groumly a écrit 3282 commentaires

C’est marrant comment que tu te refuses de comprendre que le problème n’est pas ce qu’il s’est passé réellement, mais le fait que stallman a argumenté que même si ça c’était passé, ça serait pas si grave que ça.

si on résume; ça donne quelque chose comme ça:

• stallman a fait du victims shaming
• Ouais mais non, on sait pas si s’est arrivé
• Ben stallman a pourtant dit que si c’était arrivé, ça serait pas si grave. Et il a aussi dit que c’était probablement arrivé
• Ouais mais on sait pas si ça s’est passé
• ok, mais c’est pas la question. Ce qui est choquant c’est que stallman a dit que si c’était arrivé, ça serait pas grave
• ouais mais on sait pas si c’est arrivé. Minsky est presume innocent, et comme il est mort il sera jamais jugé coupable, donc il est innocent
• Ouais, mais c’est pas la question.
• minsky savait pas qu’elle était payée, ou qu’elle était mineure
• Ouais mais non, fin c’est pas la question. Tu le fais exprès de pas comprendre?

Types of secondary victimization include victim blaming, disbelieving the victim's story, minimizing the severity of the attack, and inappropriate post-assault treatment by medical personnel or other organizations.

https://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming?wprov=sfti1

Et comme on te l'a déjà dit plein de fois, RMS n'a pas fait ça.

Effectivement, pardon. Il a remit en cause le fait que c’était un viol.
Ce qui revient à nier le droit à la victime à se plaindre. La différence est subtile, mais ne change pas grand chose au fait que le discours de stallman était inacceptable.

Mettre en cause le fait que c’était un viol est du victim shaming.
Mettre en cause le fait que c’était un sexual assault parce qu’il a pas cogné la victime est du victim shaming.

C’est un territoire, pas un état.

Je sais fichtrement pas de quel état dépendent les îles vierges US, et serais-tu capable de me citer les âges et conditions en Pologne, Danemark, Monaco, Andorre ou la Grèce?

l’Europe est pas un pays, d’une part.
D’autre part avant de dire “does it really”, il aurait pu taper “statutory rape Virgin Islands”, suivre le premier lien en voir que, oui, “it does, really”.

Viol n’implique pas de forcer quelqu’un, d’une part.
Si tu te glisses dans la chambre de ton coloc’ et que tu te tapes sa copine dans le noir, alors qu’elle pense faire ça avec son copain, t’as forcé personne, et t’as quand même commit un viol (le consentement n’était pas la).
Ou si tu donnes du ghb à quelqu’un, et ensuite consomme l’acte, t’as commit un viol aussi.

D’autre part, si, c’est dans la définition d’aggravated rape in the second degree dans les îles vierges US. La nana était mineur, ça en fait un viol, que minsky connaisse son âge ou non.

Donc tu prétends dis que se tromper sur la définition d'un mot est inadmissible ?

Non.
Je dit que remettre en cause la parole d’une victime d’un réseau de prostitution de mineur sans la moindre info, ni même avoir prit la peine de vérifier l’état des lois en question (ce qui honnêtement prend 30 secondes) est inadmissible, surtout quand on poste en position d’autorité sur une liste qui contient beaucoup de personnes qui pourraient très bien être dans la même position que Guiffre, avec “president, fsf” dans sa signature.

Les propos en question n'ont pas été tenu en publique, mais sur un forum privé.

Il a posté sur csail-related@, qui doit avoir facile plus de 1000 personnes. J’appelle pas ça un forum privé. Le MIT fait la taille d’une ville moyenne, le fait que la liste est limitée membre du mit ne change pas le fait que stallman n’a jamais rencontré 90% des gens sur la liste, les règles de communication publique s’appliquent.

Le problème est pas le dépistage, ou la décision personnelle d’un couple de faire une ivg.
Comme je le disait au dessus, je sais honnêtement pas ce que j’aurais fait dans cette situation.

Le probleme avec la déclaration de stallman, c’est son côté absolu, couplé à un jugement de valeur.
En soit, je m’en fout, c’est pas comme si le mec allait jamais être en position de devoir faire cette décision.
Mais ça me gêne qu’un leader d’un mouvement supposé inclusif tienne ce genre de propos publiquement, et je trouve ça très problématique pour l’image de la fsf. Combine ca avec tous les autres propos polémiques que stallman a tenu, et j’arrive à la conclusion que stallman n’est pas compétent pour être président de la fsf.

L'avortement pour certaines est un acte anodin, pour d'autre c'est un épisode traumatique, c'est donc particulièrement sensible d'aborder ce genre de discussion, et ensuite on risque d'attirer tout une frange de trolls.

Tout a fait. C’est pour ça que je disais que c’est une question très personnelle, et que faire des déclarations absolues accompagné de jugement de valeurs le sujet comme l’a fait stallman est au mieux très déplacé, au pire de l’ableism.

Question piège à nouveau.

Mon jugement sur la mise en doute d’une victime de viol sur mineur dépend en partie de ça, oui.
Le victim shaming des victimes de viols est quelque chose de très sérieux (et franchement à gerber).

C’est pas le point que misc fait, et ça serait sympa d’arrêter de dévier la conversation à chaque fois qu’un supporter de stallman/minsky se retrouve coincé par la logique.

Son argument, c’est que dire que minsky n’avait pas forcément penser à la prostitution ne tient pas une seconde.

Ben disons que quand l’écart d’âge est plus grand que l’âge d’une des personnes du groupe, oui, je pense qu’on peut dire ça.

Évidemment que la loi était promulguée au moment des faits.
C’est vraiment la seule branche que t’as trouvé à laquelle te rattraper?

Si t’interromps une grossesse, t’as pas choisit entre 2 enfants. T’as juste interrompu une grossesse. Plus haut tu parlais de choix entre 2 enfants.

C’est justement le problème du commentaire de stallman. Il ne fait de sens que dans une logique ableist/eugenique.
Il ne laisse aucune place au choix “tu peux garder l’enfant”. Il qualifie même le fait de garder l’enfant de pervers. C’est ça qui le fait tendre vers l’ableism, son côté absolu.

En gros, si on peut choisir entre un enfant handicapé et un enfant normal, choisir de mettre au monde un handicapé est pervers.

Rappelle moi dans quels courants de pensée on “choisit” ses enfants, déjà?
Parce que choisir ses enfants, ça ressemble quand même vachement à de l’eugénisme, ou de l’ableism.

D'après ce que je comprends, RMS considère que ce n'est pas bien pour l'enfant car « il se sentira mal d'être moins capable que les autres ». Je ne sais pas si c'est vrai¹ mais c'est un point de vue qui se comprends.

Ca me parait largement dépendre des parents, de la famille et de l’environnement.

Juste pour info, et pour tracer un parallèle avec un troll récent, un lynchage se termine généralement avec une corde pendue à un arbre, et une personne au bout de la corde.

L’hyperbole me paraît quelque peu exagérée.

Mais est-ce une erreur sexiste ?

j’ai pas dit que c’était sexiste, j’ai dit que son discours était inadmissible. Le gaslighting est fort dans ce thread.

Mais bon le principe de la liberté d'opinion c'est que on peux discuter de ce qu'on pense.

et l’eau ça mouille. Personne a dit qu’il avait pas le droit de discuter de ça.
Je dit que cette prise de position de la part d’une figure publique est inacceptable, et que ça le disqualifie pour une position de président de la fsf.
Et vient pas me dire que C’est son opinion perso, le mec a “président, fsf” dans la signature des e-mails.

S'il n'est plus possible de discuter de la moralité des choses alors on est dans une dictature.

et hop, un homme de paille. Personne a dit qu’on ne pouvait pas discuter de ça.
Je dit que quand on tiens des propos pareils en public en tant que président de la fsf, faut s’attendre à un retour de bâton. Les gens ont autant le droit que lui de dire qu’ils ne sont pas d’accord, et de refuser qu’il représente le mouvement.

Super.
Et donc, la source? Parce que la, t’évites la question, et t’as fait un maginfique homme de paille.

C’est illégal aux us maintenant, stallman est un ressortissant us vivant aux us maintenant, que je sache?

Nul ne contest que techniquement dans ce cas c'est un viol

Stallman l’a fait.

Encore eut-il fallu qu'il fusse au courant quelle soit mineure ?

Justement non. L’ignorance de l’âge de la personne ne joue pas. C’est très précisément pour éviter les “je savais pas qu’elle était mineure” que le texte a écrit de cette facon.

une délirante (Stallman est pro viol de mineure).

Tellement délirante qu’elle a pas été avancée.

Et personne, ne le conteste

a part ceux dans ce thread, comme toi, qui disent que c’était pas un viol?

Au fait, a-t-il consommé ?

Apparement, stallman a dit qu’il voit pas de raison de penser que ça n’a pas été consommé, donc je sais pas.

Ca c'est un argument pertinent.

Ben tu vois, je sais que tu parles anglais comme une vache espagnole, mais la loi dit que sexe avec mineure, c’est viol. Le fait que tu saches ou pas qu’elle était mineure ou pas n’y change rien.
Et ce qui est rigolo, c’est que ces lois ont été écrites de cette façons très précisément pour la situation dont on discute.

Montre moi un message ou j’ai dit que stallman était pour le viol des mineurs.

J’ai dit que l’attitude de stallman à minimiser la gravité de l’acte, ainsi que le victim shaming, sont inadmissible.

Les juges ont tendance à rechigner à juger les morts.

Et la encore, stallman a dit lui même, et je le cite:

let’s presume that was true (I see no reasons to disbelieve it)

Disons que quand il a dans la signature des mails en question

President, Free Software Foundation

ca devient dur de dire qu’il associe pas la fsf à ce genre d’idées.