patrick_g a écrit 6387 commentaires

>> Et moi qui me mets a faire un exposé de philo pour expliquer qu'on ne peut pas démontrer l'existence on non de Dieu, c'est mieux peut-etre ?

Surtout que j'en suis moi aussi parfaitement convaincu !

tu utilise quoi pour faire des captures vidéo en mpeg de ton écran ?

Ouille !
"La République" de Platon en espéranto ?
Bon courage.

>> Et de parler de "lutter".
Et de refuser la "tolérance".
Et de parler de "volonté de confrontation"
Et d'accuser les personnes qui n'ont pas la meme approche que toi de "vivre dans l'erreur".
Et d'utiliser le terme "combat" plusieurs fois.
Et d'utiliser le verbe "hair".
Et de traiter les relativistes d'imbéciles.

Concernant ces termes tu notera qu'ils s'appliquent seulement aux idées et pas aux personnes.
Par exemple sur le verbe haïr le journal dit "je hais cette philosophie".

La seule occurrence qui évoque des gens réels et pas des idées c'est "seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité."

Honnêtement est-ce qu'il est excessif de qualifier d'imbécile une personne estimant que nous n'avons fait aucun progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité ? Peu charitable certes mais pas excessif.

Avec le recul je regrette beaucoup des termes utilisés dans mon journal mais je persiste à penser qu'il était justifié. Il y a un mouvement depuis deux ou trois ans, dans divers pays, qui tend à exposer plus franchement la position athée et j'ai voulu évoquer la montée de cette "visibilité" de l'athéisme.
Aux USA il y a beaucoup de gens qui font le parallèle avec la situation des noirs dans les 60's ou des homosexuels dans les 80's. Il n'est plus tabou de se déclarer athée et il n'est plus tabou de souligner en public les failles logiques de la croyance religieuse.

>> Qu'est-ce qui te prouve que la terre n'est pas carrée mais dans un autre plan "imaginaire"?

J'ai déjà dit que la science devait être capable de remise en question.
Mais la rationalité impose que tant que nous n'avons absolument aucun indice et absolument aucune raison de penser qu'elle n'est pas sphérique alors nous devons considérer qu'elle l'est effectivement (approximativement tu a raison. C'est un géoïde en fait).
Cette conclusion étant en permanence susceptible d'être modifié en fonction d'éventuelles avancées scientifiques.
En l'état actuel de nos informations il est donc irrationnel de dire que la terre n'est pas sphérique.
Je souligne juste ce caractère irrationnel.

>> ne pas vouloir leur inculquer ta vision des choses contre leur gré.

Donc j'ai la conscience parfaitement tranquille puisque je me suis contenté de poster des liens vers des sites et des vidéos. Les gens étant libres d'aller consulter ou pas ces liens je ne les ait pas forcé à faire quoi que ce soit.
Ma mère est croyante, mon père est croyant, ma soeur est croyante, beaucoup de mes cousins sont croyants et je peux t'assurer que je leur inculque rien contre leur gré.
Je discute avec ceux qui veulent discuter de ces questions et je s'abstient de discuter avec ceux qui refusent d'en parler.
En revanche si on me pose la question je n'hésite pas à dire que je suis athée et si un croyant discute de ces sujets avec moi je n'hésite pas à souligner les contradictions et l'illogisme de sa position.

J'espère que cela ne fait pas de moi un barbare ?

;-)

Effectivement c'est mon péché mignon.

>> ***ta*** réalité

C'est ça, je pense, qui nous différencie vraiment.
Tu affirme être athée dans ton PS mais tu semble également penser qu'il existe plusieurs réalités (puisque tu cites "ma" réalité cela semble impliquer qu'il en existe d'autres).
Hors, selon moi, un athée est une personne qui ne croit pas au surnaturel. Pour un athée rationaliste il n'y a qu'une réalité et une seule.
Bien entendu il peut y avoir (et il y a) une pluralité d'opinions et de croyances à propos de cette réalité. Mais ce ne sont que des opinions ou des croyances. Cela n'influe pas sur la réalité en elle même. Elle existe quel que soit notre opinion à son sujet.

Exemple : Même si il existait il y a des siècles des gens qui pensaient que la Terre était plate et bien la Terre était en réalité sphérique. Elle l'était à cette époque, elle l'est actuellement et elle le sera demain. La réalité est indépendante de notre opinion.
Si tu n'accepte pas cette prémisse (réalisme ontologique) alors je ne pense pas que tu puisse être qualifié d'athée philosophiquement parlant.

>> n'oublie pas que la majorité des scientifiques sont croyants (tu n'as pas l'air d'avoir compris que la science n'est pas opposée à la religion, et vice-versa

Tout d'abord qu'en sais-tu que la majorité des scientifiques sont croyants ?
Ensuite je pense que la science s'oppose effectivement à la religion mais (et c'est un "mais" crucial) uniquement sur les affirmations factuelles des religions.
Exemple : Si une religion affirme que la Terre est vieille de 6000 ans alors la science peut, avec ses outils d'investigations propres (datation avec des marqueurs radioactifs) confirmer ou infirmer ces affirmations factuelles.
En ce sens restreint la science et la religion sont irréconciliables. La réalité étant unique il n'existe qu'une réponse sur l'age de la Terre : soit elle a 6000 ans soit elle ne les a pas. Le seul moyen à notre disposition pour obtenir la réponse c'est la science (c'est à dire l'enquête prudente, minutieuse, argumentée, soumise au doute et aux remises en questions, s'appuyant sur des preuves empriques...etc).
En ce qui concerne les affirmations non factuelles des religions (par exemple les préconisations morales) je suis d'accord avec toi pour dire que la science n'à rien à dire sur ces sujets. La science est moralement neutre et nous ne pouvons déterminer scientifiquement la morale.

Je sais que j'ai abusé des citations dans ce thread mais j'ajoute quand même celle-ci qui exprime excellement ce que je pense :

"Le principe rationaliste n'implique pas que la science puisse, en fait, épuiser le réel; il nie seulement que l'on ait le droit de regarder aucune partie de la réalité, aucune catégorie de faits comme invinciblement irréductible à la pensée scientifique, c'est-à-dire comme irrationnelle dans son essence."
Durkheim

>> Pour le moment, tu es de la même veine que les témoins de Jehova ou les Imam ou les curés qui viendraint m'emmerder le dimanche matin à mon reveil.

Cela non plus je ne le comprends pas. En quoi est-ce que j'exerce une quelconque contrainte sur toi ou sur qui que ce soit ?
Un témoin de Jéhovah te fais chier en allant chez toi pour te gaver de conneries.
Moi tout ce que j'ai fait c'est écrire un texte (que tu est libre de lire ou pas) qui donne des liens vers des sites web (que tu est libre de consulter ou pas) et des vidéos (que tu est libre d'aller voir ou pas).
En quoi est-ce coercitif ?

En plus j'ai reconnu ailleurs dans la discussion que j'avais commis une erreur en intitulant ce journal "Pour un athéisme de combat" et que je voulais en réalité parler d'un athéisme "décomplexé" (au sens de n'avoir pas peur de la réprobation sociale quand on s'affirme athée et de ne pas hésiter pas à critiquer logiquement les croyances surnaturelles).

A ce sujet il y a une excellente citation de Nietzsche :

"Qu'on parcoure une à une les thèses morales exposées dans les chartes du christianisme, et l'on trouvera partout que les exigences sont tendues outre mesure, afin que l'homme n'y puisse pas suffire. L'intention n'est pas qu'il devienne plus moral, mais qu'il se sente le plus possible pécheur."
Nietzsche

Champomy tout au plus après la volée de bois vert que j'ai reçu....

>> Parce qu'avant la naissance, ils ne reflechissaient pas à l'étape suivante de leur vie.

Mais en quoi le fait que quelqu'un réfléchisse change quoi que ce soit à la réalité ?
Avant ta naissance tu n'existait pas.
Les atomes qui te constituent existaient mais ils étaient dispersés dans la nature. Ils faisait partie des arbres, des animaux, du sol...etc
Ton existence c'est juste le rassemblement de ces atomes dans une configuration particulière.
Pourquoi veux-tu que quand cette configuration disparaitra, quand ces atomes seront à nouveau dispersés, ton être continue d'exister ?

Ce n'est pas parceque tu est conscient que les règles physiques de l'univers se modifient.
Franchement je ne comprends absolument pas ta phrase disant que les situations avant la naissance et après la naissance ne sont pas symétriques.
Avant c'est : atomes dispersés = pas de conscience
Après c'est : atomes dispersés = pas de conscience

Pour moi c'est symétrique.

>> (...) après la mort, il n'y a plus que le néant. Je pense que cette idée ne peut être acceptée par l'homme.

Pourtant tu accepte parfaitement et sans aucun problème le fait qu'avant ta naissance tu n'existais pas.
Je ne comprends pas pourquoi les croyants se focalisent sur la période d'après la mort et en font en mystère insondable, une zone mystérieuse et incompréhensible alors qu'ils ne s'interrogent absolument jamais sur la période d'avant leur naissance.

C'est quand même assez simple : avant ta naissance tu n'existais pas et après ta mort tu n'existera plus.
Voilà exactement à quoi ressemble la mort. Si tu veux avoir une idée de ce que ça fait d'être mort, pense à la période qui a précédé ta naissance....et tout de suite le fameux mystère de la mort disparaît !

Et tout de suite on prend conscience de la valeur extraordinaire de la vie. Nous sommes suspendus entre deux néant : celui de l'avant-vie et celui de l'après-vie. L'univers a existé des milliards d'années sans toi et il existera pour des milliards d'années après toi. Nous n'avons à notre disposition qu'une minuscule étincelle de vie et c'est cela qui lui donne son prix....et pas une croyance absurde, un récit mythologique datant de l'âge du bronze.

>> Ai-je une raison logique et objective de croire à l'affection que me portent mes parents, mes amis ?

Oui évidemment oui.
Cette affection se manifeste par des comportements et des actions donc tu peux en déduire leur affection.

Hypothétiquement on arrivera peut-être un jour a déduire un sentiment d'amour et d'affection en observant le cerveau d'un sujet (sans avoir besoin de comportements et d'actions donc) car l'amour et l'affection ont leur source dans le cerveau.

Donc la comparaison avec une entité immatérielle est non pertinente.

>> Tu ne peux pas opposer une croyance à une autre croyance

Mais l'athéisme n'est pas une croyance (bis repetita).
C'est une absence de croyance.
C'est la seule position logique du fait de l'absence d'une quelconque preuve, d'une quelconque raison, d'un quelconque élément donnant à penser qu'il existe une entité immatérielle divine.

>> Goebbels ou Bush ne s'y prennent pas mieux pour mobiliser leur troupes.

T'a pas le sentiment d'aller un peu loin là ?

Bon je regrette quand même un truc c'est d'avoir intitulé ce journal "Pour un athéisme de combat". J'ai commis une erreur et les gens se sont focalisé là-dessus alors qu'il n'était absolument dans mon intention d'apparaître agressif ou violent.
Je voulais évidemment dire que dans une discussion les athées ne devraient pas hésiter à souligner les incohérences logiques de la croyance quitte à apparaître impoli (car cela ne se fait pas habituellement de mettre en cause les convictions d'autrui).

J'aurai du intituler ce journal "Pour un athéisme décomplexé".

Peut-être que si la décision d'inclure et d'activer par défaut les pilotes vidéos proprios est prise, cela va effectivement provoquer un exode ?
Pour ma part il est certain que cela me poussera vers Debian et que je tenterai la migration.

>> Et comment se concrétise ton respect ? (...) Qu'entends-tu par l'irrespect des idées

Cela signifie que, dans une discussion sur Dieu ou la religion, je ne vais pas faire d'efforts particuliers pour me réfréner et je vais réfuter logiquement les arguments des croyants qui sont en face de moi.

Bien entendu cette discussion n'aura lieu que si la personne est intéressée par la confrontation des idées. Je ne vais jamais me lancer à brûle-pourpoint dans une discussion si mon interlocuteur ne le souhaite pas. Certaines personnes aiment bien discuter de ces sujets : avec eux je vais y aller franchement et je ne vais pas déguiser mes convictions comme il est devenu habituel de le faire. Pour les gens qui ne souhaitent pas discuter de leurs croyances je vais juste passer mon chemin : vivre et laisser vivre.

>> Mais peut-être es-tu toi-même activiste d'extrême gauche, cher patrick_g

J'ai voté Bayrou au premier tour de la dernière présidentielle. Cela fait de moi un activiste d'extrême-gauche ?

>> Ce que tu devrais respecter, d'après mes humbles expérience et réflexion, c'est la quête de la Vérité d'abord, y compris à travers la Foi

Je suis infiniment désolé mais la vérité se démontre mathématiquement (par un raisonnement logique) ou scientifiquement (par induction à la suite d'une série d'expériences). La vérité et la foi n'ont rien en commun et dire que l'on recherche la vérité à travers la foi me semble illogique. Si tu veux le bonheur, crois, si tu veux la vérité, cherche.

>> l'existence de Dieu apporte une réponse

Très curieuse réponse en vérité que de postuler une chose inexplicable pour expliquer un phénomène naturel que l'on ne comprends pas encore.

>> tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.

C'est fou cette capacité qu'ont les gens à me placer dans la bouche des affirmations grotesques que je n'ai jamais soutenu.
Ou est-ce que tu a vu que je prétendais connaître les mécanismes qui gouvernent l'univers ?

En revanche je pense que pour connaître l'univers la science est un outil intellectuel plus fiable que la croyance.

>> Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.

C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.

D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
Après tout les chrétiens comme les juifs comme les musulmans comme les shintoïstes...etc prétendent détenir la parole de Dieu et exécuter ses commandements non ?
Si on ne peut interpréter logiquement les faits, si Dieu est complètement irréductible à notre entendement comment savoir si la parole de Dieu signifie bien ce que l'on croit qu'elle signifie ?
Peut-être que "Tu respectera ton père et ta mère" signifie en réalité "tu ira cueillir des pâquerettes tous les jours" ?

>> L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.

C'est juste le fait de souligner qu'il n'existe aucune raison objective de croire que Dieu existe.
Est-ce que tu crois en la Licorne rose invisible ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le monstre de spaghettis volant ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
Est-ce que tu crois en le Crocodile immatériel des alpages ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.

Ce que je veux souligner c'est qu'il existe une infinité de choses imaginables mais que nous ne croyons pas dans ces choses tant que nous n'avons pas une bonne raison de le faire.
Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.

>> tu te classe sans doute parmi les gens les plus puants et intolérants que j'ai pu entendre/lire. Si j'était en colère je dirais que tu ne vaux pas mieux que n'importe quel précheur de haine religieuse existant.

Cela prouve que je me suis sans doute très mal exprimé car je n'ai pas réussi à transmettre ma pensée en écrivant ce journal.
J'ai fait l'hypothèse que je pouvais éviter d'écrire noir sur blanc les trucs les plus évidents mais je me suis lourdement trompé.
Je vais donc te les écrire :

* Je n'ai absolument rien contre les croyants.
* Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
* Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
* J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.

C'est tout.
Maintenant si pour toi ceci est la preuve d'une "puante intolérance" alors je ne peux que constater notre désaccord.
Et nul besoin d'être insultant pour échanger des arguments.

>> fanatisme, imposition à l'autre de ce en quoi on croit etc...

Arrrrrrh !!!!
Mais ou tu a vu que je voulais imposer quoi que ce soit ?

>> Ton discours est plein de haine

???????
Franchement j'ai du mal à te comprendre.
En quoi le fait de dire qu'il faut discuter, échanger des arguments et confronter les points de vues (au lieu de cacher les divergences) est un appel à la haine ?
Mon cousin est croyant et j'ai eu de longues discussions avec lui sur les raisons de sa foi et j'ai de très bons souvenirs de ces discussions acharnées jusqu'au petit matin.
Ma mère est croyante et elle ne veut pas discuter des raisons de sa foi et donc je n'en discute pas avec elle.
En quoi tout ceci est un appel à la haine ?

En gros c'est juste la réponse qu'on est prêt à apporter quand on nous pose la question suivante :

"Tu choisis la pilule bleu ou la pilule rouge ?"

Tu préfère la vérité ou le confort ? Comme je l'ai écrit dans le journal je trouve qu'il est plus digne et plus courageux d'affronter la vérité en face. Même si elle fait mal, même s'il est dur de penser à sa propre mort, à sa disparition définitive.
Une fois que chacun a tourné et retourné les arguments, a examiné les points de vues et les raisons logiques ou illogiques...et bien chacun est libre de faire son choix !
Moi je milite juste pour que les athées n'aient pas peur de présenter les arguments de la logique, de la raison et de la science. C'est mal vu d'examiner rationnellement les croyances des autres mais je pense qu'il faut le faire quand même.
C'est tout. Ni plus ni moins.

Il n'est ni omnipotent ni omniscient : https://patrickguignot.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(…)