Le problème, c'est que le GTK+ de sarge ne conviendrait certainement pas pour les dernières versions des logiciels que tu as mentionné
Tous je ne sais pas. Mais les différences d'API entre gtk 2.6 (si c'est bien le 2.6 qui est dans sarge) et les suivantes sont assez faibles pour que ça puisse marcher dans la plupart des cas. On ne réécrit pas les soft à chaque nouvelle gtk. Le gros changement ensuite, c'est l'utilisation de cairo, mais c'est transparent si on n'utilise que gtk.
En particulier gtk 2.6 est le dernier à tourner sur win 9x. Donc si on veut garder cette compatibilité, on se limite à ça. GCompris compile très bien sur gtk 2.6, et sur tous les suivants. Quand on a sorti la première version qui demandait la 2.6 (une erreur de ma part), on a eu des récriminations. Tous le monde ne met pas à jour à chaque sortie de nouvelles versions, on en tient compte. Je pense que les autres projets doivent aussi faire de même. ça m'étonnerait que beaucoup de nouveaux softs sortis depuis soient incompatible avec sarge.
Les problèmes de mise à jour de sécurité
Vrai. Et vrai pour Windows/OSX aussi puisqu'on est dans ce cas là. En même temps, cette lib n'étant utilisée que par le bundle, ça impacte peu. Sauf si on fait firefox qui a d'ailleurs mis en place sa propre mise à jour de sécurité. Et c'est toujours un risque pour l'utilisateur d'installer un binaire qui vient du net. utiliser des binaires hors distribution pose ce problème-là, quelle que soit la source.
Mais le reste de la distribution n'est pas mis en danger, au sens ou un bug dans une libpng fournie avec une bundle firefox 5 ne mettrait pas en danger le firefox 3 de la distribution ?
Je me demande si le "problème" n'est pas uniquement lié aux jeux libres.
Je ne pense pas, non. Pas seulement en tout cas. inkscape propose un autopackage. Oinstall vient du côté de chez rox. klik semble venir de kde, à mois que le k ne m'induise en erreur. Ce sont des solutions qui répondent à cette problèmatique. Sans venir des jeux.
J'ai l'impression que les développeurs de ces jeux attaquent le mode de distribution actuel uniquement parce que leurs jeux ne sont pas assez populaires au lieu de chercher s'il n'y aurait pas une autre raison. Quand on voit la diversité qu'il existe au niveau des jeux avec chacun sa propre API 3D ou peu s'en faut, il vaudrait mieux se pencher sur cette question avant de demander aux autres de mettre un peu d'ordre dans la cathédrale.
eu... ils utilisent pas tous OpenGL, les jeux 3D libres? Bon j'avoue, j'y connais rien. Ma nvidia/ppc ne fait pas la 3D, je connais assez peu ce domaine.
Non, le besoin est plus précis. Quand Pysycache a été anoncé ici, j'ai voulu le tester sous linux. La v2 marchait directement en dézippant et en lançant le fichier python. Dézippé et click. Et pouvoir l'utiliser sans attendre que debian l'intègre (ou que quelqu'un propose des deb, comme c'est le cas maintenant).
Donc, si j'interprète correctement : ce qui "gonfle" les développeurs de GCompris, c'est de devoir supporter les anciennes versions.
Non. C'est de ne pas pouvoir le faire. Si on était une douzaine...
Et que ce ne soit pas fait correctement par les distributions. Comme ils ne remontent pas les bugs (ou rarement) on a l'impression de faire un logiciel parfait. Sans compter que j'ai du un jour engueuler le developpeur ubuntu pour que ça ne soit pas une version cvs dans dapper. S'il nous en avait parlé on aurait pu l'aider. Je m'en suis rendu compte par hasard.
Est-ce que cela signifierait que votre développement est incapable de corriger les bogues des versions précédentes en publiant les versions ultérieures ? Je ne crois pas.
C'est du temps, des gens. Toujours le même problème.
Tous les 6 mois, une nouvelle version de la distribution est publiée. Il suffit simplement pour l'utilisateur de changer de version. Après tout, il n'y a pas que GCompris dans la vie.
Alors il ne faut pas faire un support sur plus de 6 mois. Il faut que la mise à jour soit automatique comme pour les MàJ de sécurité.
Plus sérieusement, tu as un raisonnement franchement binaire: on change tout, ou on change rien.
Un peu de granularité, je trouve que ça serait bien. Par exemple changer juste les logiciels qui fournissent un .desktop (et qui restent compatible) tous les 6 mois, et ne changer la base que tous les deux ans, ça me conviendrait très bien.
Firefox/Openoffice/gcompris/inkscape pourraient surement tourner sur sarge dans leur dernière version. C'est FF 1.04; OOo 1..1.3, gcompris 6.5.2 et inkscape 0.41 qui sont dans sarge. Je n'ai pas besoin des nouvelles fonctionnalité de sarge le nouvel installeur m'indiffère, le gtk de sarge me convient, son gnome me va aussi. Ce sont les applications sur le bureau dont j'ai le plus besoin qu'elle soient à peu près à jour.
Mais c'est tout ou rien. Je suis donc en etch avec les inconvénients qui vont avec.
Et le nombre de projets pour pallier à ça (Murdoch, autopackage, klik, 0install) montre quand même que c'est un problème loin d'être anodin.
Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "Mais attention, c'est à chaque fois des paquets différents. sarge, etch dapper, etch, breezy... et c'est un logiciel connu.". En quoi est-ce des paquets différents ?
ce sont les mêmes compilés sur chacune de ces distributions? Je ne sais pas moi, je ne suis pas DD. C'est là-bas. http://thomas.enix.org/DebianRepository
l n'y a guère que deux formats binaires importants (Debian et RPM),
Oui mais le rpm mandrale fournit par gcompris ne marche pas sur fedora, ni suse. Je ne sais pas pourquoi... Pour moi le rpm c'est du chinois. Il y a belle heurette que j'ai viré ma redhat 4.0 pour mettre une debian à la place. Dans la pratique chaque distribution a besoin de ses propres paquets (suse, mandrake, fedora, debian, ubuntu) à l'exception des sous-distrib (knoppix et dérivées qui utilisent ceux de debian).
tu as oublié de mentionner cette option : utiliser une source tierce
Non c'est ce que je voulais dire avec - s'il a de la chance, mettre à jour la liste des dépots de sa distribution pour avoir la dernière version sous la bonne forme, via un dépot non officiel.
Ben je ne sais pas grand chose, mais dire que je ne sais rien, c'est un peu exagéré. je sais ce que tu as dit.
Je sais que ta fille de 6 ans va sur internet seule et que tu trouve ça normal.
je sais que la télé lui est limité et que tu trouve ça normal.
je sais aussi que ta fille de 6 ans s'est retrouvé sur un site de cul et que tu continues à trouver normal de la laisser aller seule sur internet, parce que tu crois qu'un proxy filtrant règlera le problème.
Moi je campe sur mes certitudes qui ne mettent pas mes filles devant la violence toutes seules. Je préfère mes certitudes aux tiennes.
Voilà dans mon campement de certitudes, un premier avis. Un proxy filtrant ne fait que limiter les dégats. Il n'y a pas de sécurité à 100%. Et ça ne filtre que ce qui est prévu par les gens qui en font les règles. Cette certitude là est partagée par le gouvernement.
Elle va rencontrer, souvent seule donc, et à supposer que ton proxy fonctionne bien, juste de la violence, de la guerre, des accidents, des blagues, du sexisme, de la pub et que sais-je encore. Le tout en vrac et sans prise de recul, puisqu'elle n'a que 6 ans. Je pense que ça sert pas à grand chose de contrôler ce qu'elle voit à la télé si c'est pour la laisser devant internet toute seule. Oui ça fait partie de mon campement.
Lui dire "Tu ne vas pas sur le net sans moi ou Maman"?
Lui bloquer l'accès par des listes blanches de sites autorisés?
C'est pas possible, c'est contraire à son autonomie, dis-tu?
Je continue mon campement ès certitudes:
L'autonomie? ça peut être progressif.
Mon ainée de 7 ans vient de finir un truc rose bonbon (les winx) et elle attaque "Harry Potter à l'école des sorciers". Elle va y rencontrer, comme dans beaucoup de contes, de la jalousie, de la violence, des morts, des salauds et des gentils (je viens de le lui emprunter pour le lire). Si elle est désoccupée elle a toujours ça a lire. Et si ça lui plait pas je trouverai d'autre livres qui lui plairont. Internet ne lui manquera pas de sitôt. Et quand elle ira dessus, elle aura un peu plus de recul et ne sera pas seule sans personne à proximité. Moi et sa mère sommes d'accord là-dessus. Si ça lui plait pas c'est pareil, c'est pas elle qui décide de ça.
Même si c'est pas la même chose chez ses copines. Tout le monde n'a pas les mêmes certitudes que nous.
Internet est pas plus dangereux que la route de l'école pour les enfants. On leur apprend les dangers de la route en les accompagnant à l'école. Il faut les accompagner sur internet. Oui c'est une autre de mes certitudes. J'aime bien camper.
à part ça je trolle. Et je campe. Sur mes certitudes. Toi non. J'admire ton adaptabilité. Vraiment.
C'est un programme (LBreakout) fournit dans Rox avec le système 0install. J'ai utilisé Zero2Bundle pour en faire un AppDir à la mode Rox. Il contient SDL, et normalement le lanceur (AppRun) Place LD_LIBRARY_PATH pour que ce soit le SDL fournit dans le bundle qui soit utilisé.
Sous Rox-Filer c'est vu comme une appli on clique et ça roule. Sous gnome il faut lancer le 'AppRun' qui est dedans. sous Kde je ne sais pas.
On est d'accord, un apt-get install lbreakout qui installe automatiquement sdl, c'est mieux, ça évite d'avoir 36 fois SDL sur la machine. Et ça permet de l'avoir en ppc/ia64/hurdx86/hurdppc/... automatiquement.
Mais pour aux utilisateurs de tester la dernière version sans attendre, ou une version RC, ça me semble intéressant, ou pour le tester lorsqu'il n'est pas inclus dans la distribution. Où est le problème avec le SDL inclus dans le bundle?
ne pas regarder la télé en dehors des horaires impartits Je ne vois dans ces conditions pas pourquoi je lui interdirai l'acces aux ordinateurs (dans la mesure ou ça reste en quantité raisonnable et dans les moments appropriés).
et le fait qu'elle soit aller seule, sur internet, entre le départ du Papa et le lever de Maman. Justement parce que la quantité raisonnable et le moment approprié n'y sont pas.
Si c'est pour dire: la télé c'est sous contrôle, mais le net, c'est quand tu veux mais pas trop, et que tu ne vois pas la contradiction dans l'attitude, alors tant pis. Accumule les filtres et engueule le monde à chaque fois qu'un site de cul passe à travers, mais surtout, répète bien fort que ça peut pas être de ta faute, parce que tu ne vas quand même pas brider ta gamine à 6 ans.
Pourquoi la télé sous contrôle? Tu la brides ta gamine. Tu lui ôtes de l'autonomie, à ta gamine. Faut lui apprendre que quand elle sera grande, elle pourra même avoir la télé dans sa chambre. Mets la lui donc tout de suite, la télé dans sa chambre, il faut qu'elle apprenne l'autonomie et la télé.
Rappel: les filtres filtrent les site de culs. Mais pas ceux des sectes. Les enfants doivent aussi être protégés de l'emprise des sectes.
Ton "Debian core" et ton "Debian apps", pour ma part, ça existe déjà : c'est simplement Debian et Ubuntu.
Non. Ubuntu mets tout à jour tous les 6 mois, et en plus il "supporte" sa distrib au moins 18 mois. Voire 5 ans pour Dapper.
Ce qui fait que dans 4 ans, Ubuntu continuera à supporter gcompris 7.2. Mais comme ils n'ont pas l'air de faire grand chose pour le fixer eux-même, et bien pendant 4 ans les utilisateurs de Dapper gardent les mêmes problèmes.
Ce qui gonfle un peu les dev GCompris, comme idée.
A moins qu'une mise à jour Dapper change la version de GCompris, mais justement non, c'est contraire à la politique. Que des patchs.
Imagine que tous les 6 mois, les apllications utilsateurs de Dapper soient mises à jour (celles qui marchent avec le gtk/qt de dapper). Firefox, GCompris, OpenOffice, Tuxpaint backportés officiellement dans Dapper tous les 6 mois. C'est ça que je voulais dire.
Pour Dapper/Sarge/Etch, GCompris a un gentil contributeur qui fait un dépot non officiel. Heureusement. C'est l'avantage de Debian, la grosse base de gens capable de faire ça. Mais attention, c'est à chaque fois des paquets différents. sarge, etch dapper, etch, breezy... et c'est un logiciel connu.
Pour FC4 on a eu plein de plainte de gens qui arrivaient pas à compiler. Mais personne n'ayant de FC4 n'a fait de rpm compatible. Pour FC5 c'est dans les dépots, avec le décalage habituel entre la dernière version sortie et l'intégration.
Et il y a 200 distributions.
Pour un utilisateur final qui utilise pas testing/cooker, essayer un logiciel trouvé sur le net ça peut vouloir dire:
- essayer la version déjà ancienne qui est dans sa distribution (ou dans klik). S'il y est.
- essayer autopackage avec ses problèmes (manque machin, manque truc).
- s'il a de la chance, mettre à jour la liste des dépots de sa distribution pour avoir la dernière version sous la bonne forme, via un dépot non officiel.
- compiler lui même
- rebooter sous windows et essayer l'installeur pour windows fournit par le projet.
Et c'est quoi le plus simple? Le dernier. Et on se retrouve ridicule à défendre Linux et à vanter en même temps la dernière version du logiciel machin, qui ne sera disponible que l'année prochaine en mettant à jour sa distribution.
En tant que développeur de logiciel, il faut bien constater que ce n'est pas complètement satisfaisant.
Je met un écran de veille avec mot de passe pour éviter qu'elle surfe sans la présence d'un adulte ? Autrement dit, je bride son autonomie ?
Internet c'est pas plus difficile que de danser toute la nuit. Un enfant de 6 ans y arrive très bien. Faut-il le laisser le faire pour autant, sous prétexte d'autonomie?
Hiers matin elle se lève vers 8h. J'étais déjà parti au boulot et ma femme dormait encore.
Elle file sur un ordi, lance firefox, pour retrouver le jeu en flash avec lequel elle avait joué la veille et tombe sur un site de cul. C'est pas un drame, mais je trouve que c'est inapproprié.
Bon, je vais passer pour un donneur de leçon mais tant pis:
Ma fille a 7 ans, mais elle n'est pas autorisée à allumer un ordinateur seule. Et elle sait très bien qu'elle peut dire adieu à l'ordi si elle s'amuse à essayer. Quand elle se lève et que Papa et Maman ne sont pas encore disponibles, elle lit ou elle dessine ou elle écrit ou elle joue. Mais pas à l'ordi. ça a été dit et répété, et c'est intégré.
L'erreur n'est pas dans l'absence d'un logiciel de contrôle parental (il n'y a aucun moyen d'avoir 100% de réussite) c'est dans l'absence d'une politique éducative qui ait pris en compte ce problème.
Lorsque ma fille sera autorisée à utiliser le net seule (il n'y a pas de navigateur dans les menus de son compte), (et elle sera d'abord autorisée à utiliser l'ordi sans le net) il y aura au moins privoxy et dnsguardian, mais on lui aura aussi expliqué ce sur quoi elle risque de tomber, On attend juste qu'elle ait un âge plus adéquat pour ça.
Je surprotège mes enfants, c'est probable.
Pour paraphraser quelqu'un de connu, si tu crois que la technologie est une solution à tes problèmes de sécurité, tu n'as rien compris à la technologie, ni à tes problèmes de sécurité.
il faudra en plus télécharger ou fournir avec le précédent paquet binaire TOUTES les dépendances nécessaires et qui ne sauraient être fournies par la distribution cible
ça c'est l'inconvénient. Il convient donc de préciser plusieurs chose:
1) le binaire prêt à l'emploi, c'est pour un logiciel final "basique" ne dépendant de pas de trop de trucs en dehors d'une LSB 3.2. A partir du moment ou on aura une LSB 3.2 avec gtk, qt, python, beaucoup de logiciels destinés aux utilisateurs finaux pourraont fournir un binaire incluant les qualques libs qui manquent.
Dans le cas de gcompris, les dépendances ça doit être LSB 3.2 (gtk, python, pygtk) + SDL_mixer (et donc SDL) plus sqlite3 et pysqlite2 plus libgnomecanvas. J'en oublie peut-être une ou deux mais pas plus. Dans ces conditions ça reste raisonnable de penser fournir un bundle x86 prêt à l'emploi pour toute distribution compatible LSB 3.2
Si LSB n'a pas cet intérêt là, il ne sert à rien.
2) Et dans ce cas, je te laisse imaginer, même en prenant bien soin de les installer à l'écart, dans /usr/local ou /opt, les conflits que cela peut encore générer malgré tout avec les bibliothèques déjà présentes sur le système et notamment les logiciels qui en dépendraient. Dans le meilleur des mondes, ça ne devrait pas gêner.
La solution à laquelle je pense, c'est de ne pas installer les libs en questions mais les mettre dans un bundle. Avec un wrapper comme celui utiliser par autopackage pour positionner correctement LD_LIBRARY_PATH avant de lancer l'éxecutable.
En théorie on peut mettre comme ça même un truc aussi gros que GTK (si on a besoin d'une version différente de celle de la LSB en cours, ce qui n'est pas le but) sans casser le système hote.
Je crois savoir que Google Earth marche comme ça, en fournissant son QT (il ne peut pas utiliser le QT/GPL).
Mais le but, c'est d'avoir une solution efficace (le bundle) utilisable pour des logiciels finaux sans trop de complexité. Il y a beaucoup de projets qui dépendent de GTK < 2.8, qui n'ont pas besoin des dernières versions de gtk. Dans ce cas une bundle prêt à tourner sur toute distrib compatible LSB 3.2 est tout à fait envisageable.
3) le but n'est ni de se substituer à un packaging de distribution, bien meilleure solution. C'est de pouvoir proposer une version à utiliser facilement sans casser les distribution, sans devoir attendre que la distribution ait mis à jour les paquets, et sur laquelle ont puisse demander de tester les corrections de bugs rapportés.
En gros je peux faire un AppDir que Rox considère comme un programme à lancer en utilisant comme base le wrapper d'autopackage pour positionner LD_LIBRARY_PATH. Mais il n'y a que Rox avec lequel il suffise de poser ça dans ~/App pour que ça apparaisse dans les menus. C'est la solution NextStep (et donc osX) . L'idéal serait que freedesktop en fasse une norme que Kde et Gnome (et les autres) intègrent.
On peut même imaginer que l'installeur debian fasse le tour des Appdir à l'installation/MàJour d'un logiciel pour signaler par mail à root que des bundle du même programme trainent sur le système, ça peut être une info intéressante (nettoyage tout ça). Mais ça nécessite que les bundle soient les même pour tous.
Avec autopackage/OBCLICK/klik... on multiplie les solutions, preuve qu'un réel besoin existe. Un standard de travail pour tous les bureaux, c'est le but de freedesktop. Je trouve que le bundle d'application à la NextStep manque dedans. Et que ça serait une meilleure solution que celle proposée par Ian Murdoch.
- klik a son propre site sur lequel les paquets sont mis à disposition. Alors peut-être qu'un projet peut proposer en téléchargement son propre fichier au format klik, mais ça n'a rien d'évident à priori. Ce qui en pratique en fait une sorte de distribution par dessus la distribution, dans lequel les développeurs continue à dépendre d'un système externe. Pour GCompris par exemple, la version du site klik est carrément vieille. Le wiki de klik parle de "upstream developpers", c'est le même vocabulaire que debian.
- autopackage les paquets sont mis à dispo par le projet. Pour gcompris la version dispo est la dernière (c'est le gcompris team (i.e. Bruno) qui le fait). Mais la gestion des dépendances est... quasi-absente (je suppose que klik le fait).
Pour moi autopackage n'est pas encore assez proche du bundle. En fait il installe dans une arborescence propre. Il y a une phase d'installation.
Evidemment l'inconvénient de la mise à dispo de binaires en bundle/autopackage par les projets, c'est l'intégration de toute les dépendances non standard (mettons hors LSB 3.2). Mais l'avantage c'est de pouvoir proposer un binaire à jour. Et c'est tout sauf incompatible avec apt/yum/urpmi, puisque ça n'y touche pas.
La question est intéressante, et comme tu le dis, il y a toujours les sources.
Mais la question de l'architecture est indépendante de la question de paquetage. Aujourd'hui les projets fournissent des binaires sous forment de rpm, deb, .package compilés pour x86, rarement pour ppc. Je le sais, je suis toujours en ppc/g4.
Qu'ils puissent fournir les binaires en un seul format qui marche sur tous les bureaux (autopackage, zéroInstall Klik... sont des tentatives pour ça) ne les empêchera pas de les fournirs en plusieurs architectures s'ils le souhaitent. Ou de ne les fournir qu'en x86 s'ils le souhaitent. Ou de ne les fournir qu'en source s'ils le souhaitent. En général les développeurs fournissent des binaires pour x86, et c'est tout.
Cela amène quand même une autre question (indépendante de celle du paquetage). MacOSX permet aujourd'hui d'avoir des binaires compilés en format universel qui fonctionnent en ppc et en x86. Firefox est compilé comme ça maintenant. Comment ça marche? Et pourquoi ça existerait pas sous linux ?
Non. La preuve étant que le dernier klik proposé dans la liste pour gcompris est assez vieux. Et que firefox ne sait vraiment pas quoi faire avec une URL de type klik://drgeo. Pas assez universel. Il faudrait pouvoir charger un .zip, le dézipper, cliquer sur le résultat et ça roule. Au moins je peux télécharger le .package d'un autopackage et le lancer (c'est un script shell).
Avec quelques projets intéresants:
OBLISK: http://oblisk.codu.org/ OBLISK packages are sent in an appdir-like package, so they can be ran entirely in place, but also have an installer, so they can be installed to /usr, or any other path.
J'y découvre aussi que Rox qui a un système de bundle: AppDir. http://rox.sourceforge.net/phpwiki/index.php/Tutorials/Start qui semblerait convenir parfaitement. Pourquoi n'est-ce pas standardisé par freedesktop etr intégré à Gnome et Kde ?
les logiciels libres destinés au grand public devrait réduire leurs cibles et viser uniquement les distributions orientées grand public plutôt que vouloir imposer un système bancal à toutes les distributions.
Entièrement d'accord. Mais ce ne sont pas les développeurs qui choisissent dans quelles distributions leurs logiciels sont inclus. Ce sont les distributions qui font leur marché parmis l'offre, en fonction de leur cible. Et la cible d'une distribution comme debian (par exemple) ne se limite pas aux professionnels, j'en suis un utilisateur satisfait depuis longtemps. Et ça nécessite de pouvoir proposer aux utilisateurs des distributions une installation hors circuit officiel de la distribution facilement.
Je pense que les distributions devraient faire le choix de ne travailler en versionning ("stable") que sur un ensemble de logiciel réduit. Par exemple LSB + les logiciels serveurs important. Et proposer un ensemble de logiciels grand publics tournant sur cette base à date régulière. Un "debian core" tous les deux ans, avec un "debian applications" mis à jour tous les six mois, ça serait pas mal. Avec le système de build automatique de debian ça serait pas difficile à faire. Et c'est logique de penser que les applications finales ont besoin de moins de tests/stabilisation que la partie core. Il faudrait un système de backport officiel à date fixe, par exemple.
Je ne suis pas pour un "sans installation" seul. Un système de paquet comme actuellement, doublé d'un fonctionnement en bundle pour permettre aux développeurs de proposer les dernières versions aux gens pressés et les RC aux testeurs, ça me semblerait bien.
En plus autopackage, c'est peu connu, et ça nécessite d'installer un truc supplémentaire à télécharger sur le net. ça peut faire hésiter. Ce qui est bien c'est que ça marche sans avoir besoin des droits root.
Un répertoire qui contient tout et qu'il suffit de poubelliser, c'est tout à fait compatible avec les sytème de paquets et ça permet de proposer les dernières versions d'un soft facilement.
ça serait alors possible pour GCompris (au hasard) de faire un bundle utilisable sur toute distribution respectant la future lsb 3.2 (il faut gtk et python) et contenant sqlite, gnuchess, gnomecanvas et gnucap. ça fait un bon équilibre entre le résultat (fonctionne sur toute distribution lsb 3.2/i386) et le travail à fournir.
il suffirait d'avoir un répertoire /bundle dans la lsb pour les mettre et un système de PATH qui aille chercher les exécutables là pour que ça puisse être accessible à tous les utilisateurs. non?
En fait le problème actuel avec les distributions, c'est la taille et le nombre de paquets. Trop de travail, des délais importants, et du coup dans certains cas les distributions sortent avec des logiciels déjà un peu vieux. Si la distribution se met à jour tous les trois mois ça va, mais tous les trois ans...
Pardon j'ai oublié ta question sur le paternalisme. Michelin a longtemps été l'archétype de l'entreprise paternaliste. Voilà le rapport.
Tu as écrit: L'objet d'une entreprises c'est avant tout les hommes et les femmes.
ce qui conduit naturellement au paternaliste, dans lequel le patron est responsable du bien être de ses ouvriers (salaires, logements ouvriers, crèches, voire écoles financées par l'entreprise).
Pour ce qui est de la redistribution, je t'avoue que je ne peux que te croire sur parole, je n'ai pas vraiment d'informations sur ce domaine.
Tu les trouves dans l'"état de la France" édité tous les ans par le monde je crois, ou dans les statistiques officielles de l'insee. Le pourcentage du PIB distribué en salaires en assimilé est au plus bas, et a perdu 10 points en 20 ans. Environ 150 milliards d'euros par an qui partaient en salaires et/ou retraites il y a 25 ans et qui partent en profits boursiers. De quoi combler les trous des halles, de la sécu, des retraites et des assedics.
Mais je pense qu'il ne faut pas assimiler le capitalisme et ses dérives. Les exemples que tu me donne là me font surtout penser à des dérives. Pas que je sois un grand fan du capitalisme, mais justifier les comportement d'une entreprise par "c'est normal c'est le système capitaliste le but d'une entreprise c'est de faire de l'argent", ça ne me paraît pas très satisfaisant.
C'est simplement la réalité telle qu'elle est. L'économie résulte de l'équilibre politique entre cette volonté et le bien public, tel que le politique est censé l'assuré. Les lois contraignante contre les entreprises (code du travail, protection de la santé, de l'environnement) résulte du nécessaire équilibrage politique. La destruction de certaines de ces protections depuis 25 ans explique largement les dérives actuelles.
"L'état ne peut pas tout!" Lionel Jospin, ou le politique soumis aux diktats des marchés financiers. "La politique ne se décide pas à la corbeille!" De Gaulle, ou la pééminence du politique sur les marchés financiers.
Ton exemple de script ne raconte rien d'autre qu'une vision de profit à plus ou moins long terme. Mais dans les deux cas c'est le profit le moteur, pas la qualité du code. MS en est un autre exemple. La qualité de ses logiciels n'a guère d'importance (par exemple en terme de sécurité), sauf lorsque cela menace son monopole en ouvrant la voie à des concurrents. Peu importe que cela coute à long terme plus cher, entretemps on a viré la concurrence.
Bref, pour paraphraser Henry Ford :
"L'entreprise doit faire des profits sinon elle mourra ; mais si on tente de faire fonctionner l'entreprise uniquement sur le profit, alors elle mourra aussi car elle n'aura plus de raison d'être".
Sa Forderie, un jour, appelat un de ses sous-directeurs pour lui demander de vérifier s'il existait une pièce des ford T qui ne cédait jamais. Après enquête, il s'en trouva une (un cardan ou un truc dans ce genre là). Aussitôt Notre Ford fit diminuer la qualité de cette pièce. Pour le profit ou pour le plaisir de faire des voitures d'encore plus mauvaise qualité? Cette histoire est racontée par SJ Gould dans un de ces bouquins pour illustrer un mécanisme de l'évolution.
Je pense que Sa Forderie fonctionnait pour l'argent. On apprenait au lycée, lorsque j'y étais, que son hypothèse était qu'en payant correctement les ouvriers, ils pourraient lui acheter ses voitures et lui feraient gagner encore plus d'argent. Créer un marché pour créer de le consommation, tel est le credo.
Il n'y a qu'un capitalisme libéral. Il tend naturellement vers un modèle soviétique (un seul produit, une seule entreprise), c'est la régulation politique (les lois antitrust) qui limitent cela. L'informatique est un des exemples ou le politique a clairement échoué à contrer cette tenbance. D'où l'importance politique du RGI qui est un moyen de revenir sur cet échec.
L'objet d'une entreprises c'est avant tout les hommes et les femmes.
Bien sûr bien sûr. C'est d'ailleurs pour ça que le taux de redistribution de la richesse créée n'a jamais été aussi bas ? C'est bon pour le personnel, d'avoir du mal à boucler ses fins de mois?
Faudrait arréter de nous la jouer patronat paternaliste du XIX°, on a vu le résultat. Même Michelin est passé aux licenciements boursiers.
Ces dernieres annee c'est simple, le cours de l'action MS a chute il y a qqe mois apres que Ballmer ait annonce une augmentation de 1.2 ou 2 milliard de $ en R&D pour concurrencer Google notamment,
C'est bien ce que je disais, et Pierre aussi d'ailleurs. L'investissement n'est pas fonction du cash disponible mais de la nécessité pour lutter contre la concurrence. L'augmentation de l'investissement traduit un affaiblissement de la situation de monopole, l'action chute. Si Google disparait le taux d'investissement rediminuera. ça ne va pas dans le sens de la hausse ça va dans le sens imposé par la situation économique.
C) J'imagines la tete que vous feriez si demain MS annoncait qu'il va engager 5-6'000 developpeurs supplementaires notamment en les debauchant chez les concurrents
Ils te demanderaient peut-être plutôt ou écrire pour candidater? Et de les pistonner?
Là vraiment, j'ai l'impression que si on doit parler de propagande, ce n'est pas de la part de microsoft.
Ou alors je dois vraiment revoir toutes mes bases en informatique !
Le raisonnement de Pierre est foireux: tout ce qu'il montre, c'est que MS n'est pas en situation de concurrence normale mais de monopole (ou quasi-monopole). Belle découverte!
Le taux de bénéfice est plus important? Le prix de vente est plus fort (monopole). Le réinvestissement? Le minimum pour maintenir le monopole, pas besoin de le porter plus loin, même si on pouvait. Le but d'une société commerciale est de rapporter du fric à ses propriétaires, pas d'investir pour le plaisir d'investir. Rien d'anormal. ça s'appelle le capitalisme. L'impérialisme, stade suprème du capitalisme, c'est lorsque que les société sont plus puissante que les états? Allo, Thierry Breton? ici Ballmer.
Le scandale: c'est la situation de monopole, pas le taux de réinvestissement.
Je ne pense pas que tu puisse être obligé de le faire de manière informatique. Et tu peux toujours commencer par le commencement (loi du 6 Janvier 78), c'est à dire demander:
- copie de l'autorisation CNIL, avec liste exhaustive des usages déclarés pour les données.
- copie de la liste exhaustive des personnes ayant accès aux données te concernant.
- des garanties concernant la sécurité des données te concernant.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Tous je ne sais pas. Mais les différences d'API entre gtk 2.6 (si c'est bien le 2.6 qui est dans sarge) et les suivantes sont assez faibles pour que ça puisse marcher dans la plupart des cas. On ne réécrit pas les soft à chaque nouvelle gtk. Le gros changement ensuite, c'est l'utilisation de cairo, mais c'est transparent si on n'utilise que gtk.
En particulier gtk 2.6 est le dernier à tourner sur win 9x. Donc si on veut garder cette compatibilité, on se limite à ça. GCompris compile très bien sur gtk 2.6, et sur tous les suivants. Quand on a sorti la première version qui demandait la 2.6 (une erreur de ma part), on a eu des récriminations. Tous le monde ne met pas à jour à chaque sortie de nouvelles versions, on en tient compte. Je pense que les autres projets doivent aussi faire de même. ça m'étonnerait que beaucoup de nouveaux softs sortis depuis soient incompatible avec sarge.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Vrai. Et vrai pour Windows/OSX aussi puisqu'on est dans ce cas là. En même temps, cette lib n'étant utilisée que par le bundle, ça impacte peu. Sauf si on fait firefox qui a d'ailleurs mis en place sa propre mise à jour de sécurité. Et c'est toujours un risque pour l'utilisateur d'installer un binaire qui vient du net. utiliser des binaires hors distribution pose ce problème-là, quelle que soit la source.
Mais le reste de la distribution n'est pas mis en danger, au sens ou un bug dans une libpng fournie avec une bundle firefox 5 ne mettrait pas en danger le firefox 3 de la distribution ?
Je me demande si le "problème" n'est pas uniquement lié aux jeux libres.
Je ne pense pas, non. Pas seulement en tout cas. inkscape propose un autopackage. Oinstall vient du côté de chez rox. klik semble venir de kde, à mois que le k ne m'induise en erreur. Ce sont des solutions qui répondent à cette problèmatique. Sans venir des jeux.
J'ai l'impression que les développeurs de ces jeux attaquent le mode de distribution actuel uniquement parce que leurs jeux ne sont pas assez populaires au lieu de chercher s'il n'y aurait pas une autre raison. Quand on voit la diversité qu'il existe au niveau des jeux avec chacun sa propre API 3D ou peu s'en faut, il vaudrait mieux se pencher sur cette question avant de demander aux autres de mettre un peu d'ordre dans la cathédrale.
eu... ils utilisent pas tous OpenGL, les jeux 3D libres? Bon j'avoue, j'y connais rien. Ma nvidia/ppc ne fait pas la 3D, je connais assez peu ce domaine.
Non, le besoin est plus précis. Quand Pysycache a été anoncé ici, j'ai voulu le tester sous linux. La v2 marchait directement en dézippant et en lançant le fichier python. Dézippé et click. Et pouvoir l'utiliser sans attendre que debian l'intègre (ou que quelqu'un propose des deb, comme c'est le cas maintenant).
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Non. C'est de ne pas pouvoir le faire. Si on était une douzaine...
Et que ce ne soit pas fait correctement par les distributions. Comme ils ne remontent pas les bugs (ou rarement) on a l'impression de faire un logiciel parfait. Sans compter que j'ai du un jour engueuler le developpeur ubuntu pour que ça ne soit pas une version cvs dans dapper. S'il nous en avait parlé on aurait pu l'aider. Je m'en suis rendu compte par hasard.
Est-ce que cela signifierait que votre développement est incapable de corriger les bogues des versions précédentes en publiant les versions ultérieures ? Je ne crois pas.
C'est du temps, des gens. Toujours le même problème.
Tous les 6 mois, une nouvelle version de la distribution est publiée. Il suffit simplement pour l'utilisateur de changer de version. Après tout, il n'y a pas que GCompris dans la vie.
Alors il ne faut pas faire un support sur plus de 6 mois. Il faut que la mise à jour soit automatique comme pour les MàJ de sécurité.
Plus sérieusement, tu as un raisonnement franchement binaire: on change tout, ou on change rien.
Un peu de granularité, je trouve que ça serait bien. Par exemple changer juste les logiciels qui fournissent un .desktop (et qui restent compatible) tous les 6 mois, et ne changer la base que tous les deux ans, ça me conviendrait très bien.
Firefox/Openoffice/gcompris/inkscape pourraient surement tourner sur sarge dans leur dernière version. C'est FF 1.04; OOo 1..1.3, gcompris 6.5.2 et inkscape 0.41 qui sont dans sarge. Je n'ai pas besoin des nouvelles fonctionnalité de sarge le nouvel installeur m'indiffère, le gtk de sarge me convient, son gnome me va aussi. Ce sont les applications sur le bureau dont j'ai le plus besoin qu'elle soient à peu près à jour.
Mais c'est tout ou rien. Je suis donc en etch avec les inconvénients qui vont avec.
Et le nombre de projets pour pallier à ça (Murdoch, autopackage, klik, 0install) montre quand même que c'est un problème loin d'être anodin.
Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "Mais attention, c'est à chaque fois des paquets différents. sarge, etch dapper, etch, breezy... et c'est un logiciel connu.". En quoi est-ce des paquets différents ?
ce sont les mêmes compilés sur chacune de ces distributions? Je ne sais pas moi, je ne suis pas DD. C'est là-bas. http://thomas.enix.org/DebianRepository
l n'y a guère que deux formats binaires importants (Debian et RPM),
Oui mais le rpm mandrale fournit par gcompris ne marche pas sur fedora, ni suse. Je ne sais pas pourquoi... Pour moi le rpm c'est du chinois. Il y a belle heurette que j'ai viré ma redhat 4.0 pour mettre une debian à la place. Dans la pratique chaque distribution a besoin de ses propres paquets (suse, mandrake, fedora, debian, ubuntu) à l'exception des sous-distrib (knoppix et dérivées qui utilisent ceux de debian).
tu as oublié de mentionner cette option : utiliser une source tierce
Non c'est ce que je voulais dire avec
- s'il a de la chance, mettre à jour la liste des dépots de sa distribution pour avoir la dernière version sous la bonne forme, via un dépot non officiel.
[^] # Re: autonomie =! n'importe quoi
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 4.
Ben je ne sais pas grand chose, mais dire que je ne sais rien, c'est un peu exagéré. je sais ce que tu as dit.
Je sais que ta fille de 6 ans va sur internet seule et que tu trouve ça normal.
je sais que la télé lui est limité et que tu trouve ça normal.
je sais aussi que ta fille de 6 ans s'est retrouvé sur un site de cul et que tu continues à trouver normal de la laisser aller seule sur internet, parce que tu crois qu'un proxy filtrant règlera le problème.
Moi je campe sur mes certitudes qui ne mettent pas mes filles devant la violence toutes seules. Je préfère mes certitudes aux tiennes.
Voilà dans mon campement de certitudes, un premier avis. Un proxy filtrant ne fait que limiter les dégats. Il n'y a pas de sécurité à 100%. Et ça ne filtre que ce qui est prévu par les gens qui en font les règles. Cette certitude là est partagée par le gouvernement.
Elle va rencontrer, souvent seule donc, et à supposer que ton proxy fonctionne bien, juste de la violence, de la guerre, des accidents, des blagues, du sexisme, de la pub et que sais-je encore. Le tout en vrac et sans prise de recul, puisqu'elle n'a que 6 ans. Je pense que ça sert pas à grand chose de contrôler ce qu'elle voit à la télé si c'est pour la laisser devant internet toute seule. Oui ça fait partie de mon campement.
Lui dire "Tu ne vas pas sur le net sans moi ou Maman"?
Lui bloquer l'accès par des listes blanches de sites autorisés?
C'est pas possible, c'est contraire à son autonomie, dis-tu?
Je continue mon campement ès certitudes:
L'autonomie? ça peut être progressif.
Mon ainée de 7 ans vient de finir un truc rose bonbon (les winx) et elle attaque "Harry Potter à l'école des sorciers". Elle va y rencontrer, comme dans beaucoup de contes, de la jalousie, de la violence, des morts, des salauds et des gentils (je viens de le lui emprunter pour le lire). Si elle est désoccupée elle a toujours ça a lire. Et si ça lui plait pas je trouverai d'autre livres qui lui plairont. Internet ne lui manquera pas de sitôt. Et quand elle ira dessus, elle aura un peu plus de recul et ne sera pas seule sans personne à proximité. Moi et sa mère sommes d'accord là-dessus. Si ça lui plait pas c'est pareil, c'est pas elle qui décide de ça.
Même si c'est pas la même chose chez ses copines. Tout le monde n'a pas les mêmes certitudes que nous.
Internet est pas plus dangereux que la route de l'école pour les enfants. On leur apprend les dangers de la route en les accompagnant à l'école. Il faut les accompagner sur internet. Oui c'est une autre de mes certitudes. J'aime bien camper.
à part ça je trolle. Et je campe. Sur mes certitudes. Toi non. J'admire ton adaptabilité. Vraiment.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Prenons un exemple:
http://fynl.free.fr/vrac/bundle/lbreakout.zip
C'est un programme (LBreakout) fournit dans Rox avec le système 0install. J'ai utilisé Zero2Bundle pour en faire un AppDir à la mode Rox. Il contient SDL, et normalement le lanceur (AppRun) Place LD_LIBRARY_PATH pour que ce soit le SDL fournit dans le bundle qui soit utilisé.
Sous Rox-Filer c'est vu comme une appli on clique et ça roule. Sous gnome il faut lancer le 'AppRun' qui est dedans. sous Kde je ne sais pas.
On est d'accord, un apt-get install lbreakout qui installe automatiquement sdl, c'est mieux, ça évite d'avoir 36 fois SDL sur la machine. Et ça permet de l'avoir en ppc/ia64/hurdx86/hurdppc/... automatiquement.
Mais pour aux utilisateurs de tester la dernière version sans attendre, ou une version RC, ça me semble intéressant, ou pour le tester lorsqu'il n'est pas inclus dans la distribution. Où est le problème avec le SDL inclus dans le bundle?
[^] # Re: autonomie =! n'importe quoi
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
C'est quoi ton tire? autonomie != n'importe quoi ? Juste fais-le alors...
[^] # Re: Y a quand même autre chose à faire que des paquets.
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 3.
ne pas regarder la télé en dehors des horaires impartits
Je ne vois dans ces conditions pas pourquoi je lui interdirai l'acces aux ordinateurs (dans la mesure ou ça reste en quantité raisonnable et dans les moments appropriés).
et le fait qu'elle soit aller seule, sur internet, entre le départ du Papa et le lever de Maman. Justement parce que la quantité raisonnable et le moment approprié n'y sont pas.
Si c'est pour dire: la télé c'est sous contrôle, mais le net, c'est quand tu veux mais pas trop, et que tu ne vois pas la contradiction dans l'attitude, alors tant pis. Accumule les filtres et engueule le monde à chaque fois qu'un site de cul passe à travers, mais surtout, répète bien fort que ça peut pas être de ta faute, parce que tu ne vas quand même pas brider ta gamine à 6 ans.
Pourquoi la télé sous contrôle? Tu la brides ta gamine. Tu lui ôtes de l'autonomie, à ta gamine. Faut lui apprendre que quand elle sera grande, elle pourra même avoir la télé dans sa chambre. Mets la lui donc tout de suite, la télé dans sa chambre, il faut qu'elle apprenne l'autonomie et la télé.
Rappel: les filtres filtrent les site de culs. Mais pas ceux des sectes. Les enfants doivent aussi être protégés de l'emprise des sectes.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Non. Ubuntu mets tout à jour tous les 6 mois, et en plus il "supporte" sa distrib au moins 18 mois. Voire 5 ans pour Dapper.
Ce qui fait que dans 4 ans, Ubuntu continuera à supporter gcompris 7.2. Mais comme ils n'ont pas l'air de faire grand chose pour le fixer eux-même, et bien pendant 4 ans les utilisateurs de Dapper gardent les mêmes problèmes.
Ce qui gonfle un peu les dev GCompris, comme idée.
A moins qu'une mise à jour Dapper change la version de GCompris, mais justement non, c'est contraire à la politique. Que des patchs.
Imagine que tous les 6 mois, les apllications utilsateurs de Dapper soient mises à jour (celles qui marchent avec le gtk/qt de dapper). Firefox, GCompris, OpenOffice, Tuxpaint backportés officiellement dans Dapper tous les 6 mois. C'est ça que je voulais dire.
Pour Dapper/Sarge/Etch, GCompris a un gentil contributeur qui fait un dépot non officiel. Heureusement. C'est l'avantage de Debian, la grosse base de gens capable de faire ça. Mais attention, c'est à chaque fois des paquets différents. sarge, etch dapper, etch, breezy... et c'est un logiciel connu.
Pour FC4 on a eu plein de plainte de gens qui arrivaient pas à compiler. Mais personne n'ayant de FC4 n'a fait de rpm compatible. Pour FC5 c'est dans les dépots, avec le décalage habituel entre la dernière version sortie et l'intégration.
Et il y a 200 distributions.
Pour un utilisateur final qui utilise pas testing/cooker, essayer un logiciel trouvé sur le net ça peut vouloir dire:
- essayer la version déjà ancienne qui est dans sa distribution (ou dans klik). S'il y est.
- essayer autopackage avec ses problèmes (manque machin, manque truc).
- s'il a de la chance, mettre à jour la liste des dépots de sa distribution pour avoir la dernière version sous la bonne forme, via un dépot non officiel.
- compiler lui même
- rebooter sous windows et essayer l'installeur pour windows fournit par le projet.
Et c'est quoi le plus simple? Le dernier. Et on se retrouve ridicule à défendre Linux et à vanter en même temps la dernière version du logiciel machin, qui ne sera disponible que l'année prochaine en mettant à jour sa distribution.
En tant que développeur de logiciel, il faut bien constater que ce n'est pas complètement satisfaisant.
[^] # Re: Y a quand même autre chose à faire que des paquets.
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Internet c'est pas plus difficile que de danser toute la nuit. Un enfant de 6 ans y arrive très bien. Faut-il le laisser le faire pour autant, sous prétexte d'autonomie?
[^] # Re: Y a quand même autre chose à faire que des paquets.
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 3.
Hiers matin elle se lève vers 8h. J'étais déjà parti au boulot et ma femme dormait encore.
Elle file sur un ordi, lance firefox, pour retrouver le jeu en flash avec lequel elle avait joué la veille et tombe sur un site de cul. C'est pas un drame, mais je trouve que c'est inapproprié.
Bon, je vais passer pour un donneur de leçon mais tant pis:
Ma fille a 7 ans, mais elle n'est pas autorisée à allumer un ordinateur seule. Et elle sait très bien qu'elle peut dire adieu à l'ordi si elle s'amuse à essayer. Quand elle se lève et que Papa et Maman ne sont pas encore disponibles, elle lit ou elle dessine ou elle écrit ou elle joue. Mais pas à l'ordi. ça a été dit et répété, et c'est intégré.
L'erreur n'est pas dans l'absence d'un logiciel de contrôle parental (il n'y a aucun moyen d'avoir 100% de réussite) c'est dans l'absence d'une politique éducative qui ait pris en compte ce problème.
Lorsque ma fille sera autorisée à utiliser le net seule (il n'y a pas de navigateur dans les menus de son compte), (et elle sera d'abord autorisée à utiliser l'ordi sans le net) il y aura au moins privoxy et dnsguardian, mais on lui aura aussi expliqué ce sur quoi elle risque de tomber, On attend juste qu'elle ait un âge plus adéquat pour ça.
Je surprotège mes enfants, c'est probable.
Pour paraphraser quelqu'un de connu, si tu crois que la technologie est une solution à tes problèmes de sécurité, tu n'as rien compris à la technologie, ni à tes problèmes de sécurité.
[^] # Re: Ça n'arriveras jamais
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 3.
ça c'est l'inconvénient. Il convient donc de préciser plusieurs chose:
1) le binaire prêt à l'emploi, c'est pour un logiciel final "basique" ne dépendant de pas de trop de trucs en dehors d'une LSB 3.2. A partir du moment ou on aura une LSB 3.2 avec gtk, qt, python, beaucoup de logiciels destinés aux utilisateurs finaux pourraont fournir un binaire incluant les qualques libs qui manquent.
Dans le cas de gcompris, les dépendances ça doit être LSB 3.2 (gtk, python, pygtk) + SDL_mixer (et donc SDL) plus sqlite3 et pysqlite2 plus libgnomecanvas. J'en oublie peut-être une ou deux mais pas plus. Dans ces conditions ça reste raisonnable de penser fournir un bundle x86 prêt à l'emploi pour toute distribution compatible LSB 3.2
Si LSB n'a pas cet intérêt là, il ne sert à rien.
2) Et dans ce cas, je te laisse imaginer, même en prenant bien soin de les installer à l'écart, dans /usr/local ou /opt, les conflits que cela peut encore générer malgré tout avec les bibliothèques déjà présentes sur le système et notamment les logiciels qui en dépendraient. Dans le meilleur des mondes, ça ne devrait pas gêner.
La solution à laquelle je pense, c'est de ne pas installer les libs en questions mais les mettre dans un bundle. Avec un wrapper comme celui utiliser par autopackage pour positionner correctement LD_LIBRARY_PATH avant de lancer l'éxecutable.
En théorie on peut mettre comme ça même un truc aussi gros que GTK (si on a besoin d'une version différente de celle de la LSB en cours, ce qui n'est pas le but) sans casser le système hote.
Je crois savoir que Google Earth marche comme ça, en fournissant son QT (il ne peut pas utiliser le QT/GPL).
Mais le but, c'est d'avoir une solution efficace (le bundle) utilisable pour des logiciels finaux sans trop de complexité. Il y a beaucoup de projets qui dépendent de GTK < 2.8, qui n'ont pas besoin des dernières versions de gtk. Dans ce cas une bundle prêt à tourner sur toute distrib compatible LSB 3.2 est tout à fait envisageable.
3) le but n'est ni de se substituer à un packaging de distribution, bien meilleure solution. C'est de pouvoir proposer une version à utiliser facilement sans casser les distribution, sans devoir attendre que la distribution ait mis à jour les paquets, et sur laquelle ont puisse demander de tester les corrections de bugs rapportés.
En gros je peux faire un AppDir que Rox considère comme un programme à lancer en utilisant comme base le wrapper d'autopackage pour positionner LD_LIBRARY_PATH. Mais il n'y a que Rox avec lequel il suffise de poser ça dans ~/App pour que ça apparaisse dans les menus. C'est la solution NextStep (et donc osX) . L'idéal serait que freedesktop en fasse une norme que Kde et Gnome (et les autres) intègrent.
On peut même imaginer que l'installeur debian fasse le tour des Appdir à l'installation/MàJour d'un logiciel pour signaler par mail à root que des bundle du même programme trainent sur le système, ça peut être une info intéressante (nettoyage tout ça). Mais ça nécessite que les bundle soient les même pour tous.
Avec autopackage/OBCLICK/klik... on multiplie les solutions, preuve qu'un réel besoin existe. Un standard de travail pour tous les bureaux, c'est le but de freedesktop. Je trouve que le bundle d'application à la NextStep manque dedans. Et que ça serait une meilleure solution que celle proposée par Ian Murdoch.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
- klik a son propre site sur lequel les paquets sont mis à disposition. Alors peut-être qu'un projet peut proposer en téléchargement son propre fichier au format klik, mais ça n'a rien d'évident à priori. Ce qui en pratique en fait une sorte de distribution par dessus la distribution, dans lequel les développeurs continue à dépendre d'un système externe. Pour GCompris par exemple, la version du site klik est carrément vieille. Le wiki de klik parle de "upstream developpers", c'est le même vocabulaire que debian.
- autopackage les paquets sont mis à dispo par le projet. Pour gcompris la version dispo est la dernière (c'est le gcompris team (i.e. Bruno) qui le fait). Mais la gestion des dépendances est... quasi-absente (je suppose que klik le fait).
Pour moi autopackage n'est pas encore assez proche du bundle. En fait il installe dans une arborescence propre. Il y a une phase d'installation.
Evidemment l'inconvénient de la mise à dispo de binaires en bundle/autopackage par les projets, c'est l'intégration de toute les dépendances non standard (mettons hors LSB 3.2). Mais l'avantage c'est de pouvoir proposer un binaire à jour. Et c'est tout sauf incompatible avec apt/yum/urpmi, puisque ça n'y touche pas.
[^] # Re: 2 choses.
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
Mais la question de l'architecture est indépendante de la question de paquetage. Aujourd'hui les projets fournissent des binaires sous forment de rpm, deb, .package compilés pour x86, rarement pour ppc. Je le sais, je suis toujours en ppc/g4.
Qu'ils puissent fournir les binaires en un seul format qui marche sur tous les bureaux (autopackage, zéroInstall Klik... sont des tentatives pour ça) ne les empêchera pas de les fournirs en plusieurs architectures s'ils le souhaitent. Ou de ne les fournir qu'en x86 s'ils le souhaitent. Ou de ne les fournir qu'en source s'ils le souhaitent. En général les développeurs fournissent des binaires pour x86, et c'est tout.
Cela amène quand même une autre question (indépendante de celle du paquetage). MacOSX permet aujourd'hui d'avoir des binaires compilés en format universel qui fonctionnent en ppc et en x86. Firefox est compilé comme ça maintenant. Comment ça marche? Et pourquoi ça existerait pas sous linux ?
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 4.
Mais on trouve dans le wiki un tableau comparatif plus qu'intéressant:
http://klik.atekon.de/wiki/index.php/Comparison
Avec quelques projets intéresants:
OBLISK: http://oblisk.codu.org/
OBLISK packages are sent in an appdir-like package, so they can be ran entirely in place, but also have an installer, so they can be installed to /usr, or any other path.
J'y découvre aussi que Rox qui a un système de bundle: AppDir. http://rox.sourceforge.net/phpwiki/index.php/Tutorials/Start qui semblerait convenir parfaitement. Pourquoi n'est-ce pas standardisé par freedesktop etr intégré à Gnome et Kde ?
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 1.
Entièrement d'accord. Mais ce ne sont pas les développeurs qui choisissent dans quelles distributions leurs logiciels sont inclus. Ce sont les distributions qui font leur marché parmis l'offre, en fonction de leur cible. Et la cible d'une distribution comme debian (par exemple) ne se limite pas aux professionnels, j'en suis un utilisateur satisfait depuis longtemps. Et ça nécessite de pouvoir proposer aux utilisateurs des distributions une installation hors circuit officiel de la distribution facilement.
Je pense que les distributions devraient faire le choix de ne travailler en versionning ("stable") que sur un ensemble de logiciel réduit. Par exemple LSB + les logiciels serveurs important. Et proposer un ensemble de logiciels grand publics tournant sur cette base à date régulière. Un "debian core" tous les deux ans, avec un "debian applications" mis à jour tous les six mois, ça serait pas mal. Avec le système de build automatique de debian ça serait pas difficile à faire. Et c'est logique de penser que les applications finales ont besoin de moins de tests/stabilisation que la partie core. Il faudrait un système de backport officiel à date fixe, par exemple.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 2.
[^] # Re: Utilisation des applications sans 'installation'
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche Amélioration en vue pour l'installation de logiciel sur GNU/Linux.. Évalué à 1.
C'est pas très loin des bundle, en fait. Qu'est-ce qu'il manque à Linux pour qu'un truc comme les bundle de chez NextStep puissent fonctionner?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bundle_%28NEXTSTEP%29
Un répertoire qui contient tout et qu'il suffit de poubelliser, c'est tout à fait compatible avec les sytème de paquets et ça permet de proposer les dernières versions d'un soft facilement.
ça serait alors possible pour GCompris (au hasard) de faire un bundle utilisable sur toute distribution respectant la future lsb 3.2 (il faut gtk et python) et contenant sqlite, gnuchess, gnomecanvas et gnucap. ça fait un bon équilibre entre le résultat (fonctionne sur toute distribution lsb 3.2/i386) et le travail à fournir.
il suffirait d'avoir un répertoire /bundle dans la lsb pour les mettre et un système de PATH qui aille chercher les exécutables là pour que ça puisse être accessible à tous les utilisateurs. non?
En fait le problème actuel avec les distributions, c'est la taille et le nombre de paquets. Trop de travail, des délais importants, et du coup dans certains cas les distributions sortent avec des logiciels déjà un peu vieux. Si la distribution se met à jour tous les trois mois ça va, mais tous les trois ans...
[^] # Re: Partisan ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 3.
Tu as écrit:
L'objet d'une entreprises c'est avant tout les hommes et les femmes.
ce qui conduit naturellement au paternaliste, dans lequel le patron est responsable du bien être de ses ouvriers (salaires, logements ouvriers, crèches, voire écoles financées par l'entreprise).
[^] # Re: Partisan ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 4.
Tu les trouves dans l'"état de la France" édité tous les ans par le monde je crois, ou dans les statistiques officielles de l'insee. Le pourcentage du PIB distribué en salaires en assimilé est au plus bas, et a perdu 10 points en 20 ans. Environ 150 milliards d'euros par an qui partaient en salaires et/ou retraites il y a 25 ans et qui partent en profits boursiers. De quoi combler les trous des halles, de la sécu, des retraites et des assedics.
Mais je pense qu'il ne faut pas assimiler le capitalisme et ses dérives. Les exemples que tu me donne là me font surtout penser à des dérives. Pas que je sois un grand fan du capitalisme, mais justifier les comportement d'une entreprise par "c'est normal c'est le système capitaliste le but d'une entreprise c'est de faire de l'argent", ça ne me paraît pas très satisfaisant.
C'est simplement la réalité telle qu'elle est. L'économie résulte de l'équilibre politique entre cette volonté et le bien public, tel que le politique est censé l'assuré. Les lois contraignante contre les entreprises (code du travail, protection de la santé, de l'environnement) résulte du nécessaire équilibrage politique. La destruction de certaines de ces protections depuis 25 ans explique largement les dérives actuelles.
"L'état ne peut pas tout!" Lionel Jospin, ou le politique soumis aux diktats des marchés financiers. "La politique ne se décide pas à la corbeille!" De Gaulle, ou la pééminence du politique sur les marchés financiers.
Ton exemple de script ne raconte rien d'autre qu'une vision de profit à plus ou moins long terme. Mais dans les deux cas c'est le profit le moteur, pas la qualité du code. MS en est un autre exemple. La qualité de ses logiciels n'a guère d'importance (par exemple en terme de sécurité), sauf lorsque cela menace son monopole en ouvrant la voie à des concurrents. Peu importe que cela coute à long terme plus cher, entretemps on a viré la concurrence.
Bref, pour paraphraser Henry Ford :
"L'entreprise doit faire des profits sinon elle mourra ; mais si on tente de faire fonctionner l'entreprise uniquement sur le profit, alors elle mourra aussi car elle n'aura plus de raison d'être".
Sa Forderie, un jour, appelat un de ses sous-directeurs pour lui demander de vérifier s'il existait une pièce des ford T qui ne cédait jamais. Après enquête, il s'en trouva une (un cardan ou un truc dans ce genre là). Aussitôt Notre Ford fit diminuer la qualité de cette pièce. Pour le profit ou pour le plaisir de faire des voitures d'encore plus mauvaise qualité? Cette histoire est racontée par SJ Gould dans un de ces bouquins pour illustrer un mécanisme de l'évolution.
Je pense que Sa Forderie fonctionnait pour l'argent. On apprenait au lycée, lorsque j'y étais, que son hypothèse était qu'en payant correctement les ouvriers, ils pourraient lui acheter ses voitures et lui feraient gagner encore plus d'argent. Créer un marché pour créer de le consommation, tel est le credo.
Il n'y a qu'un capitalisme libéral. Il tend naturellement vers un modèle soviétique (un seul produit, une seule entreprise), c'est la régulation politique (les lois antitrust) qui limitent cela. L'informatique est un des exemples ou le politique a clairement échoué à contrer cette tenbance. D'où l'importance politique du RGI qui est un moyen de revenir sur cet échec.
[^] # Re: Partisant ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 7.
Bien sûr bien sûr. C'est d'ailleurs pour ça que le taux de redistribution de la richesse créée n'a jamais été aussi bas ? C'est bon pour le personnel, d'avoir du mal à boucler ses fins de mois?
Faudrait arréter de nous la jouer patronat paternaliste du XIX°, on a vu le résultat. Même Michelin est passé aux licenciements boursiers.
[^] # Re: Partisant ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 3.
C'est bien ce que je disais, et Pierre aussi d'ailleurs. L'investissement n'est pas fonction du cash disponible mais de la nécessité pour lutter contre la concurrence. L'augmentation de l'investissement traduit un affaiblissement de la situation de monopole, l'action chute. Si Google disparait le taux d'investissement rediminuera. ça ne va pas dans le sens de la hausse ça va dans le sens imposé par la situation économique.
C) J'imagines la tete que vous feriez si demain MS annoncait qu'il va engager 5-6'000 developpeurs supplementaires notamment en les debauchant chez les concurrents
Ils te demanderaient peut-être plutôt ou écrire pour candidater? Et de les pistonner?
[^] # Re: Partisant ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 1.
Il y a longtemps qu'il est établi que ce raisonnement ne vaut pas tripette:
http://standblog.org/blog/2004/07/01/93113570-securite-des-c(...)
Là vraiment, j'ai l'impression que si on doit parler de propagande, ce n'est pas de la part de microsoft.
Ou alors je dois vraiment revoir toutes mes bases en informatique !
Voilà! Tu as trouvé.
[^] # Re: Partisant ?
Posté par fleny68 . En réponse à la dépêche La guerre contre l'ODF et le RGI fait rage.... Évalué à 8.
Le taux de bénéfice est plus important? Le prix de vente est plus fort (monopole). Le réinvestissement? Le minimum pour maintenir le monopole, pas besoin de le porter plus loin, même si on pouvait. Le but d'une société commerciale est de rapporter du fric à ses propriétaires, pas d'investir pour le plaisir d'investir. Rien d'anormal. ça s'appelle le capitalisme. L'impérialisme, stade suprème du capitalisme, c'est lorsque que les société sont plus puissante que les états? Allo, Thierry Breton? ici Ballmer.
Le scandale: c'est la situation de monopole, pas le taux de réinvestissement.
[^] # Re: Mon expérience avec index éducation
Posté par fleny68 . En réponse au journal Ma lettre ouverte au ministre de l'éducation nationale. Évalué à 2.
- copie de l'autorisation CNIL, avec liste exhaustive des usages déclarés pour les données.
- copie de la liste exhaustive des personnes ayant accès aux données te concernant.
- des garanties concernant la sécurité des données te concernant.
# Change de distrib
Posté par fleny68 . En réponse au journal Que répond un codeur dont le programme ne fonctionne pas ?. Évalué à 1.
Sur Debian ça marche.