Renault a écrit 7255 commentaires

Continuer à accumuler de la dette indéfiniment et perdre à jamais la souveraineté, c'est ça que tu proposes ?

Et que tout le monde soit dans la merde, c'est mieux aussi ?
Il n'y a pas de remèdes miracles, de solution simple. Il y aura forcément des perdants.

Ça a l'air d'aboutir à la même fin, mais plus tard, et en plus dur.

La Grèce aurait fait défaut sur sa dette, ça aurait été encore pire que la situation actuelle. La Grèce n'est pas un pays assez fort pour se remettre d'une telle situation facilement. L'Argentine a montré les conséquences d'un tel choix.

Donc les banques ont refilé leurs problèmes aux états qui ont participé au sauvetage. C'est simple à comprendre, quand même, pas besoin d'un master en économie.

Oui, même si on peut râler, si les banques avaient gardé la dette il y aurait eu un défaut et ainsi :

• La Grèce aurait eu une régression terrible dans son économie ;
• Les banques auraient pu avoir de gros soucis, à une période où le système bancaire en Europe était fragile cela aurait été très risqué pour tout le monde de laisser les banques dans cette affaire sans assistance.

On voit que tu ne connais absolument pas l'état de ces pays.

Tu n'as pas montré que tu en savais mieux.

L'Espagne c'est mille milliards et demi de dette ; si le sujet t'intéresse, je te conseille de visiter un ou deux forums d'économie espagnols, par exemple, ça t'éclairera je pense.

Balancer un gros chiffre ne veut rien dire, l'Espagne reste une grosse économie européenne, en valeur absolue sa dette peut mécaniquement être supérieur par exemple à ceux de la Grèce.

Rien que le fait que tu utilises ce chiffre montre que tu ne sais pas forcément plus que Zenitram comment fonctionne l'économie…

Ce qui est plutôt normal avec de l'inflation et une dette qui augmente dans le pays, non ?
La dette de la France a aussi augmenté dans cette période. Cela ne veut donc rien dire du tout.

Non, ce n'est jamais arrivé en ces termes. Révise le pré-accord qui a été passé avec la Grèce.

La Grèce a été souveraine et subi les conséquences en réalité de sa souveraineté. La Grèce a souverainement adhéré à l'UE, a souverainement adhérer à l'euro, a souverainement signé tous les traités liés à l'UE.

De fait, tout État européen a comme la Grèce cédé sa souveraineté partiellement à l'UE, le droit communautaire primant sur le droit national. Mais cela a été fait de manière souveraine donc légitime.

La Grèce a contracté ses dettes et a fait sa politique dévastatrice pendant 30 ans de manière souveraine. Ils ont merdé, cela a été un échec. La dette existe et doit être remboursé au maximum des possibilités. On fait quoi ?

La Grèce peut de manière souveraine se mettre en défaut de paiement. Ils sont libres. C'est unilatéralement possible. Mais cela a des conséquences importantes, à part d'être un État fort, cela pèsera sur le pays pendant au moins une décennie. Voire plus.

Elle ne veut pas assumer cela, c'est son droit et je le respecte volontiers. Mais là encore, ce n'est pas sans conséquence. À côté tu as 18 États qui ont prêté, aidé le pays de manière souveraine chacun. Comme tout créditeur, leur but est de ramasser ce qu'ils ont prêté au maximum et si possible rapidement. Comme c'est eux qui ont donné le coup de main, ils posent les exigences de manière souveraine pour que cela se fasse.

De la même façon, si tu as une dette envers ta banque, tu peux unilatéralement te mettre en faillite. C'est légal mais pas sans conséquences. Si tu veux rembourser la banque, elle pourrait te causer des ennuis si elle voit que plutôt que de rembourser la dette tu continues à vivre de manière faste. Elle a un droit de regard sur tes comptes en de telles circonstances.

Ici donc, de manière souveraine la Grèce et l'UE se mettent d'accord pour entériner ce droit de regard pour que les créanciers aient une confiance suffisante pour autoriser le prêt (et ainsi la Grèce est aidée, si elle avait refusé elle n'aurait peut être rien aujourd'hui). Cela passe par un contrôle des lois, pour éviter que la Grèce ne retombe dans ses travers à courts termes.

Attention, ici je ne parle pas de l'étalement du paiement ou de la suppression d'une partie de la dette. Ce n'est pas mon propos. Je dis juste que si on se base sur la souveraineté de la Grèce pour dire que c'est un scandale, on pourrait rétorquer de manière légitime que la souveraineté est en réalité respectée, car cela fait plus de 30 ans que cette histoire a commencé et qu'il y a 19 souverainetés à respecter depuis. Ce n'est aps simple.

Globalement oui, mais comme les patchs sont moches, gros et pas toujours bien intégrés à l'existant, bonjour pour faire l'intégration à la version officielle. Sans volonté du constructeur, cela reste un exercice difficile.

L'unanimité est la que quand les pays (et les peuples les composant) refusent de léger la souveraineté.
L'élite, ça fait longtemps qu'elle essaye de faire de l'UE une fédération.

Certains élus, d'autres États militent contre. Il n'y a pas Cameron qui fait du chantage pour bloquer des évolution car cela ne l’intéresse pas ?

Ce que je voulais dire par manque de clairvoyance c'est qu'en 1956 et les évolutions majeurs qui ont suivi, cet aspect de faciliter la convergence n'a pas été prise en compte ce qui n'est pas sans poser de soucis.

Sinon, pour info, le financement de la Grèce par le MES se fait à la majorité qualifié (85% des parts de PIB)

Je suis au courant de ça, en l’occurrence je pensais à d'autres dossiers comme les référendums de 2005 où c'était à l’unanimité des États par une majorité décidée en leur sein plutôt qu'un référendum européen. Qui aurait eu plus de sens et de sérieux.

Ou alors c'est des paroles en l'air) que l'Allemagne pour que mathématiquement l'Allemagne passe sous les 15% et ne puisse plus bloquer (l'Allemagne sait très bien qu'à force de voir la zone Euro s’agrandir et les autres Etats améliorer leur PIB, elle perdra sa capacité de blocage, et pourtant elle a accepté le principe quoiqu'en dise ceux qui veulent pensent que l'Allemage veut tout diriger)

Je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas tomber dans la naïveté non plus. L'Allemagne a un grand intérêt à ce que l'euro ait plus de membres, car la plupart de ceux qui ne l'ont pas sont dans les pays de l'Est. Et avec qui ces pays commercent le plus ? L'Allemagne ! Elle est donc gagnante de favoriser les échange avec elle, même si elle perd un peu de son pouvoir de nuisance.

C'est d'ailleurs l'Allemagne qui a voulu, pour des raisons similaires, faciliter l'entrée en 2004/2007 de 12 nouveaux entrants pratiquement d'un coup. La France y était plutôt réticente, cela renforçait en effet le poids allemand dans l'UE car elle en aurait une position centrale que ce soit géographique, commercial comme politique. Mais la France, comme bon négociatrice, a finit par accepter en échanges d'une certaine souplesse à son égard vis à vis des critères de convergence de Maastrich dont sur le déficit…

Il faut, aussi, se remettre dans le contexte :

• On était au début de la Guerre Froide, l'URSS et les USA ont tout fait pour étendre leur influence. Les USA ont conçu le plan Marshall pour attirer des pays dans son giron et aider les pays à se relever.
• On oublie une chose importante, à la fin de la 2e GM, les USA avaient une industrie de tonnerre grâce à l'économie de guerre. Une fois le conflit fini, les usines tournaient à plein régime mais personne n'était capable d'acheter ce surplus, l'Europe étant pauvre et détruite. Relancer l'Europe c'était aussi garantir que les USA ne replongent pas en 1929…
• L'Allemagne n'était plus souveraine en contre-partie, jusqu'en 1990 techniquement elle était occupée et incapable d'agir souverainement de manière internationale. Même la RFA avait des limitations après l'occupation Alliée.
• L'Allemagne était depuis 1870 une menace pour la stabilité européenne, et le traité de Versailles a été une leçon. Tout faire pour rendre ce peuple pacifique était nécessaire, surtout après un tel conflit.

La Grèce est à côté dans un cas assez particulier où elle a vécu au dessus de ses moyens et menti pendant longtemps, n'a jamais été une menace militaire ou détruite et avait encore sa souveraineté. Comme tout débiteur qui ne peut rembourser les dettes, il faut payer et les créanciers ont un droit de regard légitime.

Après, est-ce la bonne méthode ? Je ne sais pas. Mais on ne peut pas dire que la Grèce doit forcément obtenir ce que l'Allemagne a eu il y a plus de 60 ans, le contexte n'est vraiment pas le même…

On aurait pu également envisager un référendum paneuropéen. C’était à mon avis la solution qui eût été la plus démocratique pour le coup.

Je le pense aussi.
Le soucis est que l'UE aujourd'hui est à cheval entre un État fédéral et un État des nations.

Je ne vois pas pourquoi si Malte dit non du haut de ses 300 000 habitants ils pourraient imposer cela aux 500 millions autres qui auraient approuvé (par exemple). Avec l'augmentation du nombre de pays et l'évolution de l'UE, les décisions unanimes entre tous les pays me semble bien difficile.

Ce n'est pas fondamentalement la faute de l'élite, c'est qu'il y a eu un manque de clairvoyance à long terme, des couches ont été ajoutés au fur et à mesure qui ont changé les règles du jeu.

À l'origine oui, l'UE était une union strictement économique. Certains pays l'ont rejoint à l'époque où ce n'était que ça. Aujourd'hui c'est au delà de ça mais ces pays qui ont rejoint à l'époque bloquent l'évolution naturelle vers un État fédéral car cela change profondément la nature des relations. Je pense au Royaume-Uni, entre autre. Mais ce ne sont pas les seuls, de nombreux textes européens ne sont pas appliqués par ses membres car ils ont négocié le fait que cela ne leur convenait pas.

Du coup, oui le système est un peu bancal pour faire les choses bien, mais je n'y vois pas une véritable malveillance, juste que la construction a été trop lente au début, ou l'intégration des autres trop vite. Idéalement il faudrait essayer de faire une UE 2.0 nettoyé de son héritage et remettre à plat pour tendre vers un État fédéral propre. À ce moment là chaque pays sera libre de partir si cette orientation ne leur plait pas. Cela évitera les paralysie, notamment celle que l'on vit depuis un mois.

mais au cours de son développement elle n’a pas mis en place de lois sociales pour aller avec. C’est une Europe des puissants, pas une Europe des peuples, c’est de plus en plus flagrant.

Il y a du social dans l'UE, il ne faut pas exagérer dans l'autre sens. Mais c'est insuffisant, je l'accorde. Mais la faute à qui ? Aux pays et peuples qui refusent d'accorder plus de pouvoirs à l'UE et qui veulent garder la main mise sur le dossier. Du coup, comme c'est l'économie qui a été favorisé au début de sa construction et que certains refusent que cela concerne autre chose, la portion de social est en effet très faible.

Mais on peut le changer, il faut le demander, pousser à ce que l'UE évolue.

Non justement.
GCC et Linux collaborent souvent en avance de phase pour que Linux puisse bénéficier de ces avancées le plus tôt possible. Et cela permet souvent à GCC d'avoir du retour de bogues.

On peut compiler Linux avec GCC 5.1 depuis un paquet de temps maintenant.

Ça progresse, mais l'inertie du secteur va rendre cela encore long pour en tirer les bénéfices. :)
Il y avait justement un sondage pour le Linux embarqué, si les gens qui développaient des solutions comme ça utilisait le noyau officiel récent. La majorité disait que non, et l'une des raisons majoritaires est bien le support des pilotes pour des versions précises, souvent anciennes.

Notons que c'est souvent le cas d'un fabriquant de SoC ou de puce, ils vont produire un support pour Linux (ou d'un autre OS, suivant la cible) avec une version maison patchée qu'ils supportent. Potentiellement certaines applications sont également adaptées. Ils appellent ça un BSP.

Très souvent ils le distribuent avec la vente des puces, avec des NDA dans tous les sens parfois. Si tu as de la chance, le constructeur va pousser ses modifications au projet officiel. Mais c'est rarement complet (le support des SoC de Texas Instrument dans le Linux officiel a été fait par TI lui même, mais la moitié des trucs sont passés à la trappe).

Il faut dire que les concepteurs de SoC n'exploitent pas toujours l'API du noyau et font un truc à leur sauce dans leurs coins de manière assez sale. Cela fonctionne mais du coup ça reste souvent en dehors du noyau officiel.

Je dirais que l'avantage de traduire, quand les mots existent et sont répandus, aident à mieux comprendre ce qu'il décrit.

Pour moi un feedback c'est moins clair qu'un retour, un driver c'est moins clair qu'un pilote de périphérique, etc. Les mots français ont l'avantage de facilement être compréhensible par le profane car le mot a souvent été choisi, comme pour l'anglais, en analogie avec d'autres concepts qu'il connait (ce qui est le cas d'un pilote par exemple). Pourquoi faire compliqué inutilement ?

Je ne dis pas que tout doit être traduit à fond, mais quand c'est possible c'est bien aussi. D'autant qu'avec un contenu très technique, tu peux vite aboutir à des phrases ayant plein de mots anglais et le mélange français-anglais n'est pas forcément très élégant, surtout en prononciation. Quand c'est un mot de temps en temps ça passe sans soucis.

Le but est d'avoir un équilibre, je pense que limiter l'usage de mots anglais est bénéfique pour la compréhension et l'élégance du texte. Mais on ne doit pas interdire son usage, juste privilégier la traduction quand elle existe, est claire et connue.

Avec les voitures autonomes, tu fais quoi des chauffeurs de car, de camion, de taxi, d'ambulance ?

Attention, un ambulancier s'occupe aussi du patient, le fait de conduire l'ambulance est une des tâche qu'il doit accomplir mais pas la seule.

Là ou la comparaison privateur/monogamie n'est pas pertinente et rend foireux l'ensemble de la démonstration du journal, c'est que dans le cas d'un logiciel à licence privatrice, on subit une décision externe (celle du développeur) alors que la monogamie est un choix personnel, même si intimé par le comportement majoritaire.

Techniquement tu dois aussi composer avec la volonté de ton partenaire.
Si tu veux être par exemple polygame et le compagnon refuse, sois tu dois t'en séparer soit il faut trouver un compromis où tout le monde est d'accord.

Tu n'es pas totalement indépendant dans la décision.

Si avec d'autres services ce n'est pas mieux, cela vient peut être de la connexion.
Je n'ai pas de soucis et je sais que des deux côtés la connexion est bonne (fibre). Une bonne expérience de visio-conférence demande un bon débit et une bonne stabilité de connexion. C'est inévitable.

Perso j'ai du l'utiliser 2-3 fois en session d'une heure. À part une fois où revenir dans la conversation était compliqué après un crash de Firefox (crash indépendant à l'usage d'Hello) je n’ai eu aucun soucis de fluidité.

Peut être en effet que ta connexion n'est pas assez stable ou rapide pour permettre un tel usage.

En admettant que toute production se fasse de manière automatique, sans intervention humaine, je pense que la création monétaire en tant que tel ne servirait à rien (à savoir un substitue universel au troc). Ce qu'il faudrait s'apparaîtrait plus à des tickets de rationnement.

J’étais persuadé que vivre en couple c’était se forcer à tolérer les défauts de l’autre.

Après il ne faut pas se mentir, quand tu dois vivre/partager ta vie avec quelqu'un sous le même toit, tu devras faire des compromis (et l'inverse est aussi vraie).

Après si les défauts ou concessions à faire sont trop fortes, cela ne tiendra pas sur la durée.

Tut comme on vit dans un État ensemble, avec des lois et organisations communes, on doit faire des compromis pour que ce petit monde cohabite du mieux que possible.

Va faire un tour en Libye, Syrie, Irak, Ukraine, Afghanistan, Yémen, Soudan, etc.

Tu crois que le XIXe siècle était une bonne période pour eux ? La plupart étaient sous domination étrangère, subissaient des guerre de territoire entre puissances coloniales, les peuples locaux ont été rassemblés ensemble alors qu'ils ne pouvaient pas se supporter…

Bien sûr que ces guerres là sont toujours tragiques, mais en une ligne tu as résumé presque tous les conflits actuels. À une époque plus reculée les conflits concernaient pratiquement tout le monde… La conquête des colonies ne s'est pas faite de manière douce en général et les peuples locaux n'en ont pas tiré un grand bénéfice.

La terreur de la révolution française, c'est rien en comparaison avec les guerres qu'ont subies beaucoup de ces pays récemment, ou d'autres, comme l'Algérie il n'y a pas si longtemps. Selon la page Wikipédia que tu me signales, la terreur a causé une centaine de milliers de morts ; la guerre d'Algérie en a fait plus, même selon les sources les plus optimistes et qui prennent en compte le moins de choses (certaines allant jusqu'au million).

Considérons trois choses pour remettre les choses dans le contexte.
Déjà comparer une guerre avec un régime politique qui tentait de nettoyer le pays des opposants au changement, c'est ridicule. Il est presque évident qu'un conflit armé fasse plus de dégâts.

Deuxièmement, en 200 ans la population mondiale est passé d'environ 1 milliard d'habitants à 7 milliards. L'Europe d'aujourd'hui c'est la moitié de la population mondiale de l'époque révolutionnaire. Forcément avec plus d'habitants (et une densité plus forte), le moindre conflit moderne fera plus de dégâts. Proportionnellement un mort à l'époque causait plus de "dommages à la société" qu'un mort aujourd'hui (le ration mort/population totale étant plus faible).

Dernièrement, depuis la Révolution Industrielle (en 1789, ce n'était pas fait encore), la guerre est devenue totale. Chaque conflit un minimum sérieux va mettre tout le pays en régime de guerre, ceux qui ne sont pas au front vont mobiliser force et énergie pour produire des outils pour le conflit. Ce concept est le stade ultime de la guerre et cause évidemment beaucoup de dégâts car on a les moyens matériels et humains de tout raser et stratégiquement c'est préférable.

Bref, comparer des époques et circonstances si différentes, cela ne me semble pas très valable.

En tout cas tu négliges volontiers l'amélioration globale de l'espérance de vie, de l'IDH même et je ne suis pas sûr que le coefficient de Gini qui mesure les inégalité ait été plus faible globalement par le passé.

Je parle d'un point de vue global, localement dans le temps et l'espace des régressions sont possibles, la chute de l'URSS a causé une régression pour les pays concernée pendant un petit moment par exemple.

Non, le concept est que tout le monde le touche, mais que toute activité augmente ce dit revenu.
Ce revenu serait le minimum vital pour vivre, à savoir manger, se loger et faire un minimum d'activités sociales.

En France et d'autres pays on est pas si loin du concept, le soucis est qu'il est administrativement compliqué. On a mis des conditions dans tous les sens ce qui fait que de nombreuses personnes éligibles n'en tirent pas profit (car ils ignorent cette possibilité, ou ont échoué à remplir les papiers correctement). Et en plus ça crée de l'incertitude pour ceux qui en ont besoin mais ne peuvent pas y toucher pendant une certaine période pour raison x ou y.

Une fiscalité et des aides sociaux simples et clairs ça serait probablement plus efficace que la situation actuelle. D'autant plus qu'une personne avec un revenu même étatique redistribue ces sommes dans l'économie donc ce n'est pas perdu inutilement. Et humainement c'est plus agréable de voir les gens plus heureux et de les savoir capables de vivre.

Après s'ils veulent acheter le dernier iPhone, il faudra qu'ils fassent plus, mais beaucoup se contenteraient de ce minimum. Est-ce un mal ? Je n'en suis pas sûr. Après tout en Grèce Antique, le fait de n'avoir rien à faire était le stade ultime de la société.

Mais s'il récupère la liste auprès de Mozilla et non des régies, ce qui est normalement le cas, la régie ignore qui a quoi sur sa page d'accueil de Firefox.

Tant que tu ne cliques pas dessus, ils ne savent donc rien.

L'onglet affiche des publicités ciblées. On aura beau manier la langue de bois, il y a donc bien une utilisation des données personnelles par les régies publicitaires.

Tu aurais vu l'infrastructure en place pour ce système, tu verrais qu'en réalité il n'y a pas vraiment d'espionnage possible par ce biais.

Typiquement, je peux concevoir un logiciel faisant de la publicité ciblée sans atteinte à la vie privée : le logiciel embarque / télécharge la liste des pages publicitaires (toutes, donc pas de tracking possible) mais le navigateur web avec son code local va analyser seul les pubs et l'historique pour faire le lien entre les deux.

Bref, non, publicité ciblée ne rime pas forcément avec régie publicitaire qui collecte les informations. Puis cette fonctionnalité est de toute façon désactivable en un clic.

Donc tout ces scandales sur Poket sont infondés ? Voilà qui simplifie tout, j'imagine.

Bah… oui.
Un navigateur web c'est de toute façon ça : une interface pour afficher des contenus distants dont le contenu est probablement non libre. Que ce soit la page web de Google, de Wikipédia ou un bouton qui accède rapidement à Pocket, c'est exactement pareil. La notion de LL ne s'intéresse qu'au code exécuté localement (car tu n'as de toute façon aucun contrôle sur le code et le contenu distant). Firefox respecte ce principe dans ce dossier.

Sinon je suppose que tu voudrais que Firefox affiche que le site gnu.org, Wikipédia et quelques autres ? Histoire d'être cohérent.

Disons qu'au troisième jour d'un débat sur le sexe des gens qui se marient venir me dire que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse … peut-être c'est vrai, mais parler d'un sujet qui t'intéresse pas pendant trois jours … T'avais du temps à perdre ?

Je persiste et je signe : le sexe des gens qui se marient ne concerne personne, ne regarde personne et tout le monde s'en fout. Hier il y a eu sans doute des tonnes de mariage à ma mairies et le sexe des mariés ne me concerne absolument pas. C'était ça le sens du propos.

Il n'y a toi pour avoir cru que je voulais dire que les droits d'accès au mariage je m'en fichais également. Dans un sens oui, ce qui me préoccupe c'est qu'il n'y ait pas de discrimination sur le sujet. C'est totalement différent.

Des ados se suicident parce qu'ils ont une sexualité non-respectée, des enfants sont des soldats, d'autres fabriquent tes chaussures dans la misère, d'autres n'iront jamais à l'école, n'auront jamais l'occasion de tomber amoureux, n'auront jamais l'occasion d'être cool, … C'est lesquels qu'on ignore, c'est lesquels qu'on prend en compte ? Quand tu portes des chaussures ou des habits, tu ignores ces enfants qui souffrent. Là ça va ? Leur souffrance est trop loin pour être prise en compte ? Ces enfants ne sont pas assez bien pour être pris en compte ?

Ce genre d'arguments est invalide. Ce n'est pas parce qu'il y a pire en France ou ailleurs qu'on ne doit pas s'occuper de ces sujets. Cela me rappelle l'argument de l'opposition à cette loi : il y a plus important à légiférer que le mariage homosexuel. Dans un sens c'est vrai, il y a forcément un dossier plus important car l'impact sera plus large et grand. Mais dans l'autre, c'est repoussé ainsi éternellement leur droit.

Bref, oui il y a des situations tristes partout dans le monde, même en France. Et non, ces drames ne doivent pas être une excuse pour empêcher d'autres drames même d'une moindre ampleur. Surtout qu'ici le dossier est facile contrairement à beaucoup d'autres drames…

Donc tu serais d'accord pour que le président français soit élu à la minorité … celui qui remporte le moins de suffrage devient président ?

Rien à voir. La Constitution détermine les modalités que les français ont mis en place pour avoir un président. Comme il est impossible d'avoir tout le monde d'accord, la majorité est de mise pour ça.

Et le président n'a pas les pleins pouvoirs pour autant, même élu avec la majorité requise il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Dans les limites de la Constitution quoi.

Et la Constitution empêche justement que la population fasse n'importe quoi contre n'importe qui pour peu que la majorité soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe des Droits de l'Homme aussi.

Faut arrêter avec la malhonnêteté de « la dictature de la majorité », si le peuple veut dissoudre l'état de droit il le fait peut importe la constitution.

Non, pour changer une Constitution il y a des modalités à respecter. Sinon ce n'est pas un État de droit et je ne voudrais clairement pas vivre dans un pays où la rue impose sa loi sans respecter les règles actuellement en vigueur qui permettent de changer les règles du jeu mais pas n'importe comment pour justement respecter l'avis de tous.

Quand l'état de droit en France était Louis XVI, vous avez légèrement raccourci le type pour instaurer un autre état de droit. La guerre nord-sud aux États-Unis, c'était deux états de droits qui s'opposaient, y'en a un qui perdu.

Bon, cours d'Histoire rapide.
Relis ce qu'est la définition d'un État de droit, tu verras qu'il y a le respect de la hiérarchie des normes, l'indépendance judiciaire, séparation des pouvoirs et égalité des citoyens devant tout ceci. Globalement en France ce stade a été atteint lors de la IIIe République et pas avant, et avant la Révolution encore moins… Donc non, la mort de Louis XVI est justement contraire à l'État de droit, donc il n'y en a pas eu remplacement de l'un par l'autre mais création d'un État de droit (mais fin XIXe, pas avant).

Pour les États-Unis lors de la Sécession, c'est complexe. Du point de vue européen c'était une guerre entre deux pays "indépendants" mais pour les américains c'est une guerre civile.
Le point de vue européen était favorable aussi à la Sécession ce qui peut expliquer leur volonté à croire que ils étaient indépendants. Je ne pense pas qu'on ait été assez neutre pour déterminer correctement la situation.

De plus, tu as une vision déformée de l'état parce que tu mélanges la nation à l'état. Mon état de droit est la Suisse, pas ma nation.

En France, le concept d'État-Nation t'es inconnu ? La Suisse est probablement différente là dessus.

Mais si demain nous voulons redevenir un état indépendant, ce que nous étions, nous sommes un peuple avec la liberté d'autodétermination.

Tu parles d'un pays fédéral où un État est dans un autre. Note qu'un État fédéral peut être considéré comme unie et indivisible (voir les États-Unis et les conséquences de la Guerre de Sécession sur la vision de leur État fédéral).

Et dans ce cadre l'autodétermination n'est pas possible (voir ce que l'ONU en a dit lors de la décolonisation, où le droit d'être incessible doit être respectée également).

Si tu veux un état qui te torche le cul, tu peux, mais désolé, il y a des peuples dans ce monde qui se pensent assez matures pour s'être donné le pouvoir de dissoudre l'état ou de discriminer des personnes aux regards des droits de l'homme (ce qu'à fait la Suisse sur les minarets et sur l'internement à vie des délinquants sexuels violents).

Non, c'est contraire au concept de l'État de droit, lis la définition un peu avant !
Si tu veux violer la Constitution actuelle, il faut d'abord la changer avec les règles en vigueur, sans cela tu violes la Constitution et du coup la loi ne doit pas être appliquée et validée. Si tu penses que le peuple peut vraiment imposer ses 4 volontés dès qu'on a 51% requis, ça s'appelle la loi du plus fort, la loi de la rue, une anarchie mais pas un État de droit démocratique.

Et dans la plupart des Constitutions occidentales modernes il y a : pas de discrimination. C'est tout, c'est quelque chose de fondamental pour que le peuple dispose de son pouvoir. Car tu as mis de côté que le peuple c'est tout le monde et pas que 51% de la population en capacité d'aller aux urnes.

Je caricature parce qu'il absolument impensable, pour moi, qu'un seul homme ait autant de pouvoir. Ma référence c'est un système où le président n'a aucun pouvoir particulier si ce n'est d'être la représentation à l'extérieur du pays durant une année et où l'exécutif ne peut pas forcer une loi au parlement.

Cours d'histoire rapide. Avant la Ve République, après la 2e GM, en France c'était un système parlementaire où l'exécutif a eu très peu de pouvoirs. Le gouvernement n'était pas stable et on affronte la guerre d'Algérie => situation bloquée et catastrophique. Le rétablissement d'un exécutif plus fort a permis de résoudre le problème (pas de manière idéale j'en conviens, mais le Parlement ne faisait pas mieux).

Un système où l'exécutif est soumis au parlement n'est pas non plus la panacée, il faut un équilibre. Certains États privilégient le parlement, d'autre l'exécutif. Ce n'est pas un mal en soit.

Par ailleurs, si tu connaissais mieux la France tu saurais que Constitutionnellement le président n'est pas très puissant, le Premier ministre l'est plus. Mais quand la majorité au Parlement suit celui du président, le président prend l'ascendant mais c'est une dérive mais difficile à éviter dans n'importe quel système. Lors de la cohabitation le président a un rôle proche de celui que tu décris, à savoir faire de la représentation diplomatique. Et chef des armées en plus.

Ce n'est pas un cas concret. La population est assez mature pour que ceci n'arrive pas.

Tu crois ça, vraiment ? Tu veux qu'on te rappelle le nombre de dictatures mises en place par le peuple par simple populisme ? La quantité de conneries que la population a voulu ou a fait passer ? Le peuple peut se tromper et être berné, et je m'inclus dedans. C'est pour ça que l'État de droit empêche ces dérives via le rôle des institutions de l'État comme garde fous de nos règles fondamentales.

Je suis convaincu que si Hitler avait mis en votation populaire l'extermination des juifs dans les chambres à gaz, ça n'aurait pas passé …

Hitler a été élu et vu ses propos et son livre édité avant l'élection, tu cernes assez bien que le bonhomme n'est pas tendre. Le fait que la population ait suivi Hitler dans l'expulsion, le dénigrement des juifs est un signe qu'ils n'ont pas été passifs dans l'action et ont été d'accord sur le concept.

Pas tous, mais suffisamment de monde pour que ça prenne de l'ampleur et soutienne Hitler dans ses positions. Et ça ce n'est pas un État de droit, justement.

au lieu de ça, Hitler a évité la « dictature de la majorité » et c'est une petite minorité qui a décidé d'anéantir un peuple.

Hitler a été élu à la majorité, ses positions étaient connus bien avant ça et la population n'a pas fait une grosse manifestation pour le virer non plus : ils étaient d'accord pour l'ensemble.

Et arrête de vouloir me faire passer pour un antisémite, être pour la démocratie directe (comme en Suisse) et la liberté d'expression (comme aux États-Unis) ne veut pas dire être antisémite. C'est un terme violent voir pénal.

Ce n'est pas parce que je suis pour la liberté d'expression que je contresigne n'importe quel texte. Non, ils s'expriment c'est une chose, passer au référendum pour envoyer chier des gens sur des critères inacceptables s'en est une autre.

Pas cohérent !?! Mais Ouate Ze Foutre !?! Tu me poses la question si je veux foutre dehors de mon pays les juifs, je répond non donc je suis pas cohérent avec le fait qu'on puisse discuter du droit du mariage LGBT ? OUATE ZE FOUTRE !!!

Bah oui, tu n'es pas cohérent, dans l'un ça te pose des soucis de réduire les libertés de certaines personnes selon la religion, dans l'autre non car car es prêt à donner ton aval qu'on remette en question les droits des homosexuels.

Alors oui, religion et sexualité sont des cas différents, mais réduire la liberté d'un des deux sur ce critère, c'est le même concept.

Ce discours m'a valu d'être traité d'homophobe égoïste obscurantiste ignorant et antisémite par des chantres auto-proclamés de la liberté, des droits LGBT et de la laïcité.

Franchement, lis tes positions depuis le début, j'aurais vraiment peur de vivre dans un État tel que tu le conçois. Vraiment. Mesure la portée de chacune de tes phrases pour te rendre compte qu'en réalité la démocratie et les libertés fondamentales tu t'en branles complètement tant que 51% de la population est d'accord.

Ce n'est pas ça la démocratie, tu négliges que dans le peuple il n'y a pas que la majorité, il y a tout le monde, avec les mêmes droits.

Venir me parler de respect après m'avoir traité de la sorte … bof … pas terrible (mais le pire c'est que je me dis que tu as le droit de le faire, là j'avoue que j'ai un problème, je suis peut-être un peu trop pro-liberté d'expression … je devrais pas tolérer l'insulte).

Note que ce sont tes propos et ta logique qui sont qualifiés ainsi, pas forcément ta personne. Apprends à distinguer les deux et à ne pas tout prendre personnellement.

Le but du débat est de modifier la société. Un livre peut avoir plus d'effet sur la société que 200 ans de droit populaire. Regarde « Mein Kampf » … donc dès que tu acceptes le débat, tu dois t'attendre à un changement.

Justement, tu es prêt à contre signer n'importe quel changement de ton État même si ça ne respecte pas l'idée de la Constitution en vigueur ? Même si tu sais que le but final est d'utiliser des critères débiles pour faire du mal aux autres ?

Le problème avec le terme état c'est qu'il est employé avec différente signification et j'ai dû, par habitude, utiliser état là où nation aurait été plus juste, c'est vrai j'admets.

En France il y a le concept d'État Nation qui explique que l'un et l'autre se permutent souvent.

près j'attends un minimum de réflexion en face pour utiliser le contexte de la phrase pour ne pas avoir besoin d'expliquer la nuance des termes comme « état » qui font une page et demi du Petit Robert 2014, sinon on va jamais s'en sortir … de plus dans le langage courant on utilise état et nation de manière interchangeable alors ça aide pas … C'est quoi la suite, il faut commencer chaque commentaire par la définition de tous les mots utilisés ?

Tu devrais lire un dictionnaire sur les termes suivants alors :

• État Nation
• démocratie
• peuple
• État de droit
• Constitution
• anarchie
• loi de la rue

Si avec tout ça tu persistes dans ta position, n'essaye même pas de répondre tellement que ça contrevient à tout ceci.

LOL, depuis le temps que tu m'en parles, je crois que justement, tu es très intéressé par le sexe des gens qui se marient.

Non amis sérieusement, tu te fous de la gueule de qui là ?
C'est qui qui veut empêcher les gens de se marier en se basant sur le seul critère du sexe, moi ou d'autres ? Moi je ne fais que de gueuler contre des tentatives manifestes de juger les gens uniquement sous le spectre de la sexualité et d'utiliser ce seul critère pour déterminer s'ils ont certains droits, ou pas.

Mais bon, si pour toi c'est du pareil au même, je comprends tout à fait ta position depuis le début du débat…

Des morts ? Ben généralement on les enterre. Non plus sérieusement tu dramatises. Tout n'es pas rose mais on est plus au moyen age non plus.

Oui bien sûr, les homosexuels se suicident car la vie est belle et ne ressentent pas le rejet de la population, ne se sentent pas anormaux (si tu savais la quantité d'homosexuels qui n'assume pas sa propre condition… mais tu me diras que tu es bi et que tu sais forcément mieux que tout le monde ce que c'est alors que tu es un cas parmi d'autres et que d'autres vivent la chose différemment).

Bien sûr les enfants qui vont à l’orphelinat car le conjoint n'a pu l'adopter avant le décès du parent biologique, car leur sexualité n'était pas compatible avec l'idéal de vie de certains. Ou en cas de séparation, le parent non biologique n'a rien le droit de réclamer vis à vis de l'enfant, qu'il a pourtant également éduqué et aimé.

Mais ça ces souffrances n'existent pas, c'est négligeable devant la souffrance des chrétiens qui assistent aux mariage gays dans la même mairie qu'ils foulent pour remplir des papiers administratifs. Tu as raison, c'est horrible ce qu'ils traversent, vivement la cellule psychologique pour tout le diocèse !

Oui ! Laissons 2.4 milliards d'être humain derrière nous. Et je ne parle que d'une seule religion.

N'exagérons rien non plus. Déjà les catholiques sont les plus extrêmes sur le sujet à cause de la position papale qui est forte. Les autres branches accordent une plus grande importance à l'interprétation personnelle et donc d'adopter un recul vis à vis du Pape (ce qui est d'ailleurs la source des protestants, rompre avec Rome).

Sans compter que nombre de catholiques sont catholiques à cause du baptême associé mais faute de pratique et d'écoute du Pape sont plutôt des chrétiens voire même protestants. Et oui un chrétien qui se fout de l'opinion du pape n'a plus grand chose à voir avec cette branche qui se distingue surtout là dessus (et d'autres détails, je les connais t'inquiète pas).

Bref, le chiffre tombe soudainement.

Mais c'est surtout beau comme avec toi, rien à foutre des lois, la rue domine tout, l'opinion de la majorité est la seule qui compte. Tu vis dans un bien triste monde, où n'importe quelle décision stupide peut être appliquée sous la seule condition que la majorité soit d'accord. L'histoire ne t'a rien appris à ce sujet ?

Il y a des règles du jeu, même en démocratie, l'ignorer c'est un grand danger pour la société.

Démocratie veut dire « pouvoir au peuple ». Donc soit l'état de droit donne les pleins pouvoirs au peuple, soit ce n'est pas un état démocratique.

En effet, et le peuple c'est qui ? Ce n'est pas les 51% de la population qui a su se mettre d'accord sur un sujet donné. Non. C'est les 51% ET les 49%. TOUT ce monde sans exception c'est le peuple. Ils ont TOUS leurs mots à dire ET AUTANT de droits que les autres. Et ce chaque individu, quoiqu'il pense et qui qu'il soit.
Ce même peuple, c'est aussi celui qui ne peut pas voter : les enfants, les personnes sous tutelles, les personnes ayant des soucis mentaux ou les grands criminels. Eux aussi font partis du peuple et ont également des droits mais qu'ils ne peuvent pas exprimer pour autant leur opinion dans les urnes. Ce serait juste que lu peuple décide de les exterminer car comme ils ne peuvent pas voter ils ne peuvent pas se défendre ?

Donc, non, la démocratie ce n'est pas la simple application d'un vote à 51% pour un texte donné qui donne le droit de toute faire sur les 49% restants. Pour éviter la zizanie, respecter chacun et l'État de droit, chaque État est doté (ou presque, le Royaume-Uni ayant un concept plus nébuleux là dessus) d'une Constitution qui :

• Liste et organise les institutions étatiques pour élaborer, appliquer et juger la loi et les citoyens ;
• Liste les libertés ou principes fondamentaux qui s'appliquent à chacun, dont entre autre la non discrimination.

Le but du premier point est que l'État doit agir même que la population veut transgresser le deuxième point à 99% : les règles du jeu ont été dictées pour être respectées et ils font office de gardes fous.

Le but du second point est d'éviter notamment en France, que les 51% de la population se permette tout, sur le principe qu'ils le veuillent. Car on considère la protection de ces libertés supérieures à toute manifestation dans la rue (surtout qu'ici, on parle toujours de minorités qui sont dans la rue, la Manif pour tous c'est une poignée de la population, pas 75%).

Et la Terreur, quand je vois des affaires comme celle d'un humoriste persécuté par un gouvernement, de lois permettant aux gouvernements d'espionner les citoyens sans respect de la séparation des pouvoirs, je penses pas qu'elle soit terminée.

Je n'ai pas d'avis sur Dieudonné en particulier, je ne me suis pas particulièrement intéressé à ce qu'il a dit ou fait. Je ne dis pas que l'État français est parfait non plus à côté (cela n'a jamais été mon propos, mais le peu que mon État sait faire, je sais le reconnaître aussi).

Donc ce n'est pas parce que l'État français merde sur certains sujets que tout le monde peut faire n'importe quoi. De toute façon un État qui ne merde pas, ça n'existe pas.

Par contre un président avec tous les pouvoirs n'est absolument pas influençable ? Donc influencer un flamby c'est plus difficile qu'influencer 60 millions de personnes ?

Tu veux continuer longtemps à exagérer les défauts de la politique française ou à étaler ta méconnaissance du sujet ?
Oui Hollande a des pouvoirs, beaucoup. C'est indéniable. Mais les pleins pouvoirs, non. Il ne contrôle pas les juges, ni tous les députés ou sénateurs par exemple. Et les pouvoirs de la police sont limités par ces deux contre pouvoirs comme dans tout pays se voulant un minimum démocratique.

On peut améliorer, il y a des travers, mais au moins personne ne pense qu'il peut faire n'importe quoi et appliquer la moindre de ces pensées. Alors que toi tu penses que la population peut décider n'importe quoi pourvu que les 51% sont acquis.

Oui, une stratégie intéressante d'essayer de me coller l'étiquette d'antisémite.

Non, tu as tout loupé du but de cette histoire. Le but est de te projeter dans un cas concret pour savoir comment tu réagirais. Et oui, j'affirme personnellement que si tu réagis d'une certaine façon, ça traduirait une certaine forme d'antisémitisme (si on est d'accord pour limiter les droits des juifs, tu qualifierais ça de sain, normal ? Après tout ce ne sont que des juifs, on peut faire ce qu'on veut si on est 51% d'accord sur leur sujet ?).

Donc je ne signerais pas un texte qui demanderait d'expulser de mon pays qui que ce soit.

Tu vois, tu n'es pas cohérent, plus haut tu disais que tu signerais sans soucis un texte qui ouvrerait le droit à un référendum pour limiter les droits des homosexuels. Car après tout c'est de la démocratie participative, le peuple doit s'exprimer. Non ?

Pourtant, expulser les juifs, réduire les droits des homosexuels, ce n'est que de réduire les droits des gens suivants ce qu'ils sont, croient ou pensent. C'est juste dégueulasse quoi, contraire aux évolutions du respect des autres tels qu'on le concevait il y a 2 siècles.

Par contre je doute que tu ne profiteras pas de la moindre occasion pour virer les fanatiques religieux de ton pays.

Non, je ne les virerais pas pour autant. Mais je ne cèderais pas à leurs caprices d'imposer leur religion à tout le monde. Et je défendrais toute loi qui serait bloquée sous le motif de ce seul mode de pensée comme c'était le cas pour cette loi là.

Comme je l’ai dit, j'ai été chrétien, j'ai un entourage qui est pratiquant encore et je respecte tout ça. Je ne soutiens par leurs idées et tout comme eux s'expriment violemment sur ce genre de sujet, je fais pareil dans l'autre sens pour défendre les droits des gens à ne pas subir leurs propres croyances. C'est ça aussi le respect, respecter que tout le monde ne veut pas vivre les règles religieuses des autres.

Et selon moi tu es totalitaire. Je vais me répéter mais bref … ne pas être d'accord avec une idée n'empêche pas d'être d'accord d'en débattre.

En débattre en est une chose, tu parles d'un truc qui peut conduire à un référendum ce qui est pour moi une dimension supplémentaire car il peut y avoir application. Si tu consens à ce que cette question puisse aller jusque là, c'est que tu es prêt à son application quand même.

Je suis prêt à signer ce genre de papiers pour des tas de sujets même si je serais d'avis contraire à ce qu'ils vont demander. Mais pas pour réduire les droits des gens sur des critères pareils. JAMAIS.

Ce ne sont pas les lois de l'état français, ce sont les lois du peuple français. Il faut arrêter de se départir de l'état élu par le peuple.

Je croyais le l'État était le peuple, non ? Décidément, tu ne sais pas tenir une logique propre très longtemps.

(Attention aussi, les figures de style existe, des simplifications aussi ce qui peut conduire à ce type de résultats).

Où peut-être parce que les droits LGBT sont acceptés par un vote populaire et que ça met en confiance les prêtres d'avoir un soutien de la population ?

Va dire ça dans tous les pays où le mariage homosexuel a été adopté sans grosse manifestation et regarde la politique locale en matière de mariage religieux. À part les religions qui l'autorisaient déjà, et celles dont le souverain dirige la religion (Royaume-Uni), ça n'a pas avancé réellement.

Je pense que c'est totalement décoléré. De la même façon que tu as des prêtres aujourd'hui qui se sont mariés même si l'Église l'interdit ou d'autres qui bénissent les remariages après un divorce. C'est plus de l'ordre de la résistance au système catholique qu'à un réel mouvement de fond.

Si, les religieux sont citoyens aussi.

Et alors ? Je suis citoyen mais le sexe des gens qui se marient ne me regarde pas des masses pour autant. La citoyenneté et la démocratie n'empêche pas la vie privée et la liberté d'entreprendre sa vie autrement.

Et comme je l'ai dis, il y a des LGBT qui veulent le vivre dans leur tradition religieuse et veulent le mariage religieux. Donc vas-y, en force, ça va bien apaiser tout le monde et quand il faudra parler du mariage religieux, ils te diront : LOL. On peut faire les choses avec la manière, c'est bien.

Déjà tu oublies deux choses à répondre. En attendant que les croyants récalcitrants se décident, on fait quoi des morts, souffrances physiques verbales et des droits importants que les homosexuels n'ont pas ? On s'en fout ? Mourir c'est fun ?

La priorité est le mariage civil qui ouvre énormément de chose en France ce que le mariage religieux n'offre pas. De plus, je ne suis pas convaincu malgré les évolutions de l'Église depuis le temps que cette ouverture se fera prochainement ce qui nous promet des siècles de rigolades si l'Église a encore des adeptes d'ici là. Et honnêtement, on a pas à les attendre, ils ne sont pas dans leurs droits de refuser sous n'importe quel prétexte des trucs pareils.

Mais bon, je suppose que c'est pareil, pour l'esclavage ça ne méritait pas une guerre, fallait que les noirs restent esclaves des siècles encore le temps que les pays du Sud des États-Unis se fassent à l'idée ? C'est le même ordre d'idée pourtant.

Elle ne l'a pas fait. Et les sondages ne sont pas des votations.

La France se plaint souvent que les politiciens n'appliquent pas leurs programmes et quand ils le font bim il fallait un référendum ou quoi. C'est facile de toujours critiqué cela.

Ce droit au mariage homosexuel comme je le dis fais parti des droits que la Constitution aurait du autoriser dès le départ. Le Conseil Constitutionnel n'était pas d'accord sur la question et pourtant ça en crée des contradictions. Bref, pas besoin d'un référendum, le référendum a eu lieu en 1956 quand on a fixé les règles du jeu de la société et notamment le sujet de la discrimination.

Avec beaucoup, beaucoup de temps … et avec une autre votation populaire. Non, c'est pas simple l'après votation populaire, surtout pour les votations délirantes comme les minarets.

Bof, on le voit, le sujet sur l'avortement ou la peine de mort peut donner des variations spectaculaires suivant le fait divers présenté.

Mais l'état c'est le peuple. Il faut arrêter avec cet « état providence » qui fait tout, qui pense tout et qui te torche le cul. À t'entendre on dirait qu'il y a 90% d'idiots dans ton pays. Le peuple est éduqué et compétent, il est entièrement capable de prendre des bonnes décisions.

L'État est aussi une institution qui a a sa disposition la police, la justice et le législateur pour que le pays tourne et que les lois soient appliquées. Ce n'est pas la Manif pour tous et les chrétiens qui en ont le monopole.

La Constitution française a dit pas de discrimination, on ne revient pas sur cette question sans référendum à but constitutionnel. C'est aussi simple que ça. Et autant dire, on reviendrait sur la question, je me barrerais au courant devant l'état du pays que cela donnerait.

Comme Zenitram l'a dit avant, si le peuple veut la tête de Hollande par exemple, ce n'est pas pour autant qu'elle devrait l'avoir car cela contrevient à beaucoup de lois et règles de base. Et l'État (l'institution) doit garantir le respect de la loi même si la majorité est contre, cela n'autorise pas de faire n'importe quoi n'importe comment.

Ce n'est pas l'anarchie, une démocratie nécessite un État de droit pour fonctionner et un État de droit n'autorise pas au peuple les pleins pouvoirs pour faire n'importe quoi. La terreur ça fait 2 siècles que c'est finit.

À t'entendre on dirait qu'il y a 90% d'idiots dans ton pays. Le peuple est éduqué et compétent, il est entièrement capable de prendre des bonnes décisions.

Comme je l'ai dit, l'opinion est influençable au moindre fait divers, parfois oublie les règles essentielles de notre société (ceux de la Constitution et partiellement du Code civil). Je me trompe aussi, je ne dis pas que les gens sont totalement cons car je fais aussi des erreurs de jugement de certains faits divers. Mais justement, les institutions étatiques sont des gardes fous pour garantir le respect de tout ceci. Sinon c'est la loi de la rue et l'anarchie et non une démocratie.

Donc tu peux soutenir un peu n'importe quoi en initiative ou en référendum (et il existe des garde-fous), c'est même plutôt difficile d'arriver au bout.

Donc cela te ne pose aucun soucis éthique et moral de signer un texte qui demanderait de poser par référendum d'expulser les juifs du territoire par exemple ? Dis le franchement hein. Personnellement, jamais je n'oserais associer mon nom à une telle initiative tellement c'est aberrant même si la probabilité que cela passe est nulle.

Et selon moi quiconque le ferait serait partiellement d'accord à son exécution, vu que signer ce papier ne pose pas de problème c'est que l'application du texte ne devrait pas l'empêcher de dormir.

Mais quand l'état interdit certains signes religieux, mais pas tous … sommes-nous dans l'ingérence ?

Totalement. Les lois de l'État français sur le sujet sont aberrantes et je ne les cautionne pas.

Des prêtres ont béni des couples LGBT : « Et il n’est pas rare que des prêtres, en Suisse, prennent des libertés à l’égard de la doctrine et bénissent des couples homosexuels.

En Suisse, c'est possible, mais le pays a un taux de protestants bien plus élevés (environ 25% de la population, pour 40% de catholiques proclamés). L'organisation des religions est donc très différente par rapport à un système très catholique comme en France où les diocèses ont moins de libertés vis à vis du Vatican.

Note que je ne dis pas que cela n'existe pas, en France comme ailleurs, mais le phénomène n'est pas courant.

Donc toi c'est la loi du Talion : « Vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied ». Si tu veux, mais moi je préfère le truc un peu plus à la Gandhi : la non-violence.

Pas du tout, je considère que de donner les droits aux homosexuels n'est en aucun cas une violence envers les chrétiens. Ils ne subiront aucune souffrance que dans les mairies il y a des couples homosexuels. En vérité, ils s'en foutent car cela ne les concerne pas du tout !

Bref, ce que je veux te dire, les chrétiens qui sont contre ce dispositifs ne sont pas des victimes et ne le seront pas par le passage de la dite loi. C'est ça que je te conteste.

Je dis, trouvons un moyen de réconcilier LGBT et religion … parce que c'est possible. Regarde l'Irlande, regarde la Suisse. Et je dis qu'imposer n'est pas réconcilier. Tu cherches l'imposition, je cherche la réconciliation. Je me permet de me trouver moins totalitaire que toi.

Note, Irlande pays très catholique a voté favorablement. La France aurait probablement fait pareil (cela fait des années que les sondages allaient en ce sens). Mais la religion ne soutient pas ce vote malgré tout, au contraire.

Cela ne change rien de ce côté là.

C'est vos journaux et vos émissions de télé qui en parle de la sorte. Sinon Sarko ou Mariton ce serait mieux ? Juppé il veut seulement l'amender …

Analyse très (trop simpliste de la situation). Revenir sur le sujet sera difficile car :

• Juridiquement, ce n'est pas simple ;
• Malgré le mariage pour tous, les français sont assez favorables au texte (cela reste qu'une minorité qui s'exprime violemment) ;
• Les candidats de droite (UMP et FN) ont voulu profiter des difficultés du gouvernement à passer ce texte pour prendre des voix. Aujourd'hui le soufflet tombe.

Bref, même s'ils sont élus (ce qui n'est pas gagné d'avance, surtout pour la plus motivée à savoir Le Pen), le retour en arrière ne se fera aps forcément loin de là.

Parce que si tu dis des choses comme ça, l'autre en face est légitime en disant « en quoi la "souffrance" de X est à respecter ? »

J'ai mis des guillemets aux souffrances chrétiennes car pour moi ils en ont pas dans ce dossier. C'est toi qui sous-entendait qu'ils en avaient, je reprends ta terminologie pour montrer selon moi qu'un tel terme est ridicule.

Mais ce que j'essaie de dire là, c'est qu'une loi n'est pas un acquis. Elle existe aujourd'hui et peut être abrogée demain. C'est pour ça que je préfère les lois acceptées par un vote populaire elles sont plus solides dans le temps.

Toute loi peut être abrogée avec le temps, même avec un soutien populaire à un instant X. Si on part de ce principe, on ne fait plus rien.
Et pour moi l'État doit défendre sa population, même minoritaire et même si tout le monde est d'accord de les opprimer… C'est son rôle et cela me semble normal. Tu trouves cela violent, moi c'est leur comportement qui est violent uniquement.

D'accord c'est une conviction personnelle, mais ta formulation m'a laissé penser que tu interdisais à un peuple de le faire.

Je n'interdis pas aux gens de se réunir et dire n'importe quoi, mais cautionner cela (en apposant la signature pour justifier leurs débats), tu cautionnes une partie de leur idée comme même, comme quoi leur revendication est légitime. Du coup tu ne peux pas te dédouaner d'avoir signé sans approuver, ou alors remettre en cause les droits fondamentaux ne te posent aucun soucis donc c'est que finalement tu t'en fous du sujet…

La laïcité c'est la séparation de l'état et de l'église. Ce qui sous-entend que l'état ne peut pas faire de lois modifiant le culte religieux.

Non, mais la religion ne peut outrepasser les droits civils. En somme, une religion ne peut par exemple autoriser le meurtre en France, car cela est prohibé de base. Et l'État n'a pas à supprimer ce dispositif pour satisfaire les besoins d'une religion.

C'est en ça que le mariage civil ne regarde que l'État et inversement pour le mariage religieux qui ne regarde que les dirigeants religieux. C'est leur bordel interne à chacun et empiéter sur l'autre est de l'ingérence.