Sur quel article? aucun de prévoie la possibilité de virer un état membre.
Une violation unilatérale d'un traité donne le droit à la suppression de tous les avantages et status afférents par les autres. C'est de l'ordre du droit des contrat, du droit international… Les traités n'ont pas à s'occuper de ce genre de cas de figures justement.
Ça peut se négocier, tout traité de négocie. Mon point de vue est que : si la Grèce prend une décision unilatérale, l'UE pouvait largement faire de même de son côté. Juridiquement, l'UE pouvait virer la Grèce en cas d'abandon de l'euro sans concertation.
Ce n'est en rien indispensable. Mais ce n'était pas sans risque.
Le Danemark et le Royaume-Uni ont négocié (et sont les seuls à avoir) le droit de rester dans l'UE sans aller dans l'euro
La Suède est réticente mais devra le faire un jour (l'UE pourra l'y forcer quand elle le voudra), elle n'y est pas automatiquement car sa monnaie nationale n'est pas dans le MCE II depuis 2 ans au moins
Les autres n'étaient pas prêts à venir dans l'euro dès leur adhésion, mais devront faire pareil que la Suède. Et tous ceux là préparent la monnaie unique pour 2020-2025.
La Grèce a l'euro et n'a pas eu le droit d'opt-out -> euro = UE pour elle d'un point de vue juridique.
Sauf qu'on peut rétorquer la caractère obligatoire de l'euro pour toute adhésion et tout membre hormis Royaume-Uni et Danemark. Ce qui juridiquement peut suffire à justifier une exclusion de la Grèce légalement sans qu'elle ait son mot à dire.
Le concept de race est lié plutôt à l'ADN que caractère de descendants d'union qui sont fertiles ou pas (qui qualifie plutôt l'espèce).
Une race est déterminée quand la comparaison entre ADN d'une personne de cette race et d'une autre montre plus de différences qu'avec celui d'une personne de la même race. Pour l'Homme, la diversité génétique est telle que deux "français de souche" peuvent être bien plus éloignés en ADN qu'un africain avec un asiatique par exemple. Le concept de race n'a donc pas de sens.
Et la Suède? Et la Pologne? Et la Hongrie? Et la République Tchèque? Et…?
Ces pays là sont en attente que leurs économies respectent les critères de Copenhague pour intégrer l'euro. Hormis la Suède qui profite d'une faille, toutes les autres semblent mettre en œuvre une intégration entre 2020-2025.
La Suède profite de la faille du fait que la monnaie locale doit être dans le mécanisme MCE II pendant 2 ans avant de prendre l'euro (ce que le Danemark a intégré par ailleurs). Actuellement l'UE ne met pas la pression à la Suède de sauter le pas mais ça pourrait arriver un jour vu qu'ils se sont engagés à le faire.
Référendum de 2005 (France).
Référendum de 2007 (France - programme de Sarkozy)
Notons que le TCE et le traité de Lisbonne ne sont pas pareils d'une part et ont fait l'objet d'une renégociation d'autre part en tenant compte des rejets de 2005.
Ignore-le si tu veux, en tout cas le peuple a porté des élus qui étaient favorables à ces textes et qui ont annoncé leur volonté d'en faire un similaire rapidement.
Notons que pour ma part, je pense que tout référendum national n'a pas de sens pour un projet européen (autre que l'adhésion/séparation avec l'UE). Le référendum pour la TCE et Lisbonne aurait du être européen, pas État par État.
Face au choix concret, "Grèce dans l'EU mais pas dans la zone euro" et "Grèce ni dans l'UE ni dans la zone euro", il est probable que l'UE choisisse la première possibilité, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques (regarder la position de la Grèce sur une carte).
Ce n'est pas clair. Volonté de faire de la Grèce un exemple pour les autres. Le cas grec aurait fait jurisprudence et d'autres pays auraient profité de cela. Être clément aurait pu annoncer la perte de l'UE.
Quand Schaüble proposait la sortie de la Grèce de la zone euro, il disait bien "sortie de la Grèce de la zone euro", non "sortie de la Grèce de l'UE". Si Schaüble le dit, c'est que ça doit être possible…
Ça aurait fait jurisprudence, et devant les risques ça aurait pu être tout autre. Je disais juste que juridiquement la Grèce risquait bien plus que la perte de la seule euro.
Y compris, donc, la position des Grecs. On voit bien que cette formulation donne un système intenable. Que faire si deux positions divergent et qu'il faut "respecter la position de chacun" ?
Donner plus de pouvoirs à l'UE et moins aux États qui se tirent dans les pattes est ma solution privilégiée. Certains n'en veulent pas, ma foi. En tout cas en démocratie pas tout le monde n'est d'accord quelque soit le sujet.
Apparemment, la réponse actuelle est "c'est le plus fort qui gagne". Bon…
Le dossier est complexe, je suis contre les positions unilatérales à la Grèce et pour le respect/pardon/traitement humainement motivé envers eux.
J'attends toujours ton argumentation à propos de la communauté historique et culturelle entre français et lettons.
J'attends toujours la tienne entre les régions françaises avant la Révolution ou les GM suivant la région.
Oui, et pour autant personne ne propose l'unification mondiale, alors pourquoi serait-ce un argument pour l'unification européenne ?
Je suis pour. Mais dans un second temps. Chaque chose doit avancer à son rythme.
L'histoire est largement politique.
Oui et non, l'Histoire c'est un mélange de tout. Un cliché du passé.
Reste la culture, mais là aussi il faudrait argumenter (à moins que tu me fasses le coup de "j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels").
Les éléments culturels je les ai déjà cité, ignore-les si tu veux.
Si tu ne veux pas lire mes messages précédents, tu peux t'arrêter là.
Cela ne semble pas fondé historiquement (par exemple, aux empires d'autrefois a succédé l'émiettement des Etats-Nations européens - voir les balkans, par exemple).
Le soucis des Empire du passé c'était le peu de respects pour les peuples minoritaires. D'où l'explosion de ces empires, les minorités n'étaient pas contents de leur représentation nationale et de ce qu'ils vivaient.
À l'inverse, tu as eu l'agglomération de plusieurs peuples pour fonder à la fin une même nation : Italie, France, Allemagne, Suisse, Espagne, etc. Et aujourd'hui ils ne menacent pas d'exploser.
C'est de l'auto-suggestion ("ça va continuer", "ça peut marcher")…
C'est pareil pour ton discours sur l'échec inévitable de l'UE. Prédire l'avenir n'a rien de simple. 100 ans avant, on était bien loin d'imaginé la fin de la guerre franco-allemande…
Si tu veux, mais en l'occurrence je parle de la France, où ces problèmes n'existent pas… Les tensions sécessionistes ou autonomistes existent bel et bien dans ces pays, en effet. On verra jusqu'où elles iront, et si ces processus se transformeront en déclarations d'indépendance.
Tu as une vision du monde un peu trop centré sur notre pays, je t'invite à regarder ce qui se passe ailleurs. Vraiment. Car la France n'est pas le seul pays qui existe, le seul modèle existant et la seule possibilité d'État et de Nation. L'UE justement serait différente et tu sembles avoir du mal avec cette idée.
Mais je peux aussi retourner ton argument : si l'Ecosse veut se séparer de l'Angleterre, la Catalogne du reste de l'Espagne, la Flandre de la Wallonie, pourquoi toutes ces nouvelles "nations" voudraient-elles de nouveau fusionner au sein d'une union européenne ?
Tu remarqueras que toutes ces régions veulent adhérer à l'UE en cas de séparation, pour l'Écosse c'est même le manque d'appartenance européenne du Royaume-Uni aujourd'hui qui est l'une des motivations de cette séparation.
J'ai toujours pensé que le morcellement des États n'avaient pas trop de sens, souvent à l'origine de clichés et de non respect du voisin et du compromis. D'où l'UE.
Qu'est-ce que cela prouve, sinon qu'il y a n'y a pas de déterminisme dans les processus d'intégration, mais qu'il peut y avoir au contraire des processus de dés-intégration (qu'on peut espérer contrôlée et pacifique) ?
Justement, tu l'as dit : pas de déterminisme. Que ce soit dans l'échec et le succès. J'ai foi en l'Humanité qui a appris de ses erreurs (le rejet de l'autre, l'absence de compromis) qui aboutie nécessairement à l'union. Je peux hélas me tromper.
Non, pas du tout. Au mieux, le référendum impliquait la question de la sortie de la zone euro, mais pas de l'UE.
Seuls le Danemark et le Royaume-Uni ont le droit d'être hors de l'euro en restant dans l'UE pour des raisons historiques. Pour les autres, Euro = UE, quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.
En tout cas, une rupture unilatérale du traité de l'euro par la Grèce pouvait mener légitimement au bannissement de la Grèce de l'UE pour violation des traités. La Grèce a toujours été libre de faire ce qu'elle voulait mais faut en assumer les conséquences de ses choix jusqu'au bout, les autres impactés ont des armes juridiques pour répondre à la question.
Tu parles probablement pour toi, alors. Personnellement, je respecte au contraire ce que répond un peuple à un référendum, au lieu d'y plaquer mes fantasmes personnels.
Sauf que si la Grèce veut un truc et pas les autres peuples, elle ne peut exiger aux autres de changer d'avis. Elle agit en conséquence et assume les conséquences de ses choix. L'UE c'est 28 démocraties et il faut respecter la position de chacun.
Je n'ai pas besoin de voter pour voir que tu as décidé de sortir des conneries pour noyer le débat…
Bof, quand je te vois ignorer l'Histoire de notre monde et de l'Europe, regarder les différences entre européens pour ne regarder que les points communs entre français, etc. C'est sûr que tu argumentes bien sans noyer le poisson !
Si tu ne veux pas argumenter, permets-moi de ne pas être convaincu. ;-)
Non, j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels.
Quand je dis que les événements politiques sont principalement nationaux, c'est vrai et cela n'implique pas qu'il n'y a aucun impact extérieur. Prétendre qu'adopter un point de vue souverainiste revient à ignorer l'interdépendance historique des pays (je paraphrase), c'est prendre les gens pour des idiots.
Tu ne peux pas expliquer le sens de l'unification allemande et italienne si tu n'expliques pas la Révolution française et l'empire napoléonien. Tu ne peux pas expliquer ces évènements si tu occultes le siècle des lumières et l'indépendance américaine et ainsi de suite…
Tout est lié, les évènements nationaux n'émergent pas de nul part et le plus souvent c'est le contexte européen voire mondial qui le fournit.
Tu peux faire ainsi pour pratiquement tous les évènements.
Pardon mais c'est quoi "un continent historique et culturel"? Des entités historiques et culturelles qui ont dépassé le cadre national, il y en a eu, mais elles ne correspondent pas au continent européen.
L'UE n'existe pas peut être ? ;)
Tu parles d'État, je te parle de culture et d'histoire. Niée cet aspect de l'Europe n'a pas de sens.
mais cela ne peut pas justifier le "continent européen" comme horizon d'unité politique.
La culture et l'Histoire si.
Les unions politiques ne sont pas à l'agenda. Il y a des rapprochements économiques, certes, mais en général bien plus mesurés que ce qui a été fait en UE.
La plupart de ces mouvements sont actifs depuis peu, ces continents ont une plus grande instabilité politique et économique ce qui justifient le fait que ce n'est pas aussi poussé. Mais tu noteras que l'Union Africaine peut décider d'actions militaires et que sa diplomatie augmente peu à peu en puissance ce qui est le signe d'une intégration politique à terme qui sera assez forte.
Je pense que les européistes rationnels devraient faire oeuvre de réalisme et promouvoir une refondation sur des bases plus restreintes et plus propres à une construction harmonieuse (genre une Europe à 6 ou 10, avec une discussion sérieuse et réelle des législations sociales et économiques). Bizarrement, certains cherchent au contraire la fuite en avant, comme si cela pouvait mener à autre chose qu'un échec cuisant.
Ou peut être que l'intégration progressive marchera ainsi. Depuis 30 ans l'UE a gagné énormément en compétence et ça va continuer. Tant qu'un mouvement à reculons ne se met pas en place, ça peut marcher.
Je ne vois pas le rapport. Les fonctionnaires et les agriculteurs sont des professions. En France, les "clichés sur les bretons etc." n'interviennent pas en politique (sauf lorsque Hortefeux fait une blague raciste en faisant mine de dire "auvergnat" alors qu'il pense "maghrébin").
Cela reste des comportements insultants entre français, entre médias et autres. Tu sembles avoir la vision d'un État très centralisé, comme si les autres modèles n'existaient pas. Regarde comment ça fonctionne à l'étranger.
Si tu veux, on parle de la Belgique, de l'Espagne, du Royaume-Uni ou encore de l'Italie où les politiques insultent sans soucis les peuples des autres régions de noms très sympathiques.
Mais bien sur que non, dire qu'on ne peut/doit pas construire ensemble parce qu'on est pas tout pareil, est une mauvaise excuse, c'est pas une raison pour sortir des connerie.
Pourtant, c’est ce que tu semblais sous-entendre plus haut.
La Bretagne a été rattachée à la France en 1491, ça y parle Français (en très grande majorité),
De nombreux pays ont un peuple parlant plusieurs langues sans connaître toutes les autres (indice : Belgique, Suisse, Canada, États-Unis (et oui l'espagnol grimpe les enfants), en allant dans les plus régionaux ont a aussi le Royaume-Uni et l'Espagne). Pourtant ils vivent ensembles sous le même État.
ça a, jusqu'à preuve du contraire le même président de la république
On a le même président du Conseil Européen dans l'UE. On a le même Parlement Européen, la même Commission Européenne, pour certains la même monnaie avec la BCE derrière, etc.
ça à les même lois que le reste de la France métropolitaine
C'est lié à l'hyper centralisme français ça, va dans un pays fédéral et tu verras que ce n'est absolument pas pareil. Dans l'UE aussi de nombreuses lois sont communes (et la loi européenne domine la loi nationale, principe de tout État fédéral).
et les même diplômes.
Le système ECTS et autres permettent justement d'harmoniser le bordel européen là dessus et c'est plutôt pas mal aujourd'hui. D'ailleurs en France, avant les années 2000 on avait par exemple le DEUG qui a disparu au profit de la licence pour concorder avec les autres (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_Licence-Master-Doctorat).
D'un point de vue linguistique, ils sont bien plus proche du russe.
Et ? Le russe est un ennemi donc faut pas les intégrer avec nous ? :)
Je n'ai pas dit que toutes les langues européennes sont identiques, loin de là, mais c'est loin d'être si terrible que présenté.
Mais au fait qu'est ce que l'Europe ?
Ce qu'on veut qu'elle soit. Rien d'autres.
Un agglomérat de pays parlant de 30 voix différentes, soumis à l'Otan et l'OMC?
Tu vas me dire que tu argumentes ainsi peut être ?
Ou une nation parlant d'une voix commune?
Sur certains points ça y arrive, doucement mais sûrement.
Ou une fédération de pays ayant un président, une armée, une constitution?
Mince, les États fédérés aux USA ont un substitut du président local (le gouverneur) et une constitution propre aussi ! Vite qu'ils se séparent sur le champs !
Avec les Lettons, un large pan de notre culture et de notre histoire ? Laquelle, par curiosité ?
Je ne vais pas ressortir ma liste encore une fois tout de même.
Nous avons des pans d'histoire commune (souvent très conflictuelle, ce qui n'aide pas forcément…)
On a été en guerre avec le Royaume-Uni et l'Allemagne pendant très longtemps, aujourd'hui la germanophobie ou l'anglophobie sont plutôt rares. Cela ne signifie donc rien. On est assez adultes et intelligents pour aller à l’encontre des mésententes du passé.
Et la plupart des événements politiques furent nationaux : la Révolution française n'est pas la Révolution anglaise, l'unification italienne ou allemande est un codicille dans nos livres d'Histoire, etc.
Mais tout ceci s'inscrit dans un contexte européen que tu refuses de voir. Ces évènements sont liés autres autres (l'unification italienne et allemande sont liés à la Révolution et aux conquêtes napoléoniennes).
L'Histoire n'est que succession d'évènements et c'est une erreur de croire que nos évènements nationaux n'ont aucun impact à l'extérieur et n'ont été provoqués qu'à l'intérieur… En Europe tout est imbriqué ou presque.
La religion, on la partage aussi avec de nombreux pays latino-américains ou africains, je ne vois personne réclamer une union politique pour autant.
Pas depuis aussi longtemps, et pas de la même façon. Ces pays sont chrétiens car ont les a converti avec force et empoigne pour la plupart. L'émergence de la chrétienté en Europe a eu un processus différent mais commun à l'ensemble de nos pays.
Le "continent", ça ne veut rien dire politiquement, d'ailleurs géographiquement l'Europe n'est pas un continent (il y a un continent eurasiatique, c'est tout).
C'est un continent historique et culturel, c'est en effet différent mais ça a une certaine réalité.
Faut-il que les Etats-Unis fassent une union politique avec le Mexique, Cuba et le Canada ? La Chine avec la Russie, l'Inde, la Corée et le Pakistan ? Je ne vois pas bien le raisonnement.
Ils pourraient (perso je suis pour une gouvernance mondiale à terme donc bon). D'ailleurs tu noteras que la plupart des pays du monde cherchent à faire la même chose que l'UE d'un point de vue économique au départ et politique potentiellement plus tard. Preuve que ça a du sens, que tout n'est pas à jeter. Ils apprennent de nos erreurs.
On peut donc décider de construire une communauté politique avec des pays proches, mais cela prendra beaucoup de temps. Se lancer dans une union à plus de vingt pays, certains n'ayant rien à voir les uns avec les autres, c'est voué à l'échec.
Arrête de croire qu'on a rien à voir les uns avec les autres sauf avec nos voisins. C'est faux. Après je suis d'accord pour dire que la construction européenne n'est pas parfaite et que le rattrapage risque d'être long, mais il y a du sens derrière tout ça et de larges possibilités.
Bien sûr que si, il fait le bonheur de "la province" (sans majuscule, puisqu'il s'agit d'un nom commun). Les régions riches, dont l'Ile-de-France, participent à la collectivité nationale et leurs richesses alimentent les régions pauvres grâce à des transferts massifs, et ceci depuis des générations.
Vision bien édulcorée de la réalité. Cette réalité est récente, bien avant ça les régions pauvres pouvaient se mettre le doigt dans l’œil. Sans compter que le centralisme a détruit la culture locale (ce qui n'a pas été bien acceptée) et pose des problèmes encore dans l'aménagement du territoire, les politiques parisiens qui prennent des décisions pour la province sans aucun sens ou en inadéquation avec les besoins locales, les mentalités entre le parisien et provincial qui parfois peuvent être assez violents, etc.
Ce n'est pas que positif cette histoire, loin s'en faut.
Cela fonctionne car la France est une nation constituée et que les franciliens ne songent pas à faire sécession, et que le Parisien ou les Dernières Nouvelles d'Alsace ne font pas de unes qui traiteraient les picards ou les auvergnats de fainéants.
Non, tu as raison, clasher les fonctionnaires, les agriculteurs de certaines régions et autres c’est plus rigolo. Les blagues sur les corses/bretons/basques n'existent pas, les clichés sur chaque région n'existent pas non plus (dont des traits proches de l'insulte).
Bref, arrête de croire qu'en France tout le monde s'entend à merveille et se respecte et qu'en Europe ça ne l'est jamais. En réalité il y a des deux des deux côtés.
Il n'y a aucun sentiment de communauté politique en Europe.
Pourtant depuis 50 ans l'UE renforce année après année, crise après crise, les pouvoirs de l'UE au détriment des États.
On y arrive de plus en plus. Le soucis est que la transition est longue et qu'il y a des incohérences (l'euro aurait du amené à une intégration fiscale plus forte qui commence à arriver aujourd'hui enfin à cause des crises précédentes).
Non, ça c'est le discours type-Zenitram qui refuse d'admettre que les citoyens puissent être adultes et répondre simplement à la question posée. Évidemment, ce genre d'interprétation n'est invoquée que lorsqu'on est en désaccord avec le résultat du vote…
Ou alors tu regardes autour de toi, tu constateras que de nombreux bulletins ont été fait sans lire le texte dont le scrutin est l'objet et que de nombreuses justifications à ce refus ne sont pas corrélées à ce qui est dit dans ce texte. Mais c'est vrai, la peur de l’entrée de la Turquie en UE n'a jamais été réelle par exemple, c'est une imagination populaire.
J'ai pas dit qu'on avait rien en commun, juste qu'on a plus de point commun avec les bretons que les lettons.
Dans ce cas on peut faire pareil, j'ai plus de point commun avec les provençaux que les bretons, est-ce que du coup l'État français n'a pas de sens pour autant ?
Mise a part l'antiquité centré sur la méditerrané (et encore y a des trous), tout le reste c'est l’interaction de la France (et ses voisins directs lors de la colonisation) avec le reste du monde.
Mais le monde n'est que interactions avec les autres. L'Humanité ce n'est que ça. Et ces interactions influencent les autres (et nous mêmes), font partis d'un héritage, d'autant que par moment ont a été sous le même État (empire Romain, empire de Charlemagne ou de Napoléon, les Hasbourgs pour d'autres).
On a vécu des périodes communes fortes (guerres romaines contre peuples barbares, croisades, colonisations, la montée du protestantisme et ses conséquences, révolutions culturelles et industrielles, la montée du nationalisme). Ces épisodes sont communes à pratiquement toute l'Europe et les autres continents n'ont clairement pas eu ce partage.
Nos langues sont à quelques exceptions près très proches (racines indo-européennes, avec forte influence du latin ou du grec et de leurs dérivés pour nombre d'entre eux). La religion a été commune (ou avec une forte base commune) pendant près de 1500 ans.
Non, la France n'a pas vécu seule son Histoire de France, son histoire s’inscrit très largement dans l'Histoire européenne, comme pour les autres pays.
L'histoire du japon avant qu'on y arrive ? Nada.
Tu vois, l'Europe partage pas mal de chose dans son Histoire avec la France.
Bref si on impactait pas directement les états baltes, on en parle pas.
Tu sais, l'histoire bretonne avant son inclusion en France, ce n'était pas non plus très développée. Je ne parle même pas des alsaciens. Cela n'empêche pas que la Bretagne ou l'Alsace ont une histoire liée à la France avant même leur inclusion. Si on part de ce principe là, l'Histoire française est surtout l'Histoire de Paris (voire du domaine royale quand Paris n'y était pas). Cela n'enlève pas l'intérêt national de la chose, tout comme l'histoire française n'éclipse pas le contexte européen.
Mais bon, si ça te plaît de voir l'Histoire enseignée que sous le jougs français alors que une large portion a été commune à plein d'autres pays…
La montée de l'athéisme est globalement forte dans toute l'Europe, pas à la même vitesse. Et sur toutes les cartes consacrées sur le sujet, il n'y a pas de clivage Est-Ouest.
Ce qui est venu après la Révolution et largement après l'unification France-Bretagne.
Note que de nombreux pays ont un État avec de nombreuses langues différentes et vivent très bien. Je suis personnellement plus proche de nombreux européens que de nombreux français que ce soit pour les idées, la culture, les passions…
On peut ajouter à cela que si tu as fais tes études en France, tu as reçu, théoriquement l'éducation définie par notre ministère, et eu un apprentissage de l'histoire fortement centré sur la France.
Dans l'Histoire enseignée en France, il y a beaucoup de pan mondiaux ou européens. L'empire Romain, grec, babylonien, Charlemagne, Louis XIV, les Hasbourgs, la Révolution française et industrielle ou Napoléon qui ont influencé l'Europe. Sans compter les GM, la colonisation en Amérique et Afrique, les guerres avec nos voisins (ce qui signifie pratiquement toute l'Europe à un moment où à un autre).
Ce n'est pas "rien". L'Histoire française sans rapport avec nos voisins ou l'Europe il y en a en fait très peu.
Pour le reste je passe sur l'amalgame voter non au TCE, c'est voter non à l'Europe, alors que ça a été maintes fois démontré que la majorité des gens votant non au traité étaient pour l'Europe.
Oui, car ils n'ont pas tous voté concernant le texte mais aussi pour d'autres enjeux…
Je suis athée, et malgré tout on ne peut nier que l'Europe partage une culture chrétienne forte, même si la pratique baisse, ça reste un héritage commun. Ça a beaucoup façonné les pays et ça les affectera encore longtemps. C'est un point historique non négligeable.
Cela fait parti de la proximité culturelle européenne. Et la montée forte de l'athéisme est aussi quelque chose d'assez européen par rapport à ce qui se passe par exemple aux États-Unis pourtant aussi de culture occidentale. L'État providence est globalement vraie dans la plupart des États européens contrairement à ce qu'il y a en Amérique du Nord.
Ce sont des points qui rapprochent nos peuples énormément, même si beaucoup de monde n'ont pas l'air d'en avoir pleinement conscience. Il faut regarder ce qui nous rapprochent plutôt que les divergences pour vivre ensemble correctement.
Après tout, nous avons tous en commun le fait d'être des homo sapiens, c'est déjà pas mal pour espérer la paix et la tolérance.
Nous n'avons en réalité pas grand'chose de commun avec ces pays.
Non, juste une religion, un continent, un large pan de notre culture et Histoire mais ce n'est pas grand chose en effet.
Un texan et un californien c'est exactement pareil tu crois ?
La nation française a pris des siècles à construire (et même aujourd'hui il y a encore quelques zozos, en Bretagne par exemple, pour expliquer que les intérêts de leur région priment sur le reste).
L'État français est probablement né avant le concept de la nation française telle qu'on l'a connait aujourd'hui.
Mais bon, l'apprentissage du français à marche forcée au détriment des langues/dialectes régionales (et du sentiment d'appartenance à sa région à l'époque) ne te dit probablement rien.
Ils voient bien, par exemple, que la prospérité allemande ne fait pas le bonheur des Grecs, des Portugais, ni des Irlandais
Le centralisme parisien ne fait pas le bonheur de la Province. Pourtant on vit sous la même nation et le même état fortement centralisé.
La façon dont l'UE a organisé la mise en concurrence brutale des pays les uns avec les autres (sans aucun égard vis-à-vis des normes sociales ou des choix de développement) n'a pas aidé la popularité de la construction européenne.
On peut dire la même chose de la Révolution française qui a mis Paris à une échelle que nulle autre ville/région française ne peut espérer atteindre avant longtemps.
Aujourd'hui, il est très probable que la fenêtre d'opportunité soit terminée.
Tout peut changer, suffit de le vouloir et qu'une majorité de gens soient d'accord. Pas besoin de détruire l'UE, suffit de la réformer correctement.
Oui, mais ton opinion est minoritaire et le vote au TCE l'a confirmé.
Bof, beaucoup de non au TCE c'était pour punir Chirac de son bilan, par crainte que la Turquie n'entre en UE car Chirac avait milité pour son adhésion durant la campagne (mélange des genres qui lui a été préjudiciables), par suivi des positions de votes de la plupart des partis…
Ce scrutin est à mon avis difficilement interprétable sur son intention tellement que d'autres enjeux se sont ajoutés au seul texte.
Fais gaffe avec ton Dr Rolland, il ment aussi pas mal.
Typiquement, son document de 2003 que tu pointes sur le vaccin hépatique B, il prétend que les autorités françaises ont fermé les yeux, que les analyses n'ont pas tenu compte de la sous-notification des cas, et pourtant :
Ce document semble assez officiel (en tout cas hébergé sur un site que tu qualifierais de complotisme, moi pas). Ce document date de 2000 et mentionne justement l'impact de la sous-notification et dit clairement que si l'impact du vaccin sur certaines pathologies est significatif, il reste très faible. En tout cas dans des proportions bien plus faibles que ce qu'annonce ton docteur, car apparemment nombre de cas sont antérieurs au dit vaccin !
Mais bon, continue à croire que tout le monde ferme les yeux sur tout, que les décisionnaires mentent partout, que la science ignore sciemment les résultats pour les intérêts industriels.
Toujours est-il, pour quelqu'un qui se questionne, tu es bien affirmatif, borné et à sens unique…
L'Histoire de France ne justifie pas tout.
Si on part par là, nous sommes tous des romains ? ;)
Tu ne veux pas des étrangers chez toi, donc ? Tu vois que tu comprends finalement.
La France n'est pas ma maison, et je ne vois aucun prétexte sérieux pour interdire les gens d'y venir. Ou alors seule ma famille et quelques amis proches devraient vivre en France si on commence par là…
1 - je ne mets en danger la vie de personne, car je ne demande pas de se vacciner ou ne pas se vacciner, je demande des preuves scientifiques
Il y en a des tas…
Ne serait-ce le recul des maladies dans les pays où le vaccin a été généralisé devrait suffire, non ?
Parce que j'ai des lectures de gens qui sont plutôt contre et je profite de la connaissance d'autres pour apprendre. Je ne fais que poser des questions et expliquer pourquoi je n'ai pas confiance.
Pour quelqu'un qui s'interroge, tu es je trouve assez affirmatif.
2 - Sur la mise en danger, encore. De nombreux spécialistes commence à dire (et pas seulement des anti-vaccinalistes) que les études sur le vaccins (la grippe par exemple) ne sont pas sans tache.
Qu'il y ait des choses à améliorer, c'est sans doute vrai. Cela ne remet pas en cause pour autant tout le système et tous les vaccins. De la même façon que l'erreur de l'expérience qui a cru remettre en cause la relativité restreinte n'a pas détruit les preuves et les fondements de cette science.
Elles vous disent merci pour toutes les fausses couches dues à la campagne de vaccination 94-95 contre l'hépatite b. Mais on sait bien que cela n'a rien à voir hein ? sinon ça se saurait, et je parle pas des scléroses en plaque.
La médecine est complexe, chaque corps humain est unique et réagit différemment. Et pour mettre un produit sur le marché tu devras avoir de toute façon des cobayes humains.
C'est un risque, tu ne peux être sûr à 100% qu'un vaccin fonctionne chez tout le monde sans effet secondaires. On tombera forcément sur des cas non prévisibles. On peut essayer d'être le plus rigoureux possible que le risque 0 n'existera pas.
Maintenant Il y a un inconvénient à cette théorie : la nature à horreur du vide.
Phrase qui n'a aucun sens dit ainsi. Ça manque clairement de rigueur.
La Place écologique laissée vacante par le virus "éradiqué" est possiblement occupé par un autre, plus virulent.
Comme tu le dis, c'est possiblement. On a pour le moment aucune preuve que cela arrivera car pour l'instant ce n'est pas arrivé.
Et il n'y a aucune obligation que cela arrive.
Note que ce principe est plus vrai pour les antibiotiques que pour les vaccins. Les principes de fonctionnement diffèrent. Et les antibiotiques ont en voit les effets aujourd'hui et les mesures commencent à être prises.
L'inconvénient de cet état de fait c'est que le patrimoine génétique d'un virus très virulent ne se dilueraient pas avec ceux des moins virulents en circulation et que l'on assisterait à la "constructions" de super virus.
Un virus ce n'est pas une bactérie. Leur mode d'évolution sont différents et cette histoire de dilution n'a pas vraiment de sens (un virus ne s'accouple pas, ça mute et se reproduit via un hôte).
Et j'ai lu (je suis pas biologiste) que ce pourrait être un épidémie vaccinale : c'est le virus du vaccin qui aurait provoqué ces cas de rougeole.
Source ?
Comme tu le dis, tu n'en es pas sûr, et si personne ne l'est je ne pense pas que ce soit très recevable.
b) c'est ce qu'il semble se passer en inde avec la polio, et on commence à entrevoir qu'une maladie que l'on ne peut pas soigner actuellement serait une dérivée du vaccin polio.
Source ?
Si ça manque d'infos, je ne dirais pas que ce serait très recevable également.
c) en rendant obligatoire le tétanos pour la couverture vaccinale, j'avais pas l'impression d'avoir compris qu'on était contaminant pour le tétanos, mais je suis pas un spécialiste.
Non, mais un vaccin c'est mieux que l'usage d'antibiotique et la prise en charge est moins coûteuse (le tétanos peut aussi avoir des effets invalidants sur le long terme).
Qu'elle est la probabilité d’attraper la diphtérie en france ? Quelle risque qu'un bébé de 2 mois attrape l'hépatite b ? Quelle probabilité qu'un enfant non dénutri ni déshydraté meure d'une gastro ? pourtant 2 morts (au moins) pour le vaccin contre la gastro.
Avant le vaccin c'était élevé, abandonne le vaccin et je suis sûr que le nombre de cas augmenterait rapidement.
Note que des gastro qui tuent des bébés en pleine santé, ça arrive et je suis sûr que tu en trouves plus que seulement deux.
Note que certaines gastro peuvent donner naissance à des maladies auto-immunes, pouvant aboutir par exemple au diabète (maladie très sympa).
même si une étude des courbes semblent montrer que le déclin du vaccin se faisait AVANT la mise en place du vaccin
La disparition de la variole a eu lieu sans vaccin ? La presque disparition de la polio aussi ? Mince alors ! J'ignorais que tous les pays du monde ont su l'éradiquer par la magie.
Même l'oms dit que pour nombre de maladies la vaccination n'a jamais été un moyen d'éradication.
Ce n'est pas le but, éradiquer une maladie par le vaccin c'est complexe. C'est pour ça que seulement deux maladies sont dans la liste des tentatives.
Mais note que sans éradication totale, le nombre de malades et de décès de nombreuses maladies ont chuté drastiquement.
Et nombre de maladies ont été éradiquées sans aucun vaccins.
Exemple ? Je n'en connais pas perso.
Alors, pourquoi vacciner tout le monde (en décuplant les risques d’effets secondaires graves) plutôt que de se limiter aux populations à risques ?
Car dans les populations à risques tu as aussi les immunodéprimés ou les fragiles comme les bébés ou personnes âgées. Le fait de vacciner les autres les protègent, car le vaccin ne marchera pas ou mal sur eux.
Parce que c'est bon pour la santé publique ou parce que c'est bon pour les finances des labos et des politiques qui les aident ?
C'est aussi bon pour les finances publiques. Il y a des maladies où une fois contractée les soins sont complexes voire peuvent causer des dégâts irréversibles. La prévention a aussi du bon.
Pour info la couverture vaccinale doit être de l'ordre de 95% en france, on est très très très loin devant les 50% qui assurent la sécurité de tous.
Un vaccin efficace pour prévenir la contagion doit être d'au moins 90% justement, pas 50%…
Pour terminer, les gens qui sont contre les vaccins (enfin qui sont pour la liberté de choisir) expriment un sentiment de peur : ils voient autour d'eux des victimes d'effets graves voir mortel
J'ai plus peur des maladies qu'on nous protège que des effets secondaires, perso.
ils voient qu'il n'y a aucune recherche pour limiter les effets secondaires
Ça c'est faux, mais bon, les labos ne veulent pas ta mort hein, au contraire. Si leurs produits ont des effets secondaires ou n'ont pas la confiance des patients, ils couleront.
Mais tu ne peux supprimer la mort et des effets secondaires graves pour tout le monde. Le risque 0 n'existe pas en médecine.
ils voient des "scientifiques" qui sortent des conneries grosses comme eux juste pour convaincre que c'est le bien
Mais ils font confiance aussi à des non scientifiques qui pensent avoir raison !
Et lorsque ici, je pose des questions et que je lis certaines réponses cela ne me donne pas du tout envie de croire ceux qui les donnent.
Car tu ne poses pas que des questions, tu affirmes, remets en doute les labos mais pas tes lectures, etc. C'est ça aussi qui est horripilant. Je n'ai rien contre les interrogations, quand ça se contente de s'interroger, pas d'affirmer.
Alors on peut me traiter de con qui met en danger la vie d'autrui (mais j'ai encore jamais tué un bébé moi à poser des question sur les vaccins, tandis que celui qui l'a fait (le vaccin) c'est moins sur.
Un vaccin qui n'a tué personne ne peut pas être un médicament efficace.
Il y a une augmentation des cas d'autisme et de mort subite du nourrisson aux EU.
et ? Il y a tellement de choses qui peuvent expliquer ça, mais pour toi c'est forcément les vaccins.
Les É-U ne sont pas les seuls à vacciner tu sais, l'augmentation devrait se voir dans tous les pays pratiquant une telle prévention. Pas que chez eux.
Lorsque cette étude sera publiée, avec la totalité des dossiers de suivi, en open data temps réel, j'aurais un autre regard sur la science. Il y a un mouvement anti-vaccinale qui semble monter plus ou moins dans la majorité des pays (et plus on a un niveau d'étude élevé et plus on est contre). Il serait tellement simple de monter cette simple étude pour clouer le bec à tout le monde, et rassurer le vulgum pecus sur la science.
La disparition de nombreuses maladies dans les pays ayant un taux de vaccination élevées et de la variole voire bientôt de la polio, ce n'est pas assez factuel pour toi ?
Je ne sais pas vraiment ce qu'il te faut…
et plus on a un niveau d'étude élevé et plus on est contre
Cela ne veut rien dire, avoir un master en lettre ne te rend pas plus apte à juger de l'efficacité des vaccins qu'un détendeur du baccalauréat.
Cela peut traduire que les diplômés ont plus tendance à croire aux théorie alternatives (dont la théorie du complot par exemple). Ce qui n'est psa en soit très pertinent.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -1.
Le consensus est le traité de Lisbonne…
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 2.
Une violation unilatérale d'un traité donne le droit à la suppression de tous les avantages et status afférents par les autres. C'est de l'ordre du droit des contrat, du droit international… Les traités n'ont pas à s'occuper de ce genre de cas de figures justement.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 0.
Ça peut se négocier, tout traité de négocie. Mon point de vue est que : si la Grèce prend une décision unilatérale, l'UE pouvait largement faire de même de son côté. Juridiquement, l'UE pouvait virer la Grèce en cas d'abandon de l'euro sans concertation.
Ce n'est en rien indispensable. Mais ce n'était pas sans risque.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 0.
On doit répéter combien de fois que :
La Grèce a l'euro et n'a pas eu le droit d'opt-out -> euro = UE pour elle d'un point de vue juridique.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -4.
Sauf qu'on peut rétorquer la caractère obligatoire de l'euro pour toute adhésion et tout membre hormis Royaume-Uni et Danemark. Ce qui juridiquement peut suffire à justifier une exclusion de la Grèce légalement sans qu'elle ait son mot à dire.
[^] # Re: Pas vu, pas pris
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 5.
Le concept de race est lié plutôt à l'ADN que caractère de descendants d'union qui sont fertiles ou pas (qui qualifie plutôt l'espèce).
Une race est déterminée quand la comparaison entre ADN d'une personne de cette race et d'une autre montre plus de différences qu'avec celui d'une personne de la même race. Pour l'Homme, la diversité génétique est telle que deux "français de souche" peuvent être bien plus éloignés en ADN qu'un africain avec un asiatique par exemple. Le concept de race n'a donc pas de sens.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -4.
Ces pays là sont en attente que leurs économies respectent les critères de Copenhague pour intégrer l'euro. Hormis la Suède qui profite d'une faille, toutes les autres semblent mettre en œuvre une intégration entre 2020-2025.
La Suède profite de la faille du fait que la monnaie locale doit être dans le mécanisme MCE II pendant 2 ans avant de prendre l'euro (ce que le Danemark a intégré par ailleurs). Actuellement l'UE ne met pas la pression à la Suède de sauter le pas mais ça pourrait arriver un jour vu qu'ils se sont engagés à le faire.
Référendum de 2007 (France - programme de Sarkozy)
Notons que le TCE et le traité de Lisbonne ne sont pas pareils d'une part et ont fait l'objet d'une renégociation d'autre part en tenant compte des rejets de 2005.
Ignore-le si tu veux, en tout cas le peuple a porté des élus qui étaient favorables à ces textes et qui ont annoncé leur volonté d'en faire un similaire rapidement.
Notons que pour ma part, je pense que tout référendum national n'a pas de sens pour un projet européen (autre que l'adhésion/séparation avec l'UE). Le référendum pour la TCE et Lisbonne aurait du être européen, pas État par État.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -2.
Ce n'est pas clair. Volonté de faire de la Grèce un exemple pour les autres. Le cas grec aurait fait jurisprudence et d'autres pays auraient profité de cela. Être clément aurait pu annoncer la perte de l'UE.
Ça aurait fait jurisprudence, et devant les risques ça aurait pu être tout autre. Je disais juste que juridiquement la Grèce risquait bien plus que la perte de la seule euro.
Donner plus de pouvoirs à l'UE et moins aux États qui se tirent dans les pattes est ma solution privilégiée. Certains n'en veulent pas, ma foi. En tout cas en démocratie pas tout le monde n'est d'accord quelque soit le sujet.
Le dossier est complexe, je suis contre les positions unilatérales à la Grèce et pour le respect/pardon/traitement humainement motivé envers eux.
J'attends toujours la tienne entre les régions françaises avant la Révolution ou les GM suivant la région.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 3.
Je suis pour. Mais dans un second temps. Chaque chose doit avancer à son rythme.
Oui et non, l'Histoire c'est un mélange de tout. Un cliché du passé.
Les éléments culturels je les ai déjà cité, ignore-les si tu veux.
Si tu ne veux pas lire mes messages précédents, tu peux t'arrêter là.
Le soucis des Empire du passé c'était le peu de respects pour les peuples minoritaires. D'où l'explosion de ces empires, les minorités n'étaient pas contents de leur représentation nationale et de ce qu'ils vivaient.
À l'inverse, tu as eu l'agglomération de plusieurs peuples pour fonder à la fin une même nation : Italie, France, Allemagne, Suisse, Espagne, etc. Et aujourd'hui ils ne menacent pas d'exploser.
C'est pareil pour ton discours sur l'échec inévitable de l'UE. Prédire l'avenir n'a rien de simple. 100 ans avant, on était bien loin d'imaginé la fin de la guerre franco-allemande…
Tu as une vision du monde un peu trop centré sur notre pays, je t'invite à regarder ce qui se passe ailleurs. Vraiment. Car la France n'est pas le seul pays qui existe, le seul modèle existant et la seule possibilité d'État et de Nation. L'UE justement serait différente et tu sembles avoir du mal avec cette idée.
Tu remarqueras que toutes ces régions veulent adhérer à l'UE en cas de séparation, pour l'Écosse c'est même le manque d'appartenance européenne du Royaume-Uni aujourd'hui qui est l'une des motivations de cette séparation.
J'ai toujours pensé que le morcellement des États n'avaient pas trop de sens, souvent à l'origine de clichés et de non respect du voisin et du compromis. D'où l'UE.
Justement, tu l'as dit : pas de déterminisme. Que ce soit dans l'échec et le succès. J'ai foi en l'Humanité qui a appris de ses erreurs (le rejet de l'autre, l'absence de compromis) qui aboutie nécessairement à l'union. Je peux hélas me tromper.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -3.
Seuls le Danemark et le Royaume-Uni ont le droit d'être hors de l'euro en restant dans l'UE pour des raisons historiques. Pour les autres, Euro = UE, quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.
En tout cas, une rupture unilatérale du traité de l'euro par la Grèce pouvait mener légitimement au bannissement de la Grèce de l'UE pour violation des traités. La Grèce a toujours été libre de faire ce qu'elle voulait mais faut en assumer les conséquences de ses choix jusqu'au bout, les autres impactés ont des armes juridiques pour répondre à la question.
Sauf que si la Grèce veut un truc et pas les autres peuples, elle ne peut exiger aux autres de changer d'avis. Elle agit en conséquence et assume les conséquences de ses choix. L'UE c'est 28 démocraties et il faut respecter la position de chacun.
Bof, quand je te vois ignorer l'Histoire de notre monde et de l'Europe, regarder les différences entre européens pour ne regarder que les points communs entre français, etc. C'est sûr que tu argumentes bien sans noyer le poisson !
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 3.
Non, j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels.
Tu ne peux pas expliquer le sens de l'unification allemande et italienne si tu n'expliques pas la Révolution française et l'empire napoléonien. Tu ne peux pas expliquer ces évènements si tu occultes le siècle des lumières et l'indépendance américaine et ainsi de suite…
Tout est lié, les évènements nationaux n'émergent pas de nul part et le plus souvent c'est le contexte européen voire mondial qui le fournit.
Tu peux faire ainsi pour pratiquement tous les évènements.
L'UE n'existe pas peut être ? ;)
Tu parles d'État, je te parle de culture et d'histoire. Niée cet aspect de l'Europe n'a pas de sens.
La culture et l'Histoire si.
La plupart de ces mouvements sont actifs depuis peu, ces continents ont une plus grande instabilité politique et économique ce qui justifient le fait que ce n'est pas aussi poussé. Mais tu noteras que l'Union Africaine peut décider d'actions militaires et que sa diplomatie augmente peu à peu en puissance ce qui est le signe d'une intégration politique à terme qui sera assez forte.
Ou peut être que l'intégration progressive marchera ainsi. Depuis 30 ans l'UE a gagné énormément en compétence et ça va continuer. Tant qu'un mouvement à reculons ne se met pas en place, ça peut marcher.
Cela reste des comportements insultants entre français, entre médias et autres. Tu sembles avoir la vision d'un État très centralisé, comme si les autres modèles n'existaient pas. Regarde comment ça fonctionne à l'étranger.
Si tu veux, on parle de la Belgique, de l'Espagne, du Royaume-Uni ou encore de l'Italie où les politiques insultent sans soucis les peuples des autres régions de noms très sympathiques.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 0. Dernière modification le 08 septembre 2015 à 13:55.
Pourtant, c’est ce que tu semblais sous-entendre plus haut.
De nombreux pays ont un peuple parlant plusieurs langues sans connaître toutes les autres (indice : Belgique, Suisse, Canada, États-Unis (et oui l'espagnol grimpe les enfants), en allant dans les plus régionaux ont a aussi le Royaume-Uni et l'Espagne). Pourtant ils vivent ensembles sous le même État.
On a le même président du Conseil Européen dans l'UE. On a le même Parlement Européen, la même Commission Européenne, pour certains la même monnaie avec la BCE derrière, etc.
C'est lié à l'hyper centralisme français ça, va dans un pays fédéral et tu verras que ce n'est absolument pas pareil. Dans l'UE aussi de nombreuses lois sont communes (et la loi européenne domine la loi nationale, principe de tout État fédéral).
Le système ECTS et autres permettent justement d'harmoniser le bordel européen là dessus et c'est plutôt pas mal aujourd'hui. D'ailleurs en France, avant les années 2000 on avait par exemple le DEUG qui a disparu au profit de la licence pour concorder avec les autres (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_Licence-Master-Doctorat).
Et ? Le russe est un ennemi donc faut pas les intégrer avec nous ? :)
Je n'ai pas dit que toutes les langues européennes sont identiques, loin de là, mais c'est loin d'être si terrible que présenté.
Ce qu'on veut qu'elle soit. Rien d'autres.
Tu vas me dire que tu argumentes ainsi peut être ?
Sur certains points ça y arrive, doucement mais sûrement.
Mince, les États fédérés aux USA ont un substitut du président local (le gouverneur) et une constitution propre aussi ! Vite qu'ils se séparent sur le champs !
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 1.
Je ne vais pas ressortir ma liste encore une fois tout de même.
On a été en guerre avec le Royaume-Uni et l'Allemagne pendant très longtemps, aujourd'hui la germanophobie ou l'anglophobie sont plutôt rares. Cela ne signifie donc rien. On est assez adultes et intelligents pour aller à l’encontre des mésententes du passé.
Mais tout ceci s'inscrit dans un contexte européen que tu refuses de voir. Ces évènements sont liés autres autres (l'unification italienne et allemande sont liés à la Révolution et aux conquêtes napoléoniennes).
L'Histoire n'est que succession d'évènements et c'est une erreur de croire que nos évènements nationaux n'ont aucun impact à l'extérieur et n'ont été provoqués qu'à l'intérieur… En Europe tout est imbriqué ou presque.
Pas depuis aussi longtemps, et pas de la même façon. Ces pays sont chrétiens car ont les a converti avec force et empoigne pour la plupart. L'émergence de la chrétienté en Europe a eu un processus différent mais commun à l'ensemble de nos pays.
C'est un continent historique et culturel, c'est en effet différent mais ça a une certaine réalité.
Ils pourraient (perso je suis pour une gouvernance mondiale à terme donc bon). D'ailleurs tu noteras que la plupart des pays du monde cherchent à faire la même chose que l'UE d'un point de vue économique au départ et politique potentiellement plus tard. Preuve que ça a du sens, que tout n'est pas à jeter. Ils apprennent de nos erreurs.
Arrête de croire qu'on a rien à voir les uns avec les autres sauf avec nos voisins. C'est faux. Après je suis d'accord pour dire que la construction européenne n'est pas parfaite et que le rattrapage risque d'être long, mais il y a du sens derrière tout ça et de larges possibilités.
Vision bien édulcorée de la réalité. Cette réalité est récente, bien avant ça les régions pauvres pouvaient se mettre le doigt dans l’œil. Sans compter que le centralisme a détruit la culture locale (ce qui n'a pas été bien acceptée) et pose des problèmes encore dans l'aménagement du territoire, les politiques parisiens qui prennent des décisions pour la province sans aucun sens ou en inadéquation avec les besoins locales, les mentalités entre le parisien et provincial qui parfois peuvent être assez violents, etc.
Ce n'est pas que positif cette histoire, loin s'en faut.
Non, tu as raison, clasher les fonctionnaires, les agriculteurs de certaines régions et autres c’est plus rigolo. Les blagues sur les corses/bretons/basques n'existent pas, les clichés sur chaque région n'existent pas non plus (dont des traits proches de l'insulte).
Bref, arrête de croire qu'en France tout le monde s'entend à merveille et se respecte et qu'en Europe ça ne l'est jamais. En réalité il y a des deux des deux côtés.
Pourtant depuis 50 ans l'UE renforce année après année, crise après crise, les pouvoirs de l'UE au détriment des États.
On y arrive de plus en plus. Le soucis est que la transition est longue et qu'il y a des incohérences (l'euro aurait du amené à une intégration fiscale plus forte qui commence à arriver aujourd'hui enfin à cause des crises précédentes).
Ou alors tu regardes autour de toi, tu constateras que de nombreux bulletins ont été fait sans lire le texte dont le scrutin est l'objet et que de nombreuses justifications à ce refus ne sont pas corrélées à ce qui est dit dans ce texte. Mais c'est vrai, la peur de l’entrée de la Turquie en UE n'a jamais été réelle par exemple, c'est une imagination populaire.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 0. Dernière modification le 08 septembre 2015 à 12:28.
Dans ce cas on peut faire pareil, j'ai plus de point commun avec les provençaux que les bretons, est-ce que du coup l'État français n'a pas de sens pour autant ?
Mais le monde n'est que interactions avec les autres. L'Humanité ce n'est que ça. Et ces interactions influencent les autres (et nous mêmes), font partis d'un héritage, d'autant que par moment ont a été sous le même État (empire Romain, empire de Charlemagne ou de Napoléon, les Hasbourgs pour d'autres).
On a vécu des périodes communes fortes (guerres romaines contre peuples barbares, croisades, colonisations, la montée du protestantisme et ses conséquences, révolutions culturelles et industrielles, la montée du nationalisme). Ces épisodes sont communes à pratiquement toute l'Europe et les autres continents n'ont clairement pas eu ce partage.
Nos langues sont à quelques exceptions près très proches (racines indo-européennes, avec forte influence du latin ou du grec et de leurs dérivés pour nombre d'entre eux). La religion a été commune (ou avec une forte base commune) pendant près de 1500 ans.
Non, la France n'a pas vécu seule son Histoire de France, son histoire s’inscrit très largement dans l'Histoire européenne, comme pour les autres pays.
Tu vois, l'Europe partage pas mal de chose dans son Histoire avec la France.
Tu sais, l'histoire bretonne avant son inclusion en France, ce n'était pas non plus très développée. Je ne parle même pas des alsaciens. Cela n'empêche pas que la Bretagne ou l'Alsace ont une histoire liée à la France avant même leur inclusion. Si on part de ce principe là, l'Histoire française est surtout l'Histoire de Paris (voire du domaine royale quand Paris n'y était pas). Cela n'enlève pas l'intérêt national de la chose, tout comme l'histoire française n'éclipse pas le contexte européen.
Mais bon, si ça te plaît de voir l'Histoire enseignée que sous le jougs français alors que une large portion a été commune à plein d'autres pays…
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 2.
Euh, où ça ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme#/media/File:Europe-atheism-2005-blues.svg
La montée de l'athéisme est globalement forte dans toute l'Europe, pas à la même vitesse. Et sur toutes les cartes consacrées sur le sujet, il n'y a pas de clivage Est-Ouest.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à -2.
Ce qui est venu après la Révolution et largement après l'unification France-Bretagne.
Note que de nombreux pays ont un État avec de nombreuses langues différentes et vivent très bien. Je suis personnellement plus proche de nombreux européens que de nombreux français que ce soit pour les idées, la culture, les passions…
Dans l'Histoire enseignée en France, il y a beaucoup de pan mondiaux ou européens. L'empire Romain, grec, babylonien, Charlemagne, Louis XIV, les Hasbourgs, la Révolution française et industrielle ou Napoléon qui ont influencé l'Europe. Sans compter les GM, la colonisation en Amérique et Afrique, les guerres avec nos voisins (ce qui signifie pratiquement toute l'Europe à un moment où à un autre).
Ce n'est pas "rien". L'Histoire française sans rapport avec nos voisins ou l'Europe il y en a en fait très peu.
Oui, car ils n'ont pas tous voté concernant le texte mais aussi pour d'autres enjeux…
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 3.
Je suis athée, et malgré tout on ne peut nier que l'Europe partage une culture chrétienne forte, même si la pratique baisse, ça reste un héritage commun. Ça a beaucoup façonné les pays et ça les affectera encore longtemps. C'est un point historique non négligeable.
Cela fait parti de la proximité culturelle européenne. Et la montée forte de l'athéisme est aussi quelque chose d'assez européen par rapport à ce qui se passe par exemple aux États-Unis pourtant aussi de culture occidentale. L'État providence est globalement vraie dans la plupart des États européens contrairement à ce qu'il y a en Amérique du Nord.
Ce sont des points qui rapprochent nos peuples énormément, même si beaucoup de monde n'ont pas l'air d'en avoir pleinement conscience. Il faut regarder ce qui nous rapprochent plutôt que les divergences pour vivre ensemble correctement.
Après tout, nous avons tous en commun le fait d'être des homo sapiens, c'est déjà pas mal pour espérer la paix et la tolérance.
[^] # Re: Impartialité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 3.
Non, juste une religion, un continent, un large pan de notre culture et Histoire mais ce n'est pas grand chose en effet.
Un texan et un californien c'est exactement pareil tu crois ?
L'État français est probablement né avant le concept de la nation française telle qu'on l'a connait aujourd'hui.
Mais bon, l'apprentissage du français à marche forcée au détriment des langues/dialectes régionales (et du sentiment d'appartenance à sa région à l'époque) ne te dit probablement rien.
Le centralisme parisien ne fait pas le bonheur de la Province. Pourtant on vit sous la même nation et le même état fortement centralisé.
On peut dire la même chose de la Révolution française qui a mis Paris à une échelle que nulle autre ville/région française ne peut espérer atteindre avant longtemps.
Tout peut changer, suffit de le vouloir et qu'une majorité de gens soient d'accord. Pas besoin de détruire l'UE, suffit de la réformer correctement.
Bof, beaucoup de non au TCE c'était pour punir Chirac de son bilan, par crainte que la Turquie n'entre en UE car Chirac avait milité pour son adhésion durant la campagne (mélange des genres qui lui a été préjudiciables), par suivi des positions de votes de la plupart des partis…
Ce scrutin est à mon avis difficilement interprétable sur son intention tellement que d'autres enjeux se sont ajoutés au seul texte.
[^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne. Évalué à 10.
Il y en a encore qui ont des écrans à tube cathodiques qui fonctionnent en 2017 chez eux ? :o
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Psychologie, science et reproductibilité. Évalué à 7.
Fais gaffe avec ton Dr Rolland, il ment aussi pas mal.
Typiquement, son document de 2003 que tu pointes sur le vaccin hépatique B, il prétend que les autorités françaises ont fermé les yeux, que les analyses n'ont pas tenu compte de la sous-notification des cas, et pourtant :
http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/b460abed4a9a61d8dad78d4364033354.pdf
Ce document semble assez officiel (en tout cas hébergé sur un site que tu qualifierais de complotisme, moi pas). Ce document date de 2000 et mentionne justement l'impact de la sous-notification et dit clairement que si l'impact du vaccin sur certaines pathologies est significatif, il reste très faible. En tout cas dans des proportions bien plus faibles que ce qu'annonce ton docteur, car apparemment nombre de cas sont antérieurs au dit vaccin !
Mais bon, continue à croire que tout le monde ferme les yeux sur tout, que les décisionnaires mentent partout, que la science ignore sciemment les résultats pour les intérêts industriels.
Toujours est-il, pour quelqu'un qui se questionne, tu es bien affirmatif, borné et à sens unique…
[^] # Re: Sémantique
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?. Évalué à 6.
L'Histoire de France ne justifie pas tout.
Si on part par là, nous sommes tous des romains ? ;)
La France n'est pas ma maison, et je ne vois aucun prétexte sérieux pour interdire les gens d'y venir. Ou alors seule ma famille et quelques amis proches devraient vivre en France si on commence par là…
[^] # Re: On ne brevète pas le code mais la fonctionnalité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Les brevets logiciels toujours interdits en France. Évalué à 1.
Un brevet ne brevette pas une idée mais une implémentation de celle-ci, sa mise en œuvre.
Pour la mise en œuvre logicielle, c'est donc le code. Tant que le code diffère, ça passe. \o/
[^] # Re: On ne brevète pas le code mais la fonctionnalité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Les brevets logiciels toujours interdits en France. Évalué à 3.
D'un autre côté, aux USA et au Canada les brevets logiciels existent, la validité de leur travail en Europe est loin d'être acquis.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Psychologie, science et reproductibilité. Évalué à 10.
Il y en a des tas…
Ne serait-ce le recul des maladies dans les pays où le vaccin a été généralisé devrait suffire, non ?
Pour quelqu'un qui s'interroge, tu es je trouve assez affirmatif.
Qu'il y ait des choses à améliorer, c'est sans doute vrai. Cela ne remet pas en cause pour autant tout le système et tous les vaccins. De la même façon que l'erreur de l'expérience qui a cru remettre en cause la relativité restreinte n'a pas détruit les preuves et les fondements de cette science.
La médecine est complexe, chaque corps humain est unique et réagit différemment. Et pour mettre un produit sur le marché tu devras avoir de toute façon des cobayes humains.
C'est un risque, tu ne peux être sûr à 100% qu'un vaccin fonctionne chez tout le monde sans effet secondaires. On tombera forcément sur des cas non prévisibles. On peut essayer d'être le plus rigoureux possible que le risque 0 n'existera pas.
Phrase qui n'a aucun sens dit ainsi. Ça manque clairement de rigueur.
Comme tu le dis, c'est possiblement. On a pour le moment aucune preuve que cela arrivera car pour l'instant ce n'est pas arrivé.
Et il n'y a aucune obligation que cela arrive.
Note que ce principe est plus vrai pour les antibiotiques que pour les vaccins. Les principes de fonctionnement diffèrent. Et les antibiotiques ont en voit les effets aujourd'hui et les mesures commencent à être prises.
Un virus ce n'est pas une bactérie. Leur mode d'évolution sont différents et cette histoire de dilution n'a pas vraiment de sens (un virus ne s'accouple pas, ça mute et se reproduit via un hôte).
Source ?
Comme tu le dis, tu n'en es pas sûr, et si personne ne l'est je ne pense pas que ce soit très recevable.
Source ?
Si ça manque d'infos, je ne dirais pas que ce serait très recevable également.
Non, mais un vaccin c'est mieux que l'usage d'antibiotique et la prise en charge est moins coûteuse (le tétanos peut aussi avoir des effets invalidants sur le long terme).
Avant le vaccin c'était élevé, abandonne le vaccin et je suis sûr que le nombre de cas augmenterait rapidement.
Note que des gastro qui tuent des bébés en pleine santé, ça arrive et je suis sûr que tu en trouves plus que seulement deux.
Note que certaines gastro peuvent donner naissance à des maladies auto-immunes, pouvant aboutir par exemple au diabète (maladie très sympa).
La disparition de la variole a eu lieu sans vaccin ? La presque disparition de la polio aussi ? Mince alors ! J'ignorais que tous les pays du monde ont su l'éradiquer par la magie.
Ce n'est pas le but, éradiquer une maladie par le vaccin c'est complexe. C'est pour ça que seulement deux maladies sont dans la liste des tentatives.
Mais note que sans éradication totale, le nombre de malades et de décès de nombreuses maladies ont chuté drastiquement.
Exemple ? Je n'en connais pas perso.
Car dans les populations à risques tu as aussi les immunodéprimés ou les fragiles comme les bébés ou personnes âgées. Le fait de vacciner les autres les protègent, car le vaccin ne marchera pas ou mal sur eux.
C'est aussi bon pour les finances publiques. Il y a des maladies où une fois contractée les soins sont complexes voire peuvent causer des dégâts irréversibles. La prévention a aussi du bon.
Un vaccin efficace pour prévenir la contagion doit être d'au moins 90% justement, pas 50%…
J'ai plus peur des maladies qu'on nous protège que des effets secondaires, perso.
Ça c'est faux, mais bon, les labos ne veulent pas ta mort hein, au contraire. Si leurs produits ont des effets secondaires ou n'ont pas la confiance des patients, ils couleront.
Mais tu ne peux supprimer la mort et des effets secondaires graves pour tout le monde. Le risque 0 n'existe pas en médecine.
Mais ils font confiance aussi à des non scientifiques qui pensent avoir raison !
Car tu ne poses pas que des questions, tu affirmes, remets en doute les labos mais pas tes lectures, etc. C'est ça aussi qui est horripilant. Je n'ai rien contre les interrogations, quand ça se contente de s'interroger, pas d'affirmer.
Un vaccin qui n'a tué personne ne peut pas être un médicament efficace.
et ? Il y a tellement de choses qui peuvent expliquer ça, mais pour toi c'est forcément les vaccins.
Les É-U ne sont pas les seuls à vacciner tu sais, l'augmentation devrait se voir dans tous les pays pratiquant une telle prévention. Pas que chez eux.
[^] # Re: Sujet du commentaire
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Psychologie, science et reproductibilité. Évalué à 10.
La disparition de nombreuses maladies dans les pays ayant un taux de vaccination élevées et de la variole voire bientôt de la polio, ce n'est pas assez factuel pour toi ?
Je ne sais pas vraiment ce qu'il te faut…
Cela ne veut rien dire, avoir un master en lettre ne te rend pas plus apte à juger de l'efficacité des vaccins qu'un détendeur du baccalauréat.
Cela peut traduire que les diplômés ont plus tendance à croire aux théorie alternatives (dont la théorie du complot par exemple). Ce qui n'est psa en soit très pertinent.