Renault a écrit 7419 commentaires

Relis la phrase d'avant :

Par contre la question réelle est si Jésus était un être humain lambda ou bien fils de Dieu ou un prophète.

Pour le Coran, Jésus est un prophète.
Et oui on parle des trois religions principales, les autres se foutent de Jésus mais ils s'en foutent de Dieu aussi (car il peut y en avoir plusieurs). C'est un raccourcis pour simplifier le discours…

Ben un peu, oui. Kilomètres != millénaires.

Je parlais des terres de l'Israël actuelle, pour situer géographiquement. Tu vois, le nom du pays de Jésus à son époque n'a pas une grande importance non plus dans ce débat.

Fin de mon argumentaire sur l’intérêt d'étudier les religions avant de leur rentrer dedans sur commande avec des airs d'érudit, merci à tous, bonne soirée.

Ouais enfin tu t'attaches à des détails clairement pas important pour le coup… L'importa,t dans la religion et son histoire ce n'est pas de pinailler sur le nom du pays où il vivait.

Wow, c'est très rigoureux, comme approche, ça.

Car tu penses que l'aspect important de la religion est que Jésus ait existé ou que Jésus soit le fils de Dieu ?
Si Jésus a effectivement existé mais n'est pas le fils de Dieu, la religion n'a aucun intérêt.

Israel (à fortiori à cet époque) n'est pas un pays mais une tribu vivant en Judée, Palestine. Je n'ai (vraiment) pas le temps de discuter à ce niveau, désolé.

Ouaaaa, c'est vrai que cette précision à quelques kilomètres près met en déroute toute l'idée de mon argumentation.

Ça peut être à sens unique, lui interagit avec le monde mais l'inverse n'est pas possible.
Tu vois ce que je veux dire ? En essayant de démontrer l'inexistence de quelque chose il y aura toujours moyen de reculer la preuve en intégrant quelque chose de potentiellement faux mais surtout invérifiable.

De plus la théorie d'Einstein est peut être incomplète, et il serait possible de dépasser la vitesse de la lumière.
Ah bon ?

La théorie d'Einstein est une modélisation de l'Univers qui s'est basé sur des maths et de l'observation. Jusqu'à aujourd'hui on n'a aucune expérience vraiment forte et reproductible qui a mis en déroute cette théorie donc on peut juste admettre qu'Einstein a bien modélisé le comportement de l'Univers selon les observations actuelles.

Mais peut être que demain on verra un phénomène qui dira clairement que la relativité c'est bien mais dans certains cas ça ne fonctionne plus. Tout comme Newton avant cela, qui est un bon modèle mais qui dans certains cas ça ne suffisait pas et Einstein a proposé une modélisation plus fidèle qui englobe ces cas.

C'est en ça qu'il est impossible de démontrer l'inexistence mais que quand on a une bonne modélisation on admet qu'elle est valide jusqu'à une observation contraire.

Car démontrer l'inexistence de quelque chose est impossible…
On en revient au point que je mentionne depuis le début et qui est considéré comme la base du raisonnement scientifique et enseigné dans toutes les formations supérieures de science.

Un athée crois que 1) et 2) sont vrai.

Bof, je suis athée et je ne pense pas pour autant que la science a prouvé l'inexistence de Dieu (ce qui est de toute façon impossible à montrer). C'est plus une opinion personnelle basée sur une réflexion personnelle avec les données que l'on a, la science aidant à réfléchir sur la question mais c'est loin d'être auto-suffisant.

Car la science ne peut prouver ni l'existence ni la non existence de dieu.
Et qu'est-ce que tu en sais que la science ne pourrait pas prouver son existence ?

Son inexistence c'est sûr que c'est impossible à démontrer, mais l'existence si, comme on ignore comment Dieu fonctionne, est composé ou autre, si ça se trouve il est mesurable.
En soit, dans ce sens de la démonstration, ce n'est pas impossible (si bien entendu il existe et s'il est aussi mesurable par un moyen quelconque).

Pour Churchill, on a des preuves qu'il a existé : photos, enregistrements sonores, etc. Pour Jesus… Rien ! Il n'a rien écrit (ou en tout cas, rien de sa main n'a traversé le temps jusqu’à nous), ni aucune des personnes qui l'ont connu (les évangiles ayant été écrits bien après).
Même si aujourd'hui la Thèse mythiste est rejetée, on n'a toujours aucune preuve de l'existence de Jesus. Il est donc beaucoup plus raisonnable de douter de l'existence de Jesus que de douter de l'existence de Churchill. Peu importe le nombre de personnes qui croient en son existence.

En soit que Jésus ait existé ou pas n'est pas très important en lui même. Par ailleurs, étant donné que trois religions et d'autres faits historiques associés semblent montrer qu'un être humain vivant en Israël sous le nom de Jésus vers l'an -4 à 30 et nommé Jésus a existé. Cependant beaucoup moins de gens s'accordent à associer les faits de Jésus à ce moment là avec ce qui a été énoncé dans la Bible.

Donc Jésus, personnage historique ou pas, peu importe et il est même probable qu'il ait existé. Par contre la question réelle est si Jésus était un être humain lambda ou bien fils de Dieu ou un prophète.

Note qu'à l'inverse, nombre de religieux sont plongés dans les livres de sciences, et qu'on en entend rarement la remettre en question, et aller racontant que ceux qui croient dans la théorie de la gravitation n'ont pas pris la bonne pilule.

D'un autre côté, la gravitation est un phénomène documenté, expérimenté pendant des siècles par tout le monde et dont toute la communauté scientifique est prête à remettre en question si jamais tu as des preuves qu'ils se sont plantés.
La religion, à l'inverse, est plus un fait historique relaté de manière différente selon les personnes (le Coran et la Torah ne racontent pas la même chose sur Jésus que la Bible) et qui met en avant des phénomènes non reproduits pendant plus de 2000 ans et dont la contestation de la véracité des faits est inexistante.

Donc il est normal d'être plus sceptique dans la véracité de l'un que de l'autre.

Mais t'as raison, "on peut très bien étudier le fait religieux en étant complètement athée" dis ça, et tout le monde sera d'accord avec toi, ça coute pas cher.

Les historiens qui étudient la religion ne sont pas forcément croyants et n'étudient pas forcément une religion à laquelle ils adhèrent les croyances et pratiques.
Je ne vois pas le problème de dire ça en fait.

Je n'avais vu un scientifique rigoureux démontrer cela. Je ne connais aucun article qui ait traité du sujet. C'est ton affirmation, j'exige un pointeur sur un article. C'est la 3eme fois que je te demande à ce que tu prouves cette assertion.

Et c'est la 3e fois qu'on dit que tant que tu ne démontres pas l'existence, la science prendra le parti que ça n'existe pas ou plus jusqu'à preuve du contraire car démontrer l'inexistence est impossible.

Donc non tu ne trouves pas de revue scientifique qui en parle, car c'est l'absence de preuve scientifique sur le sujet qui explique la position de la science : pas de preuves, pas d'existence même si ça existe. C'est la démarche scientifique considérée comme la plus rigoureuse qui soit.

D'ailleurs, même quand je te demande où tu as vu une étude scientifique qui conclut a l'inexistence de Dieu, tu me répond encore par cet absurde argument d'autorité ("c'est comme ca, la Science l'a dit").

Une des règles de la démarche scientifique est de considérer que la démonstration de l'absence ou de l'inexistence de quelque chose est impossible. Que la preuve doit aller dans la preuve qu'un phénomène ou une entité existe.

Pourquoi ?
Car si quelque chose n'existe pas, on peut toujours lui conférer des propriétés incroyables additionnelles pour repousser la preuve de l'inexistence. Et ce à l'infini. Typiquement on pourrait dire que Dieu n'est pas mesurable par des appareils matériels car il est lui même immatériel, que son existence est dans un espace non atteignable pour l'Homme. Etc.

Une autre règle scientifique est celle de la simplicité : si deux théories sont identiques en tout point pour expliquer la même chose sauf que l'un ajoute des variables, paramètres, contraintes en plus, la solution retenue sera celle qui ne les a pas car elle explique tout aussi bien le phénomène sans éléments superflus.

C'est comme ça qu'Einstein avec la relativité a pu supprimer le concept d'éther, son existence théorique ne changeant rien à la physique et aux lois qui en découlent, autant supprimer cet élément qui après tout n'existe probablement pas.

Par conséquent actuellement on est un peu dans l'idée où l'Univers existe et semble tourner sans intervention divine, comme on ne peut démontrer l'existence de Dieu actuellement, alors l'argument de simplicité impose que Dieu n'existe pas tant qu'on aura pas démontré le contraire.

Peut être que Dieu existe, et en tout cas cette incertitude n'empêche pas les scientifiques et d'autres personnes d'y croire, mais en tout cas d'un point de vue scientifique il n'existe pas actuellement.

Ce raisonnement permet certes de conclure brutalement que Dieu n'existe pas alors qu'en fait peut être il existe, mais le jour où on prouvera son existence, la théorie scientifique pourra le réhabiliter car les logiques précédentes seront respectées et cela sera vérifiable. Le faire dans le sens inverse est par contre impossible.

Puis de toute façon il est impossible de démontrer l'inexistence. De ce principe, la charge de la preuve qu'une croyance est avérée revient à ceux qui soutient que cela a existé et non que cela n'a pu exister.

La seule solution étant en fait : la collaboration.
Non pas celle de 1940, mais bien les États qui collaborent de manière policière et judiciaire pour appliquer des peines.

Si cela ne suffit pas, laisser tomber. Les sites terroristes, pédopornographiques, etc. Tu n'y tombes pas par hasard (pourtant ils veulent défendre le fait que cette protection sert à éviter de tomber dessus par hasard…) et en plus ce n'est qu'un médium mais rien n'empêche le courriel, les canaux IRC ou autres médium sur Internet de propager des idées ou contenus qui sont tout aussi répréhensible.

La question est donc : est-ce qu'il faut punir la personne de publier, aider la propagation d'idées ou actions répréhensibles par la loi ou bloquer du contenu qui de toute façon pourra passer par un autre biais pour arriver à destination ? Personnellement je pense que seule la première action est à faire, saisir les serveurs responsables de la diffusion dans la foulée ok mais ça ne doit pas être le but visé en premier.

Enfin si tu trouvais ce thème hideux, pourquoi n'en utilisais tu pas un autre ?

Typiquement parfois le paramètre était mal lu (nouveau utilisateur avec une conf pourrie, fichier abîmé ou qui a changé).
Souvent les applications lancées avec les droit du super utilisateur présentaient ce problème.

Tu te doutes bien que le format de paquet est totalement secondaire pour le choix d'une distribution pour de telles machines.

Ou alors tu recherches un peu avant et tu tombes sur l'annonce officielle sur leur liste de diffusion publique des annonces : http://lists.x.org/archives/xorg-announce/2014-June/002447.html

Le fait que l'auteur du journal pointe uniquement vers un lien G+ ne signifie pas que c'est la seule annonce publiée, je suppose qu'ils publient à plusieurs endroits pour augmenter l'audience.

Sauf que le programme qui a été retiré du bac en maths a été ajouté en prépa.
Tu n'as pas besoin de faire des maths hors programme au lycée pour être au niveau en maths en prépa.

On ferait mieux d’enseigner les probabilités et les statistiques. C’est sûrement sur ce point que l’enseignement français a des lacunes. Ce d’autant que c’est ultra-utilisé, y compris et surtout par le citoyen.

En soit c'est enseigné, mais après il faut que les élèves retiennent la leçon aussi dans le temps (pendant 40-60 ans quand même).

La marche entre le lycée et la prépa, en math et pas en physique, est très dure à franchir. Mon prof de prépa math sup’ attribuait cela à la baisse de niveau en lycée qui n’a pas été répercutée en prépa.

Mes profs ont dit que ça a toujours été difficile et que les élèves en ont toujours chié.
Que ceux qui ont des facilités ou qui avaient l'habitude d'un programme mathématiques aussi poussés s'en sortaient bien, il ne faut pas se leurrer, avant ce n'était pas plus facile pour les élèves.

D’ailleurs c’est un fait tellement bien admis que j’ai reçu mon admission avant de passer mon BAC, et que le lycée d’origine est pris en compte dans le choix des élèves.

Le bac en soit ne représente rien, ça ne te teste que sur une portion ridicule du programme de l'année. Un bulletin scolaire sur plusieurs années donne une meilleure vue de l'élève, son comportement, sa capacité à surmonter des difficultés, etc.
Plusieurs profs de prépas avaient faits des études sur leur lycée et globalement les meilleurs élèves en prépa n'étaient pas forcément ceux avec la meilleure note au bac. Notamment parce que ceux qui ont plus de difficultés ont l'habitude de travailler de manière plus intensive. Tu peux retrouver cela facilement.

Je peux vous dire que j’en ai chié en première année

Comme tout le monde.

Le cas où j'ai dû dégrader le plus mon mot de passe, c'est ma banque, qui demande que ce soit exclusivement des chiffres : le résultat est comme demandé un mot de passe de merde.

Pour ma banque c'est pareil mais comme tu n'as le droit qu'à 3 essais pour un code à 6 chiffres, il est peu probable qu'ils tombent bons…
La limitation du nombre d'essais me semble plus pertinente que des mots de passes à rallonge que tout le monde oublie.

Je ne parlais pas des dernières réformes qui vont, apparemment, être revues, mais bien des années 90-00 où de nombreuses personnes déjà se plaignaient d'un recul.
En 2009 en géographie de S tu avais : Façade Atlantique Nord, Asie du Sud-Est, USA, Japon, Espace méditerranéen, mondialisation
Histoire : IVe et Ve République (jusqu'à Chirac président), Guerre froide, colonisation (Afrique et Asie), décolonisation (Afrique et Asie)

Et il y a sans doute des points de programmes dont j'ai oublié leur présence. Ça me paraît correct, intéressant et bien ouvert sur le monde.

Pourquoi opposer les deux ? Je n'ai jamais opposé les deux et je pense qu'on pourrait faire les deux.

Tu vas m'expliquer comment tu veux retrouver le niveau des maths du bac C tout en gardant les enseignements actuels et même idéalement en enseignant l'informatique, le droit, l'économie (qui sont des matières importantes mais non vues par un élève de bac S).

On pourrait faire la même avec la physique ou la SVT

Leur nombre d'heures a légèrement augmenté et je n'ai pas vu de régression pour eux.

même l'histoire-géographie sans aucun problème je pense

En 2009 le bac d'histoire-géo de S me semblait assez large et complet pour qu'on comprenne le monde. Pas forcément le Soudan ou la Côte d'Ivoire (qui sont des cas particuliers). Je ne me prononce pas sur l'après.

Personnellement je trouve que tu te fondes trop sur un ressenti personnel que sur quelque chose de bien formalisé avec des preuves et des comparaisons de programmes sur l'ensemble des matières.

Oui l'école ne doit pas être utilitariste (je ne vois pas en quoi je soutiendrais cette thèse). Mais les mathématiques ne sont pas la seule matière nécessitant un enseignement. Je pense qu'il est plus utile et intéressant que l'élève avant le bac ait une couverture large des sujets qu'une connaissance approfondie d'une matière unique.

Il est justement plus important d'insister sur les matières annexes, même en S, à savoir les langues, le français ou l'histoire-géo qui permettent de comprendre le monde, de s'y ouvrir et d'avoir une culture que de savoir ce que sont des matrices et des développements limités. Et même, je pense qu'il est aussi important que les autres sciences soient mieux enseignées que les mathématiques presque seules.

Pourtant 2h par semaine c'est environ 60h par an. C'est énorme.
Pour avoir suivi ces notions en prépa scientifiques (car ce n'était plus au bac) c'est à peu près la quantité donnée pour passer ces points en revue. Le rythme de prépa est élevé, mais je suis sûr que ces points vus en terminale C l'étaient de manière plus allégée aussi qu'en prépa actuelle (formalisme moins rigoureux, moins d'exercices…).
Sans compter que la terminale S spé maths a de l'arithmétique, ce qui n'était pas le cas avant, ce qui concerne sans doute 10-30h d'enseignement ce qui n'est pas négligeable. Cela fait 90h dans l'année en moins pour le reste du programme par rapport au bac C, donc virer ces notions se fait bien par rapport au taux horaire !

Puis la Terminale n'est qu'une année parmi les autres, ces réformes ont touché l'organisation du lycée en générale, le programme mathématiques de seconde et de première a du être rabotée. De fait, les élèves sont moins forts en terminale en maths et ne peuvent tenir le même rythme que les bacheliers C.

Et si on regarde bien, et l'étude le précise, le bac C était sans doute le programme de maths le plus relevé au monde ! Très peu si ce n'est aucun pays n'avaient un programme de maths aussi intense et aussi profond avant le supérieur. Donc est-ce mal de se mettre au niveau des autres ? La France était réputée pour son niveau de mathématiques (il suffit de voir son historique et les récompenses individuelles pour s'en convaincre), mais la formation d'une élite est bien mais souvent fait au détriment des élèves les plus faibles. C'est tout le problème de l'éducation française aujourd'hui.
Que le bachelier ait plus d'ouverture est normal. Beaucoup d'élève en S ne suivent pas des formations scientifiques dans le supérieur (typiquement, le droit). Et je ne suis pas convaincu que le report de l'enseignement des développements limités, de l'algèbre linéaire et autres soient une grande perte avant le bac. En tout cas les formations d'ingénieurs ou de physique/mathématiques du supérieurs le font aujourd'hui et ça se passe bien. Ces notions sont importantes, mais de là à considérer que ça doit être dans le socle de base d'enseignement, bof bof…

Le lien et la réflexion que j'ai posté plus haut montre une chose :
Les mathématiques en bac C avaient un nombre d'heures bien plus élevé qu'aujourd'hui même pour un bac S spé maths. Cette sureprésentation des mathématiques se faisait au détriment des autres sciences (SVT, SI ou Physique). Depuis les années 90 deux réformes successives ont baissé le nombre d'heures de cette matière pour les mettre ailleurs, notamment dans les matières non scientifique.

Une prépa scientifique normalement ne se préoccupe réellement que de trois matières : Physique, Maths et SI (sauf pour des catégories types agricoles). Si tu diminues au bac le niveau de maths, cela va se ressentir en prépa. C'est logique. Mais le niveau de bac ne sera pas pour autant plus simple, les maths au bac le seront (vu qu'il y a eu moins d'enseignement) mais il y a des matières ou des sujets plus complexes / diversifiées dans ceux où le nombre d'heures a augmenté.

Les maths ne sont pas la seule matière au bac, ni dans le supérieur, si le niveau de cette matière a baissé, ce n'est pas forcément le cas des autres… Le bac étant un ensemble de matière, il faut regarder l'ensemble des matières et non une seule.

Le baccalauréat C correspond au Bac S + spé maths.
J'ai vu quelques sujets de bac C maths, et globalement tout est accessible à un bachelier S, les sujets sont plus durs mais les notions sont abordées au programme.

Le bachelier C avait 9h de maths par semaine, aujourd'hui un spé maths aura 7-8h ce qui est moins, donc logiquement le niveau du sujet sera plus simple pour être plus abordable (car ils ont eu moins de temps d'enseignement).

Le bac S a plus d'heures de physique et de SVT que par le passé, ce qui a permis de voir plus de notions.
De même, j'ai cru voir que la LV2 n'était pas obligatoire, aujourd'hui ça l'est, et la LV1 s'est renforcé.

On est passé d'environ 300h d'enseignement scientifique par an pour un bac C à 200h aujourd'hui, le gain ayant été distribué à des matières plus littéraires ou diversifiées (langues, histoire-géo (avant sa suppression), TPE, etc.).

Donc oui ça paraît plus simple, mais quand tu y passes moins de temps dessus, on ne va pas te filer la même difficulté sinon ça serait totalement impossible. Et comme il y a d'autres matières où tu vas moins en profondeur, ils paraissent simples, mais les matières s'accumulant le tout n'est pas si évident que ça en a l'air.

Je regrette que l'histoire géo ait été supprimée, mais le niveau n'a pas fondamentalement baissé.

Petite étude sur le bac (qui cherche à mettre en évidence la baisse de l'enseignement mathématiques depuis les années 70 avant le supérieur) : http://danielduverney.fr/documents/textes-courts-systeme-educatif/BaccalaureatS.pdf

Le compilateur va faire un alignement mémoire de tes éléments de structure pour coller avec l'adressage de ton processeur. Donc de fait, selon la capacité d'adressage du processeur considéré l'alignement mémoire ne sera pas identique. Comme tu sembles te préoccuper du boutisme, c'est bien que tu comptes dialoguer avec des processeurs potentiellement non X86.

Note que sur le réseau, le boutisme standard est le grand boutisme. Ce qui est contraire à l'architecture dominant de nos ordinateurs de bureau.

Après je ne me souviens plus de la norme exacte concernant le soin laissé aux compilateurs concernant les bits de bourrage, de mémoire tu ne peux faire une généralité sur le comportement des compilateurs à ce sujet surtout sur des architectures différentes.

L'alignement est un problème que tu peux rencontrer dans tout programme C potentiellement, mais il est vrai que généralement tu ne t'en préoccupes pas surtout si tu enregistres les valeurs champ par champ (méthode conseillée pour éviter les problèmes avec les structures).