IsNotGood a écrit 5009 commentaires

Et ?

Si tu veux dire que le processus de ratification sucks (du moins dans le cas d'OOXML), ben je suis d'accord. Tu peux le dire ?

J'espère que le processus de ratification de l'ISO sera remis en cause après toute cette merde.
MS sera là pour soutenir toute initiative qui empêche la corruption ?
J'en doute.
MS soutiendra toute initiative qui impose à l'ISO de ne pas ratifier quelque chose qui profite principalement à une entreprise ?
J'en doute.
MS soutiendra toute initiative qui impose à l'ISO de ne pas ratifier toute norme qui poserait des problèmes de brevets ?
J'en doute.
Etc...

MS est bien contant que le procéssus de ratification de l'ISO sucks. Les anti-OOXML non. Ça fait une différence énorme.

Tu prends les opposants à OOXML pour des gros cons ?
Qui vont laisser MS faire ses pratiques douteuse pendant que OOXML est ratifié alors que c'est une "norme" naze, qui bien quelle constitue un record en volume a pris la procédure fast-track (OOXML va être examiné 20 fois (!!!) plus vite que ODF en se rapportant au nombre de page), qui n'utilise pas SVG (pourquoi ?), qui ne respecte pas pleins de normes (donc des ISO (date, langue, etc)), qu'il y a des doutes sur les brevets, que les objectifs ne sont pas dans l'esprit ISO, quelle ne respecte pas les critères ISO, etc...

Ben désolé, les opposants à OOXML ne sont pas con à ce point et n'ont pas l'intention de faciiter les magouilles de MS et de discrédité le label ISO.

Enlève le lobbying, considère les critères de l'ISO, considère ce qui fait une norme, et t'en conclus que OOXML (en l'état) ne doit pas être une norme.

Il n'y a pas d'anti-MS dans cette conclusion.

Tu peux être anti-Sun et ne pas vouloir ODF. Pourquoi pas. Mais les défauts d'ODF, ses non respect aux critières ISO, sa génèse, sa dépendance à d'autres entreprises est sans commune mesure avec OOXML.

On a donc ODF (avec ses défauts mineur et déjà ratifié) et peut-être OOXML (avec ses gros défauts pour une norme). OOXML pue, il n'y a pas raison de ratifier OOXML.

> C'est genial comme on dit a toute personne opposee a openxml de rejoindre le comite

Elles ont été payées ?
On leur a promis des ristournes ?
Rien à voir avec MS.

> et de donner le meme point de vue deja prepare dans un document

Car les membres arrivés fraichement dans l'ISO ont eu le temps de se faire un avis pertinent sur OOXML qui fait plus de 6000 pages ?

Me fait pas rire.

Tu peux dire que les anti-OOXML ont abusé. Mais dans ce cas dit que MS a hypra-abusé. Le fait même de proposer OOXML (dans l'état actuel) est une insulte à l'ISO.

Juste pour "rire", l'organisme responsable des normes en angleterre a vu que plus de 10 % (parmis plusieurs centaines !) des exemples de la spec OOXML ne respecte pas la spec OOXML !

C'est une honte de présenter une spèc aussi mauvaise à l'ISO.

Pour l'instant MS ne semble pas, à mon avis, avoir décidé un plan de communication/action bien précis.
MS voulant que OOXML soit certifié ISO, il serait con de critiquer les décisions de l'ISO (surtout après avoir voulu influencé le résultat par des maneouvres douteuses).
Mieux vaut pour MS faire un peu profile bas et dire qu'ils retournent bosser sur OOXML loin de toute polémique et que tout ce qui les préoccupe est que la spec OOXML réponde aux remarques avancées au premier vote.
Je suis convaincu qu'au niveau ISO (et les organismes nationaux qui y participent), l'image de MS a pris un sérieux coup.

> Qui fait un article en Français la dessus et on en fait la pub !

Pas moi -:)

J'apprécie l'initiative OpenISO. Je lui souhaite le meilleur même si j'ai quelques doute sur son succès.

Il ne faut pas mélanger le travail de standardisation de l'informatique et d'autres domaines. N'importe qui peut contribuer à des standards informatiques et y travailler, les implémenter. Ce n'est pas le cas dans l'automobile, le bâtiment, etc... Il serait évidemment très bien que toutes les normes soient gratuites. Dans le cas de l'informatique c'est un plus important. Pour d'autre domaine c'est limite sans importance tant que les normes ont un coût raisonnable (ce qui est le cas).
Il faut aussi savoir que certain domaine de normalisation de se contente pas de papier et de fichier informatique. Il faut parfois des moyens de tests pour fournir des certifications, etc...

L'informatique est un domaine très particulier.

> l'AFNOR a tenu le coup cette fois ci mais pour combien de temps ?

L'informatique ne doit être qu'une toute petite partie de l'activité de l'AFNOR.

> Pour moi, cela reste toujours des effets d'annonces

Mouaif. Je vu ce type de discours 50 fois.
Jusqu'à maintenant AMD a dit "peut-être", "on y pense", "c'est à analyser", etc...
Si des gogo ont pris ça pour un engagement...

Aujourd'hui AMD n'est plus dans ce registre.

> pour les cartes plus anciennes, vous pouvez vous brosser quoi :/

Il y en a toujours pour ronchonner...
C'est pénible.

> donc autant attendre après Noël pour acheter de l'ATI/AMD, c'est bien cela le message ? :D

Non. Achete une carte aujourd'hui, je suis sûr qu'ATI/AMD n'a rien contre.

Le message (nouveau) est qu'il y aura des drivers libre, qu'ATI/AMD va bosser avec le libre. C'est ça qu'il faut retenir. Pour ce qui est des anciens drivers, rien ne change, rien de nouveau de ce côté, rien de meilleur ou pire de ce côté.

Je ne comprend pas comment Gary Edwards peu écrire des trucs pareils.

Es-ce assurer la compatibilité que d'importer les conneries de MS ?

Pour XHTML, le W3C a virer toute les conneries des versions d'html précédentes (et il y en avait des tonnes). C'est cela qu'il faut faire pour assurer l'intéropérabilité même si ça passe par une petite phase douloureuse.

Au kernel summit, AMD a fait quelques annonces. Il va rendre des spécs disponibles (pas toutes). Un driver 2D devrait être dispo pour la fin de l'année.

http://lwn.net/Articles/248227/

> Ah, et t'as des peruves genre e-mail/courier pour MS vis-a-vis de la Tanzanie, la Syrie, ... ? Non bien sur.

Non bien sûr. MS n'est pas con à ce point.

> Faux et tu le sais tres bien, tu as recu les liens montrant clairement que c'etait un employe agissant de son propre chef, qui a envoye *un* e-mail

Un employé (du aurait du ajouter "tout en bas de l'échelle").
De son propre chef.... Mais oui.
Un seul mail....
Plus le temps passe et plus MS arrive a édulcorer cette affaire. Amusant.

> C'est ca qui est genial avec toi, tu vois tout ce qui se passe en positif pour MS sous l'oeil de la corruption et du lobbyisme

Ben forcément avec le passé de MS. MS crie que OOXML est libre d'utilisation sauf qu'on a une pseudo-garantie que pour la version actuelle et aucune pour les versions futur. Pour le savoir, il faut lire entre les lignes. Ce n'est qu'un exemple parmis d'autre. C'est toujours comme ça avec MS.

Donc oui, il faut regarder MS avec suspicion. Oui, il faut ce préjugé légitime pour ne pas se faire enc....

On est d'accord.
Je me suis perdu en hypothèse du vote des abstensionistes. C'etait du n'importe quoi.

Désolé.

> Parmi les 15 non des P-membres, cherchez les 5 pays dont les commentaires sont les plus anodins et vous aurez une idée de ce que MS pourrait proposer comme modification.

Ceux qui n'ont pas voté au premier vote, peuvent bien voter au second ?

Je ne crois pas que ça soit aussi simple pour MS. Je ne crois pas qu'on vote "non avec commentaire" pour des trucs anodins. Les quelques commentaires des "non avec commentaire" que j'ai vu n'étaient pas anodins.

> Du coup, il te dit que ça compile pas et qu'il y a du code assembleur à porter, ce qui est une opération assez lourde.

Ça a été dit dans son premier commentaire :
http://gbenson.livejournal.com/

Je passe sur la séquence "X-Files".

> Et vous, croyez-vous que GMM ai prévu cette réponse de l'ISO

Oui mais pas un tel échec.

> et un plan d'action en conséquence ?

Non avec un tel échec.

Ce que je vois actuellement c'est que MS va faire plein de petites corrections et communiquer sur les statistiques. Il y a 10 000 demandes des "oui/non avec commentaires". On a garde que 1000 car il doit y avoir beaucoup de doublons. MS va en corriger 800 puis communiquer pour dire qu'ils sont gentil et tout car ils ont répondu à 80 % des demandes (via un processus fermé, mais c'est une autre histoire...).
Mais les problèmes de fond seront toujours là : Non réutilisation de standards existants, présence d'élément non/mal documenté, format dépendant de la plateforme (DEVMOD, GUID, etc), OOXML fait doublon avec ODF, etc...

Ouais. Ça dépend de ce qu'on fait de l'abstension.

Mais si toutes les abstensions deviennent des "oui", ce n'est pas assez (63 %).

> Ce que je vois c'est que tous les pays qui se sont penches serieusement sur le sujet ont fait des remarques techniques sur le document

Ce n'est pas compliqué, il y a corrélation entre le niveau de corruption d'un pays et le vote positif à OOXML :
http://www.effi.org/blog/kai-2007-09-05.en.html

Hazard va nous dire pBpG...

> MS vient de subir une défaite, c'est sûr. Le suite de la bagarre l'année prochaine.

MS c'est pris une "branlée". Faut être claire. Et ça devait être pire sans ses magouilles. Pour passer de 53 % à plus de 66 %, il faut réponde à 50 des demandes des "non avec commentaire" (qui sont obligés d'être présent en février). Si on prend les demandes de la France (qui pourrait bien ralier d'autres pays sur sa position), MS n'y répondera pas.

Je ne dis pas que l'affaire est pliée pour février 2008.

Ce qui me turlupine c'est que va faire MS maintenant ?
Plus de corruption ?
MS a jeté une très très forte suspicion sur lui. OOXML "pue".
Assurément l'ISO s'est fait abuser en adoptant la procédure fast-track. Mais chat échaudé craind l'eau froide.

MS doit faire des modifications énormes à OOXML s'il veut s'assurer l'adoption durant cette procédure fast-track.
En a-t-il les moyens ?
Moins de 6 mois pour un boussin de plus de 6000 pages, c'est vraiment limite.
En a-t-il la volonté ?
J'en doute.

> En pratique, la position de l'AFNOR a bien été : Non, avec commentaire, donc un vote négatif. ;)

Pour ce premier tour/vote, c'est un non.

> c'est bien ce que tu dis... mais je ne trouve pa ta formulation limpide !

Nom avis est que l'AFNOR envoit en gros NON à MS pour OOXML (dans sa "philosophie" actuellement : c-à-d être un format au service d'une seule boite commerciale. M'enfin, ça ne risque pas de changer).

Il faut noter qu'un "non avec commentaire" au premier vote, peut devenir un "oui" au second vote.
Un "non" (sans commentaire) reste un non au second vote. Si tous les "non avec commentaire" du premier vote n'étaient que des "non", il n'y aurait même pas de second vote et la procédure fast-track aurait déjà échouée. Il y a donc une différence très très significative entre "non avec commentaire" et "non". Un "non avec commentaire" ressemble plus à un "oui si ..." qu'à un "non".
Notons que MS a fait de la désinformation en communiquant qu'il fallait voter "oui avec commentaire" pour dire qu'on n'était pas contre OOXML mais qu'on voulait quelques modification. Ceci est faux. Dans ce cas il faut voter "non avec commentaire".

Donc sur l'ensemble de la procédure fast-track, l'AFNOR a bien donné un "oui si ..." et non un "non". Ça c'est pour la théorie, pour la pratique (et vu ce que veut faire MS de OOXML) pour moi ça ressemble puissament à "non" (et bien argumenté).

La décision ISO :
http://www.iso.org/iso/newsandmedia/pressrelease.htm?refid=R(...)

La procédure fast-track n'est pas terminée.

> l'ont amenée à émettre un vote négatif

Ce n'est pas vraiment un vote négatif, c'est un "Oui si ...". Notons bien qu'un "oui avec commentaire" de l'ISO est un oui inconditionnel. Un oui conditionnel s'explime par un "non avec commentaire" au niveau ISO.

Mais ce qu'il y a après le "si" de l'AFNOR est énorme car explose toute la tactique de MS.
Une excellente analyse :
http://www.cio-online.com/actualites/lire-openxml-microsoft-(...)

La position de la France, défendue par l'Afnor, est, de ce point de vue, particulièrement argumentée et, sous le couvert de ménager la chèvre et le choux, démonte le projet initial de Microsoft et vise à forcer l'éditeur américain à rentrer dans le rang de l'industrialisation. La violence de la réaction de l'éditeur est à la hauteur de l'affront ( http://www.cio-online.com/actualites/lire-openxml-microsoft-(...) )

[...]

« Si la démarche de convergence n'aboutit pas, on saura forcément, désormais, qui ne joue pas le jeu » a averti Frédéric Bon.

Pire pour MS :

Surtout, les demandes de l'Afnor, qui risquent d'être relayées au niveau mondial, remettent en cause la stratégie de Microsoft sur plusieurs points essentiels

http://portailgroupe.afnor.fr/v3/espace-presse/pdf/DP-ooxml.(...)

AFNOR s'engage à faire connaître et promouvoir cette position au plan international en vue de la prochaine étape prévue en février où les commentaires des différents pays seront examinés.

La position de la France n'est pas éloignée d'autres pays. Mais c'est la plus argumenté.

> Il veut juste en venir au fait que ça risque d'être tendu pour faire un portage PPC dans les temps pour F8

Je n'ai jamais le contraire. Je n'ai pas dit qu'il avait tord (au contraire).

Je ne comprend pas pourquoi il le dit deux fois. Donner une info est une chose, n'insister que sûr ça est bizarre.

Vivement que ça soit terminé pour que je fasse tourner ça sur mon TO7.

Oui mais où tu veux en venir ?

Que le monde n'est pas parfait ?
Ben on le sait.

FESCo (Fedora Engineeering Steering Commitee) fait de la disponibilité sur ppc un point important. Ça ne veut pas dire que c'est une priorité absolue (ce n'est pas dans la catégorie Release Critical). Les ressources de Fedora/Red Hat sont limités, il faut faire au mieux. Fournir en premier quelque chose qui marche correctement sur 99 % des bécanes est beaucoup plus important que de mettre la priorité sur ppc.

Fedora != Debian.

Oui mais ce n'était pas un "second" tour.

Il faut bien noter, qu'il y a obligation à ceux qui ont voter "non avec commentaire" d'être présent au BRM. Il y a bien de nouvelles conditions. Il y a peut-être comme autres conditions d'avoir participé au premier "tour".

> avec un augmentation substantielle du nombre de membres participants (P-membres)

C'est autorisé entre deux "tours" ?
Je n'en suis pas convaincu.

> Le 2/ me semble le plus probable.

Au premier abord, je pense(ais) la même chose.
Mais je ne crois pas que MS s'attendait à être si loins de la certification. Actuellement ça doit ganberger grave du côté de MS.

Je crois que tout ceux qui ont voté "non avec commentaire" sont obligés d'être présent pour le "ballot revision" de fevrier 2007. Il ne me semble pas que le prochaine ballot revision soit plus favorable à la corruption de MS.

Autre point, les nouveaux venus ont peut-être été abusé car ils ne connaissaient pas le dossier. Ils ont maintenant du temps pour se faire un avis, mais sachant que OOXML vient d'être refusé, ils vont réfléchir à deux fois avant de dire "oui".

Durant la semaine du ballot revision, le lobbying (légitime) des "anti-OOXML" sera parfaitement entendu des nouveaux membres, ce qui n'est peut-être pas le cas aujourd'hui.

Donc le 2/ semble le plus probable, mais pas le plus réaliste pour que MS s'assure un succès.

C'est un avis pas très renseigné car je ne sais pas exactement comment se passe le ballot revision. Je crois avoir lu un article d'un type d'IBM disant que l'affaire était bouclée pour un bon moment. A moins que MS change significativement OOXML, ce qui ne sera pas le cas si la voix 2/ est choisie.

MS est dans la merde :-)

> En etant honnete, Microsoft ne peut pas faire "evoluer" son format!

MS peut et l'a déjà fait. Le problème n'est pas là.
Le problème est vers quoi évoluer.
Evoluer vers les standards comme demande beaucoup et comme l'imposer les critères de l'ISO ?
Non.
Le problème est là.
Vraiment s'impliquer dans la standardisation revient, comme tu le dis, pour MS a ne plus avoir le controle de sa poule aux oeufs d'or.

> Changer son "standard" actuel serait probablement techniquement difficile

Pas insurmontable.
Il faut voir du côté marketing. S'il y a de gros changements de format (comme le demande l'ISO) alors MS ne proposera pas un produit labélisé ISO avant plusieurs années. Or il y a déjà de l'offre pour un standard ISO : OOo.
Dans cette hypothèse (gros changement de format), MS laisse le champ libre à OOo (ODF).

> Mais tout cela ne serait rien sans la perte de credibilite sur le sujet.

Bof. MS est très fort est communication. Malgrès les procès perdus à la pelle, MS a globalement une bonne image.

C'est maintenant officiel et plus spéculatif :
http://www.iso.org/iso/newsandmedia/pressrelease.htm?refid=R(...)

Que va faire MS pour faire ratifier OOXML lors du second round (en février 2008) ?

Pas évident d'avoir une réponse.
MS n'a montré aucune volonté de faire évoluer son "standard" malgrés les très nombreuses critiques. Comment alors ralier ceux qui ont voté "non avec commentaire" ?

Je ne vois que MS jouer encore la carte de la corruption. Mais chat échaudé craint l'eau froide.
De plus la position de l'AFNOR (partagée par d'autres pays) peut aussi faire passer des "oui avec commentaire" vers "non".

MS a raté la certification de beaucoup. Représenter la même spec avec seulement quelques retouches ne sera pas suffisant.

MS a-t-il le temps de faire les changements en profondeur demandé par beaucoup ? Je ne crois pas.