Je précise quand même que j'ai voté depuis longtemps pour ce bug (je suis le deuxième dans la liste des votes). Depuis, plein d'autres l'ont fait (il y a une vingtaine de votants), mais ça n'a pas bougé. J'aimerais bien avoir l'avis des devs sur l'importance des votes parce que bon, ça n'a pas l'air de les émouvoir terriblement, des fois. Merci en tout cas d'avoir rappelé cette possibilité. D'ailleurs, un appel de service : tous ceux qui se sentent concernés par cette fonctionnalité sont priés d'ouvrir un compte sur Bugzilla et de voter pour ce bug (ainsi que pour tous ceux avec le mot-clé '4xp' d'ailleurs : mon but est de voir les dernières traces de NS4 disparaître de la surface de la planète, ce navigateur étant une vraie catastrophe pour ceux qui souhaitent coder des sites standards)...
> C'est juste une possibilité, on a droit à un minimum de choix dans la façon dont on gère ses propres emails non ?!
On peut aussi implémenter un bouton « effacer tout mon disque dur sans confirmation » dans le gestionnaire de fichiers. Mais on ne le fait généralement pas, parce qu'on sait bien que ce n'est pas une Bonne Solution™
Un lecteur de courriel n'a pas à proposer d'innombrables choix inutiles. Il doit proposer de bons choix (des choix intelligents) par défaut. Si possible, ces choix doivent inciter subtilement l'utilisateur à ne pas écrire des courriels comme un gros goret en chaleur. Pour les lecteurs de nouvelles, il y a déjà le GNKSA [http://www.xs4all.nl/~js/gnksa/(...)] pour orienter les paramétrages par défaut des logiciels. J'apprécierais que les auteurs de MUA s'en inspirent...
> Il faut être un minimum ouvert aux façon d'agir des autres...
En fin de compte, ces autres vont finir par m'écrire à moi, et c'est moi qui me faderai leurs courriels écrits à l'envers, mal quotés, etc. J'en vois passer de toutes les couleurs : pas d'en-tête References:, quotage ('> ') absent, quotage bizarre ('WSA>'), texte original indenté dans tous les sens (Lotus Notes après retranscription en texte brut), j'en passe et des meilleures. Cessons le délire. Si les gens tiennent absolument à mettre leur sigblock au mauvais endroit, ils sont parfaitement capables de le copier-coller. Ou au minimum, on peut coller ce genre d'options dans un endroit obscur (par exemple, une variable à modifier via about:config). Au moins, la majorité des gens (comprendre : ceux qui sont le plus susceptibles d'avoir raté l'épisode « j'apprends la Netiquette ») aura une configuration par défaut « saine », ne serait-ce que le fait qu'ils doivent aller jusqu'en bas pour coller la formule de politesse au-dessus de la signature devrait les aider à comprendre qu'on ne quote pas un courriel en entier. Et c'est déjà ça de gagné.
WSA, qui participe au Grand Combat Contre Les Gens Qui Quotent Mal Leurs Courriels :-)
... et le bug #93085 [http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=93085(...)] n'est toujours pas corrigé. Je suppose que pouvoir mettre sa signature au-dessus de la réponse était plus important que faire en sorte que je puisse convaincre mes collaborateurs de migrer depuis leur NS 4.7 (qui a les accusés de réception, lui). J'avoue que je ne comprends vraiment pas leur logique. Bah :-/
> Incroyable, en effet, si ce n'etait pas un site americain, je prendrais ca pour de la parodie.
Hrm... *c'est* une parodie. Merci de ne pas exagérer non plus sur ces pauvres Américains (surtout que ces temps-ci, se moquer d'eux équivaut à tirer sur une ambulance Irakienne). Des passages comme celui-ci :
« I have been informed that the teenage girl in the "Switch" commercial was not on drugs at the time [...]. Apparently, her incoherent rambling was the result of something called a "reality distortion field" [...] that Apple Computers developed to assist in their mind control. My apologies to her and her family »
ne sont tout bonnement pas crédibles (tiré de [http://objective.jesussave.us/propaganda.html#fn5(...)]). Pareil pour les trucs du genre « to open up certain locked files one has to run a program much like the DOS prompt in Microsoft Windows and type in a secret code: "chmod 666" ». Allô ? Vous voyez vraiment un fanatique réligieux s'amuser à taper des chmod à l'invite de MacOS X ? Et je parle même pas des pages genre [http://objective.jesussave.us/godlyflag.html(...)] ou du trésorier qui vous aide à remplir votre déclaration d'impôts (remise de 5 % si vous êtes chrétien, 10 % si vous ne l'êtes pas et voulez vous convertir sur-le-champ).
Donc, si si, je vous assure, c'est une parodie (plus subtile que whitehouse.org, mais une parodie tout de même). En revanche, les créationnistes ne sont pas imaginaires (en tout cas, pas aux É-U), et on peut trouver des trucs assez effarants (voir par exemple le site du « docteur » Kent Hovind [http://drdino.com/(...)] qui est sans doute le créationniste le plus stupide au monde — même d'autres créationnistes ont dû démentir ses absurdités. Ou encore cette page qui explique pourquoi Harry Potter est le Mal [http://cuttingedge.org/news/hpmain.html(...)]). Ce qui prouve qu'on peut être un pays à la pointe de la technologie tout en étant restés au Moyen Âge (toutes mes excuses aux médiévalistes de DLFP pour la comparaison ;-)
> Maintenant si quelqu'un connaît un clône, ou mieux un port complet d'Elite sous Linux je suis plus que preneur...
Comme celui-ci [http://www.geocities.com/mef123.geo/elitegl.htm(...)], par exemple ? Note qu'il s'agit d'une version créée par ingéniérie inverse, et David Braben a protesté, donc je suis pas sûr que ce soit très légal, mais y a des liens vers d'autres projets sur la page le cas échéant. Si tu ne veux pas utiliser OpenGL, la version qui a déclenché la protestation est, semble-t-il, dispo à [http://www.geocities.com/dmalykhanov/utils/elite.html(...)]. Les versions originales écrites par DB et Ian Bell sont aussi dispo sur le site de ce dernier, mais sont évidemment pour MS/DOS (mais je subodore que DOSEmu et FreeDOS devraient pouvoir faire l'affaire). Si tu veux tenter ta chance, direction [http://www.iancgbell.clara.net/elite/pc/index.htm(...)]. Attention, j'ai pas testé, tu explores donc des espaces inconnus (mais si tu veux jouer à Elite, c'est que tu aimes ça, non ? ;-)
Eh ben, c'est pas plus mal ! Perso, j'aime bien pouvoir lancer un jeu pour me défouler de temps en temps, et les jeux multijoueurs sans scénario, qui obligent à avoir le Net, à trouver des gens avec qui jouer, etc., ça me gonfle. Pour une fois, je suis très heureux qu'on ait pensé à moi, et je remercie chaudement les devs.
Ceci dit, la page de téléchargement affiche « Win32 only ». Je suppose que c'est des binaires, l'alpha qui est dispo alors (j'ai pas osé télécharger la monstrueuse archive de 46 Mo) ? Ou est-ce que leur code n'est pas portable ? J'ai aussi essayé la page du projet sur SF.net, mais j'ai pas trouvé grand-chose. Si quelqu'un a plus d'infos sur la possibilité de compiler le biniou sous Nux, qu'il fasse signe, ça m'intéresse bien...
Ah oui, et j'allais oublier le plus drôle : les e-mails envoyés au postmaster annonçant fièrement « Hey, abuse@xxx, enlarge your p***s! ». On pourrait se dire qu'ils filtreraient des adresses comme abuse ou postmaster, mais non ! Le pire, c'est que les gens voulant signaler un spam vont forcément envoyer ledit spam avec leur gueulante, déclenchant l'antispam. Donc je ne peux même pas filtrer la boîte postmaster (qui, du coup, est une vraie poubelle). C'est rageant, mais rageant alors...
Non, c'est devenu rare en ce qui me concerne. En revanche, pour une raison que j'ignore, l'adresse <root@maboite.tld> se prend une flopée de spams en... Turc (que je ne peux que tenter de déchiffrer à partir des noms de marques. On a ainsi essayé de me fourguer de l'hébergement, des softs/jeux vidéos, des téléviseurs, j'en passe et des meilleures).
De toute manière, si vous n'êtes pas comme moi dans un environnement où vos clients/employés risquent de recevoir des courriels légitimes de parties du monde autres que l'Europe de l'Ouest/l'Amérique du Nord, vous pouvez déjà commencer par virer à la source tous les jeux de caractères « exotiques » (genre GB2312, KOI-8, etc.). Ou alors, vous pouvez tenter d'éliminer par les IP (avec des RBL comme [http://countries.nerd.dk/(...)] ou [http://cluecentral.net/rbl/(...)]. Cette dernière a des zones plus larges comme toutes les plages assignées par l'APNIC, ce qui peut simplifier les choses).
Juste pour ajouter mes observations au débat, on a beau parler des Asiatiques, la plupart des spams que je trouve dans la BAL à mon bureau (150~200/jour) proviennent de nos amis les Étatsuniens (même si certains sont relayés à travers des proxys ouvert en Mongolie orientale, évidemment). Je n'ai rien contre les gens qui ont le sens de l'entreprise, mais ils poussent le bouchon un peu loin...
Par ailleurs, j'aimerais rajouter l'espace insécable ( ) à la liste. Extrêmement pratique lorsqu'on veut éviter les effets désagréables comme la ponctuation ou les guillements passant à la ligne. Des CMS comme SPIP en rajoutent automatiquement là Où Il Faut™ mais pas Templeet. Donc, n'hésitez pas à en user (comme ici) !
(c'était un message du Comité Pour une Typographie de Qualité sur DLFP :-)
[bon, comme tu le dis, on est HS par rapport à la news, donc si tu veux on continue par e-mail, ou dans les forums, comme ça t'arrange le mieux. Pour info, mon adresse est wsapplegate[AT]est.un.goret.info]
> [ne pas généraliser l'approche programmes aux autres contenus] semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Pour ce que j'en ai vu, Debian considère les brevets logiciels comme un problème suffisamment grave pour envoyer un logiciel dans non-free. C'est le cas pour GIMP et NetPBM dont le code de traitement GIF est dans des paquets séparés (gimp-nonfree, etc.) jusqu'à expiration du fameux brevet LZW. Et ça s'est fait au cas par cas, lorsque le problème a surgi. Désormais, on est face à un nouveau problème, et la solution appliquée précedemment me semble toujours valable.
> Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Aaaahhhhh... Certes, c'est tentant. Mais je ne le ferai pas. Et je m'explique, histoire que tu voies bien d'où je viens : au départ, je pensais juste que l'important était que tout le monde aie accès à l'information (donc la gratuité me suffisait). Je trouvais les gens qui faisaient des logiciels gratuits très très bien, et ceux qui faisaient des logiciels payants mais ne collaient pas des protections horribles dessus tout à fait valables. Et puis, à force de lire les discours des gens du libre (de Stallman, principalement. Quelle ironie, hein ?), j'en suis venu progressivement à remettre en cause cette approche. Je me suis radicalisé, si tu veux (même si je hais ce mot). Aujourd'hui, je pense qu'il est primordial non seulement que les gens aient accès à l'information, mais qu'ils aient la possibilité de bâtir des choses dessus. Lorsque je vois des gens mettre un livre sous une licence libre, ou des photos (voir par exemple [http://tofz.org(...)] ou [http://openphoto.net(...)]), je me dis que c'est là un nouveau pas vers un monde plus... plus collaboratif, disons. Moins unidirectionnel. Tu as raison, ce n'est plus vraiment du domaine du LL proprement dit. Mais je trouve ça bien quand même. D'où ma réticence à admettre de faire un pas en arrière, d'autant plus que les raisons n'en sont guère convaincantes à mon sens.
> Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
*Ahem*... j'ai honte là, mais j'ai pas tout compris :-/ Papier ou pas papier, une œuvre bridée par des invariants fabrique clairement un rapport de dépendance entre les gens qui l'utilisent et son auteur. Ce côté unidirectionnel me gêne.
> La politique telle que définie ci dessus [est appliquée] de fait depuis le début du projet Debian.
Là, je n'en suis pas si sûr (voir plus haut). Mais même si elle a été appliquée auparavant, il ne faut pas oublier que le projet Debian n'est pas monolithique ; il est grosso modo la somme de tous les gens qui le composent. Si une majorité a décidé que la politique appliquée précédemment n'était plus valide face à une nouvelle embûche, elle peut être changée (comme la GPL a déjà eu plusieurs incarnations pour mieux répondre aux problèmes légaux pouvant être rencontrés).
> Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à [Danakil].
> Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Pas d'accord : si tu écris quelque chose, et que tu le publies, tu dois t'attendre à ce que l'on commente ce que tu as écrit. Si tu as écrit. « ce document est libre, mais vous ne pouvez en changer certaines parties », certains peuvent penser que ce n'est pas très réaliste, et le dire. C'est juste une constatation qui se veut objective, pas un jugement de valeur. Tout comme le fait qu'un serveur de messagerie atterrisse dans une liste de relais ouverts n'est pas un jugement de valeur, juste la constatation que le serveur relaye des messages de manière indiscriminée. Dans Debian, la constatation qu'un produit ne correspond pas entraîne le passage dans non-free, pas l'exclusion complète, ce qui apparemment te choque. Personnellement, je le comprends très bien, au contraire : Debian sert ses utilisateurs en priorité. Comme les utilisateurs semblent parfois avoir besoin de produits non-libres, on les empaquete dans une section séparée. C'est du pragmatisme. Tout comme j'utilise les services de France Télécom par pragmatisme, mais ça ne m'empêche pas de les critiquer...
> Peux tu proposer une autre méthode ?
Le problème étant que je manque d'idées (à part forker les documents à partir des anciennes version, mais quel foutoir). Si je trouve quelque chose, je n'hésiterai pas à le soumettre, néanmoins...
> Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
D'un autre côté, Debian est international (et j'ai vu des français au courant de l'existence des droits moraux dans nos contrées qui étaient d'accord sur la reclassification).
> Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
Bon, tout d'abord : je suis contre cette idée. C'est vraiment stupide, déjà que l'absence de contrib des images ISO officielles m'a plus d'une fois causé des soucis. Je me dis que cette intransigeance est le prix à payer pour avoir un système qui corresponde à ma philosophie. Le revers de la médaille, quoi.
D'un autre côté, les conséquences pratiques peuvent être minimisées : avec un peu de chance, tout ça ne sera l'affaire que d'un changement de nom dans le fameux sources.list. Mais je suis d'accord, ce n'est pas une bonne idée pour autant :-(
> La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Reste la question de savoir quelle communauté : j'ai rarement vu communauté plus hétéroclite que les informaticiens. Le Libre n'y coupe pas, et les consensus sont rares...
> Pourquoi mettre une lib en gpl ?
C'est un quiz ? Parce que ça empêche son utilisation (légale) dans un produit propriétaire. J'ai gagné ? ;-)
> Pourquoi utiliser du copyleft ?
Parce que tu n'as pas envie qu'on te pique ton boulot sans rien devoir te rendre en échange (code ou pognon pour licence sans copyleft). Très logique, AMHA (d'où mon incompréhension des proposants de la licence BSD. Mais ça, c'est un troll).
> Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Parce que le système en a besoin pour avancer. C'est clair comme l'eau de roche.
> Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Parce que tu penses que RMS n'est pas assez reconnu, GNU non plus, et que tu souhaites rémédier à cet état de choses. Moi je pense au contraire que Linux les a médiatisés au-delà de leurs espérances, mais c'est un autre débat.
Maintenant, laisse-moi rajouter une question : pourquoi ne pas considérer la GFDL comme libre ? Parce que ça brouillerait les cartes, et rendrait le Libre peu lisible aux yeux d'un observateur extérieur. Au contraire, ne pas accepter ça est cohérent, et ça ne fait qu'entériner le point qui est martelé depuis le début là où changer d'approche donnerait une impression d'opportunisme et de manque de confiance dans le système (je ne plaisante pas : RMS dit lui-même qu'il fait cela car il a peur qu'on abuse du libre pour sucrer ses propos. Pour moi, si c'est fondé — je ne le pense pas —, c'est un vrai constat d'échec).
A l'inverse, quelles sont les raisons suffisamment importantes pour que cette licence soit considérée comme libre ? Celle que j'ai lu ne m'ont pas convaincu, mais il est toujours possible que j'aie loupé un épisode. Alors, quels arguments ai-je raté ?
> Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens.
Absolument, tant qu'elle ne contient pas d'invariants. Autrement, on se retrouverait dans une situation où certains forcent leurs opinions à être entérinées par les autres. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il ne leur reste comme recours que de rajouter un invariant. C'est un cercle vicieux, comme tu le vois. Il vaut mieux s'en abstenir dès le départ.
> La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Pleinement d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas vouer un quelconque culte à la GPL (ou à toute autre licence). Mais ça ne signifie pas que je vais accepter n'importe quoi pour autant. Il y a des critères désormais très consensuels (les quatres libertés définies par la FSF, principalement, que les DFSG reprennent) et je compte jauger les nouvelles licences à cette aune. Leur adéquation est une autre affaire, qui vient après ce premier crible.
> Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde.
Oh oui, c'est de l'idéologie. Il ne faut pas se leurrer : le Libre est hautement politique. Et c'est un point de vue politique que je défends. Il est certes simple (simpliste si tu veux) mais il a le mérite d'être résolument clair. Dans un contexte (le droit d'auteur, la propriété intellectuelle) très brouillon, c'est &mdash je trouve &mdash un avantage...
> Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
Ta distinction me paraît très artificielle. Laisse-moi prendre un exemple : il y a un certain nombre de documentations (papiers de chercheurs, etc.) sur la chimie. Avec cette doc, on peut faire des manuels pour créer des médicaments. On peut aussi faire des manuels pour créer des drogues. La doc est-elle le problème ? Faut-il restreindre son usage ? Je ne le pense pas. Je peux me tromper, bien évidemment, mais ça ne me semble tout simplement pas logique. D'où ma position.
> Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
J'ai lu son message, et je ne parviens pas à trouver quelque chose de convaincant. Je maintiens qu'il est important que le Libre montre qu'il s'applique à tous les niveaux de la « société de l'information » et donc à tous les produits purement intellectuels. Laisser passer du non-libre ne fait qu'en réduire la portée et donner des arguments à ses adversaires.
> J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
Non, il y a des grosses différences entre chaque distrib' dans l'approche qui est faite du problème. Les cas extrêmes (comme l'effacement du pare-feu de Darren Reed dans OpenBSD) sont très rares, et les exemples de compromis beaucoup plus nombreux. Et puis, ça fait bien longtemps qu'on dit que SuSE c'est pas libre. Tu les as vus s'en inquiéter ? :-)
> Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion.
Autrement dit, il n'y a aucune chance que ça arrive, pas plus que je ne peux faire changer d'avis DJB sur les idiosyncrasies bizarres de qmail. Il s'ensuit donc que (1) le Manifeste et qmail ne sont pas libres et (2) que je ne les ai pas sur mes machines. Ça ne signifie pas que je ne l'ai pas lu (je l'ai lu sur le Net) ou que je ne me refuse à prendre un contrat avec un hébergeur qui utilise qmail. Mais ne pas les avoir me semble déjà plus cohérent. D'un autre côté, je sais bien que c'est loin d'être un monde parfait : la musique que j'écoute, les livres que je lis ne sont toujours pas libres. Et ça me chagrine...
> L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
Deux choses :
1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. J'ai mal compris ou quoi ?
2. Linus l'a toujours dit : si tu peux pas faire passer ton patch, c'est qu'à l'évidence tu ne peux travailler avec les devs du kernel. Donc, il te reste la solution de forker et de te fader la synchronisation de ta version à la mimine. Là, en revanche, on ne peut même plus forker réellement, puisque les fameuses parties ne peuvent être enlevées/modifiées même dans un produit dérivé. D'où le gros souci.
> L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ?
Je connais pas l'Affero GPL, mais tout ceci est, me semble-t-il, une extrapolation très osée. Il n'est pas question de décourager les gens d'utiliser Google, de même qu'il n'est pas question de leur dire que la section non-free, c'est le Mal. Tout ce qu'il est question de faire, c'est de rendre les gens conscients du fait que ce n'est pas libre. C'est d'autant plus important dans le cas qui nous importe car un document sous GFDL avec invariants, comme un qmail livré avec ses sources, est proche du libre, et donc pourrait bien passer inaperçu, à l'inverse d'un programme binaire par exemple. D'où la nécessité d'une distinction.
> C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. Pourquoi jouer les Cassandre ?
> En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
Oui, et ça a déjà commencé. La révolution est en marche (c'est une boutade, hein ;-)
> En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Ah là, tu es de mauvaise foi. Je t'ai explicitement demandé de me dire où sont ces documents non-libres. Je te promets que si tu me donnes une liste (juste les paquets, si tu veux), j'irai chercher, et j'agirai en conséquence. Je te rassure, j'ai l'habitude de tenir mes promesses...
> Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian.
Debian est un organisme notoirement très lent à se mouvoir car il lui faut atteindre un certain consensus avant de passer à l'action. Mais je suis assez confiant sur le fait que ça va se faire à plus ou moins court terme.
> Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
Et il me semble que ladite politique est de demander « pas d'invariants ». Ce n'est pas fortuit, AMHA. Sinon, tout à fait d'accord pour juger les politiques sur leurs effets : voyons quels effets néfastes aura l'absence d'invariants pour Wikipedia et les autres, et s'il n'y en a pas, tirons-en les conclusions qui s'imposent.
> Ca parle des manuels de softs, pas des encyclopédies.
> Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Certes, mais pour que ça soit concluant, il faut que j'adhère à l'idée qu'il est possible d'avoir des parties non-libres dans mon document pourvu qu'elles ne soient pas l'objet principal dudit document. Tu dois t'en douter à ce stade, je suis en désaccord là-dessus :-) Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre » : ou c'est libre (et les libertés requises s'appliquent à l'œuvre dans son ensemble) ou ça ne l'est pas. En revanche, je suis tout à fait conscient que la FSF et RMS ne partagent pas cet avis. Désolé si je n'avais pas été assez clair, je suis assez brouillon quand j'écris...
> dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux
Ah mais tout à fait ! Je ne me suis absolument pas exprimé là-dessus (là encore, si j'ai donné cette impression, c'était involontaire, désolé).
> Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux
A l'exception des licences (qui doivent rester telles quelles, pour des raisons évidentes), si un fichier distribué par Debian hors de non-free n'est pas librement modifiable, c'est AMHA un bug, et je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS. Certains membres du projet Debian sont très, très à cheval sur ce point (par exemple, si tu regardes le Changelog du serveur X, tu verras des références à un patch 'prune-non-free.sh' qui ôte des fontes et des documentations non-libres). Je partage cette approche, et je pense que le minimum qu'on peut faire s'il reste des fichiers non-libres, c'est de les signaler, afin une solution soit recherchée à moyen terme.
> Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto [...]
Il y a plusieurs choses à prendre en considération ici :
1. Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ? Par exemple, le JDK (pas libre, Sun cédépabôs, toussa) n'est pas présent dans Debian, et GNU Classpath n'est pas capable d'exécuter une appli AWT/Swing. Me porte-je mieux de ne pas avoir le JDK dans Debian ? Bah, je dirais bizarrement que oui : si j'en ai besoin, je peux aller le télécharger par moi-même, mais ça me rappelle bien que ce n'est pas libre, et que je ferais mieux de m'en passer. Dans ce sens, c'est positif, car ça m'incite à éviter les produits non-libres. Par ailleurs, le cas du JDK est particulier, car il n'est pas dans non-free, il faut donc trouver une source alternative. Mais beaucoup de logiciels ou documents comme les RFC sont, eux, dispos dans non-free, à quelques clics de mulot de là (mais séparés pour rappeler aux gens le problème qu'ils posent).
2. Ce qui nous amène tout naturellement au point suivant : il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »). Les gens y auront toujours accès facilement, mais au moins, ils seront prévenus. Pour ce qui est de cacher Wikipedia, ou le Manifeste, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais de toute manière, Wikipedia (si elle ne contient pas de sections invariantes) peut être rendue non-libre mais en l'état actuel (sans invariants) elle est libre, donc elle peut (AMHA) aller dans main. Pour le Manifeste, il n'y est à ma connaissance pas depuis le début, je ne vois donc pas pourquoi ce serait soudain un souci...
> S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Eh bien, au moins, on peut en modifier le texte pour la faire ressembler à un manifeste anarchiste du genre de celui qu'on trouve dans le paquet 'anarchism' si on le souhaite (oui, oui, je sais, la phrase était à prendre au second degré, j'ai juste pas pu résister :-) <petit aparté>Note d'ailleurs que j'ai le paquet 'bible-kjv' installé. Il est super utile lorsqu'on rencontre un fanatique teigneux pour lui demander comment toutes les horreurs qu'on lit dedans s'accordent avec ses envolées dithyrambiques sur sa religion de paix et d'amour</petit aparté>
> Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif
J'aime pas faire dans le genre « le poids des photos, le choc des mots » mais je vais quand même paraphraser M. Jefferson : « ceux qui sont prêts à laisser tomber un peu de leur liberté pour un peu plus de commodité ne méritent ni l'un ni l'autre ». Ça s'applique très bien ici : tu me parles pratique (c'est contre-productif, c'est une querelle interne stérile, etc.), moi je me focalise sur la portée, hum, disons philosophique. Quel message veut-on faire passer ? Pour moi, la GFDL en propage un mauvais qui dit que l'on peut faire des exceptions par-ci par-là au libre si ça peut aider à atteindre les objectifs du moment. Personnellement, je pense que c'est une approche qui ne peut aboutir qu'à une décrédibilisation[1] du mouvement du libre dans son ensemble. Maintenant, je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre opinion, mais je la maintiens néanmoins.
> Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ah que... pardon ? Si j'ai bien compris (je suis pas sûr, donc je préfère éviter de faire une gaffe) tu me dis que si Mdk (par exemple) garde les docs GNU, il y aura des trolls qui sauteront sur l'occasion pour dire que Mdk sapucépalibre, et que ça va encore faire empirer l'ambiance dans la communauté, c'est ça ? Eh bien, je ne pense pas que ces trolls seront si nombreux que ça. En effet, ils auraient pu depuis longtemps hurler contre ces distribs car la plupart incluent des softs non-libres depuis leurs débuts (au hasard, Netscape 4.x ou le JDK). Quant à Google, je ne sais pas très bien ce qu'il fait là : leur moteur est proprio depuis le début, et personne ne trolle dessus à ma connaissance...
> L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
> Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free
Bon, alors là, je suis largué. À moins que tu ne sois en train d'arguer que, comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible (je pense à ça car c'est l'argumentaire qu'une connaissance me tenait récemment pour tenter de me persuader que qmail était en fait tout ce qu'il y a de plus libre). Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec le libre, et ça met l'utilisateur à la merci de l'auteur (juste ce que le libre cherche à éviter) !
> Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment. > RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée
Voilà, on bute sur les mots : quand on dit « logiciel », certains pensent « programme ». Certains contributeurs de la liste debian-legal ont tenu cet argumentaire à grands coups de recours au dictionnaire. Là encore, je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques (apparemment, comme un certain nombre de personnes au vu des réponses sur la liste) : pour moi, des textes en langage naturel ou du contenu multimédia comme des images sont tout aussi importants et méritent le même niveau de protection que des programmes. C'est là un désaccord à mon sens irréconciliable car la distinction (ou son absence) est fondamentale pour l'approche que l'on choisit face aux problèmes du droit d'auteur (en l'occurrence ici, les droits moraux : une œuvre libre peut-elle être modifiée contre l'avis de l'auteur ?)...
> Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.
N'est-ce pas là ce que l'on se propose justement de faire en désinstallant (en fait, même pas : juste en _déplaçant_) les documentations sous GFDL ? Ou ai-je encore raté un épisode dans cette phrase ?
Voilà, sinon heureux de voir qu'il est toujours possible d'avoir des discussions posées et argumentées par ici, je commençais à me dire que ça devenait un flammodrome/trollodrome ;-)
[1] Rien à faire : où que je mette les accents, Konqi me met ce mot en rouge et je vois pas où est la faute. Et comme il est 1h, je poste comme ça. Si vous connaissez la bonne orthographe, faites-m'en part.
> Ca ne veux pas dire que les invariants sont par nature méchants.
A condition d'oublier les possibilités étonnantes qu'ils ouvrent (comme de forcer à coller deux pages d'invariants dans une référence rapide censée tenir sur une page. En France, on pourrait aussi avoir des problèmes avec la loi Toubon sur la traduction des docs, puisque les sections invariantes ne peuvent être traduites). Une version commentée de la GFDL avec les différents problèmes rencontrés est dispo à [http://minilien.com/?M1TtBIHM8w(...)] (cache Google, people.debian.org ne semblant toujours pas accessible).
> Je pense que les invariants doivent être banalisés.
Banalisés ? Oui, je suis prêt à les banaliser, de même que je trouve « banal » le CLUF des produits propriétaires. De là à les trouver libres...
> C'est un concept du même style que le copyleft, qu'on manipule déjà quotidiennement dans le Libre et dans Debian depuis fort longtemps. Ils y sont déja dans le GNU Manifesto.
« Permission is granted to anyone to make or distribute verbatim copies of this document, in any medium, provided that the copyright notice and permission notice are preserved, and that the distributor grants the recipient permission for further redistribution as permitted by this notice. »
Y a pas à chercher, ce document n'est pas libre, quelle que soit la manière dont on le tourne. Le libre, c'est pouvoir modifier, pas juste pouvoir redistribuer. De plus, la GFDL est plus problématique : là où le Manifeste du projet GNU est juste un article d'opinion, les documentations GFDL sont des documents techniques. Leur accoler des documents sans rapport et en forçant leur inclusion sans modification pose de gros problèmes (voir la page citée précedemment).
> Si on commence à fixer contre les invariants, ca va nous faire des sacrés soucis dans la suite des discussions à venir [...]. C'est aussi consternant que de se demander si la constante pi=3.14 est libre
Ce qui est consternant de mon point de vue, c'est ce détournement de la discussion, et cette volonté de tourner son interlocuteur en ridicule. Le seul point important, AMHA, est de savoir si, oui ou non, un document sous GFDL avec des invariants est libre. Un certain nombre de personnes (j'en fais partie) disent que non. Le libre est fragile, il convient donc d'y faire attention. C'est pour cela que des gens analysent en profondeur les licences supposées libres afin de voir si elles correspondent ou non à leur définition (comme la FSF dans le cas de l'APSL). Qu'y a-t-il de consternant à cela ?
> Considérez que l'invariant est naturel. Priver quelqu'un de son droit/envie de foutre des invariants, c'est quelque chose qui DOIT être motivé.
Une phrase à l'emporte-pièce qui peut aussi s'appliquer à beaucoup d'autres sujets, comme les restrictions de distribution des logiciels propriétaires. Pour le code source, on a décidé que la liberté de l'utilisateur de modifier le code à sa guise était une motivation suffisante. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les documentations ? Je ne considère pas que l'invariant soit plus « naturel » là que dans un code source...
> Pourqoui n'y a-t-il pas la meme chose sous linux?
Parce que ce n'est pas utile ?
> Bon je sais, il y a deja la plupart des ces softs dans toute bonne distrib qui ce respecte
Ben oui.
> mais un CD avec quelques applis indispensables, décrites et illustrées par des screenshots
1. Un logiciel libre a une fâcheuse tendance à voir arriver de nouvelles versions. Les CD-ROM c'est pas le plus pratique pour peu qu'on aie un accès rapide au Réseau (pour ceux qui n'en ont pas : prenez des employés de France Télécom en ôtage jusqu'à ce qu'une équipe arrive avec un DSLAM[*]).
2. Si tu cherches des applis, tu as [http://freshmeat.net/(...)] ou [http://icewalkers.com/(...)]. Ils ont des scrineshautes. Ensuite, il faut juste noter le nom du soft et taper 'apt-get install lesoft' (il y a même des cliquodromes pour ça, dont RPMDrake que tu cites).
> De plus dans une distrib il y a des milliers d'applis, ce qui est certes un avantage, mais c'est un peu difficile pour un débutant d'y trouver ce qu'il cherche
Sous Windows aussi, y a une ribambelle d'applis diverses et variées que tu sais plus où donner de la tête... La solution ? Demander conseil. Un message sur un forum ou une liste de diffusion peut souvent t'orienter vers le bon logiciel (ou les deux ou trois qui risquent de te convenir le plus). Bon, bien sûr, dans certains cas, ça ne marche pas (par exemple si tu cherches un environnement de bureau, la réponse risque fort de se faire engloutir par un troll)...
[*] pour les déficients de la comprenette : c'est une blague. On ne prend personne en ôtage, on reste calme, on pose cette épée à deux mains, et on essaye des méthodes plus pacifiques, je ne tiens pas à visiter la prison du coin. Merci.
Nan, c'est juste qu'ils en ont oublié ; par exemple, Emacs est cité, mais pas ViM (alors qu'il a une version Windows, cf. [http://www.vim.org/download.php#pc(...)]). Je sens un perfide complot anti-vi s'ourdir >:-)
Les fichiers que tu obtiens en tapant 'apt-get install ttf-bitstream-vera'
> j'ai les bitstream vera sur ma sid, mais ça rend pas super bien (moins bien que georgia en tout cas)
Si c'est le cas, regarde ton /etc/fonts/{fonts,local}.conf. Tape aussi 'dpkg-reconfigure fontconfig' (perso, j'ai activé le rendu sous-pixel, et désactivé l'immonde autohinter[*] qui rend les fontes dégueulasses). Ça devrait aller mieux. M'enfin perso, j'utilise toujours les fontes MS/Monotype un peu partout, elles sont très bien proportionnées à mon sens et j'ai pas ressenti d'attrait particulier pour les Vera...
[*] je sais pas comment ça s'écrit en français. Si un typographe lettré passe par là, qu'il m'éclaire ;-)
> Je te jure que de la rigueur permet de garder un système cohérent sous Windows.
Non. Le problème des applis Win32 (ou même Win16 ou DOS) c'est qu'elles ne gardent pas une liste de ce qu'elles installent. Un autre problème est qu'elles installent leurs bibliothèques et autres runtimes au même endroit. D'où les encourageants messages « Le programme essaye d'installer la bibliothèque msfoobar32.dll. La version installée chez vous est plus récente. Que voulez-vous faire ? » (ou encore « la version installée est dans une autre langue ». Les débutants doivent être trop à l'aise. Merci Windows). Lorsque tu désinstalles, tu as d'autres questions, comme « voulez-vous enlever la bibliothèque msfoobar32.dll ? » (réponse : « p...n de b...l de m...e, qu'en sais-je ? Tu peux pas savoir qui en a besoin, non ? »). Résultat, on tâtonne, on regarde si la bibliothèque n'a pas des commentaires explicites indiquant qu'elle est spécifique à une appli. Et parfois, on se trompe et c'est la cata. Idem pour les répertoires. Maintes fois, la désinstallation laisse des miettes partout sur le disque (parfois de grosses miettes, d'ailleurs). Quant à la base de registres, n'en parlons même pas. Chaque soft insiste pour y marquer son territoire de manière indélébile. Et va savoir si la clé HKLM\Toto\Zorglub\Software\Tralala\{GUID-32456-41869-745AF}\Settings\Youkaidiyoukaida a un rapport avec l'appli ?
Pour info :
* Non, les CleanSweep et consorts ne règlent pas ce problème (en fait, parfois il le rendent plus aigu encore en virant des fichiers qu'ils ne devraient pas) !
* Oui, je sais de quoi je parle : j'ai été sous Windows depuis la 3.0 jusqu'à la 2000 avant de décider que ma santé mentale demandait une migration. Tout ça, c'est du vécu, et à mon avis ça va pas trop changer tant qu'il n'y aura pas une techno genre RPM/DPKG sous Windows (je sais pas ce que vaut MSI), et même là, la sacro-sainte compatibilité ascendante mettra des bâtons dans les roues.
PS : Windows est aussi champion dans la catégorie « je plante de manière irréversible ». J'ai déjà récupéré des Linux où de nombreux fichiers systèmes avaient été effacés, simplement parce que si ça change, c'est des fichiers texte : suffit de les recopier depuis une autre machine, et modifier ce qui va pas dedans. Par contraste, au bureau on a un serveur Win2k où aucune appli ne veut plus se désinstaller depuis le panneau de config' entre autres joyeusetés. Un WinXP, lui, ne veut plus sauvegarder les paramètres de la session Administrateur. À un endroit, j'ai fini par faire cracher au système qu'un fichier (le profil utilisateur, ce me semble) est corrompu. Mais pas moyen de trouver comment réparer ça après avoir fouillé la KB en long et en large. Pas moyen non plus de trouver un utilitaire pour réparer la base de registres. Recommandation officielle : réinstallez. Bof bof...
> Ca n'a rien d'un chiffon rouge, virer le capitalisme ca ne me gene pas le moins du monde vu que j'aime pas ce systeme, le capitalisme par contre est la raison pour laquelle les riches ont plus de pouvoir que les pauvres, et c'est bien ca le probleme, c'est pas la pub le probleme.
Il y a des « pouvoirs » qui ne sont pas forcément nuisibles (par exemple, le pouvoir de Bill G. de se faire construire une énorme maison pleine d'électronique qui buggue. Je n'ai pas ce pouvoir, et ça ne me rend pas fou de jalousie pour autant :-) En revanche, d'autres pouvoirs sont clairement nuisibles (celui de filer du pognon aux politiciens pour les influencer, par exemple. D'ailleurs je crois que c'est interdit, mais de nos jours, je ne jure plus de rien). Ce sont les pouvoirs nuisibles qui me les brisent un peu, pas que les riches puissent entreprendre des trucs de plus grande envergure, ce qui est logique.
> Oui, le truc etant que je ne consideres pas la pub comme nuisible, au contraire il m'arrive regulierement de l'apprecier, pourtant je n'achetes pas tout ce que je vois loin de la.
OK. On est donc en désaccord là-dessus. Au moins, c'est clair ;-)
> La difference etant que quand tu vas sur un forum, tu ne peux pas eviter de lire ces messages sauf si ils sont a -1.
Quand tu te balades dans le metro, il n'y a pas un type qui te court apres pour te remettre la pub devant le visage, elles sont sur les murs, et elles ne t'empechent pas le moins du monde de faire ce que tu es venu faire dans le metro.
? ! ? Je suis pas sûr de te suivre... Perso, je trouve bien plus envahissante l'affiche devant laquelle je ne peux éviter de passer pour prendre ma correspondance que le post que je peux masquer juste en montant le seuil à partir duquel je lis le forum. M'enfin, on a clairement des visions assez opposées de la chose, c'est sûr.
> Oui, c'est le cas, c'est un systeme con, mais pour revoir ca c'est le systeme capitaliste qu'il faut revoir
Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »). Des amenagements dans ce « système capitaliste » (c'est vague comme expression, quand même. Je pense que « libéralisme » serait ici un peu plus approprié) peuvent faire l'affaire. On en fait déjà parfois. Dans certains endroits, on impose (avec plus ou moins de bonheur) des temps d'antenne équivalents pour les politiciens en campagne. Ailleurs (aux États-Unis, patrie de l'ultralibéralisme), la jurisprudence reconnaît que la pub n'a pas droit à la protection du 1er Amendement sur la liberté d'expression (tiens, tiens, comme c'est étrange)...
> (...) pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.
Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?
> Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme
Absolument. Je n'ai pas prétendu qu'on ne pouvait s'exprimer (ou alors, j'ai mal fait usage de mes capacités d'expression, justement :-) J'ai juste fait remarquer les disparités dans l'accès à l'opinion publique entre des citoyens démunis (ça signifie « pèquenots de base », à savoir... ben, moi par exemple) et des entreprises aux moyens de communication disproportionnés. Dans l'âge de l'information (le fameux « village global » de McLuhan), c'est une problématique qu'il est utile d'envisager (vous aurez remarqué au passage le style d'écriture « spécial daissidor » pour augmenter la crédibilité de DLFP comme site d'information sérieux et tout. Suis-je attentionné, alors...).
> ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.
Ce pourrait être un excellent argument... si les utilisateurs de DLFP spammaient tous les forums en essayant de faire de la propagande pour leur petit agenda (anti-FSF, anti-Mdk, anti-Debian, anti-BSD, que sais-je encore ?), tout comme la pub nous matraque à longueur de journée entre les 4×3 omniprésents dans les agglomérations, et les tunnels publicitaires à la télé (j'échappe au moins à ceux-là, vu que je me refuse à regarder la télévision au vu de la crétinerie ambiante). Toutefois, si des moules s'amusaient à poster à répétition partout, ce serait vite vu comme une attitude asociale (va savoir pourquoi :-) et leurs posts serait virés d'une manière ou d'une autre. On ne compte plus le nombre de posts « *BSD is dead » masqués à -1 sur Slashdot, et les spams (pas que commerciaux !) cancellés sur Usenet. Il faut croire qu'Internet réagit très mal lorsqu'on essaie des méthodes de communication envahissantes. La communautés des téléspectateurs/lecteurs de journaux/auditeurs de radio/citadins a été moins prompte à réagir ; mal lui en a pris, apparemment...
> Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ?
Non, mais si je passais mon temps à parler pour attirer l'attention des gens alors qu'il s'escrime à essayer d'avancer son point de vue avec force gestes, je pourrais comprendre qu'il m'en veuille un peu (oui, je sais, l'analogie est mauvaise, mais celle de départ n'est pas géniale non plus. De toute manière, une analogie n'est jamais qu'une simplification qui ne peut rendre compte de toute la complexité d'un sujet. Les réactions à celui-ci sont de fait assez mitigées, y compris la mienne cf. le post précédent).
> Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.
C'est une image forte, certes, mais j'ose tout de même espérer que tu es habituellement plus conciliant et préfères régler les problèmes par la discussion que par la force (ou au besoin par la loi, vu que celle-ci garantit la liberté d'expression. Ce qui permet d'ailleurs ici aux annonceurs de se plaindre des zouaves qui sont le sujet de la discussion)...
Ceci étant, c'est une discussion très intéressante, et je ne regrette pas d'être viendu. Ne serait-ce que parce que, vu ta volonté de défendre la liberté d'expression à tout prix, je ne doute pas un instant que la prochaine fois qu'un expert en sécurité se prendra un Cease & Desist ou autre notification idiote pour avoir montré qu'un quelconque système anticopie (Palladium ? Qui sait ? ;-) peut être craqué avec un taille-crayon et un trombone, tu seras le premier à prendre sa défense devant l'atteinte faite à sa liberté d'expression... N'est-ce pas ? 3:)
++
WSA
-- > Il n'y a rien de plus précieux sur terre qu' une vie humaine.
Si, mon nouveau 17" Hyndaï® dalle plate.
-+- jobpilot et dudesay in DLFP : nous n'avons pas les mêmes valeurs -+-
Autrement dit, plus tu as de pognon pour louer des espaces publicitaires, plus tu peux « faire passer ton message ». Hmmmm... Dis-moi, as-tu pensé que c'était peut-être une des choses qui emm...aient les ceusses qui ont lancé ce truc ? Sachant que les LL ont toutes les peines du monde à faire valoir leur modèle face aux tombereaux de FUD relayés par les moyens marketinge de certaines entreprises liées au modèle propriétaire (pas de noms :-) j'ai du coup une certaine sympathie pour eux...
Non que j'approuve l'action de ces personnes néanmoins. Il y a des critiques fondées contre eux (dont la première est que c'est quand même un peu limite de flanquer le boxon sur des trucs qui t'appartiennent pas, même si c'est pour protester. Un peu comme dans le cas d'un certain McDo à Millau, quoi). Mais de là à les traiter de censeurs, il y a un grand pas que je me refuse à franchir. Après tout, la pub, ça ne se veut pas objectif. Au mieux, ça rentre dans la même catégorie que la propagande (au sens large, hein. Une affiche du genre « Avec moi, plus d'insécurité en cinq ans, garanti ! Votez DUCHEMIN » n'est après tout pas très éloignée de « Avec la lessive Mentor aux micro-particules, votre linge est encore plus blanc ! »). Et censurer de la propagande, c'est pas ça qui va me faire hurler à la mort, tu le comprendras aisément. Non ?
--
Quelle est la différence entre "Faites TAB au prompt du cd install puis bf24,"
et "prononcez la formule magique quand une chouette hulule au clair de lune" ?
C'est que la deuxième proposition semble moins ésotérique au commun des mortels.
-+- jarillon in DLFP : hocus pocus debianus ! -+-
Déjà dispo. Ou alors, y a un truc qui met du rouge au hasard dans les mots que je tape :-) (testé avec Konqi/3.1.92+CVS20031007, mais il était là depuis un bout de temps)
[^] # Re: Mozilla 1.6 dans les bacs
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mozilla 1.6 dans les bacs. Évalué à 1.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Mozilla 1.6 dans les bacs
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mozilla 1.6 dans les bacs. Évalué à 7.
On peut aussi implémenter un bouton « effacer tout mon disque dur sans confirmation » dans le gestionnaire de fichiers. Mais on ne le fait généralement pas, parce qu'on sait bien que ce n'est pas une Bonne Solution™
Un lecteur de courriel n'a pas à proposer d'innombrables choix inutiles. Il doit proposer de bons choix (des choix intelligents) par défaut. Si possible, ces choix doivent inciter subtilement l'utilisateur à ne pas écrire des courriels comme un gros goret en chaleur. Pour les lecteurs de nouvelles, il y a déjà le GNKSA [http://www.xs4all.nl/~js/gnksa/(...)] pour orienter les paramétrages par défaut des logiciels. J'apprécierais que les auteurs de MUA s'en inspirent...
> Il faut être un minimum ouvert aux façon d'agir des autres...
En fin de compte, ces autres vont finir par m'écrire à moi, et c'est moi qui me faderai leurs courriels écrits à l'envers, mal quotés, etc. J'en vois passer de toutes les couleurs : pas d'en-tête References:, quotage ('> ') absent, quotage bizarre ('WSA>'), texte original indenté dans tous les sens (Lotus Notes après retranscription en texte brut), j'en passe et des meilleures. Cessons le délire. Si les gens tiennent absolument à mettre leur sigblock au mauvais endroit, ils sont parfaitement capables de le copier-coller. Ou au minimum, on peut coller ce genre d'options dans un endroit obscur (par exemple, une variable à modifier via about:config). Au moins, la majorité des gens (comprendre : ceux qui sont le plus susceptibles d'avoir raté l'épisode « j'apprends la Netiquette ») aura une configuration par défaut « saine », ne serait-ce que le fait qu'ils doivent aller jusqu'en bas pour coller la formule de politesse au-dessus de la signature devrait les aider à comprendre qu'on ne quote pas un courriel en entier. Et c'est déjà ça de gagné.
WSA, qui participe au Grand Combat Contre Les Gens Qui Quotent Mal Leurs Courriels :-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Concours de création d'un nouveau logo pour NetBSD
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Concours de création d'un nouveau logo pour NetBSD. Évalué à 1.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Mozilla 1.6 dans les bacs
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mozilla 1.6 dans les bacs. Évalué à 6.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Concours de création d'un nouveau logo pour NetBSD
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Concours de création d'un nouveau logo pour NetBSD. Évalué à 4.
Hrm... *c'est* une parodie. Merci de ne pas exagérer non plus sur ces pauvres Américains (surtout que ces temps-ci, se moquer d'eux équivaut à tirer sur une ambulance Irakienne). Des passages comme celui-ci :
ne sont tout bonnement pas crédibles (tiré de [http://objective.jesussave.us/propaganda.html#fn5(...)]). Pareil pour les trucs du genre « to open up certain locked files one has to run a program much like the DOS prompt in Microsoft Windows and type in a secret code: "chmod 666" ». Allô ? Vous voyez vraiment un fanatique réligieux s'amuser à taper des chmod à l'invite de MacOS X ? Et je parle même pas des pages genre [http://objective.jesussave.us/godlyflag.html(...)] ou du trésorier qui vous aide à remplir votre déclaration d'impôts (remise de 5 % si vous êtes chrétien, 10 % si vous ne l'êtes pas et voulez vous convertir sur-le-champ).
Donc, si si, je vous assure, c'est une parodie (plus subtile que whitehouse.org, mais une parodie tout de même). En revanche, les créationnistes ne sont pas imaginaires (en tout cas, pas aux É-U), et on peut trouver des trucs assez effarants (voir par exemple le site du « docteur » Kent Hovind [http://drdino.com/(...)] qui est sans doute le créationniste le plus stupide au monde — même d'autres créationnistes ont dû démentir ses absurdités. Ou encore cette page qui explique pourquoi Harry Potter est le Mal [http://cuttingedge.org/news/hpmain.html(...)]). Ce qui prouve qu'on peut être un pays à la pointe de la technologie tout en étant restés au Moyen Âge (toutes mes excuses aux médiévalistes de DLFP pour la comparaison ;-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Oldies
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Des petits jeux qui poussent. Évalué à 1.
Comme celui-ci [http://www.geocities.com/mef123.geo/elitegl.htm(...)], par exemple ? Note qu'il s'agit d'une version créée par ingéniérie inverse, et David Braben a protesté, donc je suis pas sûr que ce soit très légal, mais y a des liens vers d'autres projets sur la page le cas échéant. Si tu ne veux pas utiliser OpenGL, la version qui a déclenché la protestation est, semble-t-il, dispo à [http://www.geocities.com/dmalykhanov/utils/elite.html(...)]. Les versions originales écrites par DB et Ian Bell sont aussi dispo sur le site de ce dernier, mais sont évidemment pour MS/DOS (mais je subodore que DOSEmu et FreeDOS devraient pouvoir faire l'affaire). Si tu veux tenter ta chance, direction [http://www.iancgbell.clara.net/elite/pc/index.htm(...)]. Attention, j'ai pas testé, tu explores donc des espaces inconnus (mais si tu veux jouer à Elite, c'est que tu aimes ça, non ? ;-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Des petits jeux qui poussent
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Des petits jeux qui poussent. Évalué à 2.
Ceci dit, la page de téléchargement affiche « Win32 only ». Je suppose que c'est des binaires, l'alpha qui est dispo alors (j'ai pas osé télécharger la monstrueuse archive de 46 Mo) ? Ou est-ce que leur code n'est pas portable ? J'ai aussi essayé la page du projet sur SF.net, mais j'ai pas trouvé grand-chose. Si quelqu'un a plus d'infos sur la possibilité de compiler le biniou sous Nux, qu'il fasse signe, ça m'intéresse bien...
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Spams nippons ni mauvais
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au sondage Combien de spams recevez-vous par jour ?. Évalué à 3.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Combien de spams recevez-vous par jour ?
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au sondage Combien de spams recevez-vous par jour ?. Évalué à 4.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Spams nippons ni mauvais
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au sondage Combien de spams recevez-vous par jour ?. Évalué à 8.
De toute manière, si vous n'êtes pas comme moi dans un environnement où vos clients/employés risquent de recevoir des courriels légitimes de parties du monde autres que l'Europe de l'Ouest/l'Amérique du Nord, vous pouvez déjà commencer par virer à la source tous les jeux de caractères « exotiques » (genre GB2312, KOI-8, etc.). Ou alors, vous pouvez tenter d'éliminer par les IP (avec des RBL comme [http://countries.nerd.dk/(...)] ou [http://cluecentral.net/rbl/(...)]. Cette dernière a des zones plus larges comme toutes les plages assignées par l'APNIC, ce qui peut simplifier les choses).
Juste pour ajouter mes observations au débat, on a beau parler des Asiatiques, la plupart des spams que je trouve dans la BAL à mon bureau (150~200/jour) proviennent de nos amis les Étatsuniens (même si certains sont relayés à travers des proxys ouvert en Mongolie orientale, évidemment). Je n'ai rien contre les gens qui ont le sens de l'entreprise, mais ils poussent le bouchon un peu loin...
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Que du bonheur..
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au journal Que du bonheur... Évalué à 3.
Par ailleurs, j'aimerais rajouter l'espace insécable ( ) à la liste. Extrêmement pratique lorsqu'on veut éviter les effets désagréables comme la ponctuation ou les guillements passant à la ligne. Des CMS comme SPIP en rajoutent automatiquement là Où Il Faut™ mais pas Templeet. Donc, n'hésitez pas à en user (comme ici) !
(c'était un message du Comité Pour une Typographie de Qualité sur DLFP :-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 3.
> [ne pas généraliser l'approche programmes aux autres contenus] semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Pour ce que j'en ai vu, Debian considère les brevets logiciels comme un problème suffisamment grave pour envoyer un logiciel dans non-free. C'est le cas pour GIMP et NetPBM dont le code de traitement GIF est dans des paquets séparés (gimp-nonfree, etc.) jusqu'à expiration du fameux brevet LZW. Et ça s'est fait au cas par cas, lorsque le problème a surgi. Désormais, on est face à un nouveau problème, et la solution appliquée précedemment me semble toujours valable.
> Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Aaaahhhhh... Certes, c'est tentant. Mais je ne le ferai pas. Et je m'explique, histoire que tu voies bien d'où je viens : au départ, je pensais juste que l'important était que tout le monde aie accès à l'information (donc la gratuité me suffisait). Je trouvais les gens qui faisaient des logiciels gratuits très très bien, et ceux qui faisaient des logiciels payants mais ne collaient pas des protections horribles dessus tout à fait valables. Et puis, à force de lire les discours des gens du libre (de Stallman, principalement. Quelle ironie, hein ?), j'en suis venu progressivement à remettre en cause cette approche. Je me suis radicalisé, si tu veux (même si je hais ce mot). Aujourd'hui, je pense qu'il est primordial non seulement que les gens aient accès à l'information, mais qu'ils aient la possibilité de bâtir des choses dessus. Lorsque je vois des gens mettre un livre sous une licence libre, ou des photos (voir par exemple [http://tofz.org(...)] ou [http://openphoto.net(...)]), je me dis que c'est là un nouveau pas vers un monde plus... plus collaboratif, disons. Moins unidirectionnel. Tu as raison, ce n'est plus vraiment du domaine du LL proprement dit. Mais je trouve ça bien quand même. D'où ma réticence à admettre de faire un pas en arrière, d'autant plus que les raisons n'en sont guère convaincantes à mon sens.
> Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
*Ahem*... j'ai honte là, mais j'ai pas tout compris :-/ Papier ou pas papier, une œuvre bridée par des invariants fabrique clairement un rapport de dépendance entre les gens qui l'utilisent et son auteur. Ce côté unidirectionnel me gêne.
> La politique telle que définie ci dessus [est appliquée] de fait depuis le début du projet Debian.
Là, je n'en suis pas si sûr (voir plus haut). Mais même si elle a été appliquée auparavant, il ne faut pas oublier que le projet Debian n'est pas monolithique ; il est grosso modo la somme de tous les gens qui le composent. Si une majorité a décidé que la politique appliquée précédemment n'était plus valide face à une nouvelle embûche, elle peut être changée (comme la GPL a déjà eu plusieurs incarnations pour mieux répondre aux problèmes légaux pouvant être rencontrés).
> Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à [Danakil].
> Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Pas d'accord : si tu écris quelque chose, et que tu le publies, tu dois t'attendre à ce que l'on commente ce que tu as écrit. Si tu as écrit. « ce document est libre, mais vous ne pouvez en changer certaines parties », certains peuvent penser que ce n'est pas très réaliste, et le dire. C'est juste une constatation qui se veut objective, pas un jugement de valeur. Tout comme le fait qu'un serveur de messagerie atterrisse dans une liste de relais ouverts n'est pas un jugement de valeur, juste la constatation que le serveur relaye des messages de manière indiscriminée. Dans Debian, la constatation qu'un produit ne correspond pas entraîne le passage dans non-free, pas l'exclusion complète, ce qui apparemment te choque. Personnellement, je le comprends très bien, au contraire : Debian sert ses utilisateurs en priorité. Comme les utilisateurs semblent parfois avoir besoin de produits non-libres, on les empaquete dans une section séparée. C'est du pragmatisme. Tout comme j'utilise les services de France Télécom par pragmatisme, mais ça ne m'empêche pas de les critiquer...
> Peux tu proposer une autre méthode ?
Le problème étant que je manque d'idées (à part forker les documents à partir des anciennes version, mais quel foutoir). Si je trouve quelque chose, je n'hésiterai pas à le soumettre, néanmoins...
> Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
D'un autre côté, Debian est international (et j'ai vu des français au courant de l'existence des droits moraux dans nos contrées qui étaient d'accord sur la reclassification).
> Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
Bon, tout d'abord : je suis contre cette idée. C'est vraiment stupide, déjà que l'absence de contrib des images ISO officielles m'a plus d'une fois causé des soucis. Je me dis que cette intransigeance est le prix à payer pour avoir un système qui corresponde à ma philosophie. Le revers de la médaille, quoi.
D'un autre côté, les conséquences pratiques peuvent être minimisées : avec un peu de chance, tout ça ne sera l'affaire que d'un changement de nom dans le fameux sources.list. Mais je suis d'accord, ce n'est pas une bonne idée pour autant :-(
> La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Reste la question de savoir quelle communauté : j'ai rarement vu communauté plus hétéroclite que les informaticiens. Le Libre n'y coupe pas, et les consensus sont rares...
> Pourquoi mettre une lib en gpl ?
C'est un quiz ? Parce que ça empêche son utilisation (légale) dans un produit propriétaire. J'ai gagné ? ;-)
> Pourquoi utiliser du copyleft ?
Parce que tu n'as pas envie qu'on te pique ton boulot sans rien devoir te rendre en échange (code ou pognon pour licence sans copyleft). Très logique, AMHA (d'où mon incompréhension des proposants de la licence BSD. Mais ça, c'est un troll).
> Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Parce que le système en a besoin pour avancer. C'est clair comme l'eau de roche.
> Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Parce que tu penses que RMS n'est pas assez reconnu, GNU non plus, et que tu souhaites rémédier à cet état de choses. Moi je pense au contraire que Linux les a médiatisés au-delà de leurs espérances, mais c'est un autre débat.
Maintenant, laisse-moi rajouter une question : pourquoi ne pas considérer la GFDL comme libre ? Parce que ça brouillerait les cartes, et rendrait le Libre peu lisible aux yeux d'un observateur extérieur. Au contraire, ne pas accepter ça est cohérent, et ça ne fait qu'entériner le point qui est martelé depuis le début là où changer d'approche donnerait une impression d'opportunisme et de manque de confiance dans le système (je ne plaisante pas : RMS dit lui-même qu'il fait cela car il a peur qu'on abuse du libre pour sucrer ses propos. Pour moi, si c'est fondé — je ne le pense pas —, c'est un vrai constat d'échec).
A l'inverse, quelles sont les raisons suffisamment importantes pour que cette licence soit considérée comme libre ? Celle que j'ai lu ne m'ont pas convaincu, mais il est toujours possible que j'aie loupé un épisode. Alors, quels arguments ai-je raté ?
> Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens.
Absolument, tant qu'elle ne contient pas d'invariants. Autrement, on se retrouverait dans une situation où certains forcent leurs opinions à être entérinées par les autres. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il ne leur reste comme recours que de rajouter un invariant. C'est un cercle vicieux, comme tu le vois. Il vaut mieux s'en abstenir dès le départ.
> La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Pleinement d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas vouer un quelconque culte à la GPL (ou à toute autre licence). Mais ça ne signifie pas que je vais accepter n'importe quoi pour autant. Il y a des critères désormais très consensuels (les quatres libertés définies par la FSF, principalement, que les DFSG reprennent) et je compte jauger les nouvelles licences à cette aune. Leur adéquation est une autre affaire, qui vient après ce premier crible.
> Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde.
Oh oui, c'est de l'idéologie. Il ne faut pas se leurrer : le Libre est hautement politique. Et c'est un point de vue politique que je défends. Il est certes simple (simpliste si tu veux) mais il a le mérite d'être résolument clair. Dans un contexte (le droit d'auteur, la propriété intellectuelle) très brouillon, c'est &mdash je trouve &mdash un avantage...
> Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
Ta distinction me paraît très artificielle. Laisse-moi prendre un exemple : il y a un certain nombre de documentations (papiers de chercheurs, etc.) sur la chimie. Avec cette doc, on peut faire des manuels pour créer des médicaments. On peut aussi faire des manuels pour créer des drogues. La doc est-elle le problème ? Faut-il restreindre son usage ? Je ne le pense pas. Je peux me tromper, bien évidemment, mais ça ne me semble tout simplement pas logique. D'où ma position.
> Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
J'ai lu son message, et je ne parviens pas à trouver quelque chose de convaincant. Je maintiens qu'il est important que le Libre montre qu'il s'applique à tous les niveaux de la « société de l'information » et donc à tous les produits purement intellectuels. Laisser passer du non-libre ne fait qu'en réduire la portée et donner des arguments à ses adversaires.
> J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
Non, il y a des grosses différences entre chaque distrib' dans l'approche qui est faite du problème. Les cas extrêmes (comme l'effacement du pare-feu de Darren Reed dans OpenBSD) sont très rares, et les exemples de compromis beaucoup plus nombreux. Et puis, ça fait bien longtemps qu'on dit que SuSE c'est pas libre. Tu les as vus s'en inquiéter ? :-)
> Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion.
Autrement dit, il n'y a aucune chance que ça arrive, pas plus que je ne peux faire changer d'avis DJB sur les idiosyncrasies bizarres de qmail. Il s'ensuit donc que (1) le Manifeste et qmail ne sont pas libres et (2) que je ne les ai pas sur mes machines. Ça ne signifie pas que je ne l'ai pas lu (je l'ai lu sur le Net) ou que je ne me refuse à prendre un contrat avec un hébergeur qui utilise qmail. Mais ne pas les avoir me semble déjà plus cohérent. D'un autre côté, je sais bien que c'est loin d'être un monde parfait : la musique que j'écoute, les livres que je lis ne sont toujours pas libres. Et ça me chagrine...
> L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
Deux choses :
1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. J'ai mal compris ou quoi ?
2. Linus l'a toujours dit : si tu peux pas faire passer ton patch, c'est qu'à l'évidence tu ne peux travailler avec les devs du kernel. Donc, il te reste la solution de forker et de te fader la synchronisation de ta version à la mimine. Là, en revanche, on ne peut même plus forker réellement, puisque les fameuses parties ne peuvent être enlevées/modifiées même dans un produit dérivé. D'où le gros souci.
> L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ?
Je connais pas l'Affero GPL, mais tout ceci est, me semble-t-il, une extrapolation très osée. Il n'est pas question de décourager les gens d'utiliser Google, de même qu'il n'est pas question de leur dire que la section non-free, c'est le Mal. Tout ce qu'il est question de faire, c'est de rendre les gens conscients du fait que ce n'est pas libre. C'est d'autant plus important dans le cas qui nous importe car un document sous GFDL avec invariants, comme un qmail livré avec ses sources, est proche du libre, et donc pourrait bien passer inaperçu, à l'inverse d'un programme binaire par exemple. D'où la nécessité d'une distinction.
> C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. Pourquoi jouer les Cassandre ?
> En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
Oui, et ça a déjà commencé. La révolution est en marche (c'est une boutade, hein ;-)
> En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Ah là, tu es de mauvaise foi. Je t'ai explicitement demandé de me dire où sont ces documents non-libres. Je te promets que si tu me donnes une liste (juste les paquets, si tu veux), j'irai chercher, et j'agirai en conséquence. Je te rassure, j'ai l'habitude de tenir mes promesses...
> Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian.
Debian est un organisme notoirement très lent à se mouvoir car il lui faut atteindre un certain consensus avant de passer à l'action. Mais je suis assez confiant sur le fait que ça va se faire à plus ou moins court terme.
> Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
Et il me semble que ladite politique est de demander « pas d'invariants ». Ce n'est pas fortuit, AMHA. Sinon, tout à fait d'accord pour juger les politiques sur leurs effets : voyons quels effets néfastes aura l'absence d'invariants pour Wikipedia et les autres, et s'il n'y en a pas, tirons-en les conclusions qui s'imposent.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 5.
> Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Certes, mais pour que ça soit concluant, il faut que j'adhère à l'idée qu'il est possible d'avoir des parties non-libres dans mon document pourvu qu'elles ne soient pas l'objet principal dudit document. Tu dois t'en douter à ce stade, je suis en désaccord là-dessus :-) Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre » : ou c'est libre (et les libertés requises s'appliquent à l'œuvre dans son ensemble) ou ça ne l'est pas. En revanche, je suis tout à fait conscient que la FSF et RMS ne partagent pas cet avis. Désolé si je n'avais pas été assez clair, je suis assez brouillon quand j'écris...
> dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux
Ah mais tout à fait ! Je ne me suis absolument pas exprimé là-dessus (là encore, si j'ai donné cette impression, c'était involontaire, désolé).
> Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux
A l'exception des licences (qui doivent rester telles quelles, pour des raisons évidentes), si un fichier distribué par Debian hors de non-free n'est pas librement modifiable, c'est AMHA un bug, et je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS. Certains membres du projet Debian sont très, très à cheval sur ce point (par exemple, si tu regardes le Changelog du serveur X, tu verras des références à un patch 'prune-non-free.sh' qui ôte des fontes et des documentations non-libres). Je partage cette approche, et je pense que le minimum qu'on peut faire s'il reste des fichiers non-libres, c'est de les signaler, afin une solution soit recherchée à moyen terme.
> Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto [...]
Il y a plusieurs choses à prendre en considération ici :
1. Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ? Par exemple, le JDK (pas libre, Sun cédépabôs, toussa) n'est pas présent dans Debian, et GNU Classpath n'est pas capable d'exécuter une appli AWT/Swing. Me porte-je mieux de ne pas avoir le JDK dans Debian ? Bah, je dirais bizarrement que oui : si j'en ai besoin, je peux aller le télécharger par moi-même, mais ça me rappelle bien que ce n'est pas libre, et que je ferais mieux de m'en passer. Dans ce sens, c'est positif, car ça m'incite à éviter les produits non-libres. Par ailleurs, le cas du JDK est particulier, car il n'est pas dans non-free, il faut donc trouver une source alternative. Mais beaucoup de logiciels ou documents comme les RFC sont, eux, dispos dans non-free, à quelques clics de mulot de là (mais séparés pour rappeler aux gens le problème qu'ils posent).
2. Ce qui nous amène tout naturellement au point suivant : il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »). Les gens y auront toujours accès facilement, mais au moins, ils seront prévenus. Pour ce qui est de cacher Wikipedia, ou le Manifeste, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais de toute manière, Wikipedia (si elle ne contient pas de sections invariantes) peut être rendue non-libre mais en l'état actuel (sans invariants) elle est libre, donc elle peut (AMHA) aller dans main. Pour le Manifeste, il n'y est à ma connaissance pas depuis le début, je ne vois donc pas pourquoi ce serait soudain un souci...
> S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Eh bien, au moins, on peut en modifier le texte pour la faire ressembler à un manifeste anarchiste du genre de celui qu'on trouve dans le paquet 'anarchism' si on le souhaite (oui, oui, je sais, la phrase était à prendre au second degré, j'ai juste pas pu résister :-) <petit aparté>Note d'ailleurs que j'ai le paquet 'bible-kjv' installé. Il est super utile lorsqu'on rencontre un fanatique teigneux pour lui demander comment toutes les horreurs qu'on lit dedans s'accordent avec ses envolées dithyrambiques sur sa religion de paix et d'amour</petit aparté>
> Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif
J'aime pas faire dans le genre « le poids des photos, le choc des mots » mais je vais quand même paraphraser M. Jefferson : « ceux qui sont prêts à laisser tomber un peu de leur liberté pour un peu plus de commodité ne méritent ni l'un ni l'autre ». Ça s'applique très bien ici : tu me parles pratique (c'est contre-productif, c'est une querelle interne stérile, etc.), moi je me focalise sur la portée, hum, disons philosophique. Quel message veut-on faire passer ? Pour moi, la GFDL en propage un mauvais qui dit que l'on peut faire des exceptions par-ci par-là au libre si ça peut aider à atteindre les objectifs du moment. Personnellement, je pense que c'est une approche qui ne peut aboutir qu'à une décrédibilisation[1] du mouvement du libre dans son ensemble. Maintenant, je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre opinion, mais je la maintiens néanmoins.
> Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ah que... pardon ? Si j'ai bien compris (je suis pas sûr, donc je préfère éviter de faire une gaffe) tu me dis que si Mdk (par exemple) garde les docs GNU, il y aura des trolls qui sauteront sur l'occasion pour dire que Mdk sapucépalibre, et que ça va encore faire empirer l'ambiance dans la communauté, c'est ça ? Eh bien, je ne pense pas que ces trolls seront si nombreux que ça. En effet, ils auraient pu depuis longtemps hurler contre ces distribs car la plupart incluent des softs non-libres depuis leurs débuts (au hasard, Netscape 4.x ou le JDK). Quant à Google, je ne sais pas très bien ce qu'il fait là : leur moteur est proprio depuis le début, et personne ne trolle dessus à ma connaissance...
> L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
> Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free
Bon, alors là, je suis largué. À moins que tu ne sois en train d'arguer que, comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible (je pense à ça car c'est l'argumentaire qu'une connaissance me tenait récemment pour tenter de me persuader que qmail était en fait tout ce qu'il y a de plus libre). Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec le libre, et ça met l'utilisateur à la merci de l'auteur (juste ce que le libre cherche à éviter) !
> Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment.
> RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée
Voilà, on bute sur les mots : quand on dit « logiciel », certains pensent « programme ». Certains contributeurs de la liste debian-legal ont tenu cet argumentaire à grands coups de recours au dictionnaire. Là encore, je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques (apparemment, comme un certain nombre de personnes au vu des réponses sur la liste) : pour moi, des textes en langage naturel ou du contenu multimédia comme des images sont tout aussi importants et méritent le même niveau de protection que des programmes. C'est là un désaccord à mon sens irréconciliable car la distinction (ou son absence) est fondamentale pour l'approche que l'on choisit face aux problèmes du droit d'auteur (en l'occurrence ici, les droits moraux : une œuvre libre peut-elle être modifiée contre l'avis de l'auteur ?)...
> Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.
N'est-ce pas là ce que l'on se propose justement de faire en désinstallant (en fait, même pas : juste en _déplaçant_) les documentations sous GFDL ? Ou ai-je encore raté un épisode dans cette phrase ?
Voilà, sinon heureux de voir qu'il est toujours possible d'avoir des discussions posées et argumentées par ici, je commençais à me dire que ça devenait un flammodrome/trollodrome ;-)
[1] Rien à faire : où que je mette les accents, Konqi me met ce mot en rouge et je vois pas où est la faute. Et comme il est 1h, je poste comme ça. Si vous connaissez la bonne orthographe, faites-m'en part.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 6.
A condition d'oublier les possibilités étonnantes qu'ils ouvrent (comme de forcer à coller deux pages d'invariants dans une référence rapide censée tenir sur une page. En France, on pourrait aussi avoir des problèmes avec la loi Toubon sur la traduction des docs, puisque les sections invariantes ne peuvent être traduites). Une version commentée de la GFDL avec les différents problèmes rencontrés est dispo à [http://minilien.com/?M1TtBIHM8w(...)] (cache Google, people.debian.org ne semblant toujours pas accessible).
> Je pense que les invariants doivent être banalisés.
Banalisés ? Oui, je suis prêt à les banaliser, de même que je trouve « banal » le CLUF des produits propriétaires. De là à les trouver libres...
> C'est un concept du même style que le copyleft, qu'on manipule déjà quotidiennement dans le Libre et dans Debian depuis fort longtemps. Ils y sont déja dans le GNU Manifesto.
[http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html(...)] :
Y a pas à chercher, ce document n'est pas libre, quelle que soit la manière dont on le tourne. Le libre, c'est pouvoir modifier, pas juste pouvoir redistribuer. De plus, la GFDL est plus problématique : là où le Manifeste du projet GNU est juste un article d'opinion, les documentations GFDL sont des documents techniques. Leur accoler des documents sans rapport et en forçant leur inclusion sans modification pose de gros problèmes (voir la page citée précedemment).
> Si on commence à fixer contre les invariants, ca va nous faire des sacrés soucis dans la suite des discussions à venir [...]. C'est aussi consternant que de se demander si la constante pi=3.14 est libre
Ce qui est consternant de mon point de vue, c'est ce détournement de la discussion, et cette volonté de tourner son interlocuteur en ridicule. Le seul point important, AMHA, est de savoir si, oui ou non, un document sous GFDL avec des invariants est libre. Un certain nombre de personnes (j'en fais partie) disent que non. Le libre est fragile, il convient donc d'y faire attention. C'est pour cela que des gens analysent en profondeur les licences supposées libres afin de voir si elles correspondent ou non à leur définition (comme la FSF dans le cas de l'APSL). Qu'y a-t-il de consternant à cela ?
> Considérez que l'invariant est naturel. Priver quelqu'un de son droit/envie de foutre des invariants, c'est quelque chose qui DOIT être motivé.
Une phrase à l'emporte-pièce qui peut aussi s'appliquer à beaucoup d'autres sujets, comme les restrictions de distribution des logiciels propriétaires. Pour le code source, on a décidé que la liberté de l'utilisateur de modifier le code à sa guise était une motivation suffisante. Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les documentations ? Je ne considère pas que l'invariant soit plus « naturel » là que dans un code source...
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[^] # Re: Framasoft propose d'un seul coup d'oeil plus de deux cents logiciels libres linux/windows
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Framasoft propose d'un seul coup d'oeil plus de deux cents logiciels libres linux/windows. Évalué à 3.
Parce que ce n'est pas utile ?
> Bon je sais, il y a deja la plupart des ces softs dans toute bonne distrib qui ce respecte
Ben oui.
> mais un CD avec quelques applis indispensables, décrites et illustrées par des screenshots
1. Un logiciel libre a une fâcheuse tendance à voir arriver de nouvelles versions. Les CD-ROM c'est pas le plus pratique pour peu qu'on aie un accès rapide au Réseau (pour ceux qui n'en ont pas : prenez des employés de France Télécom en ôtage jusqu'à ce qu'une équipe arrive avec un DSLAM[*]).
2. Si tu cherches des applis, tu as [http://freshmeat.net/(...)] ou [http://icewalkers.com/(...)]. Ils ont des scrineshautes. Ensuite, il faut juste noter le nom du soft et taper 'apt-get install lesoft' (il y a même des cliquodromes pour ça, dont RPMDrake que tu cites).
> De plus dans une distrib il y a des milliers d'applis, ce qui est certes un avantage, mais c'est un peu difficile pour un débutant d'y trouver ce qu'il cherche
Sous Windows aussi, y a une ribambelle d'applis diverses et variées que tu sais plus où donner de la tête... La solution ? Demander conseil. Un message sur un forum ou une liste de diffusion peut souvent t'orienter vers le bon logiciel (ou les deux ou trois qui risquent de te convenir le plus). Bon, bien sûr, dans certains cas, ça ne marche pas (par exemple si tu cherches un environnement de bureau, la réponse risque fort de se faire engloutir par un troll)...
[*] pour les déficients de la comprenette : c'est une blague. On ne prend personne en ôtage, on reste calme, on pose cette épée à deux mains, et on essaye des méthodes plus pacifiques, je ne tiens pas à visiter la prison du coin. Merci.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Deux cents logiciels...
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Framasoft propose d'un seul coup d'oeil plus de deux cents logiciels libres linux/windows. Évalué à 5.
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[^] # Re: Test de SuSE 9.0 sur FRLinux.net
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Test de SuSE 9.0 sur FRLinux.net. Évalué à 3.
Les fichiers que tu obtiens en tapant 'apt-get install ttf-bitstream-vera'
> j'ai les bitstream vera sur ma sid, mais ça rend pas super bien (moins bien que georgia en tout cas)
Si c'est le cas, regarde ton /etc/fonts/{fonts,local}.conf. Tape aussi 'dpkg-reconfigure fontconfig' (perso, j'ai activé le rendu sous-pixel, et désactivé l'immonde autohinter[*] qui rend les fontes dégueulasses). Ça devrait aller mieux. M'enfin perso, j'utilise toujours les fontes MS/Monotype un peu partout, elles sont très bien proportionnées à mon sens et j'ai pas ressenti d'attrait particulier pour les Vera...
[*] je sais pas comment ça s'écrit en français. Si un typographe lettré passe par là, qu'il m'éclaire ;-)
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Un nouveau serveur X avec la transparence !
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Un nouveau serveur X avec la transparence !. Évalué à 6.
Non. Le problème des applis Win32 (ou même Win16 ou DOS) c'est qu'elles ne gardent pas une liste de ce qu'elles installent. Un autre problème est qu'elles installent leurs bibliothèques et autres runtimes au même endroit. D'où les encourageants messages « Le programme essaye d'installer la bibliothèque msfoobar32.dll. La version installée chez vous est plus récente. Que voulez-vous faire ? » (ou encore « la version installée est dans une autre langue ». Les débutants doivent être trop à l'aise. Merci Windows). Lorsque tu désinstalles, tu as d'autres questions, comme « voulez-vous enlever la bibliothèque msfoobar32.dll ? » (réponse : « p...n de b...l de m...e, qu'en sais-je ? Tu peux pas savoir qui en a besoin, non ? »). Résultat, on tâtonne, on regarde si la bibliothèque n'a pas des commentaires explicites indiquant qu'elle est spécifique à une appli. Et parfois, on se trompe et c'est la cata. Idem pour les répertoires. Maintes fois, la désinstallation laisse des miettes partout sur le disque (parfois de grosses miettes, d'ailleurs). Quant à la base de registres, n'en parlons même pas. Chaque soft insiste pour y marquer son territoire de manière indélébile. Et va savoir si la clé HKLM\Toto\Zorglub\Software\Tralala\{GUID-32456-41869-745AF}\Settings\Youkaidiyoukaida a un rapport avec l'appli ?
Pour info :
* Non, les CleanSweep et consorts ne règlent pas ce problème (en fait, parfois il le rendent plus aigu encore en virant des fichiers qu'ils ne devraient pas) !
* Oui, je sais de quoi je parle : j'ai été sous Windows depuis la 3.0 jusqu'à la 2000 avant de décider que ma santé mentale demandait une migration. Tout ça, c'est du vécu, et à mon avis ça va pas trop changer tant qu'il n'y aura pas une techno genre RPM/DPKG sous Windows (je sais pas ce que vaut MSI), et même là, la sacro-sainte compatibilité ascendante mettra des bâtons dans les roues.
PS : Windows est aussi champion dans la catégorie « je plante de manière irréversible ». J'ai déjà récupéré des Linux où de nombreux fichiers systèmes avaient été effacés, simplement parce que si ça change, c'est des fichiers texte : suffit de les recopier depuis une autre machine, et modifier ce qui va pas dedans. Par contraste, au bureau on a un serveur Win2k où aucune appli ne veut plus se désinstaller depuis le panneau de config' entre autres joyeusetés. Un WinXP, lui, ne veut plus sauvegarder les paramètres de la session Administrateur. À un endroit, j'ai fini par faire cracher au système qu'un fichier (le profil utilisateur, ce me semble) est corrompu. Mais pas moyen de trouver comment réparer ça après avoir fouillé la KB en long et en large. Pas moyen non plus de trouver un utilitaire pour réparer la base de registres. Recommandation officielle : réinstallez. Bof bof...
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Un nouveau serveur X avec la transparence !
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Un nouveau serveur X avec la transparence !. Évalué à 1.
Tu utilises 'sudo'. Comme ça :
# echo "wsapplegate ALL=(root) NOPASSWD: /usr/bin/slrnpull" >> /etc/sudoers
wsapplegate$ sudo slrnpull
15/10/2003 02:55:35 slrnpull a démarré.
[...]
Question suivante, SVP.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub. Évalué à 1.
Il y a des « pouvoirs » qui ne sont pas forcément nuisibles (par exemple, le pouvoir de Bill G. de se faire construire une énorme maison pleine d'électronique qui buggue. Je n'ai pas ce pouvoir, et ça ne me rend pas fou de jalousie pour autant :-) En revanche, d'autres pouvoirs sont clairement nuisibles (celui de filer du pognon aux politiciens pour les influencer, par exemple. D'ailleurs je crois que c'est interdit, mais de nos jours, je ne jure plus de rien). Ce sont les pouvoirs nuisibles qui me les brisent un peu, pas que les riches puissent entreprendre des trucs de plus grande envergure, ce qui est logique.
> Oui, le truc etant que je ne consideres pas la pub comme nuisible, au contraire il m'arrive regulierement de l'apprecier, pourtant je n'achetes pas tout ce que je vois loin de la.
OK. On est donc en désaccord là-dessus. Au moins, c'est clair ;-)
> La difference etant que quand tu vas sur un forum, tu ne peux pas eviter de lire ces messages sauf si ils sont a -1.
Quand tu te balades dans le metro, il n'y a pas un type qui te court apres pour te remettre la pub devant le visage, elles sont sur les murs, et elles ne t'empechent pas le moins du monde de faire ce que tu es venu faire dans le metro.
? ! ? Je suis pas sûr de te suivre... Perso, je trouve bien plus envahissante l'affiche devant laquelle je ne peux éviter de passer pour prendre ma correspondance que le post que je peux masquer juste en montant le seuil à partir duquel je lis le forum. M'enfin, on a clairement des visions assez opposées de la chose, c'est sûr.
++
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub. Évalué à 2.
Houlà. Tu as des preuves ? :-) Plus sérieusement, ce genre d'affirmation à l'emporte-pièces me donne franchement l'impression qu'on m'agite un chiffon rouge sous le nez, juste pour me faire peur (« houlàlà 'tention, vous vous acheminez vers la destruction du système capitaliste/de la démocratie/de l'ordre public si vous permettez ça. Ne pensez plus à ces choses-là, et rentrez donc chez vous, mon bon monsieur »). Des amenagements dans ce « système capitaliste » (c'est vague comme expression, quand même. Je pense que « libéralisme » serait ici un peu plus approprié) peuvent faire l'affaire. On en fait déjà parfois. Dans certains endroits, on impose (avec plus ou moins de bonheur) des temps d'antenne équivalents pour les politiciens en campagne. Ailleurs (aux États-Unis, patrie de l'ultralibéralisme), la jurisprudence reconnaît que la pub n'a pas droit à la protection du 1er Amendement sur la liberté d'expression (tiens, tiens, comme c'est étrange)...
> (...) pas detruire le travail des gens qui ne font qu'utiliser le systeme dans lequel ils vivent.
Là encore, ça rejoint ce que je disais sur le fait de censurer les propagandistes : on ne peut justifier une activité nuisible à la société juste parce qu'elle génère des emplois. Par exemple, un marchand d'armes peut bien employer des milliers de personnes, ça m'indiffère : c'est un sagouin, au même titre que les dictateurs à qui il fournit sa production. La pub, c'est un peu pareil. Certes, elle a des bons côtés (elle fait vivre les publicitaires, par exemple). Mais... le jeu en vaut-il la chandelle ?
> Je me fous de la maniere dont ils font passer leur message, ils peuvent coller des affiches, faire des sites internet, etc... c'est pas mon probleme
Absolument. Je n'ai pas prétendu qu'on ne pouvait s'exprimer (ou alors, j'ai mal fait usage de mes capacités d'expression, justement :-) J'ai juste fait remarquer les disparités dans l'accès à l'opinion publique entre des citoyens démunis (ça signifie « pèquenots de base », à savoir... ben, moi par exemple) et des entreprises aux moyens de communication disproportionnés. Dans l'âge de l'information (le fameux « village global » de McLuhan), c'est une problématique qu'il est utile d'envisager (vous aurez remarqué au passage le style d'écriture « spécial daissidor » pour augmenter la crédibilité de DLFP comme site d'information sérieux et tout. Suis-je attentionné, alors...).
> ca veut pas dire que la pub dit vrai ou qu'elle est jolie, tout comme les gens sur ce forum racontent parfois des aneries, meme parfois volontairement.
Ce pourrait être un excellent argument... si les utilisateurs de DLFP spammaient tous les forums en essayant de faire de la propagande pour leur petit agenda (anti-FSF, anti-Mdk, anti-Debian, anti-BSD, que sais-je encore ?), tout comme la pub nous matraque à longueur de journée entre les 4×3 omniprésents dans les agglomérations, et les tunnels publicitaires à la télé (j'échappe au moins à ceux-là, vu que je me refuse à regarder la télévision au vu de la crétinerie ambiante). Toutefois, si des moules s'amusaient à poster à répétition partout, ce serait vite vu comme une attitude asociale (va savoir pourquoi :-) et leurs posts serait virés d'une manière ou d'une autre. On ne compte plus le nombre de posts « *BSD is dead » masqués à -1 sur Slashdot, et les spams (pas que commerciaux !) cancellés sur Usenet. Il faut croire qu'Internet réagit très mal lorsqu'on essaie des méthodes de communication envahissantes. La communautés des téléspectateurs/lecteurs de journaux/auditeurs de radio/citadins a été moins prompte à réagir ; mal lui en a pris, apparemment...
> Tu trouves normal que ton voisin t'empeche de parler car il est muet ?
Non, mais si je passais mon temps à parler pour attirer l'attention des gens alors qu'il s'escrime à essayer d'avancer son point de vue avec force gestes, je pourrais comprendre qu'il m'en veuille un peu (oui, je sais, l'analogie est mauvaise, mais celle de départ n'est pas géniale non plus. De toute manière, une analogie n'est jamais qu'une simplification qui ne peut rendre compte de toute la complexité d'un sujet. Les réactions à celui-ci sont de fait assez mitigées, y compris la mienne cf. le post précédent).
> Moi non, j'aurais beau avoir de la compassion pour lui, si mon voisin essayait, il prendrait un coup de massue dans les dents.
C'est une image forte, certes, mais j'ose tout de même espérer que tu es habituellement plus conciliant et préfères régler les problèmes par la discussion que par la force (ou au besoin par la loi, vu que celle-ci garantit la liberté d'expression. Ce qui permet d'ailleurs ici aux annonceurs de se plaindre des zouaves qui sont le sujet de la discussion)...
Ceci étant, c'est une discussion très intéressante, et je ne regrette pas d'être viendu. Ne serait-ce que parce que, vu ta volonté de défendre la liberté d'expression à tout prix, je ne doute pas un instant que la prochaine fois qu'un expert en sécurité se prendra un Cease & Desist ou autre notification idiote pour avoir montré qu'un quelconque système anticopie (Palladium ? Qui sait ? ;-) peut être craqué avec un taille-crayon et un trombone, tu seras le premier à prendre sa défense devant l'atteinte faite à sa liberté d'expression... N'est-ce pas ? 3:)
++
WSA
--
> Il n'y a rien de plus précieux sur terre qu' une vie humaine.
Si, mon nouveau 17" Hyndaï® dalle plate.
-+- jobpilot et dudesay in DLFP : nous n'avons pas les mêmes valeurs -+-
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[^] # Re: Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Ouvaton sommé de fermer le site antipublicitaire Stopub. Évalué à 4.
Non que j'approuve l'action de ces personnes néanmoins. Il y a des critiques fondées contre eux (dont la première est que c'est quand même un peu limite de flanquer le boxon sur des trucs qui t'appartiennent pas, même si c'est pour protester. Un peu comme dans le cas d'un certain McDo à Millau, quoi). Mais de là à les traiter de censeurs, il y a un grand pas que je me refuse à franchir. Après tout, la pub, ça ne se veut pas objectif. Au mieux, ça rentre dans la même catégorie que la propagande (au sens large, hein. Une affiche du genre « Avec moi, plus d'insécurité en cinq ans, garanti ! Votez DUCHEMIN » n'est après tout pas très éloignée de « Avec la lessive Mentor aux micro-particules, votre linge est encore plus blanc ! »). Et censurer de la propagande, c'est pas ça qui va me faire hurler à la mort, tu le comprendras aisément. Non ?
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# Re: Fedora ?
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au journal Fedora ?. Évalué à 1.
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[^] # Re: HAPPY BIRTHDAY TO YYYOOOUUU !!!
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse au journal HAPPY BIRTHDAY TO YYYOOOUUU !!!. Évalué à 1.
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Quelle est la différence entre "Faites TAB au prompt du cd install puis bf24,"
et "prononcez la formule magique quand une chouette hulule au clair de lune" ?
C'est que la deuxième proposition semble moins ésotérique au commun des mortels.
-+- jarillon in DLFP : hocus pocus debianus ! -+-
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[^] # Re: Mozilla 1.4.1
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mozilla 1.4.1. Évalué à 1.
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