anaseto a écrit 2229 commentaires

Indépendamment de la validité des arguments de part et d'autre (secondaire selon l'article), la façon peu empathique avec laquelle son départ a été provoqué risque, malheureusement, de laisser uniquement de mauvais souvenirs. Si tous les échanges s'étaient effectués sur un ton positif, comme dans un certain journal cimmérien, je serais plus positif sur le futur de l'humanité :-)

Ok, merci ! C'est donc plutôt un grammairien de la langue écrite française/grecque/latine et un connaisseur de cette branche stylistique.

Rien de surprenant, au final, à ce que certains de ses propos ne soient pas en harmonie avec les discours habituels en linguistique générale d'aujourd'hui.

J'ai pas linkedin, je ne peux malheureusement pas le lire. C'est donc bien un chercheur en linguistique, du moins en cette branche stylistique ? Il a une liste de publications scientifiques accessible quelque part ?

Eh bien, le temps dira peut-être. Le mieux à faire, c'est de ne pas commettre les mêmes erreurs que ceux qui ne prennent même pas le temps de s'intéresser au contenu exact de la déposition de la victime. Faire preuve d'empathie, c'est-à-dire, essayer de comprendre et s'intéresser aux sentiments des autres. En d'autres termes, se taire et attendre avant d'en savoir plus, probablement :-)

Un résumé/analyse qui semble tenir la route.

Dans le résumé du livre, on y lit que le livre est fondé sur les idées de Charles Bally, personne à l'origine du nom du prix. Il s'agit d'un linguiste suisse du XIXè. Wikipédia m'apprend qu'en plus de linguiste du XIXè « Bally est le fondateur francophone d'une école de la stylistique, qu'il considère comme une branche de la linguistique - branche qui reste encore méconnue ». On apprend que « La stylistique est l'étude des particularités d'écriture d'un texte. Il s'agit d'une discipline issue de la rhétorique et de la linguistique. »

Non seulement, la linguistique, une science encore jeune, a beaucoup évolué depuis le XIXè, mais, en plus, il semble qu'on soit en train de parler de deux linguistiques différentes. Ou, du moins, d'une branche « qui reste encore méconnue » appartenant, selon wikipédia anglais, à la linguistique appliquée. Pour être plus précis et gentil, je dirais donc que certaines affirmations montrent une ignorance des évolutions de la science linguistique générale au point que, de nos jours, on peut les confondre avec des erreurs de débutants :-)

Par ailleurs, je préfère éviter être influencé par la biographie des personnes. Ceci dit, ça peut être instructif et j'ai donc cherché. Je n'ai trouvé rien d'autre que ce livre de stylistique par cet auteur et pas de biographie : où as-tu vu qu'il s'agit d'un universitaire et d'un linguiste (au sens général) ? J'ai vu une mention vague « linguiste genevois » quelque part, mais c'est tout. A-t-il produit autre chose dans ce domaine en plus de ce livre ? À part quelques autres livres sans rapport qu'il vend sur amazon, j'ai rien trouvé.

Répéter un mensonge plein de fois n'en fait pas une vérité.

Le piège, c'est que dans les cerveaux des êtres humains, lorsqu'un mensonge est répété on commence à y croire. Va falloir attendre l'arrivée des cyborgs futuristes pour faire mieux que l'évolution ;-)

Les propos de l'auteur relèvent d'un registre soutenu tout en étant construits et cohérents. Ce n'est en tout cas pas du jargon de quelqu'un qui ne maîtriserait pas son sujet.

Je suis de plus en plus convaincu du contraire. Leur section sur la « grammaire malmenée » dit :

La langue française étant d’une redoutable complexité grammaticale, liée à la richesse de ses moyens d’expression, eux-mêmes largement tributaires des finesses syntaxiques de l’héritage gréco-latin

Ce qui démontre une ignorance linguistique profonde. Aucun linguiste de nos jours ne s'amuse à sous-entendre qu'une langue naturelle donnée est plus complexe grammaticalement qu'une autre. Il n'y a pas eu, jusqu'à présent, d'évidence scientifique que certaines langues naturelles sont plus primitives que d'autres. Le consensus implicite de nos jours est plutôt l'opposé, c'est-à-dire que, globalement, toutes les langues naturelles sont capables des mêmes nuances. Elles sont issues de processus implicites, plutôt que systématiques. Donc, pour le linguiste d'aujourd'hui, parler « des finesses syntaxiques de l'héritage gréco-latin » pour justifier d'une supposée richesse exceptionnelle de la grammaire française, c'est un non-sens.

Je pense que les personnes rédigeant ce site ont des connaissances dans le domaine littéraire. Ils ont des connaissances en typographie et en grammaire prescriptive de la langue, grammaire fondée en bonne partie sur des études descriptives. Mais ils semblent avoir peu ou pas de connaissances en linguistique générale, commettant des erreurs classiques de débutant. Par exemple, une question naïve récurrente de débutant dans un forum de linguistique comme « quel est la langue avec la grammaire la plus complexe/simple/etc ? » ressemble fortement à leur propos.

Il oppose à cette opinion sa position, selon laquelle l'étude (la science) de la langue ou du langage (l'objet), contribue à faciliter la communication et la compréhension (la finalité)

Ce que je conteste, justement, c'est que cette science prescriptive de la langue, qu'il appelle science grammaticale, en soit une : je ne vois pas en quoi elle remplit les critères.

De plus, je veux bien qu'il soit de l'opinion que ce style particulier d'écriture contribue d'une certaine façon à la communication. Sauf que s'il utilise l'argument de la science, il faut apporter des études scientifiques justifiant ce « contribue ».

Ayant été linguiste dans une vie antérieure, j'observe que ce discours, académique, est parfaitement en phase avec le cercle dans lequel il est produit et, sans doute, parfaitement reçu.

Eh bien, ça me surprend, dans le sens où la linguistique est l'étude (descriptive) de la langue comme elle est, pas de ce qu'elle devrait être (prescription). Les linguistes d'aujourd'hui me semblent souvent plutôt s'émerveiller aux moindres petites nuances de la langue orale, mais étudient rarement l'écriture, encore moins l'écriture expérimentale. Ça fait au moins deux siècles que c'est comme ça.

D'autre part, il parle d'idéologie, mais si quelque chose peut sembler relever de l'idéologie, ce serait plutôt justement ceci : affirmer, sans arguments, qu'une forme d'expression est supérieure à celle des autres. Son style est différent, mais rien ne prouve qu'il est plus riche et nuancé. Ce n'est pas la richesse et la nuance qui sont considérées élitistes, mais la volonté d'utiliser à escient du vocabulaire alternatif et une écriture expérimentale, tout en affirmant une supériorité non argumentée.

N'ayant jamais entendu les termes « pointée » et « épointée » (ou alors leur séjour dans ma mémoire a été bref), j'ai l'impression qu'en dehors du secondaire, en effet tout le monde (même en France) utilise l'épointée en l'appelant simplement « limite ». Or, au secondaire, à mon époque, la définition donnée de limite (sans préciser épointée ou pointée) était admise, il me semble, présentée intuitivement avec des dessins, sans parler de ε. Les fonctions considérées étaient continues partout où elles étaient définies, on apprenait juste par cœur les limites des fonctions usuelles pour déduire par composition toutes les limites qu'on nous demandait sans voir de cas pathologiques.

Du coup, est-ce que ce soucis de vocabulaire se pose vraiment maintenant en pratique à un moment du cursus ?

Tu m'apprends des choses, je savais pas que certains parlaient de « limite pointée ».

Je n'ai pas trouvé la remarque dont tu parles. Dans le Frido, ils donnent la définition de limite en termes de voisinages dans le cas général d'un espace topologique. En MPSI, en cours, on définissait à l'aide de voisinages dans R (c'est-à-dire en pratique des ]a-ε,a+ε[), le cas d'utilisation le plus courant. Je ne sais pas ce que dit le programme, mais je pense que tout le monde fait comme ça.

Avec de l'habitude, on peut alléger la charge sur la mémoire à court terme en repérant automatiquement les motifs secondaires, comme les incises. Ceci dit, c'est un fait très recherché que la mémoire à court terme est assez limitée en capacité et que toute charge extrinsèque a un impact sur nos performances. Les incises et adjectifs superflus sont en concurrence avec le reste du contenu pour obtenir de la place dans la mémoire à court terme. Ce sont donc a priori des charges extrinsèques qui réduisent l'efficacité de la communication.

Ces compétences dont tu parles peuvent réduire l'impact des charges extrinsèques, mais ne peuvent pas faire disparaître complètement les limites de notre cerveau. À un moment, le superflu passe par la mémoire court terme, bien qu'avec l'expérience on puisse le mettre de côté plus vite.

Le style plus oral a des milliers d'années d'évolution pour justifier de son efficacité. Leur façon d'écrire ne repose ni sur l'évolution, ni sur une étude scientifique quelconque. Améliorer un texte en le rendant moins redondant et plus standard qu'une communication orale, c'est utile. Vouloir l'améliorer en produisant des phrases totalement éloignées de la communication naturelle… c'est osé :-)

Par ailleurs, j'ai l'impression qu'ils parlent un peu sans savoir de quoi ils parlent. Par exemple :

[…] il est important, pensons-nous, de rappeler qu’une idéologie, quelle qu’elle soit, n’a pas à prendre le pas sur la science, grammaticale en l’occurrence, telle qu’elle s’est constituée au cours de siècles d’un travail systématique […]

me pousse à croire qu'ils confondent la grammaire au sens normatif (prescriptif) avec la grammaire au sens linguistique (descriptif). Au sens normatif, c'est un code, un standard, au même titre qu'un protocole informatique. C'est une construction sociale utile pour faciliter les échanges à l'écrit et les communications officielles. Ce n'est pas une science, c'est de l'ingénierie. La grammaire au sens linguistique est une science qui étudie ce que les locuteurs natifs d'une langue reconnaissent comme correct, sans porter de jugement. Elle s'intéresse essentiellement à la grammaire de la langue parlée, acquise de façon principalement implicite par les enfants. Rien de systématique au cours des siècles là-dedans.

Par exemple, une citation de Introductory Linguistics de Hayes :

[…] speaking a language and knowing its structure are different things. In speaking a language, one uses thousands of grammatical rules without being aware of them; they speaking a language, one uses thousands of grammatical rules without being aware of them; they are “unconscious knowledge.” Linguists attempt to make explicit this unconscious knowledge by looking closely at the data of language. That is, they attempt to make the “implicit knowledge” of native speakers into explicit knowledge.

Obtenir ces connaissances implicites est difficile, car étant implicites, le locuteur natif ne peut pas les expliquer. La linguistique est une science plutôt jeune. Ceci dit, tout le monde est à peu près d'accord sur une chose : l'acquisition de la langue est un processus essentiellement implicite dans notre cerveau, elle ne requiert pas la connaissance explicite d'une grammaire. En fait, personne n'est encore capable de connaître explicitement la grammaire de sa propre langue, alors que n'importe quel enfant la connaît implicitement. C'est la dure réalité scientifique ; frustrant et merveilleux à la fois :-)

j'ai juste « gâché » 5 années (attention, aucun regret : j'ai appris des choses que je n'aurais jamais pu apprendre en entreprise).

Je suis bien d'accord, toute expérience nous apporte en général quelque chose ! Et pas que technique : pour moi l'agreg c'est surtout une année où je m'amusais en jouant au tarot et à la belote ;-)

Mon commentaire précédent est bien à prendre au second degré ;)

Je m'en doutais bien, sauf que comme tous les messages semblaient parler de quelque chose différent pour « professionnel », je suis venu ajouter mon grain de sel aussi :-)

Je pense que par mathématicien professionnel il faisait référence aux chercheurs en mathématiques qui, eux, ont bien besoin d'un doctorat. Après, les doctorants en maths sont (la plupart du temps ?) sous un contrat CDD et payés un vrai salaire et contribuent des articles scientifiques, donc je dirais que c'est déjà des professionnels en début de carrière (carrière qui se finit souvent à la fin de la thèse du fait de la difficulté à trouver ensuite des postes fixes).

Ceci dit, dans le contexte (agrégation), c'est vrai que c'était flou, car pour enseigner en lycée/collège avec l'agrégation (le truc le plus commun), un doctorat n'apporte que peu ou rien, tant pédagogiquement que bureaucratiquement.

En fait, bureaucratiquement, si tu passes l'agrégation avant ta thèse et que tu demandes un report de prise de poste pour faire un thèse (classique), lorsque tu finis ta thèse, tu as moins de points que trois ans avant (il y a un bonus je sais pas quoi juste après l'agrégation) ; si, en plus, t'es célibataire sans enfants, tu es sûr de ne pas pouvoir choisir la région où tu veux ton poste — même le dernier classé au CAPES passe avant toi s'il est pacsé/marié, je te dis pas si en plus il a des enfants ; c'était de l'ordre agrégation = 21 points, mon super total, alors que 1 enfant = 100 ou 150 points ou quelque chose comme ça bien au-delà :-)

Bon, et pédagogiquement, j'ai envie de dire que l'expérience qu'on a en enseignant à l'université n'a rien à voir avec celle d'enseigner en lycée ou collège qui font la plupart des postes d'agrégés. Ceci dit, même l'agrégation n'assure rien d'un point de vue pédagogique : tu es noté exclusivement sur tes compétences en maths bien au-delà du lycée et sur rien concernant la pédagogie à propos de laquelle tu n'as jamais reçu de formation avant d'enseigner (du moins, c'était le cas il y a quelques années, je crois pas que ça ait changé).

J'étais en train de lire le lien sur la grammaticalité et il y a un truc qui m'interpelle :

A une époque où la qualité de l’expression écrite passe, dans le meilleur des cas, pour un luxe inutile, quand ce n’est pas pour une marque de conservatisme bourgeois, ou, pis encore, pour un élitisme suspect, il est important, pensons-nous, de rappeler qu’une idéologie, quelle qu’elle soit, n’a pas à prendre le pas sur la science, grammaticale en l’occurrence, telle qu’elle s’est constituée au cours de siècles d’un travail systématique, dont le but a toujours été de mettre à la disposition des utilisateurs des moyens d’expression riches et variés, propres à exprimer les nuances les plus fines de la pensée humaine, la fin ultime étant la qualité de la communication, soit l’intelligibilité des idées et la compréhension réciproque.

C'est moi, ou cette façon qu'ils ont d'écrire, c'est spécial ? Ces phrases à rallonge en langage distingué, pleines d'incises et d'adjectifs superflus : plouf ! Je m'y noie, ma mémoire court terme sature et j'y vois plus rien :-)

Depuis peu avec openbsd on a des binaires pour les erratas aussi, c'est bien pratique, commande syspatch et puis voilà !

Mais, à part l'exemple très particulier d'Android, env est-il toujours sous /usr/bin/ ?

C'est aussi le cas sous les BSDs. Dans OpenBSD on utilise /usr/local/bin/ pour les programmes qui ne sont pas de base (comme python) et probablement sur les autres BSDs aussi, alors que /usr/bin/ n'est utilisé que pour les programmes du système de base, dont env fait partie.

Edit : ce que j'avais écrit initialement ne voulait au final rien dire.

Techniquement, le raisonnement fallacieux comprend les deux : volontaire (sophisme) et involontaire (du fait d'un biais cognitif ou d'une simple erreur de raisonnement).

Mais oui, je suis d'accord avec ce que tu veux dire : c'est acceptable, en fait même inévitable, quand c'est involontaire. Les conséquences sont aussi généralement moindres, car lorsque c'est vraiment involontaire, on a de bonnes chances de l'admettre ou, au minimum, ne pas rentrer dans le refus systématique.

Par exemple, tu viens d'accepter volontairement (et sans remarque directe) qu'une partie de ton commentaire utilisait un argument fallacieux. Ça n'enlève rien au reste de tes arguments. D'ailleurs, un argument fallacieux typique que tu aurais pu recevoir (formulé moins explicitement bien sûr), c'est que comme ton commentaire contient un élément fallacieux, toute ton argumentation est fausse (c'est l'argument fallacieux consistant à trouver un défaut dans l'argumentation de l'interlocuteur et s'y attarder un max pour le discréditer, je ne me souviens plus du nom).

Note que, bien que la conversation a dévié fallacieusement vers pauvreté/richesse et autres surprises plus haut, avec fearan elle traitait initialement de “milieux défavorisés” dans le contexte de l'orthographe et ce parmi d'autres circonstances défavorables.

Ironiquement et malgré les propos proches de la diffamation que CHP veut fallacieusement m'attribuer plus haut, je suis issu d'une famille plutôt humble économiquement moi-même (j'étais boursier échelon 4), mais mon environnement était plutôt favorable à une bonne orthographe (grand-parents/oncles et tantes profs, arrière grand-père instituteur).

Malheureusement, on a affaire plus haut aux classiques dérives fallacieuses que l'on retrouve lors des échanges polémiques et que le système de karma n'arrive absolument pas à contrôler : digressions HS qui noient le sujet d'origine (soucis d'inclusion sur linuxfr liés aux votes), détournement de propos combinant l'argumentum ad odium et le refus systématique de toute évidence, l'inévitable ad hominem, etc. Résultat, l'échange sur le sujet d'origine reste noyé sous le reste :-)

C'était de l'humour pour que tu te relises : alors que je défendais qu'il ne fallait pas exclure les personnes ayant un mauvais niveau en orthographe du fait de leur environnement, toi tu me réponds que c'est la faute à leurs parents qui n'auraient pas du avoir d'enfants. Que la faute soit des parents, des grands-parents, de leurs amis ou du président, c'est HS et ne change rien au résultat et notre problème ;-)

Enfin bon, comme je vois que vous commencez à parler de ma personne et à la troisième personne, plutôt que du contenu, il devient difficile de comprendre la nature de vos biais cognitifs et donc de vous répondre de façon pertinente : je vais donc en rester là. Je voudrais pas vous énerver et risquer de vous froisser davantage. Qui sait, vous pourriez alors quitter linuxfr à cause de moi, ce serait bête après que je parle d'inclusion :-)

Si on a autre chose de plus prioritaire que de suivre ses enfants, on ne fait pas d'enfant.

Bien vu, pas d'enfants, pas de problème !

Le truc, c'est que ton plan tombe à l'eau si les gens décident de faire des enfants malgré tout :-)

Définition wiktionnaire de pouvoir, exemple n°3 :

Je ne peux plus me concentrer avec tout ce bruit.

La phrase ne dit pas que la personne n'a pas la capacité théorique de ne pas se concentrer, mais, que dans un certain environnement, elle ne peut pas.

Le mot « pouvoir » est non technique et a un champ sémantique assez vaste.

Avant de me connecter, j'ai vu que tu en étais à +1, donc au moins deux personnes (toi et un autre) découvrent maintenant le champ sémantique d'un mot aussi courant, au point de comprendre de travers, même après explications. Je ne vous crois pas, petits coquins :-)

La moindre des choses quand on écrit un commentaire c'est se relire 1 fois, lorsque l'on rédige un journal, c'est de se relire 2 fois, se poser et prendre du recul, pas jeter un coup de gueule complétement incompréhensible, j'ai vaguement compris que l'auteur était en rogne contre java mais j'ai pas compris pourquoi, ce qui m'a laissé sur ma faim, car j'attendais quelque chose.

Eh bien moi je dis que, dans ces cas-là, la moindre des choses c'est d'essayer d'être positif et empathique lorsqu'on répond, puis se relire pour vérifier si l'on a réussi :-)

Eh bien, que quand les parents ont pas de sous, des trucs plus prioritaires à faire que de suivre les succès en dictée de leur enfant et que, de plus, celui-ci se retrouve dans des écoles à taux de réussite bas et en plus se fait recaler sur linuxfr, il a plus de chance de moins bien réussir à son tour.

Après, il y a toujours des exceptions, de même qu'il y a des étrangers et des dyslexiques qui sont devenu sans aucun doute meilleurs que moi en dictée :-)