Renault a écrit 7255 commentaires

Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent torturer les LGBT. Tu es dans le dogme que tous les religieux considèrent les LGBT comme malade du cerveau. Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent passer les LGBT aux électrochocs. Il faut arrêter ! Ton fanatisme est tout autant nuisible que le fanatisme religieux, que n'importe quel fanatisme religieux.

Lis le discours du Pape. Même si c'est dit avec douceur, dans le fond : homosexualité = anormalité ou maladie. C'est concret, c'est factuel. Et ça, c'est le dirigeant d'un petit État d'une part, mais aussi d'un gars qui potentiellement influence la foi de plusieurs centaines de millions de personnes.

Tu oublies qu'un catholique est un chrétien qui reconnaît le Saint-Siège comme chef de la religion, comme guide spirituel et donc leur version de la religion est celle qu'ils doivent suivre. Alors, bien sûr, beaucoup de catholiques suivent qu'une partie de tout ceci, mais beaucoup d'autres suivent tout. Il suffit de regarder les lois contraire à la loi catholique comme le Pape parvient à mobiliser ses fidèles telle une milice. Tu ne peux nier aussi cet aspect. Et cet aspect fait souffrir énormément de gens.

Et je ne vois pas en quoi on devrait céder à leurs exigences, plus qu'à d'autres par ailleurs. Tu négliges par exemple qu'en France l'athéisme est bien plus pratiquée que le catholicisme. Donc qui écouter ?

Aujourd'hui, il y a des prêtres qui bénissent des mariages LGBT. Parce qu'il y a des LGBT qui veulent vivre dans le mariage religieux. Parce qu'il y a des religieux qui ont compris que le LGBT était un acte d'amour comme le voudrait leur Dieu.

Oui, et ? Certains prêtres sont ouverts, c'est indéniable (et c'est bien) mais c'est de mémoire isolé car le chrétienté catholique (contrairement aux autres) est très organisée et les demande du Pape sont appliquées sur le terrain.

C'est plus un acte de résistance aujourd'hui qu'un réel phénomène pour le moment, du moins dans cette branche de la religion chrétienne.

Aujourd'hui il y a toi. Qui déclare la guerre à la religion sous prétexte de défendre les LGBT. En réalité, tu fais du mal aux LGBT.

Bien sûr, et le Pape leur fait du bien peut être ?

Il y a une chose que tu oublies, les hétéros ont le mariage religieux et les LGBT non. Il y a inégalité au sens de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il y a des LGBT qui sont chrétiens, juifs, musulmans, …, et qui veulent vivre selon leur religion comme un hétéro, qui veulent se marier dans leur religion comme un hétéro. Ce sont des revendications qui existent, je ne peux pas les nier, tu ne peux pas les nier.

C'est selon moi un problème mais plutôt mineur. En France du moins : l'État ne peut pas règlementer la religion pour des problèmes internes et je pense que leur mariage en fait parti. Le mariage religieux n'offre aucun avantage vis à vis de l'État alors que le mariage civil oui (adoption, fiscalité, succession, reconnaissance de l'union, normalisation vis à vis des autres citoyens). Le sujet du mariage civil est bien plus important que le religieux qui n'est qu'une croyance. De la même façon que l'Église n'autorise pas les divorcent et donc les remariage du à un divorce précédent. Ils ne marient pas les non baptisés non plus. Bref, c'est déjà de fait, différent du civil sur toutes ces questions.

Je suis triste pour les homos qu'ils veulent un mariage religieux mais de toute façon ils n'auront pas le mariage religieux avant le mariage civil. Le combat doit se faire dans ce sens pour qu'ils puissent trouver leur pleine liberté.

Pour arriver à réunir la société dans l'harmonie, il faut arrêter de dire que l'autre est un malade ou un fanatique

Envoie une lettre au Pape alors.
Ici on ne veut pas réduire les libertés des chrétiens, on veut les empêcher de pratiquer leur rejet en dehors de leur religion. Tu trouves cela anormal ?

Entre les années '60 où on passait les gamins aux électrochocs (Lou Reed en témoigne dans « Kill You Sons ») pour tendances homosexuelles et 2015 où des mariages LGBT sont bénis par des prêtres, il y a eu une évolution.

Oui, mais tu es prêt à attendre combien de temps que le Pape change d'avis ?
En attendant, il y a des souffrances réelles et même des morts !

Donc aujourd'hui soit on regarde en arrière en disant « ouais mais vous faisiez des électrochocs » soit on regarde en avant en disant « quelles évolutions pouvons-nous encore faire ? » Tu t'inscris dans le passéisme, c'est ton choix mais pas le mien.

Le passéisme ce sont les gens qui manifestent pour ne pas autoriser ce type de mariage. Nous on critique une condition actuelle : aujourd'hui l’institution de la religion catholique se mobilise contre ces droits et pratique une oppression sur ces individus. C'est le cas encore aujourd'hui (pas avec des électrochocs mais ça reste réel et factuel).

On va interdire la publicité, la propagande ? Ah non, c'est de la bonne liberté d'expression ça.

Note que la liberté d'expression publicitaire est très encadrée, du moins en France, pour éviter que les gens ne tombent dans le panneau avec un mensonge ou des techniques peu éthiques. Bien sûr, les publicités ne sont pas un modèle mais leurs effets les plus dangereux sont globalement interdits.

Personne ne dit que tout est à jeter.
Ce qu'on essaye de te faire comprendre c'est qu'il y a actuellement des lois injustes qui font souffrir des gens uniquement parce qu'ils ont une sexualité différente de la norme de l'époque et que beaucoup trop de gens veulent le maintient de tout ceci au nom notamment de leur religion.

Ne parle pas de pédophilie ou d'inceste, ces sujets sont différents même si ça reste de la sexualité. L'homosexualité s'entend entre personnes consentantes, notre société considère qu'un enfant ne peut consentir en pleine possession de ses moyens à un tel acte, d'autant plus si la personne en face est un adulte ayant autorité sur lui (famille, prof, etc.). L'homosexualité ne pose aucun soucis éthique vis à vis de cela.

Tu dis que du coup, une partie de la population a vécu sous un dogme pendant 2000 ans et il faut attendre que l'éducation fasse son oeuvre pour que l'homosexualité trouve sa place près de chez eux. Je ne suis pas d'accord. Comme on l'a dit, la laïcité implique séparation État-Église du coup la loi ne doit pas se focaliser sur le respect d'une religion. Le mariage civil en France typiquement marie les athées, les musulmans, les juifs, les chrétiens, les autres, reconnaît le divorce. Bref des tas de trucs que l'Église ne tolère pas en son sein. Pourquoi maintenir l'homosexualité en dehors ? Pour les préserver ? Les pauvres !

Selon toi imposer le mariage homosexuel est une forme de violence. Je dirais que c'est avant tout une réponse normale à la violence qu'ils ont subi, le rétablissement des droits qu'ils auraient du avoir. J'estime que la violence subie par les chrétiens à ce sujet est négligeable : ils ne vont pas pleurer et souffrir devant un mariage homosexuel. Pendant que, en l'absence de mariage homosexuel, des enfants peuvent se retrouver sans parents car le conjoint n'a pu l'adopter et que le parent biologique est mort, et d'autres ne peuvent profiter des avantages juridiques du mariage sans oublier le fait qu'en maintenant à l'écart les homosexuels certains se sentent honteux, souffrent d'attaques verbaux et physiques et parfois se suicident. Bref, en quoi la "souffrance" du chrétien est à respecter ? Cela fait plusieurs décennies qui peuvent se préparer à cette échéance, elle est là, est-ce qu'ils ont souffert réellement ? Non. Je ne vois pas pourquoi on devrait attendre que la population soit prête pour respecter les opprimés, le rôle de l'État est aussi de les protéger de l'oppression populaire ou religieux.

Note, je n'ai rien contre les religieux en eux mêmes. Ce sont des personnes qui peuvent être charmantes, intelligentes et autre. Je discute de religion sans soucis avec eux. Le soucis est déjà plutôt du clan des catholiques car par définition ils reconnaissent le Pape comme guide spirituel et du coup, sa position sur l'homosexualité est souvent suivi. Les protestants ont moins cette dérive car par définition un protestant n'a pas de genre de chef qui impose un point de vue.

Ensuite, tu dis que tu n'es pas français et que tu ignores notre droit et tu cites aveuglément la menace Le Pen de 2017, le phénomène du mariage pour tous, etc. Honnêtement, j'ai l'impression que tu te concentres trop sur les gros titres ignorant par la même qu'il y a beaucoup de conneries sur le sujet (même si Marine Le Pen veut supprimer la loi dont on discute, elle n'est pas élue et c'est loin d'être gagné pour elle, et même si elle l'était, pas dit qu'elle pourrait revenir dessus).

Pour finir, tu dis que dans une démocratie participative tu acceptes que le peuple discute sur une loi même si tu n'approuves pas. Je t'ai dit que oui, mais pas dans le cadre où cette loi remet en cause la liberté de certains en fonction de ce qu'ils sont, pensent ou croient. Tu me rétorques "je ne suis pas apte à déterminer ce qui doit être discuté par le peuple". Déjà je donne une conviction personnelle, il ne me viendrait pas à l'idée d'apposer ma signature pour autoriser un référendum sur des questions tels que : revenir sur le mariage homosexuel, expulsion des juifs, peine de mort sur les chrétiens, emprisonnement des algériens, etc. Car c'est contraire d'un point de vue éthique à ma conception de la société d'une part (et j'estime que même si 100% de la société serait d'accord, cela ne devrait pas avoir lieu), mais aussi de toute façon contraire à la Déclaration des Droits de l'Homme et la Constitution de la plupart des pays concernant les libertés fondamentales dont de religion et de croyances, d'expression ou de sexualité.

Bref, si j'ai des arguments t'inquiète pas, et j'aimerais bien que pour une fois tu y répondes réellement au lieu de les esquiver en suggérant que n'étant pas homosexuel je n'ai pas mon mot à dire ou que j'ai tellement une haine sur les religieux que je ne les écoute pas alors que t'inquiète pas, je les connais, je les comprends mais on n'est pas obligé de satisfaire leurs croyances si cela contrevient à nos lois. Sinon demain je fonde une religion pour imposer mes vues sur la société.

J'aurais ce droit que je penserais exactement la même chose : je ne demanderais pas à un suffrage populaire ou un discussion populaire/parlementaire ayant un tel dessein.

J'estime que la population n'a pas à débattre sur la possibilité de causer du tort à autrui sur la base de la sexualité des gens. Non, ce raisonnement me dépasse.

Je ne dis pas le contraire, mais je pense que la mentalité a globalement évolué de manière positive sur le sujet et que l'application de ces lois n'y est pas étrangère (ça montre à tous que ce n'est pas la fin du monde, au contraire). Parfois ça régresse localement, la peine de mort subi le même phénomène par ailleurs.

D'ailleurs ces débats sont tellement liés que sur Wikipedia, l'article sur le « Mariage homosexuel en France » (tu vois je prend la France comme référence) à la section « Débats connexes » ils parlent de ces sujets (parce que c'est évidemment connexe).

En France mariage => droit d'adoption, c'est inséparable et c'est tant mieux.
La capacité à adopter dépend de la qualité des parents et non de leur sexualité, c'est étrange de faire une séparation sur ce point alors qu'en réalité cela n'a aucune incidence sur le bonheur de l'enfant ou du couple.

J'ai dis qu'il est possible de soutenir une initiative sans soutenir le vote qui en suivra

Personnellement je ne soutiendrais aucune initiative de référendum si le but est de réduire des libertés à quelqu'un sur un motif qui ne nous regarde absolument pas (à savoir sa sexualité ici, mais cela pourrait être sa religion, son parti politique ou sa nationalité).

Tu fais ce que tu veux, cela ne signifie pas que c'est un raisonnement très pertinent.

Une initiative n'est pas une pétition, une initiative ça ouvre un débat avec obligation de trancher à la fin : oui, non, égal (blanc) ou rien à carrer (abstention).

Si demain on te propose de discuter de la pertinence de garder les juifs sur ton territoire national, tu irais voir ? Sérieusement ? Sans être antisémite ?
On sait très bien où ça conduit ce genre de choses, ce genre d'idéologies…

Je sais, tu me sors souvent ta « dictature de la majorité » mais tu ne m'as jamais expliquer quels autres options tu proposais.

Respect de la constitution et de l'État de droit à savoir qu'une discrimination basée sur la sexualité d'une personne ne devrait être autorisée ? Même si la population est pour, le but de l'État est aussi de protéger les minorités et non de soutenir l'oppression populaire.

Et non, le conseil constitutionnel français n'est pas une solution (en fait la France n'ayant pas la séparation des pouvoirs je la considère comme une dictature ou une tyrannie).

Lis la 5e Constitution, la séparation des pouvoirs est là et elle n'est pas pire que bien d'autres pays. Le soucis est qu'en pratique il y a connivence entre le l'exécutif et le parlement quand ils ont la même idéologie. Mais pour supprimer ça, je pense qu'un texte de Constitution est insuffisant, il faudrait surtout des mentalités différentes.

Quoiqu'il en soit, il est toujours plus valorisant d'avoir une population qui te soutient qu'une représentation de la population. Sentir un soutient de plusieurs millions de personnes est toujours valorisant.

Personne ne dira le contraire, mais cela ne justifie pas qu'il faille attendre la majorité pour que ces droits soient accessibles à tous.

Le Lévitique c'est estimé dater du Vème siècle avant Jésus-Christ.

Et pourtant, lis les discours du Vatican. C'est moins cru, mais l'homosexualité reste vue comme :

• Une épreuve de vie ;
• Une anormalité ;
• Une menace pour l'espèce et la notion de famille ;
• Nécessite un soutien inébranlable de la communauté pour tenter de le repentir ;
• Ne doit pas pratiquer sa sexualité.

Bref, en gros cela reste une sorte de maladie. Ils sont plus calmes que quelques siècles auparavant, les discours moins violents qu'il y a quelques décennies, mais le fond reste le même : ce n'est pas bien.

Donc c'est une situation vieille de plusieurs millénaires et avoir ouvert les mentalités à obtenir un 48% de vote favorable (dans la très puritaine Amérique) en si peu de temps, ça me rend heureux. Il reste encore à faire, mais ça avance tranquillement et je suis pas pressé.

J'en suis content aussi des progrès occidentaux sur le sujet (ailleurs dans le monde c'est plus contrasté). Mais cela ne justifie pas de garder le status quo.

Je préfère que ça arrive tard mais avec un soutien inconditionnel et unanime que tôt dans la douleur et la protestation (comme j'ai vu pour la mariage pour tous).

Quand les gens verront que le monde ne s'effondre pas, les mentalités évolueront très vite. Par ailleurs il suffit de voir nos voisins (Espagne, Belgique et Pays-Bas) qui ont de l'expérience dans ces lois pour constater que tout ce qui a été annoncé n'est pas arrivé.

Le mariage pour tous est un phénomène qui s’essouffle et comme pour l'avortement, le droit de vote féminin et autres sujets hautement sensibles qu'a vécu notre pays, cela paraîtra rapidement comme normal.

Disons que s'il y a plus de 30 millions de personnes qui veulent me tuer, je devrais peut-être me remettre en question. J'ai pas envie de mourir, mais bon 51% de la population d'un pays qui prend le temps d'aller voter pour ma mise à mort, le coups à l'ego serait mortel.

Certes, mais est-ce que cela rend légal et légitime la mise à prix de tga tête ? Non, bien sûr que non et l'État doit te protéger dans un tel cas, c'est son rôle.

Bien sûr, et derrière cet appel, sérieusement, tu crois que cela vise quoi ?
Je cite le Huffingtonpost (http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/21/mariage-gay-benoit-xvi-catholiques-lutte_n_2350859.html) sur le même sujet :

Dans son discours annuel à la Curie, le théologien Joseph Ratzinger a appelé à "lutter" pour une famille formée d'un père, d'une mère et d'enfants, menacée selon lui par une transformation menaçant "l'homme lui-même".

On parle bien d'une menace, qui est où selon toi ? Clairement dans l'homosexualité et les familles parentales en dehors de la norme qu'ils ont établi.

Donc si, très clairement ils visent les législations pro-mariages homosexuels et demandent aux fidèles de militer contre ces lois et associées.
On très ici très clairement devant un renouveau de la communication du Vatican. Pour paraître moins ringard, plus tolérant et rassembler les fidèles après les couacs de JPII sur ce type de sujets, ils parlent toujours de manière floue et de manière positive pour éviter de passer pour les "méchants". Mais cela ne change rien, dans le fond le discours est le même, le but ne change pas. Seule la forme a changé.

Donc, ouais c'était même de la démocratie biaisée comme tu le souhaites

Je ne souhaite pas une démocratie biaisée, au contraire.
Seulement la démocratie n'est pas une dictature où 50+1% de la population peut imposer ce qu'elle veut au 50-1%.

La démocratie nécessite aussi d'être un État de droit et où les règles s'appliquent à chacun de manière non discriminatoire. Sinon ce n'est clairement pas une démocratie mais une illusion de celle-ci.

Et non je n'entre pas sur le débat de la démocratie

Et pourtant c'est ton argument phare.

en tout état de fait c'est certainement plus démocratique que le mariage pour tous en France.

Bof non, le peuple français a élu le programme qui en faisait mention deux fois (présidentielles et législatives), les sondages étaient clairement en faveur de cette mesure depuis des années. Je ne pense pas que le peuple aurait voté non.
De toute façon, selon moi, cette restriction n'était pas valable et contredisait la Constitution sur certains points. Et ce n'est pas la peur de l'homosexualité qui doit retenir l'octroiement de ce droit.

Les libertés sont arbitraires. T'as liberté de t'exprimer est différente de la mienne et la mienne est différente de celle d'un américain. Parce que nous vivons chacun dans un pays avec des lois différentes.

Sauf que là la restriction de cette liberté se fonde sur rien. Aucune étude scientifique valable n'a su justifier un tel maintient si ce n'est la volonté de faire chier les autres.

La liberté d'expression peut elle, si mal employée, blesser, tuer, offenser des gens et autres encore. C'est pour ça qu'elle est limitée dans la loi et même dans la Déclaration des Droits de l'Homme.

Donc si tu veux débattre de mon propos, d'accord, mais pas de ce que je ne dis pas ou pense pas.

On parle toujours de l'exemple en question que tu défends corps et âmes et finalement tu te retranches derrière un cas général ? Là encore ça manque de logique, ce cas était le cœur du débat, si tu t'en fichais tu pouvais le dire plus clairement que tu ne te basais pas sur cet exemple.

Sauf que tu oublies aussi que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité. Ce n'est pas parce qu'une majorité a peur des homosexuels que cela doit se traduire par une réduction arbitraire de leurs libertés. Par ailleurs je crois que la Cours Suprême et de nombreux États ont suspendu ces lois pour cette raison là en somme, que cela contrevenait aux Constitutions locales.

Bref non, cela n'est pas très cohérent. J'ajouterais que le monsieur en question ne s'en est pas excusé, ni justifié de la manière dont tu l'as fait alors qu'il l'aurait pu : c'est donc qu'il était vraiment contre ce droit. C'est tout.

Enfin, ils ne refusent pas les couples homo, ils pensent que ca ne correspond pas à l'image qu'ils se font du mariage.

Donc si ils refusent de leur accorder cela sur des principes homophobes. C'est tout. Lis les discours des dirigeants de l'Église ou leurs textes, tu verras que rien ne tient debout si ce n'est un rejet du concept de l'homosexualité.

La société occidentale refuse le mariage entre personne d'une même famille, contracté par un(e) mineur(e) etc… mais ce n'est pas le cas d'autres civilisations. De la à dire qui a raison ou tort…

Déjà, nul part j'ai dit que je n'étais pas en faveur d'une plus forte liberté entourant le mariage. Ici on parle du mariage homosexuel, pas des autres cas non encore couverts.

En plus, le mariage familial ou de mineur est autorisé sous réserve de l'acceptation des hautes instances du pays. C'est donc possible mais exceptionnel (cette exception n'existe pas pour le mariage homosexuel religieux). Comme quoi nos États sont plus ouverts que l'Église même sur cette question.

Par contre je te décerne une médaille pour ta comparaison entre l'église catho (et donc homophobe) et hitler, ce qui ne peut que montrer ton niveau de réflexion et d'ouverture.

Merci, je la prends volontiers.
Mais bon, niveau ouverture je pense être bien plus ouvert que l'Église dont on parle, après tout ils refusent de manière systématique ce qui ne colle pas à leur vision idéale, si c'est ça l'ouverture…

Et puisque tu es si savant, j'aimerais que tu me montres le passage d'une encyclique ou le pape demande " ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe".

Par exemple :

http://www.leparisien.fr/societe/mariage-gay-le-pape-appelle-a-lutter-contre-21-12-2012-2425973.php

Je ne reviendrais pas sur le fait que le Pape François a refusé un ambassadeur français homosexuel. Tu crois que c'est parce qu'il est ouvert qu'il a refusé ? Son accent latin n'était pas assez bon ?

Tu crois qu'il a reçu les dirigeants de la famille pour tous pour la décoration ou pour donner du crédit au mouvement et les féliciter ?

Bref, ces trois éléments suffisent largement à sous entendre l'homophobie latente de ces institutions. Cela changera peut être un jour, et quand ça arrivera je changerais de position. En attendant leur attitude est clairement homophobe.

J'aimerais tellement apprendre un truc. et comme tu sembles si savant.

Arrête la fausse modestie, tu essayes de me faire passer pour le méchant. En attendant j'explique ma position, je donne des liens et cas concrets. Je n'essaye pas de tordre la vérité en me basant sur des principes absurdes comme le fait que l'Église défend un idéal mais que comme par hasard elle refuse de s'en défaire, mais pas par homophobie mais sans expliquer la réelle raison. C'est qu'il n'y en a pas en réalité. C'est aussi simple que cela.

J'ai l'impression que tu t'es fait embobiné dans leur stratégie médiatique de ces dernières années : lisser le propos pour paraître plus moderne sans changer réellement les actions par ailleurs. Bref, des paroles qui n'engagent à rien et qui ne vont même pas au bout.

Celui qui veut m'empêcher de travailler, de parler, de penser parce que mon opinion ne lui plaît pas, et peu importe mon opinion, c'est lui le con.

Attention, La liberté d'expression signifie que l'État ne doit pas poursuivre des gens au motif qu'ils ont dits quelque chose. Cette liberté ne garantie pas que quand tu dis n'importe quoi tu seras forcément lu, que tes propos seront acceptés et que tout ceci restera sans conséquences.

Je pense que tout acte entraine invariablement des conséquences, quand tu exprimes une opinion, forcément des gens auront un avis contraire et suivant la force des propos et des convictions entre chaque personne, les conséquences seront plus ou moins fortes.

Si je viens t'insulter publiquement demain à ton boulot, j'imagine que tu réagiras avec virulence, que si je postule dans ta boîte ma candidature sera refusée, que mes relations avec tes proches seront plus difficiles. C'est normal, cette liberté n'empêche pas la nécessité de réfléchir aux impacts que les propos peuvent avoir.

Et en l’occurrence, quand tu diriges une boîte, si tu t'exprimes trop sur certains sujets, le boycott peut arriver.

Je pourrais défendre l'oeuvre de Kim Jong-un, celui qui m'interdirait de la défendre aurait plus de point commun avec lui que moi.

En effet, mais tu dois en assumer malgré tout les conséquences. Si tu es dirigeant d'une entreprise, je pense que tu exposes ta boîte à des difficultés financières car la Corée du Nord et son dirigeant n’ont pas trop la côte. La relation avec certaines personnes pourrait devenir difficile suivant l'histoire et les convictions de chacun. On ne peut occulter tout ceci.

En fait le phénomène nouveau est l'intolèrance de la pensée.

La liberté d'expression a toujours eu comme limite le degrés d'acceptation du discours par celui qui l'écoute. Ce n'est pas nouveau et c'est tout à fait naturel. Tu penses que les juifs accueillent favorablement les discours antisémites ? Tu penses qu'il est anormal qu'ils sanctionnent ces propos par d'autres discours, des boycottent ou autres ?

Depuis quelques années, tu ne peux plus avoir de pensées tendancieuses ou perturbantes sur aucun sujet sans risquer de faire publiquement lyncher.

C'est pareil pour tout, quoiqu'on fasse on est devant nos responsabilités pour assumer nos actes. J'estime que l'État ne doit pas interférer pour éviter notamment des incarcérations arbitraires. Mais la population est libre de réagir comme elle le souhaite dans la limite légale de ses possibilités (comme le boycott, répondre au discours et autres).

Les pensées sont faites pour être partagées, discutées et confrontées, pas pour classer les gens en « bon » ou « mauvais ».

Mais est-ce qu'on est prêt à discuter de tout avec tout le monde ? Je ne pense pas. Tout le monde a ses limites.

La position de l'église catholique est tout sauf l'espèce de caricature que tu veux bien lui faire penser.

Rappelons le contexte.
L'Église chrétienne catholique a comme caractéristique par rapport aux autres courants majeurs (protestants ou orthodoxes) d'être très hiérarchisés et organisés. Le pape est un représentant spirituel ayant une très forte influence, ses propos se répercutent dans tout le discours des Églises lors de la messe le dimanche. L'interprétation des textes qu'ils ont est celui qui est enseigné aux pratiquants.

Bien sûr les gens qui écoutent avec attention ces discours peuvent s'en détacher et prendre ce qui les intéresse mais c'est souvent peu le cas pour les pratiquants qui vont à la messe chaque dimanche.

Cette même Église a demandé ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe. C'est quoi ça si ce n'est un rejet de l'homosexualité ? De l'amour pour eux ? Ils présentent cela d'une vision traditionnelle de la chose, qu'une famille a besoin d'une père et d'une mère et autres occultant tout ce qui est déjà appliqué : divorce, adoption monoparentale, décès d'un parent, mariage de membres d'autres cultes que les catholiques, etc. Du coup, cette demande expresse d'un chef de l'État c'est quoi si ce n'est une homophobie ? Lis la définition du Larousse par exemple, on est en plein dedans !

La position de l'église est que "individuellement" chacun a le droit au même respect que l'autre.

Oui, c'est le monde des bisounours. Mais bizarrement quand on aborde le sujet de la sexualité non reproductrice (dont la sodomie) ou les droits des homosexuels bah le respect tu peux la jeter.
Non pas qu'ils vont forcément te rejeter lors du sermon ou des activités liées au catéchisme, mais ils refuseront des droits. Bref ils s'en foutent de toi en fait.

D'abord parce que l'église le voir comme l'optimum pour la composition d'une famille.

Pas comme un optimum mais comme la seule vision possible (sinon ils ne seraient pas aussi strictes dans le refus de marier les homosexuels ou encore la position vis à vis du divorce).

Mais en ce cas, si tu refuses que ton voisin gay t'initie à cette sexualité tu es aussi homophobe par peur/haine/rejet de cette sexualité.

Tu peux ne pas être intéressé, cela ne fait pas de toi un homophobe, mais manifester pour qu'un homosexuel ne puisse pas être marié c'est de l'homophobie car le rejet est marqué et actif à l'encontre de ces personnes et de ces pratiques.

C'est très différent.

C'est intéressant comme cheminement intellectuel, lorsqu'une personne à demandé à la papesse de l'étude sur les enfants de 2 parents homos : est-ce qu'il y a plus d'enfants ayant une tendance à la sexualité homo chez les couples dont les 2 parents sont de même sexe. Elle a trouvé cette question homophobe.

La question est surtout : est-ce vraiment important de se poser la question ?
La question telle qu'elle est présentée montre que l'homosexualité serait assimilée à une maladie. On s'en fiche de savoir si ça augmente un peu ou pas les proportions d'homosexuels. Ce n'est pas une tare, ni un danger pour notre espèce. Tout comme personne ne se préoccupe de savoir si un homme blond augmente le risque d'avoir un enfant blond dans sa descendance.

Il y a une stigmatisation de la personne qui se pose des questions : on la traite d'homophobe.

Qu'une personne se pose des questions, je n'ai aucun soucis avec ça. Le soucis est quand en absence de réponse il préfère faire du tord à des gens sur la base de préjugés ou des peurs (je préfère la méthode inverse, autoriser tant que rien n'aura montré un problème important).

L'église est pas plus homophobe que toi

Je n'ai pas appelé à des millions de gens à aller dans la rue pour réduire leurs droits. Donc si, elle l'est bien plus que moi.

Elle défend des valeurs différentes des tiennes et ne te traite pas d'abrutis parce que tu n'es pas d'accord avec elle.

Elle défend des valeurs traditionnelles conservatrices d'un autre temps qui sont homophobes. C'est tout, c'est comme ça. Tordre la réalité dans tous les sens ne rend pas leur position sur le sujet plus respectable. Il n'y a eu aucune démarche scientifique dans leurs positions, juste des écrits très anciens et des idées reçues.

Sinon à ce compte là, on va bientôt dire que la période de la 2e GM était de la tolérance, que Hitler se posait des questions sur les juifs et que devant l'absence de réponses il a trouvé qu'en tuer c'était cool. Mais non il n'avait rien contre eux, il était juste curieux tu vois.

Je ne trouve pas cette démarche intellectuelle très correcte.

insi une famille sans divorce, avec une sexualité épanouie et pas consommatrice de l'autre LUI semble correspondre à un bonheur pour l'individu.

Il pense que c'est mieux, pourquoi pas, je pense en effet qu'un couple équilibré qui ne divorce pas (car ils s'aiment encore hein) est forcément plus heureux qu'un couple se séparant. Mais en quoi ça les oblige à refuser les couples homosexuels ? Malgré leurs interdits, des couples se séparent alors qu'ils sont mariés à l'Église et ils ne peuvent refuser d'admettre ce fait. Donc pourquoi est-ce qu'ils refusent de s'adapter à la réalité qui se présente devant eux ?

Cela n'en fait pas un homophobe. Enfin, pas dans ma définition.

On s'en fout de ta définition, lis le Larousse, dans un débat il faut être précis dans l'usage des mots.

Il est si simple de balancer des trucs à la gueule de l'autre à la va que je te pousse, sans grande réflexion entre 2 touites et posts lol sur face bouc.

Tu trouves que mes messages sont dignes d'un Tweet ? Sérieusement ? Tu ne crois pas que tu te fous un peu de la gueule du monde ?

Celui qui rejette mariage, il répond non à la question mais ne rejette pas les homosexuels, c'est le mariage qu'il rejette. Donc on peut soutenir la proposition 8 par rejet du mariage, on peut soutenir la proposition 8 sans être homophobe. On peut soutenir la proposition 8 par pur esprit de contradiction parce qu'on est anarchiste, on ne fait donc pas de discrimination ou de rejet.

Désolé, mais ce n'est pas vraiment cohérent. On dirait un sorte de contorsionnent de la pensée assez bizarre.
Quand tu es contre l'idée même du mariage (pourquoi pas après tout), tu ne donnes pas des sous et tu ne soutiens pas un mouvement contre le mariage homosexuel. Tu fondes ou finances un mouvement contre le mariage. C'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? Car lutter contre le mariage homosexuel sans rien faire à côté, c'est clairement inutile car le mariage restera là et en plus pas tout le monde en profite. L'idéologie n'avance pas mais l'homophobie si car cela aide à garder une différence entre hétéro et homo pour rien.

De plus, on parle d'un gars en particulier qui ne s'est pas excusé et qui en plus ne s'est pas justifié en disant qu'il est anarchiste ou quoique ce soit qui dirait qu'il est contre le concept de mariage en lui même.
Bref, tout porte à croire que la personne dont il est question depuis le début a effectivement eu une position homophobe forte à un moment de sa vie.

Sinon pour le reste, j'ai envie de vivre dans une société libérale, une société dans laquelle je peux prendre position sans risquer ma vie. Ce genre de guerre menée par certaines communautés vont à l'encontre de cette société libérale et ça me fait peur.

Tu mélanges, encore une fois un peut tout.
Il n'y a pas une guerre ou des morts dans ce type d'affaires. C'est d'ailleurs, dommage pour toi, un comportement très libéral qu'est pratiqué ici. Une entreprise souhaite véhiculer des valeurs, car elle y croit ou parce que cela l'aide à vendre auprès des consommateurs. Si son dirigeant fait un faux pas qui terni cette image de marque, la population est tout à fait libre de critiquer cela et de fait boycotter l'entreprise et ses produits pour montrer qu'ils ne soutiennent pas cette position. De la même façon que certains n'achètent pas des produits fabriqués dans de mauvaise condition.

En quoi ces affaires sont libérales ? L'État n'intervient pas, les entreprises se censurent elles mêmes pour attirer le consommateur. La population utilise l'opinion pour encourager des pratiques qu'elle estime bonne (culture biologique, avancées sociales, tolérance, solidarité, écologie, etc.). C'est le contre-pouvoir du consommateur vis à vis à la puissance marketing des entreprises.

Bref, t'inquiète, personne ne risque vraiment sa vie ici et tu as le droit de penser ce que tu veux mais si tu es une personne publique il faut s'attendre au retour de bâton si tu t'exprimes trop fort.

Un homophobe, d'après mon dictionnaire (Le Petit Robert 2014) c'est une personne « qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels ».

Histoire de relativiser, les versions de Wikitionnaire et du Larousse :

Aversion pour l’homosexualité ou attitude hostile envers les homosexuels.

Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.

C'est tout de suite moins violent et plus large et être contre ce type de loi est de fait de l'homophobie car il y a clairement discrimination et rejet. On peut cacher cela derrière une position religieuse ou de tradition, mais si la religion ou la tradition est homophobe, cette position l'est tout autant.

De fait l'étymologie du mot est « peur de l'homosexualité », de telles oppositions n'est pas la manifestation de cette peur ? Si cela ne l'est pas, qu'est-ce que c'est ?

Donc être contre une loi qui n'est pas en faveur des homosexuels ne fait pas de toi un homophobe.

Je dirais que si, si bien sûr le traitement envers les hétéros ou d'autres groupes est différent. De la même façon que si on décrétait le mariage civil interdit aux couples juifs, ce serait de l'antisémitisme. Même si cela est basé sur une question religieuse ou de tradition.

De plus c'était 6 ans auparavant. Il a peut-être changé d'opinion entre temps, non ?

Je n'ai pas le souvenir qu'il se soit excusé depuis et qu'il est manifesté un changement d’opinion. S'il avait fait je pense que cela serait allé moins loin.

Alors il faut maintenant vivre dans la peur que nos positions politiques nous retombent dessus dix ans après ?

Tout dépend.
Regarde les nazis qui sont cherché encore aujourd'hui. Est-ce démérité même s'ils ont changé d'opinion depuis ? Je ne sais pas, mais on ne peut pas dire d'un revers de main qu'ils ne méritent pas un procès et d'être rejetés de la population pour ce qu'ils ont dit ou fait en 1939 à 1945.

Ici le mec n'avait pas l'air d'avoir des remords ou changer d'avis alors que la population a évolué : sanction politique et marketing. Il pouvait s'excuser ou rattraper le coup autrement mais il n'en a rien fait. Typiquement, un exemple bien connu qu'est Bill Gates. Il a été lynché en public, Microsoft a subi de nombreux revers pour le procès anti-trust et l'image de son dirigeant n'était pas glorieux. Il s'est dépêché de se détacher de sa boîte et de corriger le tir avec sa fondation humanitaire. SI son image n'est pas exceptionnel, c'est clairement mieux qu'il y a 15 ans car il a bien réagi. C'est ce qu'on attend d'un gars dans cette position : en cas d'erreur, corrige le tir et vite.

Que nos engagements deviennent motifs d'emprisonnement dans dix ans ?

Ça peut, tout dépend de la loi. Note que la loi autorise des prescriptions légale, mais la population peut s'en rappeler et sanctionner autrement ce qu'elle juge injuste via le boycott par exemple. Ce n'est pas interdit.

J'essaie de me souvenir de mes cours d'histoire, c'est déjà quoi le nom de la période dans les années 1930-1940 … je me souviens plus bien, ils faisaient quoi en fonction de quel critère ? Et le régime à Mousseline je crois ? Du fa quoi ?

Mouais, comparer le cas de Mozilla et du rejet des positions de son ancien dirigeant avec une période particulièrement intolérante mais dont l'intolérance est pratiquée au sommet de l'État, je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Jusqu'ici le créateur du JS n'a pas été inquiété par les fédéraux, n'a pas eu sa maison détruite, n'a pas été mis dans un camp ou quoi. Juste que des utilisateurs et employés ont exprimé leur dégoûts et des menaces de boycottent ce qui est je pense pacifiste et adulte comme méthodologie.

Tu mélanges un peu tout.
Ce mec travaillait pour TF1 et a tenu une position politique allant à l'encontre des intérêts de sa boîte. En France en tout cas, il n'a pas porté préjudice à l'image de TF1 et ne pouvait être sanctionné pour cela.

Là, le dirigeant de la Mozilla, a tenu des positions qui ont dégradé l'image de marque de Mozilla car de part son poste, ce type de positions est scrutée par les gens et assimile cette position à celle de Mozilla sur le sujet.

La différence entre les deux est la nature du poste, l'un était dans la technique et son avis ne pouvait porter atteinte à TF1, l'autre est un dirigeant qui est un représentant de Mozilla. De fait ce qu'il dit ou fait est assimilé à Mozilla.

Tu imagines si Carlos Ghosn était une faveur d'une loi contre la burqa et ne s'en cachait pas ? Tu ne crois pas que l'entreprise Renault en subirait un revers quelconque ? Ce type d'emplois a très certainement des clauses pour ne pas porter de quelque façon que ce soit à l'image de l'entreprise. C'est pour ça aussi qu'ils sont bien payés, la frontière entre vie privée et professionnelle est ténue et ça implique de faire attention en permanence.

Tu imagines les utilisateurs des produits Mozilla ou des employés qui ont un dirigeant qui essaye de restreindre leurs libertés ? Tu ne penses pas que cela crée un malaise et de fait conduit à une mauvaise image ?

La position de l'Église catholique vis à vis des homosexuels représente quoi pour toi si ce n'est une peur, haine ou rejet de cette sexualité ?
Quand tu entends les propos des dirigeants de cette Église et d'une grande partie des pratiquants, tu peux douter du contraire.

T'inquiète pas, j'ai été catholique et une bonne partie de mon entourage est très pratiquante. Les positions de cette organisation sur le sujet je les connais, et s'ils essayent de minimiser ce fait, c'est une discrimination et une peur/rejet de ce concept. D'où le terme : ils sont homophobes.

Note que tu occultes la position du bonhomme pour Mozilla. C'était à ce moment un représentant de l'entité. Tout ce qu'il a fait, fait ou fera sera associé dans l'inconscient ou pas à Mozilla. Si Mozilla n'a pas envie d'être associée à un manque de tolérance et de liberté, s'en séparer était en effet logique.

Ce sont des postes très politiques, et tu le vois très souvent les scandales portées contre des dirigeants d'entreprises ou de pays pour des affaires souvent bien moins importants. Regarde le scandale de Valls il y a quelques jours seulement et pourtant je juge cela moins grave que ce qu'a pu faire le dirigeant de Mozilla à cette époque là.

C'est le jeu de la politique, quand tes propos ou actions contredisent les valeurs de ce que tu représentes, tu es viré. Ou même si cela porte simplement préjudice à l'image de marque. Je suis sûr que ce type de dispositions dans dans les contrats de travail (cela peut être assimilé à une faute grave dans sa fonction).

Tu peux critiquer cela, mais cette affaire est en somme toute semblable aux centaines affaires concernant hommes politiques ou dirigeants d'entreprises chaque année.

Et en quoi est-ce homophobe, plutôt que juste « aberrant dans notre droit » ?

La religion chrétienne catholique étant homophobe, lui octroyer ce droit et le soutenir est de fait un soutien à l'homophobie qu'elle incarne.
Tu peux être chrétien catholique homophile, mais tu ne soutiendrais pas l'Église dans ces positions là.

Ben… ceux avec qui j’ai pu parler, si, ça posait problème, mais il ne se faisaient pas d’illusion quand à leur capacité politique de revenir dessus.

Il était peu probable que la disposition sur le mariage homosexuel ne passe pas non plus d'ici quelques années (rappel, la majorité des français y était favorable, ça serait venu à un moment ou un autre). Pourquoi ils ont manifesté alors ? C'est pour faire passer un message même s'il était minoritaire et ils ont passé sous silence d'autres trucs ? Ce n'est pas cohérent là encore.

Et pourtant, il y a eu opposition à d’autres modifications du mariage comme l’autorisation du divorce. Mais c’était surement homophobe ?

Manifestations bien moins fortes que celles qu'on a vécu sur le sujet.
Et personne n'a demandé quitte à refuser le mariage homosexuel sur cet argument, de revenir sur cette disposition.

Ces gens là sont de fait très conservateurs et ont peur du changement. L'émergence de l'homosexualité aux droits auxquels elle peut prétendre est un changement qui leur fait peur et est donc de l'homophobie.

Tu es au courant que pour réussir à s’approprier le mariage, l’état a été obligé de pénaliser le fait de faire un mariage religieux non déclaré à la mairie ?

Et alors ? L'Église a le monopole du mot mariage ? Le vocabulaire n'évolue pas ? Les us et coutumes non plus ?
Avant l'Église faisait des tas de choses que l'État a repris aujourd'hui, devons nous revenir en arrière pour respecter cela ?

Cet argument repose sur rien, si ce n'est la peur du changement.

mais la résistance à l’appropriation du mariage par l’état ne date pas du mariage homo.

Le rejet de l'époque était bien faible qu'aujourd'hui, signe que l'homophobie mobilise plus que l'autorisation du divorce !

Cet argument est selon moi ridicule dans un État où depuis un siècle les affaires de l'Église et de l'État sont distinctes.

Le mariage a oui une origine religieuse (mais est-ce que l'origine suprême date de l'Église catholique ou c'est plus antérieur encore ?)

Je pense que personne ne conteste cette origine. Mais comme toute origine, on peut dépasser son strict respect. De nombreux mots dans notre langue ont changé de sens, de nombreux us et coutumes ont également changé. Pourquoi le mariage ferait-il exception ?

Le PACS n'est pas un mariage laïc justement, le mariage civil l'est.
Tu veux une preuve que le mariage laïc est celui pratiqué à la mairie ? En mairie tu as le droit de te marier après un divorce, chose impossible à l'Église qui au mieux t'offre une bénédiction, car le divorce n'existe pas pour eux. Selon cet argument il faudrait interdire à l'État de divorcer, ou en tout cas d'autoriser le remariage après un divorce. Étonnamment, je ne vois personne en parler aujourd'hui.

De plus, le PACS est une union simplifiée. Le mariage donne de nombreux droits que le PACS n'offre pas, mais le PACS est d'une simplicité déconcertante d'un point de vue légal ce qui séduit de nombreuses personnes car on sait que le taux de séparation est élevé et le mariage présente un risque énorme.

Le PACS est utilisé par les hétéro et les homo dans la même proportion que leur proportion dans la population, c'est dire que ce n'est pas une mesure homosexuellement centrée. Mais comme elle n'offre pas tous les droits, on ne peut s'en contenter pour les couples homosexuels qui veulent de tels droits (adoption, avantages fiscaux et juridiques, etc.).

Bref, cet argument a un fond homophobe. Pourquoi ? Car elle reconnaît à la religion catholique le droit de définir le mot mariage ce qui est aberrant dans notre droit. De plus, bizarrement, les divergences mariage religieux/civil notamment sur le divorce ne semble pas poser de soucis aux manifestants… Cohérence quand tu nous tiens.

Bon, je vais faire un exemple pour que tu comprennes un peu mieux ce que je souhaitais exprimer par là.

Imagine une guerre entre deux pays. On va dire un pays A contre un pays B.
Le pays A gagne allègrement la guerre contre B et va mettre ce dit pays en situation de « dominée ».

Est-ce que tu ne penses pas que les soldats morts du pays A lors de cette guerre ont été des victimes de cette oppression tout autant que les morts et soumis du pays B ? Je pense que si, même si certains soldats et membres du pays A ont tiré un bénéfice claire de la situation après coup, c'est au détriment de nombreuses vies au sein même de ce groupe.

C'est exactement pareil ici. Pour que l'homme tire sa position privilégiée face à la femme, de nombreux hommes en souffrent car ils n'ont pas réussi à s'en tirer convenablement de cette oppression pourtant favorable. Ils sont tout autant victimes et on le voit dans le quotidien de nombreux hommes.

De plus, considérant que nous sommes tous le fruit de notre société, avec son éducation et ses us et coutumes, nous sommes de fait tous victimise de l'oppression qui limite le libre arbitre même si pour certains cela s'accompagne d'avantages : tout ceci provient d'éléments extérieurs. Du conditionnement en somme.

Zenitram se ramène avec ses gros sabots, sors son expérience personnelle et sa réflexion de comptoir et croit détenir la vérité, face aux personnes concernées , comme d’habitude.

C'est gênant de mettre en exergue qu'il y a des personnes concernées et d'autres pas.
Déjà, rien n'empêche un homme de comprendre et d'étudier la vie d'une femme en situation réelle. Et donc de fait d'être impliqué. De plus, une personne concernée n'est pas toujours objective dans ses observations ce qui ne la rend à priori pas plus fiable qu'un point de vu déconnecté (par ailleurs la justice moderne fonctionne ainsi pour éviter les conflits d'intérêts).

Pour finir, je pense qu'un problème de société, quelqu'il soit, concerne tout le monde. Il n'y a pas des gens concernés et d'autres pas. Le sujet de l'esclavage concernait les esclaves mais aussi les maitres par exemple. Change la société et profondeur et tout le monde sera affecté et donc concerné.

Si le mouvement du féminisme est beaucoup plus développé et actif que des mouvements en faveur des hommes, c’est que 1/ les femmes ont toujours été un groupe moins privilégié que celui des hommes, 2/ les femmes sont toujours un groupe moins privilégié que celui des hommes, 3/ les hommes ont toujours une position plus confortable dans la société.
[Série d'exemples coupées]

Je pense que personne ne remet en cause les chiffres et le problème du sexisme à l'encontre des femmes. En tout cas dans la suite de commentaires, je n'ai pas vraiment vu de positions de ce genre.

Le soucis est surtout que tu considères que le sexisme ne touche que les femmes, alors que les hommes sont aussi touchés car c'est une société dans sa globalité qui a donné des « cases » à chacun, que ce soit les hommes et les femmes. Oui les femmes ont souvent des « cases » bas de gammes par rapport aux hommes dans l'imaginaire collectif par exemple. Mais le soucis est que tout homme qui n'aura pas les « privilèges » du sexisme en souffrira suivant les même mécanismes. Renier cet aspect c'est ignorer la moitié du problème et de fait de trouver une solution.

On ne peut valoriser la place de la femme sans pour autant détruire l'image qu'a l'homme également et pas que ses aspects positifs. Tu parles de sexisme institutionnalisé comme une oppression contre les femmes. J'irais plus loin que ça. Le sexisme est une oppression de société qui affecte autant les hommes et les femmes pour se conformer à un idéal imaginé il y a bien longtemps. Même si les hommes en tirent un certain avantage, ce n'est pas le cas de tout le monde, et cela n'amène pas que de la joie…

Personnellement ce négationnisme est très horripilant, surtout quand il est prononcé avec une telle assurance et un sentiment de supériorité. Et je pense que c'est ce qui est décrié aussi par les autres.

Et je ne m’étendrais pas sur le sujet des statistiques où elles méritent des analyses correctes pour ne pas mal interpréter (voir les commentaires tout en bas de cette page où une telle manipulation est faite).

Un logiciel qui évolue va souvent prendre plus de RAM, car cela suit les évolutions logicielles (les bibliothèques comme Qt intègrent des évolutions que KDE embarquent, cela entraine mécaniquement une augmentation de la RAM consommée) mais aussi les fonctionnalités en plus consomment de fait plus qu'un logiciel n'en ajoutant pas.

Ces dernières années nous avons eu pas mal de domaine qui ont vu les ressources explosées :

• Le multimédia. Avec l'augmentation des résolutions et des performances graphiques on ose la transparence, les effets 3D, les images vectorielles (ou des bitmap plus gros).
• Le Web via le JS, le multimédia et les progrès de la technologie ont donnée lieu à la prise de poids des pages web dont beaucoup de logiciels modernes exploitent une partie.
• La sécurité est devenue une préoccupation beaucoup plus centrale. De fait les outils seront codés dans cette optique et certaines protections nécessitent du calcul et de la mémoire comme la cryptographie.
• L'usage de langages plus gourmands. Aujourd'hui la contrainte sur la RAM et la puissance de calcul est faible. L'optimisation telle que pratiquée dans les années 60 à 90 n'ont plus vraiment de sens. Plus grand monde ne se préoccupe de déclarer un char au lieu d'un int en langage C par exemple. Un langage tel que le C est souvent déclaré comme obsolète au profit de Python ou Java par exemple qui simplifient la lecture du code pour l'humain mais laisse à l'ordinateur de faire le boulot à sa place pour certains détails. Ces langages se retrouvent par exemple dans de gros bouts de KDE.

Par ailleurs concernant le dernier point, un exemple criant concernant le noyau est typiquement la décision de mettre /tmp et d'autres répertoires en RAM par défaut (suivant la distribution) plutôt que le disque dur. Là encore dans un but d'optimisation des temps d'accès. Forcément ça ajoute de nombreux octets en RAM là où il n'y était pas…
Note également que Linus Torvalds considère le noyau Linux comme trop gros, mais c'est toujours lié aux impératifs de performance, de sécurité mais aussi de quantité de pilotes nécessaires.

Aujourd'hui, cette partie de la population gagne 24% de salaire en moins que l'autre, avec une retraite moyenne d'environ 900 euros par mois, soit moitié moins que celle de l'autre partie de la population.
Pour mémoire, le seuil de pauvreté en 2010, pour une personne seule, est de 803 euros (seuil à 50 %) ou de 964 euros (seuil à 60 % du salaire médian).

Déjà, la retraite concerne les hommes et femmes de plus de 50-60 ans normalement (voire plus) donc des personnes nées dans les années 50-60 et plus loin. Tu ne crois pas que la société a évolué depuis ? Les chiffres de la retraite ont forcément un effet retard par rapport à l'évolution de la société.

De même pour le salaire, en général c'est basé sur la moyenne des hommes et des femmes qui travaillent sans considération du métier réel. Avec plus de temps partiel et des domaines assez féminins moins rémunérés en moyenne (typiquement le social, l'art sont féminins et rapportent moins que les métiers scientifiques avec plus d'hommes).

Donc bon, avec des données aussi brutes sans analyse, on peut dire assez n'importe quoi.
Bien entendu, très certainement qu'à poste égal et compétence égale la femme sera souvent moins payé que l'homme (bien que, j'ai toujours trouvé ce critère difficile à trouver en conditions réelles). Mais on est très loin des chiffres annoncés.

Ce que je dis, c'est que le monopole empêche le monde entier (enfin, le monde qui reconnaît le brevet) à produire et commercialiser sans l'aval du titulaire, c'est le principe.

Oui, mais tu oublies la partie intéressante : pendant une durée limitée non renouvelable (20 ans, c'est plutôt court) et après c'est du domaine public avec même les plans !

C'était en réponse à l'affirmation que la commercialisation des produits était permise par le brevet, affirmation qui mériterait effectivement d'être développée.

Il y a des produits industriels onéreux qui ont nécessité pas mal de R&D mais dont la recopie se fait potentiellement rapidement. Le but de ce monopole temporaire est de permettre pendant ces 20 ans à l’entreprise de commercialiser un produit, voire l'améliorer pour rentabiliser tout ça.

Du coup cela motive les entreprises à faire de la R&D car si un concept est bon, ils peuvent rentabiliser potentiellement facilement.