Tout à fait, mais aucune comparaison avec l'ivermectine, qui ne s'applique pas aux mêmes stades de la maladie. Les corticoïdes sont contre-indiqués en traitement précoce (et même pas envisagés en prophylaxie) : le champ d'application est beaucoup plus réduit. Bref, ça n'a aucun sens de parler de plus ou moins efficace entre les deux traitements, surtout sans étude qui les compare.
C'est toi qui compare frontalement les deux. Ce n'est pas ce que Thomas ou moi disions.
Le point des corticoïdes c'est de montrer que quand un traitement efficace existe et qui n'est pas cher tout en étant largement disponible, il est utilisé. Qu'on n'a pas attendu que les vaccins ou des traitements expérimentaux. Et que bizarrement les corticoïdes qui sont utilisées n'ont fait l'objet d'aucune polémique médiatique.
Oui la classe d'utilisation du corticoïde diffère de ce que tu mets en avant, mais là n'est pas le propos : ça a de l'effet et c'est utilisé malgré tout.
On a tous une vision préalable, le problème c'est quand on n'arrive plus à imaginer qu'elle est fausse.
De même.
Perso, j'ai pas de problème à imaginer qu'au final l'ivermectine ne marche pas, j'ai juste un problème pour imaginer pourquoi, étant donné les nombreuses données dont on dispose, plus que nécessaire pour une RTU habituellement, on ne tente même pas. Il ne me semble pas que se poser une telle question soit si choquant.
Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :
En gros l'état de l'art ne justifie pas à priori une RTU. Tu peux contester, mais j'ai plus confiance en l'ANSM pour l'évaluation de ces études qu'en toi ou pas mal de gens. Ses remarques sont détaillées et me semblent correctes.
Il en a été de même pour l'hydroxychloroquine par ailleurs.
En soit, ce n'est pas choquant de se poser la question, mais ce qui est étrange c'est que tu as affirmé une absence de réponse alors qu'en littéralement une recherche Google j'ai pu trouver la justification des autorités sanitaires françaises, de plus tu insinues depuis quelques semaines que le gouvernement et Big Pharma font que de la merde et tu jettes des éléments largement débattus et contestés dans la discussion pour ces deux traitements. Donc oui ta position me semble très éloignée d'une position neutre que tu essayes d'afficher et bien plus figée que tu ne veux le laisser croire.
Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.
puis parle d'accusations que personne n'a faites sur ce fil et que tu as toi-même inférées, juste parce que tu n'arrives pas à réconcilier les résultats de certaines études avec ta vision préalable du sujet ?
À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…
Juste pour être clair, il y a aussi des millions de gens comme moi, qui ont porté le masque, subit les contraintes (confinement, mort de proches sans visite, enterrement à la va vite, mariage reporté, vaccins, etc) générées par le Covid (je dis bien le Covid, pas le gouvernement) sans soucis.
Je parlais évidemment des gens qui instrumentalisaient l'épisode des masques pour justifier leur opposition à certaines mesures. Mon propos est de dire qu'en regardant à l'étranger, on entend les mêmes discours mais sans l'épisode des masques pourtant là bas. Donc l'impact de la décision du gouvernement s'il n'est pas nul doit être assez faible. Cette excuse est un prétexte.
Par exemple, le coup des masques qu'il ne fallait pas porter au moment de la première vague, ça ressemblait au troisième type de mensonge. Ça n'en reste pas moins un mensonge, mais c'est "pour la bonne cause". Après, il faut que ça soit bien dosé, parce que là c'était tellement mal fait qu'on peut considérer qu'une partie de la défiance contre la politique sanitaire du gouvernement depuis 18 mois peut être attribuée à cette "maladresse" (pour laquelle personne ne s'est jamais excusé, d'ailleurs, encore une erreur).
Je suis en Belgique, le gouvernement n'a pas tout fait comme en France, n'a pas eu les déclarations comme en France et pourtant tu entends les mêmes arguments contre les vaccins ou les mesures du gouvernement. Et quand tu vois la situation ailleurs, dans des pays non francophones (donc à priori peu influencés par le discours du gouvernement français), tu réalises que tu as toujours une minorité non négligeable qui exprime cela.
Cela ne signifie pas que le gouvernement français a tout fait bien, et à l'étranger non plus d'ailleurs, mais cela montre que de monter en épingle l'épisode des masques en mars 2020 qui date et a été largement expliqué depuis n'a pas de sens. Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.
Et comme tu le dis toi même tu dois faire attention et manger équilibré.
Techniquement, tout le monde devrait faire de même (tout comme tout le monde ne devrait pas fumer). En fait dans ton délire c'est qu'un menu du restaurant pas équilibré devrait être interdit à tout le monde. ;)
On te dira que ce menu n'est pas approprié à ta pathologie.
Tu montres je pense que tu méconnais beaucoup cette maladie, qui d'ailleurs a plusieurs variantes, et donc traitements et prises en charge. C'est beaucoup plus subtile et complexe que le cas qui nous concerne ici.
On est d'accord que là on est dans un exemple extrême, mais vu que pour le moment il n'y a pas de garde fou, qu'est-ce qui nous assure que dans 10 ans ça ne sera pas le cas ?
Il y a des gardes fou, mais tu ne les vois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Une extension de cette mesure doit passer un processus législatif complexe, puis la justice derrière doit aussi suivre. Si la justice ne suit pas à cause des contradictions manifestes, c'est caduque.
Par exemple, on s’émouvait jusqu'en 2013 que la loi interdisait aux femmes de porter un pantalon. Les femmes s'habillaient comment dans les années 90 ou 2000 ? Avec des pantalons ! Il y a eu des poursuites ou des condamnations à cette époque là ? Non, et même si la police voulait faire du zèle, un juge n'irait pas très loin dans la procédure. C'est bien que la loi ait été abrogée depuis, mais cet exemple illustre bien que le texte de loi ne fait pas tout.
Tu cherches la solution parfaite pour éviter 0 contaminations, mais ce n'est pas vraiment l'objectif. Sinon on garderait ces lieux là fermés, vaccinés ou pas.
L'objectif est de trouver un compromis entre la vie sociale et économique d'un côté, et sanitaire de l'autre en évitant trop de contaminations ou d'hospitalisations. Comme le vaccin est un bon outil pour cela, en allégeant le process pour les vaccinés on incite les gens à se faire vacciner pour atteindre une couverture vaccinale suffisante dans la population pour que le virus ne soit plus un problème sanitaire majeur.
Le but n'est pas d'avoir 0 contaminations demain, donc qu'un vacciné puisse contaminer un autre est assumé.
Cela ne signifie pas que les vaccinés ne doivent faire plus aucun effort, de toute façon certains gestes barrières restent d'applications pour eux et tant mieux.
demain on vérifiera si tu n'as pas de diabète pour pouvoir prendre la formule avec dessert.
Le diabète est contagieux? Faire semblant de ne pas comprendre le problème de la contagion vous enfonce encore plus…
Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).
izarre cette manie d'agrandir les problèmes) pour aller dans un truc largement plus important que le resto.
Quand on entend pas mal de gens qui voulaient fermer les écoles depuis mars 2020 pour ouvrir les restos ou lieux de loisirs, je commence à me dire que le sens des priorités est étrange chez certains.
Car c'est une mesure parmi d'autres qui ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble du processeur.
Par exemple si ton transistor est plus petit que le concurrent mais que les autres composants qui l'accompagnent (car un transistor n'est jamais seul), sont plus gros, ta densité de transistors dans le processeur sera peut être équivalent malgré une taille de résistance plus petite.
Puis avec les technologies au niveau du transistors qui diffèrent, deux transistors de même taille peuvent avoir des consommations électriques (et dégagement de chaleur) qui diffèrent. Ce qui complique là encore la comparaison frontale.
La taille du transistor avait l'avantage de comparer facilement deux fondeurs car à une époque pas si lointaine une taille plus basse = moins de conso électrique par transistor, moins de chaleur dégagée par transistor, et plus grand nombre de transistors sur une même surface. Aujourd'hui cette valeur seule entre les fondeurs n'a plus beaucoup d'intérêt, l'ordre de grandeur compte mais sur les petites différences il vaut mieux regarder les propriétés globales comme la densité en transistors de la puce et sa consommation réelle.
Je ne sais pas pour les autres villes, mais factuellement Lille et Strasbourg sont uniquement françaises. Leur influence économique, en période de pandémie, c'est secondaire.
Ce n'est pas secondaires pour les millions de travailleurs transfrontaliers en Europe. Sans compter les millions qui sans y travailler franchissent la frontière régulièrement pour leur loisir ou activité sociale.
Tu trouves que c'est secondaire, pas moi.
Pour commencer, contrôle à la frontière != blocage complet de la frontière. Contrôle au frontière ne veut pas dire faire une frontière similaire à celle entre la Corée du Nord et du Sud.
Non mais bon si tu as des contrôles qui prennent du temps, ne serait-ce une heure, c'est le bordel. Et tout ce beau monde qui franchit régulièrement la frontière ne peut pas le faire à la fréquence habituelle ce qui est problématique aussi.
Puis ton argument sur la libre circulation des produits ne tient pas : nous voulons garder nos frontières et nos barrières douanières avec la Chine, l'Inde, le Bengladesh, les Etats-Unis alors que nous en sommes très dépendants pour les produits finis ou les matières premières.
Je pense que tu ne mesures pas comment l'Europe fonctionne de ce point de vue. Aujourd'hui un camion de produits espagnols va en Pologne, il doit franchir 3 frontières minimum sur son trajet. Des camions ou trains de marchandises qui parcourent l'Europe tu en as vraiment plein, si tu vas dans les axes fréquentées en France comme l'autoroute de Marseille à Dijon, tu pourras constater la diversité des produits, des destinations et des provenance, et le volume qui transit.
De plus il y a énormément d'allers-retours. Pour produire une voiture cela signifie que des pièces en Allemagne aillent en Angleterre pour faire une pièce intermédiaire qui doit revenir en Belgique pour ajouter un autre composant avant de retourner en Angleterre (ou l'Allemagne) pour l'assemblage final. De tels allers-retours ont été rendus possibles par la législation européenne qui a aboli les frontières douaniers pour les produits depuis longtemps. Et la densité du continent et sa taille modeste rend cela assez efficace financièrement et temporellement parlant. Des échanges de ce type sont bien plus rares entre l'UE et le reste du monde à cause de la douane, du coût du transport et du temps de transport aussi. Les industries ne sont pas optimisées pour ça entre les continents.
Lors de la mise en place concrète du Brexit tu avais justement des files énormes au Nord de la France et de la Belgique pour gérer ces flux qui sont colossaux et qui ne peuvent subir trop de délai pour embarquer. Il faudra des décennies pour que le tissus économique des deux régions s'adaptent à ce changement pour en tenir compte. Et là on ne parle que des flux UE / Royaume-Uni, si tu généralises cela à l'ensemble des états membres de l'UE entre eux, ce serait vite le chaos je peux te le garantir. Sans compter l'indisponibilité des produits qui en résulteraient.
C'est bien ce que je critique : en période de pandémie (car c'est bien dans ce contexte que je me situe depuis le début), on oublie cette idéologie qui consiste à imposer que rien de doit entraver les échanges entre les pays, que l'on doit permettre aux gens de "consommer ou se balader dans l'autre pays". Quand tu limites les déplacements de ta population, tu n'autorises pas des parisiens à prendre l'avion pour faire du tourisme en Espagne et revenir sans test PCR sous prétexte qu'ils étaient à moins de 10 km de l'aéroport.
La question à se poser est déjà de se dire qu'avec l'UE actuel : est-ce que cela a du sens de considérer un trajet France - Espagne comme un trajet international. Juridiquement, c'est le cas, en pratique c'est non depuis longtemps et une réalité s'est crée à partir de cela. Le tourisme est limite secondaire ici (on pourrait facilement imposer un test PCR aux aéroports), mais la frontière terrestre c'est bien plus compliqué.
Je ne sais pas sur quelles échelles du temps tu parles et tu envisages, mais pour moi le court terme ici ça court jusqu'à fin 2021. Il est illusoire de croire que l'éducation résoudra tout ces problèmes à cette échéances de temps. Il faut compter une génération donc 25 ans pour en voir des bénéfices très mesurables, c'est bien trop long dans ce contexte pour que tu reposes tout dessus.
Un gouvernement ne doit pas s'inquiéter de qui va l'accuser à tort de quoi dans deux mois. C'est complètement irresponsable : il doit s'occuper de gérer au mieux la crise sanitaire. Il doit essayer d'appliquer des mesures qui répondent à la réalité scientifique.
Oui, et si la situation dégénère en octobre car le gouvernement a mal réagi, outre le fait que le gouvernement sera pointé du doigt, tout le monde en pâtira. Et personnellement ça ne me donne pas envie de jouer avec le feu.
Concernant la densité, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'il y a des villes au Canada dont la densité est équivalente à certaines villes française. De mon point de vue, sauf à avoir un pays composé que de petits villages, on ne peut pas, ici, expliquer la différence entre les 2 pays par la seule question de la densité de population.
Sauf que les villes communiquent entre elles. Je ne suis pas au Canada donc je ne vais pas juger, mais le fait que les grandes villes soient relativement isolées les uns des autres limite les échanges de travailleurs, ou de touristes de passage, de visites familiales amicales, ou de transport de marchandise par rapport à une zone peuplée comme l'Europe où les échanges sont massifs et larges.
Ils ont 2 frontières avec les Etat-Unis ;) Puis il y a les aéroports (voir mon anecdote dans le précédent post) et les ports.
En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple. Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français. Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement. Je ne pense pas que ce soit une situation courante au Canada vis à vis du voisin américain.
Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini. On l'a vu avec le Brexit que la fermeture complète d'une frontière induit de grosses difficultés sur ce plan là aussi.
Donc forcément si tu ferment les frontières trop fortement en Europe, tu auras des soucis à résoudre que le Canada (ou même l'Australie qui est dans la même veine) n'a probablement pas (ou bien moins).
Le problème est que tu te focalises sur la situation actuelle, à savoir le variant delta qui se propage en été. Sauf que la période de véritable danger ce sera septembre / octobre avec la rentrée des classes, le retour au travail de nombreux travailleurs en vacances et les mauvais jours qui vont augmenter la prosmicuité en baissant la ventilation.
L'année dernière, l'été a été assez calme sans vaccination, la période difficile a été après la rentrée et le retour de l’automne.
Peut être que cela se passera relativement bien malgré tout avec la vaccination actuelle, mais si on réalise en octobre que finalement non ça ne passe pas, ce sera trop tard et on sera reparti pour un confinement chiant comme l'année dernière. Le gouvernement préfère, sous couvert des analyses de l'Institut Pasteur, anticiper le problème en vaccinant plus massivement avant l'arrivée de l'automne. De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ? C'est bibi.
Par couillemollisme. L’État se protège en cas de conséquences néfaste du vaccin ?
Je vois beaucoup cet argument, mais je pense qu'il ne tient pas du tout.
On l'oublie un peu mais le droit et la justice c'est plus compliqué que une loi = une décision robotisée du juge devant un cas donné. On tient compte du contexte, de la loi, de la contradiction entre différents textes, de la sensibilité du juge aussi autour de la question.
Par exemple si un vaccin actuel tue quelqu'un et que l'État ne veut pas payer la compensation à la famille sous l'excuse du mais le vaccin n'est pas obligatoire, donc on n'est pas obligé, le juge pourrait largement contraindre l'État à payer car de fait le vaccin a un caractère obligatoire de fait et que l'État doit prendre ses responsabilités sans pouvoir se cacher derrière une pirouette juridique.
Autant imposer de mettre la ceinture de sécurité est liberticide sans gêner en rien la liberté (ni la sécurité) des autres.
Liberticide d'imposer le port e la ceinture de sécurité au volant. Rien que ça.
Un jour il faudrait arrêter d'aller dans l'extrême. Quelle est l'importance et l'utilité de la liberté de ne pas porter la ceinture de sécurité en voiture ? Elle est… nulle et inutile.
Pour prendre un cas plus concret, on sait que les gaz d’échappements sont toxiques, pour autant interdire aujourd'hui a toutes voiture a combustion (et même toutes autres moteurs) de circuler est liberticide pour tous ceux qui ont acheté une voiture.
Notons que dans ce cas, comme le changement est non trivial et que la voiture a une utilité aussi, la transition sera longue mais elle est entamée. L'objectif n'est jamais de n'avoir 0 mort, 0 conséquence négative, mais de la limiter dans la mesure du possible même si ça a aussi des contre parties.
On se dirige tout droit vers un Etat à la chinoise, dans lequel l'intérêt de la nation (présenté sous forme de bien commun) est prioritaire aux droits de l'homme. Bienvenue en République Populaire de France.
Les Droits de l'Homme autorisent des exceptions à la liberté dans le contexte d'un Etat de droit pour permettre justement de protéger des minorités ou la société par rapport aux libertés individuelles. La liberté individuelle n'est pas un totem inviolable dans les droits de l'Homme. Il ne faut pas oublier la société dans son ensemble aussi.
D'ailleurs dans l'autre localité en Belgique, par exemple à Sambreville où je vis, c'est l'affluent de la Sambre (qui est une grosse rivière), nommée la Biesme (et qui est vraiment petite), qui a débordé. Sans commune mesure par rapport à ce qui s'est passé à Liège, mais c'est elle qui a débordé et ruiné un quartier entier.
Car comme certains l'ont relevé en Belgique (et en Allemagne) : les petites rivières sont rarement très aménagées, et le coût de le faire serait sans doute trop élevé pour des gains pas si grands en plus des soucis environnementaux associés à ces travaux.
Les Pays-Bas ont clairement un rapport à l'eau différent qu'en Belgique et en Allemagne. Mais ils ont connu des catastrophes bien plus grands, qui a donné lieu au fameux plan Delta, ils ont toujours été menacés par cet ennemi naturel et ont de fait développé un grand savoir faire et beaucoup d'aménagements. Cela les a aidé aujourd'hui, c'est certain. Cela ne veut pas dire que les autres ont totalement merdé.
Il est clair qu'il y a un effet de surprise avec la saison, et le calendrier des travaux de certaines écluses / barrages qui n'ont pas aidé. Puis sans doute que l'urbanisme a trop longtemps négligé la problématique en laissant trop d'habitation se bâtir dans des lieux à haut risque d’inondation (mais je pense que c'est le cas dans quasiment tous les pays quand on y regarde, la France en tout cas a aussi un gros soucis là dessus). L'urbanisme très dense de cette région de l'Europe n'aide pas non plus à limiter les dégâts.
Ah La quadrature du Net c'est le nouveau RMS / FSF ? On doit approuver chacune de leurs positions ? Je pensais qu'on devait savoir réfléchir par soi même.
À titre personnel je trouve qu'il y a à boire et à manger dans ce qu'ils font depuis le début. Et je trouve d'ailleurs qu'ils sont de moins en moins pertinents selon mon avis. Donc bon cela ne m'étonne pas, on n'est pas obligé de les suivre sur tous les sujets.
En gros, on parle bien de manipulation et de menace. Je suis surpris qu'une telle stratégie rencontre une approbation sur un forum épris de liberté … des logiciels.
Zut, moi qui croyait que le LL était un repère de crypto communistes qui font passer l'humain et le bien commun avant sa liberté individuelle. On m'aurait menti ? ;)
Bref, le LL est composé de membres très hétérogènes. Et le LL ne signifie pas la liberté individuelle avant tout, en fait ça ne se prononce que sur les libertés des logiciels pour notamment éviter qu'un éditeur de logiciel puisse imposer sa loi à ses utilisateurs. C'est tout, rien d'autre. Le LL n'a pas d'avis sur le vaccin, ni le passe sanitaire.
Ce qui me perturbe c'est qu'un gros cliché du LL est son aspect social, communautaire tout ça, que bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.
Une chaine Youtube francophone avait fait une vidéo (assez longue) présentant les maladies concernant les vaccins obligatoires en France (hors COVID) : https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10
C'est très instructif, car on parle beaucoup des vaccins, des risques associés, en oubliant les maladies qu'ils évitent au maximum. Pourtant ces maladies à l'époque de mes grands parents étaient courants. Il ne faut pas oublier d'où on vient, ni à quoi ça sert.
Ça fait plaisir de voir qu'en tant que modérateur ton souhait c'est d'apporter du troll et dire des conneries pour rigoler à longueur de journée ici. Personnellement ça me saoule pas mal car ce n'est pas intéressant du tout quand c'est aussi systématique.
Tu ne peux pas blâmer quelqu'un de suivre un comportement complètement légal où le choix repose sur des considérations scientifiques et sociales qu'il n'appartient pas à lui d'étudier.
Bah voyons.
Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).
Si un gars a abusé à ce sujet et a une mauvaise santé qui en découle directement, il a sa part de responsabilité dans la situation c'est évident. Pourtant c'est légal.
Je ne vois pas en quoi le fait que quelque chose soit légal retire toute responsabilité au citoyen victime de cette activité.
Par exemple, l'absence de droit de vote pour les femmes, c'est une restriction qui s'applique à une minorité, tout comme l'absence de droit au mariage en fonction du sexe, ou des restrictions en fonction de ta religion. Imagine un état qui fait une étude et conclut que telle religion ou idéologie est mauvaise pour la société et, pour la décourager, applique des restrictions à ses pratiquants. Voilà un exemple de restriction qui est comparable aux menaces actuelles.
Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.
La vaccination obligatoire pour tous, par contre, c'est comme l'interdiction de conduite en état d'ébriété : pas de restriction de libertés pour une minorité, donc pas le même problème.
Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné. Et le même problème se pose avec la vaccination obligatoire dans la loi : ceux qui ne sont pas vaccinés subiront des conséquences en ayant des restrictions d'accès, comme l'école pour les gamins pour les autres vaccins.
Il serait normal de s'attaquer à des personnes non qualifiées dans le domaine et qui ont agit conformément avec la loi, plutôt que de s'attaquer au gouvernement qui n'a pas rendu illégal un comportement dont il pense que les conséquences vont être très graves ?
Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.
Tu critiques le fait que le gouvernement blâme les non vaccinés alors qu'il aurait du rendre la non vaccination illégale, c'est ça ?
Je ne vois pas le rapport entre les deux. Être citoyen accorde des droits mais aussi des devoirs ce qu'on oublie pas mal. Même s'il n'est pas illégal de ne pas aller se faire vacciner, cela n'en reste pas moins très recommandée (voire obligatoire demain) et on peut critiquer ceux qui ne l'ont pas fait. Tout comme il n'est pas illégal de ne pas voter en France (contrairement à l'étranger), mais tout le monde peut regretter et critiquer ceux qui n'exercent pas leur sens du devoir civique.
C'est justement parce que le gouvernement constate que la méthode adoptée jusqu'ici ne fonctionnait pas suffisamment (car ce n'est pas non plus un échec, mais on reste en deçà de l'objectif) qu'il sert la vis en mettant les citoyens devant leurs responsabilités : on laisse faire on risque de devoir prendre des mesures sévères pour tout le monde comme avant, pour éviter cela on vous force la main en allant se faire vacciné.
C'est dangereux comme vision politique ça : en gros, pour toi, si le gouvernement retire des libertés à une quelconque minorité (pour le bien des autres), c'est à eux de faire quelque chose pour les défendre, pas aux autres.
Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas parce qu'on est vacciné qu'on ne doit pas se préoccuper du sort des non vaccinés. Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas une raison fondamentale aujourd'hui pour que les vaccinés lynchent les non vaccinés car justement ils sont pour le moment épargnés d'un éventuel confinement futur, eux.
C'est une pente super glissante, faut faire super attention. Il manque pas d'exemples dans l'histoire où, au nom d'une réalité amplifiée, simplifiée ou déformée, une minorité s'est retrouvé privée de libertés.
Le soucis c'est que ici tu poses un dogme pour quelque chose qui est finalement consensuel dans notre droit pour de bonnes raisons.
Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école. L'école c'est important dans la vie tu en conviendras même si techniquement l'école à la maison reste possible mais ne nous voilons pas la face.
Le don du sang refuse pour différentes raisons certaines personnes, dont selon l'orientation sexuelle (mais pas que) à cause de certains risques qu'il faudrait peut être réévaluer mais qui en tout cas n'étaient pas aberrantes à l'époque.
Certains vaccins sont obligatoires pour exercer certaines professions, ou pour aller dans certains endroits comme la Guyane. Et par exemple avec ma maladie, certaines professions me sont interdits d'accès et l'essentiel du temps c'est bien justifié car mettre des gens en danger ce n'est pas terrible.
Comme on vit en société, de plus avec une société qui paye une grande part des dépenses de santé, qu'il y a de nombreuses maladies dangereuses pour lesquelles on a un traitement préventif, imposer l'usage de ces traitements malgré les risques individuels au profit d'un bénéfice collectif n'a rien de scandaleux. Tous les tribunaux et autres Conseil d'État ont évalué que c'était proportionné. Car en refusant le vaccin pour des raisons non médicales, la personne fait peser un risque plus grand sur la société et d'autres individus.
La liberté individuelle n'est pas sans limite, pour ceux qui pensent qu'on vit dans une société entièrement libérale on peut constater que non par cet exemple et c'est très bien ainsi. Et je pense qu'il va falloir s'y habituer car avec le réchauffement climatique il y en aura des décisions à prendre et cela ne va pas faire plaisir à tout le monde.
Cela me semble difficilement comparable par exemple avec les discriminations religieuses, ethniques ou du pur lynchage gratuit qui ne repose scientifiquement sur rien du tout. Et surtout qui discriminent selon un état, les nazis décidaient qui étaient juifs et impossible pour toi de changer de statut.
Donc oui il ne faut pas utiliser ce cas là pour l'étendre à d'autres où cela n'est pas justifié, mais c'est ça aussi l'État de droit qui permet de poser des limites à la portée des textes (et dans le cadre de la vaccination obligatoire, la justice a déjà tranché). Et ici il n'y a rien de nouveau car l'obligation vaccinale est un concept qui a quelques décennies d'existence, ce n'est donc pas une nouvelle pente glissante…
Je te rejoins en tous cas sur le fait qu'une obligation vaccinale serait bien mieux qu'une politique de communication par la honte et la menace, qui encourage l'agressivité des fanatiques (d'un côté comme de l'autre) et encourage la plupart des gens au silence.
Je ne sais pas si l'obligation de manière claire aurait été mieux perçue. Tu as peut être raison, peut être pas. Malheureusement on ne peut pas tester le scénario alternatif pour s'en assurer.
C'est sur ce point sans doute que je peux largement mettre en cause le gouvernement : est-ce que la stratégie choisie pour atteindre les seuils de vaccination souhaitée a été la meilleure ? Je ne sais pas, pour l'instant en tout cas ça porte ses fruits, pourvu que cela fonctionnera.
Par ailleurs le gouvernement ne pointe pas du doigt justement les non vaccinés. Le gouvernement propose un choix simple :
Tu es vacciné, tu peux espérer une vie normale rapidement ;
Tu ne l'es pas encore : tu te vaccines, ou tes libertés seront réduites ou avec des contrôles plus intensifs.
Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement). Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée. Après le fait qu'il y ait des non vaccinés entrainent des morts et souffrances largement évitable et il ne faut pas le perdre de vue. Et je pense qu'on peut s'estimer heureux qu'en France et Europe Occidentale de nombreuses maladies ont pu être contrôlées ou exterminées grâce à des vaccins avant, en espérant que pour le COVID cela sera similaire.
Mon point de vue est que, justement, il n'y a pas de solution miracles. Or, pour certains, cette réalité n'est pas rassurante, donc ils se rassurent en cherchant un bouc-émissaire sur la base d'un indicateur grossier dont ils sur-évaluent l'impact. Des parts de responsabilités, il y a en a sur plein de critères.
Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant). Donc oui tabler sur un seuil de vaccination assez élevé pour que le virus ne circule plus trop chez nous est une bonne stratégie. Et je ne comprends pas pourquoi tu continues à insinuer que cela ne fonctionnerait pas du tout. Cela réduit le risque de transmission pour les personnes pas à risques, cela réduit les besoins en hospitalisations ou les décès des personnes à risque. Exactement ce qu'on cherche à faire depuis 1 an et demi.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
La grande inconnue c'est le variant futur qui pourrait échapper à l'efficacité des vaccins bien qu'il soit peu probable que cela soit d'une efficacité nulle du jour au lendemain. Mais rien ne permet de se prémunir de ce risque éventuel.
Pour moi la vraie et seule question concerne la stratégie pour atteindre ces seuils de vaccination. Macron a choisi la force en réduisant les libertés des non vaccinés à partir d'une certaine date. C'est un choix, pour l'instant ça semble porter ses fruits en tout cas. Peut être qu'une autre méthode alternative serait plus efficace, ça se discute. Mais quand je vois la quantité de conneries qu'on peut lire ici à propos du vaccin ou du virus pour des infos qui sont pourtant relayés quasiment quotidiennement partout, je commence à douter que simplement améliorer la communication suffise. Ou alors il faudrait trouver une approche très novatrice, mais je ne vois pas.
[^] # Re: courage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 4.
C'est toi qui compare frontalement les deux. Ce n'est pas ce que Thomas ou moi disions.
Le point des corticoïdes c'est de montrer que quand un traitement efficace existe et qui n'est pas cher tout en étant largement disponible, il est utilisé. Qu'on n'a pas attendu que les vaccins ou des traitements expérimentaux. Et que bizarrement les corticoïdes qui sont utilisées n'ont fait l'objet d'aucune polémique médiatique.
Oui la classe d'utilisation du corticoïde diffère de ce que tu mets en avant, mais là n'est pas le propos : ça a de l'effet et c'est utilisé malgré tout.
De même.
Tu disais plus haut que la RTU a été refusé par silence administrative pourtant une réponse a été donnée :
En gros l'état de l'art ne justifie pas à priori une RTU. Tu peux contester, mais j'ai plus confiance en l'ANSM pour l'évaluation de ces études qu'en toi ou pas mal de gens. Ses remarques sont détaillées et me semblent correctes.
Il en a été de même pour l'hydroxychloroquine par ailleurs.
En soit, ce n'est pas choquant de se poser la question, mais ce qui est étrange c'est que tu as affirmé une absence de réponse alors qu'en littéralement une recherche Google j'ai pu trouver la justification des autorités sanitaires françaises, de plus tu insinues depuis quelques semaines que le gouvernement et Big Pharma font que de la merde et tu jettes des éléments largement débattus et contestés dans la discussion pour ces deux traitements. Donc oui ta position me semble très éloignée d'une position neutre que tu essayes d'afficher et bien plus figée que tu ne veux le laisser croire.
[^] # Re: courage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Troisième dose. Évalué à 6.
Depuis fin 2020 les corticoïdes font partie de la prise en charge d'un patient COVID grave à l'hôpital :
Cela n'a pas fait grand bruit et pourtant ça a une efficacité et les hôpitaux s'en servent.
À te lire sur le sujet depuis quelques semaines, je me demande qui a une vision préalable du sujet et qui insinue des choses…
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 4.
Je parlais évidemment des gens qui instrumentalisaient l'épisode des masques pour justifier leur opposition à certaines mesures. Mon propos est de dire qu'en regardant à l'étranger, on entend les mêmes discours mais sans l'épisode des masques pourtant là bas. Donc l'impact de la décision du gouvernement s'il n'est pas nul doit être assez faible. Cette excuse est un prétexte.
[^] # Re: Réaction à un tweet : est-ce bien raisonnable ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Je suis en Belgique, le gouvernement n'a pas tout fait comme en France, n'a pas eu les déclarations comme en France et pourtant tu entends les mêmes arguments contre les vaccins ou les mesures du gouvernement. Et quand tu vois la situation ailleurs, dans des pays non francophones (donc à priori peu influencés par le discours du gouvernement français), tu réalises que tu as toujours une minorité non négligeable qui exprime cela.
Cela ne signifie pas que le gouvernement français a tout fait bien, et à l'étranger non plus d'ailleurs, mais cela montre que de monter en épingle l'épisode des masques en mars 2020 qui date et a été largement expliqué depuis n'a pas de sens. Ces gens là cherchent un prétexte pour justifier leur pensée, mais si ce n'était pas cette déclaration ils auraient trouvé autre chose ou se baseraient sur leur intime conviction.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 1.
Techniquement, tout le monde devrait faire de même (tout comme tout le monde ne devrait pas fumer). En fait dans ton délire c'est qu'un menu du restaurant pas équilibré devrait être interdit à tout le monde. ;)
Tu montres je pense que tu méconnais beaucoup cette maladie, qui d'ailleurs a plusieurs variantes, et donc traitements et prises en charge. C'est beaucoup plus subtile et complexe que le cas qui nous concerne ici.
Il y a des gardes fou, mais tu ne les vois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.
Une extension de cette mesure doit passer un processus législatif complexe, puis la justice derrière doit aussi suivre. Si la justice ne suit pas à cause des contradictions manifestes, c'est caduque.
Par exemple, on s’émouvait jusqu'en 2013 que la loi interdisait aux femmes de porter un pantalon. Les femmes s'habillaient comment dans les années 90 ou 2000 ? Avec des pantalons ! Il y a eu des poursuites ou des condamnations à cette époque là ? Non, et même si la police voulait faire du zèle, un juge n'irait pas très loin dans la procédure. C'est bien que la loi ait été abrogée depuis, mais cet exemple illustre bien que le texte de loi ne fait pas tout.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 3.
Tu cherches la solution parfaite pour éviter 0 contaminations, mais ce n'est pas vraiment l'objectif. Sinon on garderait ces lieux là fermés, vaccinés ou pas.
L'objectif est de trouver un compromis entre la vie sociale et économique d'un côté, et sanitaire de l'autre en évitant trop de contaminations ou d'hospitalisations. Comme le vaccin est un bon outil pour cela, en allégeant le process pour les vaccinés on incite les gens à se faire vacciner pour atteindre une couverture vaccinale suffisante dans la population pour que le virus ne soit plus un problème sanitaire majeur.
Le but n'est pas d'avoir 0 contaminations demain, donc qu'un vacciné puisse contaminer un autre est assumé.
Cela ne signifie pas que les vaccinés ne doivent faire plus aucun effort, de toute façon certains gestes barrières restent d'applications pour eux et tant mieux.
[^] # Re: Le volé puni?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Pass Covid, une liste noire ?. Évalué à 2.
Puis nous ne sommes pas dans les années 70-80, un diabétique peut manger comme tout le monde, il doit faire attention et manger équilibré, mais le sucré n'est pas banni. Encore heureux sinon il ne mangerait plus grand chose (patates, pâtes, pains, etc. seraient aussi problématiques).
Quand on entend pas mal de gens qui voulaient fermer les écoles depuis mars 2020 pour ouvrir les restos ou lieux de loisirs, je commence à me dire que le sens des priorités est étrange chez certains.
[^] # Re: Magic marketing
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien En 2024, Intel ne parlera plus de nanomètres . Évalué à 5.
Car c'est une mesure parmi d'autres qui ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble du processeur.
Par exemple si ton transistor est plus petit que le concurrent mais que les autres composants qui l'accompagnent (car un transistor n'est jamais seul), sont plus gros, ta densité de transistors dans le processeur sera peut être équivalent malgré une taille de résistance plus petite.
Puis avec les technologies au niveau du transistors qui diffèrent, deux transistors de même taille peuvent avoir des consommations électriques (et dégagement de chaleur) qui diffèrent. Ce qui complique là encore la comparaison frontale.
La taille du transistor avait l'avantage de comparer facilement deux fondeurs car à une époque pas si lointaine une taille plus basse = moins de conso électrique par transistor, moins de chaleur dégagée par transistor, et plus grand nombre de transistors sur une même surface. Aujourd'hui cette valeur seule entre les fondeurs n'a plus beaucoup d'intérêt, l'ordre de grandeur compte mais sur les petites différences il vaut mieux regarder les propriétés globales comme la densité en transistors de la puce et sa consommation réelle.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Ce n'est pas secondaires pour les millions de travailleurs transfrontaliers en Europe. Sans compter les millions qui sans y travailler franchissent la frontière régulièrement pour leur loisir ou activité sociale.
Tu trouves que c'est secondaire, pas moi.
Non mais bon si tu as des contrôles qui prennent du temps, ne serait-ce une heure, c'est le bordel. Et tout ce beau monde qui franchit régulièrement la frontière ne peut pas le faire à la fréquence habituelle ce qui est problématique aussi.
Je pense que tu ne mesures pas comment l'Europe fonctionne de ce point de vue. Aujourd'hui un camion de produits espagnols va en Pologne, il doit franchir 3 frontières minimum sur son trajet. Des camions ou trains de marchandises qui parcourent l'Europe tu en as vraiment plein, si tu vas dans les axes fréquentées en France comme l'autoroute de Marseille à Dijon, tu pourras constater la diversité des produits, des destinations et des provenance, et le volume qui transit.
De plus il y a énormément d'allers-retours. Pour produire une voiture cela signifie que des pièces en Allemagne aillent en Angleterre pour faire une pièce intermédiaire qui doit revenir en Belgique pour ajouter un autre composant avant de retourner en Angleterre (ou l'Allemagne) pour l'assemblage final. De tels allers-retours ont été rendus possibles par la législation européenne qui a aboli les frontières douaniers pour les produits depuis longtemps. Et la densité du continent et sa taille modeste rend cela assez efficace financièrement et temporellement parlant. Des échanges de ce type sont bien plus rares entre l'UE et le reste du monde à cause de la douane, du coût du transport et du temps de transport aussi. Les industries ne sont pas optimisées pour ça entre les continents.
Lors de la mise en place concrète du Brexit tu avais justement des files énormes au Nord de la France et de la Belgique pour gérer ces flux qui sont colossaux et qui ne peuvent subir trop de délai pour embarquer. Il faudra des décennies pour que le tissus économique des deux régions s'adaptent à ce changement pour en tenir compte. Et là on ne parle que des flux UE / Royaume-Uni, si tu généralises cela à l'ensemble des états membres de l'UE entre eux, ce serait vite le chaos je peux te le garantir. Sans compter l'indisponibilité des produits qui en résulteraient.
La question à se poser est déjà de se dire qu'avec l'UE actuel : est-ce que cela a du sens de considérer un trajet France - Espagne comme un trajet international. Juridiquement, c'est le cas, en pratique c'est non depuis longtemps et une réalité s'est crée à partir de cela. Le tourisme est limite secondaire ici (on pourrait facilement imposer un test PCR aux aéroports), mais la frontière terrestre c'est bien plus compliqué.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 6.
Je ne sais pas sur quelles échelles du temps tu parles et tu envisages, mais pour moi le court terme ici ça court jusqu'à fin 2021. Il est illusoire de croire que l'éducation résoudra tout ces problèmes à cette échéances de temps. Il faut compter une génération donc 25 ans pour en voir des bénéfices très mesurables, c'est bien trop long dans ce contexte pour que tu reposes tout dessus.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 8.
Sauf que l'Éducation ça fonctionne sur un temps très long. C'est bien comme solution de long terme mais pas de court terme.
Je suis pour des mesures éducatifs sur ce genre de sujets à tout âge, mais croire que cela permet de résoudre la crise rapidement c'est au mieux naïf.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 5.
Oui, et si la situation dégénère en octobre car le gouvernement a mal réagi, outre le fait que le gouvernement sera pointé du doigt, tout le monde en pâtira. Et personnellement ça ne me donne pas envie de jouer avec le feu.
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 7.
Sauf que les villes communiquent entre elles. Je ne suis pas au Canada donc je ne vais pas juger, mais le fait que les grandes villes soient relativement isolées les uns des autres limite les échanges de travailleurs, ou de touristes de passage, de visites familiales amicales, ou de transport de marchandise par rapport à une zone peuplée comme l'Europe où les échanges sont massifs et larges.
En Europe tu as des villes qui s'étendent sur deux pays. Lille ou Strasbourg dans le cas français par exemple. Puis même sans avoir une ville qui déborde, la zone luxembourgeoise, Genève en Suisse, ou les deux frontières espagnoles accueillent beaucoup de Français. Tu as donc beaucoup de travailleurs qui passent la frontière quotidiennement, ou des gens qui vont consommer ou se balader dans l'autre pays régulièrement. Je ne pense pas que ce soit une situation courante au Canada vis à vis du voisin américain.
Puis le développement de l'UE a rendu les industries très dépendantes des productions des pays voisins, qui doivent franchir beaucoup de frontières pour aboutir à un produit fini. On l'a vu avec le Brexit que la fermeture complète d'une frontière induit de grosses difficultés sur ce plan là aussi.
Donc forcément si tu ferment les frontières trop fortement en Europe, tu auras des soucis à résoudre que le Canada (ou même l'Australie qui est dans la même veine) n'a probablement pas (ou bien moins).
[^] # Re: passe sanitaire == pied dans la porte à un système de crédit social à la Chinoise
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 7.
Le problème est que tu te focalises sur la situation actuelle, à savoir le variant delta qui se propage en été. Sauf que la période de véritable danger ce sera septembre / octobre avec la rentrée des classes, le retour au travail de nombreux travailleurs en vacances et les mauvais jours qui vont augmenter la prosmicuité en baissant la ventilation.
L'année dernière, l'été a été assez calme sans vaccination, la période difficile a été après la rentrée et le retour de l’automne.
Peut être que cela se passera relativement bien malgré tout avec la vaccination actuelle, mais si on réalise en octobre que finalement non ça ne passe pas, ce sera trop tard et on sera reparti pour un confinement chiant comme l'année dernière. Le gouvernement préfère, sous couvert des analyses de l'Institut Pasteur, anticiper le problème en vaccinant plus massivement avant l'arrivée de l'automne. De toute façon si le gouvernement n'avait rien fait et qu'en automne c'est la merde, qui aurait été accusé de laxisme et de ne pas avoir anticipé le problème ? C'est bibi.
[^] # Re: Le problème c'est l'absence d'obligation
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 10.
Je vois beaucoup cet argument, mais je pense qu'il ne tient pas du tout.
On l'oublie un peu mais le droit et la justice c'est plus compliqué que une loi = une décision robotisée du juge devant un cas donné. On tient compte du contexte, de la loi, de la contradiction entre différents textes, de la sensibilité du juge aussi autour de la question.
Par exemple si un vaccin actuel tue quelqu'un et que l'État ne veut pas payer la compensation à la famille sous l'excuse du mais le vaccin n'est pas obligatoire, donc on n'est pas obligé, le juge pourrait largement contraindre l'État à payer car de fait le vaccin a un caractère obligatoire de fait et que l'État doit prendre ses responsabilités sans pouvoir se cacher derrière une pirouette juridique.
[^] # Re: Tout est une question de curseur
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [HS] Quand quelqu'un vous parle de liberté.... Évalué à 9.
Liberticide d'imposer le port e la ceinture de sécurité au volant. Rien que ça.
Un jour il faudrait arrêter d'aller dans l'extrême. Quelle est l'importance et l'utilité de la liberté de ne pas porter la ceinture de sécurité en voiture ? Elle est… nulle et inutile.
Notons que dans ce cas, comme le changement est non trivial et que la voiture a une utilité aussi, la transition sera longue mais elle est entamée. L'objectif n'est jamais de n'avoir 0 mort, 0 conséquence négative, mais de la limiter dans la mesure du possible même si ça a aussi des contre parties.
Les Droits de l'Homme autorisent des exceptions à la liberté dans le contexte d'un Etat de droit pour permettre justement de protéger des minorités ou la société par rapport aux libertés individuelles. La liberté individuelle n'est pas un totem inviolable dans les droits de l'Homme. Il ne faut pas oublier la société dans son ensemble aussi.
[^] # Re: le barrage endommagé en amont a aidé
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Inondations : comment les Pays-Bas ont évité les morts - lalibre.be. Évalué à 6.
D'ailleurs dans l'autre localité en Belgique, par exemple à Sambreville où je vis, c'est l'affluent de la Sambre (qui est une grosse rivière), nommée la Biesme (et qui est vraiment petite), qui a débordé. Sans commune mesure par rapport à ce qui s'est passé à Liège, mais c'est elle qui a débordé et ruiné un quartier entier.
Car comme certains l'ont relevé en Belgique (et en Allemagne) : les petites rivières sont rarement très aménagées, et le coût de le faire serait sans doute trop élevé pour des gains pas si grands en plus des soucis environnementaux associés à ces travaux.
Les Pays-Bas ont clairement un rapport à l'eau différent qu'en Belgique et en Allemagne. Mais ils ont connu des catastrophes bien plus grands, qui a donné lieu au fameux plan Delta, ils ont toujours été menacés par cet ennemi naturel et ont de fait développé un grand savoir faire et beaucoup d'aménagements. Cela les a aidé aujourd'hui, c'est certain. Cela ne veut pas dire que les autres ont totalement merdé.
Il est clair qu'il y a un effet de surprise avec la saison, et le calendrier des travaux de certaines écluses / barrages qui n'ont pas aidé. Puis sans doute que l'urbanisme a trop longtemps négligé la problématique en laissant trop d'habitation se bâtir dans des lieux à haut risque d’inondation (mais je pense que c'est le cas dans quasiment tous les pays quand on y regarde, la France en tout cas a aussi un gros soucis là dessus). L'urbanisme très dense de cette région de l'Europe n'aide pas non plus à limiter les dégâts.
[^] # Re: Voici un autre pourcentage
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 7.
Ah La quadrature du Net c'est le nouveau RMS / FSF ? On doit approuver chacune de leurs positions ? Je pensais qu'on devait savoir réfléchir par soi même.
À titre personnel je trouve qu'il y a à boire et à manger dans ce qu'ils font depuis le début. Et je trouve d'ailleurs qu'ils sont de moins en moins pertinents selon mon avis. Donc bon cela ne m'étonne pas, on n'est pas obligé de les suivre sur tous les sujets.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 9. Dernière modification le 16 juillet 2021 à 16:24.
Zut, moi qui croyait que le LL était un repère de crypto communistes qui font passer l'humain et le bien commun avant sa liberté individuelle. On m'aurait menti ? ;)
Bref, le LL est composé de membres très hétérogènes. Et le LL ne signifie pas la liberté individuelle avant tout, en fait ça ne se prononce que sur les libertés des logiciels pour notamment éviter qu'un éditeur de logiciel puisse imposer sa loi à ses utilisateurs. C'est tout, rien d'autre. Le LL n'a pas d'avis sur le vaccin, ni le passe sanitaire.
Ce qui me perturbe c'est qu'un gros cliché du LL est son aspect social, communautaire tout ça, que bizarrement certains ici étant de gauches usuellement et se qualifiant d'humaniste sont du côté de la liberté individuelle avant tout sur ce dossier (ce qui est plutôt une doctrine libérale) alors que les classés libéraux ou macronistes (tous ces classement étant génériques et biaisés dans un sens comme un autre évidemment) sont au contraire pour une approche sociale et globale au détriment des libertés individuelles.
C'est amusant.
[^] # Re: Vaccin ou pas vaccin
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 8.
Une chaine Youtube francophone avait fait une vidéo (assez longue) présentant les maladies concernant les vaccins obligatoires en France (hors COVID) : https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10
C'est très instructif, car on parle beaucoup des vaccins, des risques associés, en oubliant les maladies qu'ils évitent au maximum. Pourtant ces maladies à l'époque de mes grands parents étaient courants. Il ne faut pas oublier d'où on vient, ni à quoi ça sert.
[^] # Re: Il faut assumer ses choix
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 9.
Ça fait plaisir de voir qu'en tant que modérateur ton souhait c'est d'apporter du troll et dire des conneries pour rigoler à longueur de journée ici. Personnellement ça me saoule pas mal car ce n'est pas intéressant du tout quand c'est aussi systématique.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 5.
Bah voyons.
Par exemple il est connu que manger trop gras, trop sucré trop salé (sic), boire trop d'alcool, consommer certaines drogues, fumer du tabac, le manque de sport, etc. a des effets néfastes sur la santé. Mais jusqu'ici ces activités sont légales, car le contrôle est difficile et que jusqu'ici la liberté individuelle a primé (mais jusque quand ?).
Si un gars a abusé à ce sujet et a une mauvaise santé qui en découle directement, il a sa part de responsabilité dans la situation c'est évident. Pourtant c'est légal.
Je ne vois pas en quoi le fait que quelque chose soit légal retire toute responsabilité au citoyen victime de cette activité.
Bon je crois qu'on touche au bout de la discussion, si tu ne vois pas que ta comparaison est tellement absurde (et que j'ai pourtant pris soin d'expliquer en quoi elle ne fait pas sens), je ne peux plus rien ajouter. Ton propos n'a aucun sens, mettre sur le même pied la discrimination envers la religion, un sexe ou une orientation sexuelle et l'obligation vaccinale, on marche sur la tête.
Cela revient finalement au même ici. Dans un cas tu bois, tu ne peux pas conduire, tu ne bois pas tu peux conduire. ici c'est tu es vacciné tu peux faire des activités plus larges que quand tu n'es pas vacciné. Et le même problème se pose avec la vaccination obligatoire dans la loi : ceux qui ne sont pas vaccinés subiront des conséquences en ayant des restrictions d'accès, comme l'école pour les gamins pour les autres vaccins.
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 6.
Je ne comprends pas à quoi tu fais référence tellement tu es vague.
Tu critiques le fait que le gouvernement blâme les non vaccinés alors qu'il aurait du rendre la non vaccination illégale, c'est ça ?
Je ne vois pas le rapport entre les deux. Être citoyen accorde des droits mais aussi des devoirs ce qu'on oublie pas mal. Même s'il n'est pas illégal de ne pas aller se faire vacciner, cela n'en reste pas moins très recommandée (voire obligatoire demain) et on peut critiquer ceux qui ne l'ont pas fait. Tout comme il n'est pas illégal de ne pas voter en France (contrairement à l'étranger), mais tout le monde peut regretter et critiquer ceux qui n'exercent pas leur sens du devoir civique.
C'est justement parce que le gouvernement constate que la méthode adoptée jusqu'ici ne fonctionnait pas suffisamment (car ce n'est pas non plus un échec, mais on reste en deçà de l'objectif) qu'il sert la vis en mettant les citoyens devant leurs responsabilités : on laisse faire on risque de devoir prendre des mesures sévères pour tout le monde comme avant, pour éviter cela on vous force la main en allant se faire vacciné.
Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas parce qu'on est vacciné qu'on ne doit pas se préoccuper du sort des non vaccinés. Mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas une raison fondamentale aujourd'hui pour que les vaccinés lynchent les non vaccinés car justement ils sont pour le moment épargnés d'un éventuel confinement futur, eux.
Le soucis c'est que ici tu poses un dogme pour quelque chose qui est finalement consensuel dans notre droit pour de bonnes raisons.
Aujourd'hui, ton enfant n'est pas vacciné avec les 11 vaccins (en dehors d'un justificatif médical), il n'a pas accès à l'école. L'école c'est important dans la vie tu en conviendras même si techniquement l'école à la maison reste possible mais ne nous voilons pas la face.
Le don du sang refuse pour différentes raisons certaines personnes, dont selon l'orientation sexuelle (mais pas que) à cause de certains risques qu'il faudrait peut être réévaluer mais qui en tout cas n'étaient pas aberrantes à l'époque.
Certains vaccins sont obligatoires pour exercer certaines professions, ou pour aller dans certains endroits comme la Guyane. Et par exemple avec ma maladie, certaines professions me sont interdits d'accès et l'essentiel du temps c'est bien justifié car mettre des gens en danger ce n'est pas terrible.
Comme on vit en société, de plus avec une société qui paye une grande part des dépenses de santé, qu'il y a de nombreuses maladies dangereuses pour lesquelles on a un traitement préventif, imposer l'usage de ces traitements malgré les risques individuels au profit d'un bénéfice collectif n'a rien de scandaleux. Tous les tribunaux et autres Conseil d'État ont évalué que c'était proportionné. Car en refusant le vaccin pour des raisons non médicales, la personne fait peser un risque plus grand sur la société et d'autres individus.
La liberté individuelle n'est pas sans limite, pour ceux qui pensent qu'on vit dans une société entièrement libérale on peut constater que non par cet exemple et c'est très bien ainsi. Et je pense qu'il va falloir s'y habituer car avec le réchauffement climatique il y en aura des décisions à prendre et cela ne va pas faire plaisir à tout le monde.
Cela me semble difficilement comparable par exemple avec les discriminations religieuses, ethniques ou du pur lynchage gratuit qui ne repose scientifiquement sur rien du tout. Et surtout qui discriminent selon un état, les nazis décidaient qui étaient juifs et impossible pour toi de changer de statut.
Donc oui il ne faut pas utiliser ce cas là pour l'étendre à d'autres où cela n'est pas justifié, mais c'est ça aussi l'État de droit qui permet de poser des limites à la portée des textes (et dans le cadre de la vaccination obligatoire, la justice a déjà tranché). Et ici il n'y a rien de nouveau car l'obligation vaccinale est un concept qui a quelques décennies d'existence, ce n'est donc pas une nouvelle pente glissante…
[^] # Re: Ce qu'on aimerait (tous?) éviter ...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Petite question sur l'immunité collective. Évalué à 6.
Je ne sais pas si l'obligation de manière claire aurait été mieux perçue. Tu as peut être raison, peut être pas. Malheureusement on ne peut pas tester le scénario alternatif pour s'en assurer.
C'est sur ce point sans doute que je peux largement mettre en cause le gouvernement : est-ce que la stratégie choisie pour atteindre les seuils de vaccination souhaitée a été la meilleure ? Je ne sais pas, pour l'instant en tout cas ça porte ses fruits, pourvu que cela fonctionnera.
Par ailleurs le gouvernement ne pointe pas du doigt justement les non vaccinés. Le gouvernement propose un choix simple :
Les vaccinés n'ont en fait aucune raison de s'attaquer aux non vaccinés aujourd'hui (mais en cas de nouvelle vague, ça pourrait en être autrement). Ce sont les non vaccinés qui ont un choix à faire, car la liberté des vaccinés n'est pas encore impactée. Après le fait qu'il y ait des non vaccinés entrainent des morts et souffrances largement évitable et il ne faut pas le perdre de vue. Et je pense qu'on peut s'estimer heureux qu'en France et Europe Occidentale de nombreuses maladies ont pu être contrôlées ou exterminées grâce à des vaccins avant, en espérant que pour le COVID cela sera similaire.
[^] # Re: La servitude volontaire (mais pas de La Boétie)
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien En France, Macron lance la traque aux non vaccinés - letemps.ch (€). Évalué à 6. Dernière modification le 14 juillet 2021 à 13:30.
Le vaccin est clairement la solution de sortie de crise (en plus des gestes barrière en attendant). Donc oui tabler sur un seuil de vaccination assez élevé pour que le virus ne circule plus trop chez nous est une bonne stratégie. Et je ne comprends pas pourquoi tu continues à insinuer que cela ne fonctionnerait pas du tout. Cela réduit le risque de transmission pour les personnes pas à risques, cela réduit les besoins en hospitalisations ou les décès des personnes à risque. Exactement ce qu'on cherche à faire depuis 1 an et demi.
Et les seuils de vaccination à atteindre (80-90%) sont réalistes logistiquement rapidement, donc en quoi c'est une mauvaise approche ?
La grande inconnue c'est le variant futur qui pourrait échapper à l'efficacité des vaccins bien qu'il soit peu probable que cela soit d'une efficacité nulle du jour au lendemain. Mais rien ne permet de se prémunir de ce risque éventuel.
Pour moi la vraie et seule question concerne la stratégie pour atteindre ces seuils de vaccination. Macron a choisi la force en réduisant les libertés des non vaccinés à partir d'une certaine date. C'est un choix, pour l'instant ça semble porter ses fruits en tout cas. Peut être qu'une autre méthode alternative serait plus efficace, ça se discute. Mais quand je vois la quantité de conneries qu'on peut lire ici à propos du vaccin ou du virus pour des infos qui sont pourtant relayés quasiment quotidiennement partout, je commence à douter que simplement améliorer la communication suffise. Ou alors il faudrait trouver une approche très novatrice, mais je ne vois pas.