (du moins, il renonce à l'idée que son libre arbitre puisse être éclairé).

Pourquoi ne pas lui préférer, à la rigueur, le terme "radical"

Ça n'a pas du tout la même connotation. J'utilise le concept de radicalisation pour décrire une démarche intellectuelle qui ne peut aboutir qu'à un mouvement continu vers des idées dont le rapport à la réalité est de plus en plus ténu. Pour reprendre l'exemple de la discussion précédente, il semble que le concept de lutte des classes entraine facilement vers un raisonnement radicalisé : si quelqu'un pense que la lutte des classes n'est pas réelle, alors c'est quelqu'un de l'autre classe qui essaye de te corrompre en te faisant croire que la lutte des classes n'existe pas, ce qui prouve bien que la lutte des classes existe. Autre exemple: si le gouvernement ne fait pas de concessions lors d'une négociation, c'est la preuve que le jeu est truqué (donc on s'oppose à l'accord); si le gouvernement fait une concession, c'est qu'il avait prévu de la faire, donc une preuve que le jeu est truqué (donc on s'oppose à l'accord). Quelle que soit l'observation que tu fais, elle conforte ton idée : tu ne peux plus sortir de ton raisonnement, et toute observation te pousse à accepter une version encore plus forte de cette idée. Pour moi, c'est très similaire au raisonnement complotiste. Je ne pensais pas du tout par contre à ce qu'on appelle la radicalisation religieuse, qui me semble reposer sur d'autres mécanismes (et peut-être sur des problèmes psychologiques et psychiatriques également).

Mais depuis qu'on a remplacé nos polytechniciens et normaliens par des comminiquant, elle arrivent à la table des négo avec ce qu'elle veulent + quelques mesures inacceptable.

Je ne vois pas en quoi c'est nouveau, ça a toujours été une manière de base de mener une négociation. De la même manière, les syndicats arrivent avec des propositions inacceptables par le gouvernement et savent très bien sur quoi le gouvernement peu lacher du lest. De la négo, quoi.

Le soucis c'est que ça fait tellement longtemps que le jeu est truqué que chaque syndicat s'est figé dans sa position, et même lorsque les propositions sont raisonnables, elle sont refusées.

Le fait que différents syndicats aient des positions différentes montrent en fait que le jeu n'est pas si figé que ça. Le fait qu'il existe une tendance réelle vers une montée en puissance des syndicats réformateurs montre aussi que la base souhaite un changement de comportement de la part des syndicats.

Humm tu as vu récemment la loi censurée par le CC dans sa quasi totalité? Alors que des voix des autres partis, association ou même le sénat avaient pointés justement ces problèmes?

Je ne comprends pas le rapport. La loi Avia était une loi populiste et sécuritaire, totalement anti-libérale. Son objectif était probablement de séduire une partie de l'électorat de la droite dure, avec probablement une vraie dose d'incompétence derrière (et probablement aussi une grosse dose de désintérêt de la plupart des députés, qui ne voulaient pas risquer des déchirements en interne pour une loi aussi marginale).

Comme tous les amendements proposés par l'opposition sont 'anéfé refusé', que propose tu pour le processus démocratique?

La proportionnelle? La majorité des 2/3? Une séparation stricte entre la rédaction des lois et le vote des lois?

C'est juste du bon gros mépris de classe.

Je pense que la lutte des classes est une grille de lecture inadaptée pour comprendre la société actuelle. Est-ce que ça constitue par défaut, à vos yeux, du mépris de classe? Si oui, alors vous n'acceptez pas la discussion, puisque vous interprétez toute analyse différente de la votre comme du mépris.

et que la lutte de classe est un gros mot

Je pense que ce n'est pas un gros mot, c'est juste une grille de lecture archaïque et manichéenne, qui ne donne aucune clé de compréhension. J'irais jusqu'à dire que c'est un instrument de manipulation, qui propose un discours tout fait : il y a «eux» et «nous». «Eux», c'est les méchants, et ils ont tort. «Nous», c'est les gentils, et on a raison. Et on n'a pas besoin d'expliquer pourquoi : si quelqu'un pose une question, alors c'est qu'il n'est pas avec «nous». C'est exactement le raisonnement que vous m'avez servi : comme je mets en doute votre analyse de la société, alors c'est que je suis «dans une position sociale qui rend naturel [le mépris de classe] chez moi».

Or, je ne vous méprise pas, je pense que vous avez tort. Et je pense que c'est vous qui méprisez le peuple, et en particulier «les salariés qui croient qu'ils ne sont pas concernés par ce qui arrive». Il ne vous est pas venu à l'esprit que ces salariés sont aussi intelligents que vous, qu'ils ont réfléchi à la situation, et pourtant qu'ils n'en sont pas venus aux mêmes conclusions? En fait, je me demande s'il est juste possible, à vos yeux, de ne pas être d'accord avec vous sans obtenir votre mépris en échange.

Tu n'es pas sans savoir que les syndicats, même dans la fonction publique, ont un problème de représentativité. Qui plus est, chaque nouvelle élection conforte les syndicats dits «constructifs» et voit baisser les syndicats qui basent leur discours sur la lutte de classes. Dans un tel contexte, la radicalisation semble être la stratégie qu'on choisi ces derniers. Ça mène à un jeu de postures où de toutes manières la négociation n'a jamais été envisagée.

Pour une information moins partisane, on peut par exemple lire le compte rendu de Nicolas Holzschuch (dont je n'arrive pas à trouver l'affiliation syndicate) sur Twitter (https://twitter.com/nholzschuch/status/1274665348101521410), qui donne un son de cloche nettement différent (et, à mon avis, beaucoup plus pertinent sur les rapports de force en vigueur et l'analyse de la situation).

Malheureusement, une partie du monde syndical est resté bloqué dans un «logiciel» archaïque, dans lequel il a besoin de la radicalisation de sa base électorale pour constuire un rapport de force. Si tu communiques autour de «Au cours de la réunion, le gouvernement a accepté des concessions sur quelques points clé; mais nous sommes toujours en désaccord avec l'alinéa 3 du chapitre II», tu ne peux pas finir ton tract avec «Marchons tous sur l'Élysée pour couper la tête à ce tyran». Que ça soit FO, Sud, ou CGT, les lettres d'information sont des copier-coller : «Le gouvernement nous méprise», «Nous n'accepterons aucune négociation tant qu'il n'y a pas 120 milliards sur la table et des postes de fonctionnaires dès le stage de master», «Halte à la casse sociale dictée par le lobby ultra-libéral», «Ces conditions sont inacceptables», «Rendez vous dans la rue mercredi prochain». C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers, et elle a donné lieu à des avancées sociales indéniables au cours du XXe siècle. Personnellement, je la trouve totalement inadaptée au XIXe siècle, et je ressens ces tracts comme une insulte à mon intelligence—ces gens ne trouvent même pas nécessaire d'expliquer pourquoi je devrais être d'accord avec eux.

Je pense que c'est un bel exemple de Hooliganisme politique : des gens parfaitement normaux et capables d'avis pondérés sur tout un tas de sujets deviennent totalement sectaires et agissent comme des automates selon une stratégie codifiée dans un certain contexte (ici, celui des négociations syndicales). Sur Twitter, je me suis fait traiter de «troll Macroniste» parce que je demandais s'il existait des arguments macroéconomiques derrière la demande de croissance exponentielle des budgets de la recherche. Je suis chercheur, je demande à d'autres chercheurs des liens vers une analyse argumentée de leurs revendications, et je me fais insulter? (enfin, j'imagine que c'est une insulte à leurs yeux?). De telles réactions sont quand même assez stupéfiantes, je trouve. Je ne sais pas les interpréter autrement qu'en comparant avec la réaction de complotistes quand ils sont confrontés à des éléments matériels ou des arguments qui remettent en doute la terre plate ou le complot de la NASA : leur poser la question prouve qu'on est un agent du mal, on a été payé par l'autre côté, les vrais gens voient la vérité et n'ont pas besoin d'arguments… La radicalisation politique est une calamité, et dans les faits je pense qu'elle explique en partie la crise actuelle de la démocratie : soit les élus sont capables de compromis et de réflexion, et ils sont conspués par leur base électorale pour leur trahison des valeurs sur lesquelles ils ont été élus, soit ils sont incapables de compromis et se lancent dans des procédures de diversion non-constructives, et à terme délétères pour l'ensemble du processus démocratique (dépot de 10000 amendements, discussions interminables, donc assemblée désertée, donc défiance vis-à-vis des élus…).

L'exclusion d'un groupe parlementaire est handicapante pour l'exercice du mandat parlementaire

Certes

Par contre il y a entrave au vote éclairé en son âme et conscience.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Il est évident que tout vote est une affaire de compromis : est-ce que la prise en compte des amendements a suffisamment amélioré la loi pour que je vote pour, est-ce que la pris en compte d'amendements de députés avec lesquels je ne suis pas d'accord a suffisamment déterioré la loi pour que je vote contre, comment mon éléctorat va interpréter mon vote, est-ce que voter contre ici ne va pas me mettre à dos des députés dont j'ai besoin pour passer le texte suivant… Ça n'a rien à voir avec son «âme et conscience». La politique, par définition, c'est du compromis : il faut sans cesse transiger avec des gens qui ne sont pas d'accord, et donc ne jamais être complètement d'accord sur tout ce qu'on vote.

En général, les règlements des groupes parlementaires ont une clause de conviction personnelle, qui permet de ne pas s'aligner sur les consignes de vote sur des sujets sensibles. C'est sûr que c'est difficile d'invoquer ça quand on vote sur les modalités d'application d'une directive européenne sur la taille des concombres dans la restauration collective…

On peut le voir d'un autre point de vue : le député est élu avec une étiquette de parti sur un programme national. Il utilise cette étiquette pour être élu, un règlement strict de consignes de votes permet d'assurer aux citoyens que les députés ne vont pas voter à l'opposé du programme, ce qui est un minimum en démocratie représentative.

La morgue irrespectueuse qu'affichent certains députés vi-à-vis de la conformité de textes qu'ils font voter en est une autre. Mais on condamne la premiere et on défend la seconde. Pourquoi ?

Parce que comme on a pu le voir dans cette discussion, il existe des arguments qui expliquent pourquoi on peut en arriver à une telle situation. Le plus simple serait peut-être d'envoyer une lettre polie à ton député pour lui donner ton point de vue, et éventuellement savoir ce qu'il répondra.

Dans tous les cas, je ne pense pas que les députés méritent un tel déferlement de haine et de mépris (e, tout cas, pas avant d'avoir essayé de comprendre réellement les raisons pour laquelle ils ont voté cette loi). La plupart des députés LREM ne sont pas des politiques de métier, ils ont été méprisés par les habitués à leur arrivée à l'assemblée, et j'imagine qu'au moins certains d'entre eux font ce qu'ils peuvent pour exercer leur mandat de manière utile, en jonglant entre les consignes de vote, les pressions, les intimidations, les remontées des électeurs, de leurs collaborateurs, de leur entourage, etc. À quoi ça peut servir de voter en son âme et conscience et de se faire ejecter de son groupe parlementaire au bout de 2 mois? Passer 4 ans et 10 mois à faire de la figuration, sans participer à aucune commission, sans aucun soutien?

Si LaREM a un règlement imposant le vote collectif, alors ce règlement est contraire à la loi.

Pourquoi partir dans un raisonnement de hooligan intellectuel alors que, jusqu'ici, la discussion était apparemment constructive? Tous les groupes parlementaires ont des règlements intérieurs qui prévoient l'exclusion du groupe. Il n'y a aucun rapport entre l'exclusion d'un groupe et la continuité du mandat parlementaire, je ne comprends pas ce qui, dans la discussion, a pu vous induire en erreur, à part la volonté d'écrire une formule «choc» pour essayer d'abaisser le niveau de la discussion.

Les parlementaires (qui ont voté pour malgré les signaux contraires) sont des serpillères godillotes qui méritent le mépris.

Je ne sais pas si ça excuse ou si ça explique, mais il me semble que LREM a un règlement assez drastique sur les consignes de vote collectives. Du coup, il parait quand même assez raisonnable que les députés votent pour même s'ils sont contre, à partir du moment où la consigne de vote est passée.

D'autant plus qu'ils savaient probablement très bien que ça ne passerait pas au conseil constitutionnel. C'est un raisonnement certainement assez dangereux (on ne joue pas son rôle de barrière parce qu'on sait qu'il existe d'autres barrières en aval), mais ils auraient peut-être agi différemment s'ils ne savaient pas qu'il y aurait un filet.

il permet le débat, amène des commentaires intéressants qui démontent ce propos

Parce que tu penses qu'il est utile d'avoir un débat sur l'existence du racisme et de se demander si ce n'est pas de leur faute que les femmes se sentent mal considérées?

Je sais bien qu'on parle parfois d'«idiot utile», mais tu es en trait de m'expliquer qu'un commentaire «touvé sur le net» qui explique que les noirs devraient arrêter de se plaindre du racisme, c'est pertinent?

Il n'y a rien d'intéressant dans une telle discussion, c'est juste néfaste et du temps perdu plutôt que de discuter d'autre chose.

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi cette intervention a une note positive. Peut-être parce qu'elle est longue, et semble superficiellement raisonnable?

Pour info, il s'agit d'une rhétorique d'extrême droite qui n'a aucune base en sciences sociales (on pourrait la qualifier de pseudo-scientifique). L'argument consiste à redéfinir le racisme (ou, à l'occasion, le féminisme) en niant ses racines historiques et sa composante sociologique. Ça revient à utiliser une définition très superficielle ("populaire") du racisme ("le racisme c'est quand quelqu'un n'aime pas quelqu'un d'autre à cause de sa couleur de peau") qui n'a rien à voir avec ce qu'est le racisme en sciences sociales, et à lister des arguments fallacieux sur la base de cette fausse définition. L'objectif est de se mettre dans une démarche de négationnisme (le racisme n'existe pas (ou plus), c'est une construction créee par des militants noirs cherchant à diviser les français) et d'inverser le rapport de dominance (finalement, c'est les blancs qui devraient se plaindre).

Je ne pensais pas qu'en 2020, un discours aussi ostensiblement fallacieux (et, pour tout dire, nauséeux) pouvait avoir une quelconque force de conviction. Ça n'est qu'une paragraphe de la plaisanterie de Desproges, «On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi.»

yPhil relaie cette idéologie nauséabonde, prétenduement "trouvée sur le Net". Soit c'est une erreur naïve, soit c'est une démarche militante et manipulatrice, mais ça n'a à mon avis rien à faire sur Linuxfr. Le racisme n'est pas une opinion, et la liberté d'expression n'a jamais imposé à un site web d'accepter d'héberger de telles saloperies sous prétexte de pluralisme.

Ce n’est valable qu’en France (et certains autres pays). En plus, Tu peux publier un benchmark défavorable de manière honnête, mais ça, ils ne veulent pas non plus.

La diffamation ne se détermine pas sur le caractère honnête ou malhonnête. Il suffit de dire publiquement "X a fait Y" pour que la diffamation soit caractérisée. Après, c'est au niveau de la condamnation que ça va jouer; tu peux plaider la publication d'informations fausses de bonne foi, ou la publication d'informations vraies, ce qui devrait alléger la peine ou même l'annuler.

Ou qu’ils n’ont pas envie de perdre des dizaines d’heures à se battre contre le service commercial.

Oui, mais c'est ça que je ne comprends pas. OK, tu publies un benchmark dans un billet de blog, par exemple. Le service commercial te contacte pour te dire "attention, vous n'avez pas le droit, la licence l'interdit". Tu réponds "Bonjour; ça n'est pas moi qui ai réalisé les tests, je n'ai jamais eu le matériel en mains, j'ai juste récupéré les données et je les ai analysées; je ne suis donc pas concerné par les clauses de la licence". Ils peuvent toujours essayer de te demander qui a fait les tests, mais rien ne t'oblige à répondre. À partir de ce moment là, je ne vois pas comment ce bazar peut continuer sans aller dans le sens d'un délit de presse (qui est constituté), vu qu'ils sont dans l'impossibilité totale de prouver que tu es lié par leur licence, si tu as pris un minimum de précautions…

C'est fréquent comme clause

Le fait que ça soit fréquent ne contredit en rien le fait que ça n'ait aucune valeur juridique. La clause me semble même assez farfelue; si quelqu'un publie un benchmark défavorable, c'est du ressort du délit de presse (on peut porter plainte pour diffamation contre le responsable de la publication). Le lien entre le responsable de la publication et le propriétaire du matériel me semble très difficile à établir (il faudrait prouver sur quel matos le test a été physiquement réalisé (?!?)) pour aller accuser ce dernier de violation de licence (?!?)). Un peu comme si la licence de MS Word t'interdisait de ne jamais publier aucun commentaire comparant le logiciel avec un autre traitement de texte; le jour où tu publie sur facebook "Essaye LibreOffice, il y a des fonctions qui marchent mieux que dans Word" -> crac, tu as violé la licence?

Après, raconter n'importe quoi dans des conditions générales de vente est une pratique courante, et peu risquée (au pire, après l'action d'une association de consommateurs, on peut se retrouver obligé de retirer la clause; une sorte de jeu où l'on ne peut pas vraiment perdre, quoi). Typiquement, les instructions qui essayent de t'expliquer que sans réserve écrite au moment de la livraison tu ne peux pas demander le remboursement d'un truc livré cassé, ou que pour faire jouer la garantie légale il faut retourner l'appareil dans son emballage initial… Ça ne coûte rien d'essayer, peut-être que des gens se font impressionner par ce genre de clauses.

pas du tout, aucun prejugé. Juste des faits, la recherche sur les antibiotiques à couté 0€ car flemming a donné sa recherche.

Mais cet exemple est stupide! La recherche fondamentale n'est presque jamais financée par l'industrie pharmaceutique, tous les médicaments sont basés sur des découvertes qui ont été données gratuitement à l'industrie! Ça ne remet pas du tout en cause le fait que le développement d'un médicament coûte des milliards (le développement, c'est ce qui se passe après la découverte de la molécule).

lorsque un groupe pharma communique sur les milliards que coute un medicament, il ne precise jamais que c'est des fond public, probablement pour pouvoir le vendre super chère par la suite.

J'arrête la discussion (que j'aurais dû arrêter il y a déja un bout de temps), c'est juste n'importe quoi. Par définition, le budget R&D d'un groupe pharma n'inclut pas la recherche publique en amont!

Encore une fois, les bilans des boites pharma sont publics. C'est une grosse industrie, qui brasse beaucoup d'argent; le business model est très aléatoire et les retours sur investissement doivent être importants pour couvrir les risques. La rentabilité de cette industrie est douteuse et il y a peu de visibilité. On peut leur reprocher beaucoup de choses (ce qui est assez stérile, de toutes manières), mais raconter n'importe quoi ne risque pas de faire progresser la discussion…

Tu n'as RIEN compris à ce que j'essayais de t'expliquer. Tu pars d'un préjugé populiste (industrie = capitalistes = pourris et menteurs), tu développes un exemple qui prouve que tu ne comprends rien au modèle économique de l'industrie pharmaceutique (qui ne participe que marginalement aux recherches fondamentales), avec au passage une petite théorie du complot (l'industrie voulait bloquer des recherches, pas la peine de préciser si c'est pas en lui envoyant des loubards lui casser les genoux).

La recherche fondamentale est financée majoritairement par des fonds publics, et les résultats sont publiés et disponibles pour tous. Les labos publics brevettent les molécules, mais d'une manière générale, même actuellement, l'industrie pharma a plus ou moins "gratuitement" les résultats qui permettent de commencer le développement d'un médicament.

Je n'y crois pas une seconde que cela coute des milliards

Il y a des gens qui ne croient pas que la terre est ronde, ça ne va pas rendre la terre plate pour autant. Les budgets R&D des boites pharma sont publics, ainsi que le nombre de molécules brevetées par an.

Dis plutôt que la vérité (la mise au point d'un médoc coûte des milliards) met à mal tes préjugés sur l'industrie pharmaceutique, et que tu préfères nier l'évidence plutôt que de remettre ton opinion en question.

à couté …. 0€ à la fameuse industrie pharmaceutique, les antibiotiques.

À te lire, je pense que tu ne connais pas le sujet dont tu parles.

La recherche pharmaceutique, ce n'est pas la recherche amont. Synthétiser de nouvelles molécules, comprendre les mécanismes chimiques impliqués dans les maladies, c'est pris en charge par la recherche publique. Ça va jusqu'aux tests in vitro, voire aux études cliniques qui sont pratiquées dans les hôpitaux puplics. En simplifiant à peine, l'industrie pharmaceutique ne finance que la recherche sur les processus industriels de fabrication, la formulation et le conditionnement, les autorisations administratives, et la commercialisation. C'est ça qui coûte plusieurs milliards. La recherche amont, ça coûte des dizaines de milliards, c'est totalement hors de portée de la recherche privée.

Et si les États sont prêts à mettre la main à la poche en achetant les doses à certains prix pour des maladies rares, les labos s'y lanceraient sans problèmes.

Peut-être, et peut-être pas. Bosser sur les maladies rares peut être très compliqué, et même parfois impossible. En particulier, il est parfois juste impossible de recruter assez de patients pour tester un médicament sans transformer des malades en multi-cobayes…

Mais de toutes manières, ça pose également un problème de société. Si la mise au point d'un médoc coûte 2 Mrds d'euros, à partir de quelle "rareté" de la maladie la société acceptera de payer? À partir de quelle efficacité considèrera-t-on acceptable de payer? Est-ce que, cyniquement, on ne peut pas tous tomber d'accord sur le fait qu'il est beaucoup plus simple de ne pas avoir de médicament pour les maladies rares que d'en avoir et de devoir décider s'il est judicieux de dépenser 10M€ par patient et par an pour maintenir en vie des gens à la santé chancelante…

Il me semble que dans l'industrie pharma, les brevets sont valables 20 ans; il n'existe pas vraiment de molécules anciennes brevetées.

Le business de l'industrie pharma est un peu malsain, mais pas forcément pour les raisons évoquées d'habitude. Le problème principal de cette industrie est que les coûts de développement d'un nouveau médicament sont assez dingues (on parle en milliards pour le moindre médoc), et ce, malgré les multiples financements et aides des États (par exemple, le fait que la grande partie de la recherche amont soit faite par des labos publics). Ces coûts ne font qu'augmenter, d'une part parce qu'il est de plus en plus dur de trouver de nouveaux médocs, et d'autre part parce que la société est de plus en plus regardante sur la qualité et les conditions des essais cliniques, ainsi que sur les preuves de l'efficacité. Comme c'est une industrie, forcément, il faut que tout cela soit rentable, et comme le "marché" est un peu spécial (on ne peut vendre un médoc qu'à des gens malades, problèmes éthiques quand on vend trop cher même si c'est le prix coûtant, démarchage de médecins et entrisme dans les facs de médecine, prix fixés par négociation avec les assurances privées et publiques…), les prix ne sont pas vraiment soumis à l'offre et à la demande ou aux règles habituelles de la concurrence. En fait, ça fonctionne pour les molécules dans le domaine public et très utilisées (paracétamol…), mais quand on passe à des maladies rares, à des traitements individualisés, à des molécules nouvelles, à des applications nouvelles d'une molécule ancienne, etc., toute stratégie commerciale devient douteuse, et on en vient à soupçonner les industriels de vouloir trop vendre leur camelotte, comme si on pouvait en attendre autre chose…

À l'heure actuelle, l'industrie pharma ne développe plus grand chose, parce que ça leur revient trop cher, c'est trop incertain, c'est trop difficile, et c'est peu rentable. Il est de bon ton de tout leur reprocher à la fois, mais c'est absurde, il faut se rendre à l'évidence que les demandes de la société ne sont pas compatibles avec la viabilité économique de ces entreprises.

Par exemple, un des arguments préférés des anti-vax seraient que big pharma pousse pour rendre obligatoire des vaccins inutiles et/ou dangereux. Il suffit d'une calculatrice pour estimer le profit par pays sur la vente d'un vaccin à quelques euros, et se rendre compte que les vaccins obligatoires ne contribuent au CA du groupe que de l'ordre du dixième de %… D'ailleurs, aucune boîte d'accepte plus de produire les vaccins trivalents de base, ce qui prouve que le tarif sécu est sous leur seuil de rentabilité.

Finalement, le système serait probablement beaucoup plus sain si les industriels n'étaient plus que des fabricants de médocs dont les licences appartiendraient aux États, mais on en est loin : d'une part, les États ne veulent absolument pas assumer les coûts astronomiques de la mise sur le marché des médicaments (un médicament par an en France, ça serait plusieurs fois le budget de l'INSERM!), mais en plus, quand un labo public français possède un brevet rentable, sa première préoccupation est de le «valoriser», c'est à dire de faire payer un maximum de royalties aux acteurs privés français et étrangers de manière à se financer! On pourrait être presque sûrs qu'une transition vers un tel système entraîntenait l'arrêt total de la production de nouveaux médocs.

Bref, si on veut des vaccins covid19 efficaces rapidement, le meilleur moyen est probablement de promettre à big pharma un paquet de fric au premier qui y arrivera. Ça va certes coûter de l'argent à la sécu, mais probablement beaucoup moins que s'il avait fallu financer le développement des vaccins par des labos publics qui n'ont pas l'expérience, les compétences, et les budgets pour le faire.

Et le but est totalement différent. Des entreprises privées œuvrent pour leur intérêt propre. Des associations de citoyens œuvrent pour ce que leurs membres pensent être le bien commun.

Ça n'est qu'une question de point de vue. Le courant de pensée libéral est bien plus complexe et fondé sur des considérations philosophiques et morales que dans les caricatures qu'on fait de lui. Il me semble assez défendable (et c'est d'ailleurs une ligne majoritaire parmi les dirigeants européens et US) de considérer que la bonne santé des entreprises contribue au bien commun, ne serait-ce que par l'emploi, la redistribution des richesses, et la possibilité d'ascension sociale. Même si les effets de la redistribution sont douteux dans la société actuelle, il me semble indéniable que le capitalisme offre en pratique bien plus d'opportunité d'ascension sociale que notre modèle républicain.

Il est possible de ne pas être d'accord, mais le raisonnement qui consiste à opposer les intérêts privés et le bien commun me semble fallacieux.

Il y a d'ailleurs une expérience de pensée fascinante que j'ai découvert par les vidéos de Mr Phi sur Youtube. Si on découvre qu'une entreprise s'est engagée dans un processus polluant pour augmenter ses profit, on a tendance à considérer qu'elle a intentionnellement nuit à l'environnement. Si par contre on découvre qu'une entreprise s'est engagée dans une voie respectueuse de l'environnement parce que ça augmentait ses profits, on va considérer que les aspects écologiques n'étaient pas intentionnels. C'est très étrange que l'intentionnalité d'une action dépende d'un critère moral, il y a une sorte de bug dans notre raisonnement.

Bah le Nord c'est en haut quand tu regardes la Terre. Il ne suffit plus que de décrire le haut et le bas dans le système solaire, et la question est réglée.

D'expérience, les constructeurs vendent du matériel (surtout les portables, mais ça m'est arrivé avec des tours de bureau) qui ne sont pas conçus pour tourner à fond pendant plus de quelques secondes. Ça a toujours été le cas, donc ça ne me surprend pas. Typiquement, je fais beaucoup de simulations numériques pour le boulot, qui demandent 100% du CPU pendant des heures; ça passe sur les serveurs de calcul (qui ont un refroidissement dimensionné), mais sur les portables, ça coince systématiquement, et j'ai fini par considérer ça comme "normal". Je me rappelle avoir fini ma thèse un été de canicule avec le portable posé sur des pains de glace recouverts d'une serviette…

Pendant longtemps, j'ai trouvé que c'était du ressort du vice caché, mais je pense qu'avec l'habitude, j'ai changé d'avis. Faire tourner le CPU à fond pendant des heures n'est pas du tout une utilisation "normale" d'un matériel informatique courant taillé pour la bureatique, et dimensionner ce matériel pour tenir la charge reviendrait à augmenter son coût démesurément sans justification réelle, juste pour une question de principe. Si tu prend une voiture de série au hasard (une Clio avec le moteur de base) et que tu la fais tourner à bloc pendant plusieurs heures sur un circuit ovale, il y a de fortes chances que tu la fasses fumer. Je ne pense pas que ça soit un problème de conception, c'est plus un problème d'utilisation : tu sors du cadre d'une utilisation "normale", même s'il n'y a pas beaucoup de sens derrière ce terme. Tu peux essayer avec n'importe quel équipement, ça sera la même chose : un mixer de cuisine, une perceuse, un cheval… Les seuls équipements qui tiennent le coup sont ceux qui sont conçus pour tourner en permanence (une pompe d'aquarium?) ou qui sont "professionnels" et adaptés à une utilisation intensive.