anaseto a écrit 2229 commentaires

L'histoire de l'accord donnerait : « Tu vas à la piscine lundi ou mardi ? Quelles belles journées ce seront. » Et là, dans ce cas précis, il est évident que ça ne peut être qu'exclusif.

À l'oral, tu dis d'habitude juste « Tu vas à la piscine lundi ou mardi ? », tu rajoutes pas après une phrase exprès pour résoudre l'ambigüité ;-)

Ce qui permet de résoudre l'ambigüité, c'est le contexte et le ton dans lequel la phrase est exprimée, pas la définition du dictionnaire, ni une potentielle inclusivité ou exclusivité par défaut. Au fond, tu t'en rends bien compte quand tu dis :

La langue, ce n'est pas mathématique.

Mais oui, ça n'existe pas. C'est ce qui est intéressant avec ce genre de bug, il faut les chercher pour les trouver.

D'un point de vue productivité, ils sont gênants, oui. Après, ça, c'est une autre question : impact de ces bugs au niveau productivité ; faudrait voir si des études ont été faites.

Par contre, d'un point de vue sécurité, il n'y a pas eu que des approches « langage » pour réduire l'impact de ces bugs, il y a eu aussi des évolutions prenant des approches différentes, comme la mitigation de ces bugs au niveau OS. Les deux approches ont leurs avantages et désavantages. Mais il faut se rappeler qu'un buffer overflow, sur un OS prenant la sécurité au sérieux, c'est pas aussi facilement exploitable qu'il y a vingt ans.

Après, dans l'idéal, les deux approches sont complémentaires, mais certains langages safe ont tendance à faire leur propre gestion mémoire, souvent orientée performance et non sécurité (faisant l'hypothèse zéro bugs dans le compilo), donc certains bugs mémoire dans le compilo peuvent du coup être plus graves, car certaines mitigations ne s'appliquent plus.

si le ou est placé au sujet et qu'il y a ambiguïté, alors celle-ci sera levée simplement par l'accord en nombre du verbe sans avoir recours à une autre formulation plus précise

Uniquement si les deux termes sont au singulier :-) Et puis, même alors, ça ne marche qu'à l'écrit : L'oiseau ou la grenouille chante ou chantent a la même prononciation, donc tu ne parles pas du français, mais d'un code d'écriture spécifique introduisant une différence inexistante dans la langue française (au sens de la science linguistique).

Et puis savoir si les termes sont « réellement incompatibles » est justement pas toujours évident sans le contexte (wiktionnaire que tu pointes donne un exemple, comme mentionné par Zenitram ci-dessus). D'ailleurs, wiktionnaire donne plus d'exemples d'exclusif que d'inclusif, montrant que considérer les choses inclusives par défaut semble osé.

Du coup, et/ou, c'est concis et bien pratique. D'ailleurs, je l'ai déjà entendu (donc utilisation dans la langue orale, pas seulement écrite). Après, subjectivement, c'est logique mais pas très naturel d'écrire ça comme ça (les mots n'ont pas de slash d'habitude), donc je serais ouvert à éhou ou quelque chose dans ce goût là ;-)

En même temps, le truc le plus proche que je trouve en « français », c'est flexible ou adaptable, et c'est quand même moins précis. Pas étonnant, donc, que cet anglicisme se propage, il apparaît même sur wiktionnaire. Note, que le sens de l'anglicisme est quand même lié au sens original de façon figurée, c'est pas un sens totalement différent, même si ça passe paradoxalement du négatif au positif suivant le sens figuré utilisé (le sens littéral étant neutre de ce point de vue, toi tu parle déjà d'un sens figuré).

Édit : peut-être polyvalent est plus proche.

Non, OCaml n'est pas fonctionnellement pur, il a des tableaux mutables, des références, etc, et le système de types ne capture pas cela.

Après, la notion de « langage pur » est assez vague de toutes façons, et en fonction de celle qu'on prend même des langages souvent dits fonctionnellement purs comme Haskell peuvent ou ne pas l'être. Par exemple Haskell l'est (enfin, peut-être qu'il y a des échappées unsafe), au sens, toute impureté (~ effet de bord) est capturée par le système de types. C'est une sur-approximation, c'est-à-dire des fonctions globalement pures peuvent êtres considérées impures, mais toute fonction impure est bien considérée impure par le système de types.

Je dirais après la première session sur un fichier.

Après, je viens de penser, si ta question c'est, quand est-ce que la révision suivante dans Anki devrait se faire, je dirais, dans la semaine qui suit (le truc typique c'est dans un ou deux jours, mais si on maîtrise bien le contenu, 5-7 jours c'est ok). Je me souviens plus très bien avec Anki, mais je pense qu'il y a moyen de rentrer une carte en lui disant qu'elle est déjà mémorisée et sauter au moins la première répétition.

Dans un tel cas, à quel moment faudrait-il transférer à Anki?

Je dirais après la première session sur un fichier. C'est cette première session qui est l'objectif principal de chronocram.

Après, me concernant, je ne fais pas toujours ça. Par exemple, si j'ai du vocabulaire autour d'un thème précis, je préfère parfois le garder dans le fichier et réviser ça ensemble avec chronocram plus d'une fois quand j'ai un moment propice (au bout de quelques jours, une semaine ou deux). Après, suivant comment je sens la chose, je vais pas forcément mettre tout dans un logiciel de répétition espacée (voire peut-être juste une partie, mais en faisant un truc un peu mieux, par exemple avec des phrases à trous).

Merci aussi pour l'explication de comment reproduire (peu ou prou) le comportement chez Anki.

Essentiellement, il y a ces intervalles : 5 secondes, 25 secondes, 2 minutes, 10 minutes. Plus ou moins exponentiel comme croissance. Après, en pratique, le logiciel s'adapte pour donner priorité aux petits intervalles quand on est en retard, puis aussi prend les cartes de deux en deux et fais parfois des transpositions pour éviter deux fois la même à la suite.

D'ailleurs, si quelqu'un lit ça et a déjà essayé la lecture incrémentale (incremental reading, "IR") ou https://getpolarized.io/ , pourrait-il en faire un retour?

Ça m'intéresserait de savoir aussi, je me suis déjà posé la même question.

il a plein de choses à dire qui pourraient faire des journaux ou même des dépêches mais qu'il préfère garder chez lui pour je-ne-sais quelle raison.

Je sais pas, je peux imaginer pas mal de raisons positives. Par exemple, timidité face au risque d'un public exigeant/méfiant ;-) Ou écriture essentiellement pour le développement personnel, ou pour la joie du partage avec ses connaissances/habitués du blog.

D'ailleurs, tu dis qu'il a quand même pas mal de contenu parfaitement publiable. Du coup, vu que poster un truc après deux ans c'est tout ce qu'il a osé, si c'est de la promo, on peut conclure que c'est vraiment pas son truc :-)

si dans ce journal il avait écrit un truc du genre « Ça fait deux ans que vous lis silencieusement, j'ai enfin trouvé un article de mon blog à vous faire partager. » à mes yeux ce serait beaucoup moins passé pour de l'opportunisme.

Si une seule précision comme ça change tellement l'impression que tu en as, c'est peut-être qu'on a simplement pas les infos pour se former une impression. Du coup, pourquoi coupable par défaut ? Je veux dire, je comprends la méfiance par défaut dans certains contextes (du style quelqu'un frappe à ta porte chez toi pour te vendre ou demander quelque chose). Mais là, on risque pas grand chose à parier sur l'honnêteté, je trouve :-)

En fait, je sais pas, parce j'ai pas réussi à déterminer à 100% si ton message était ironique ou pas, vu qu'au moins deux interprétations sont possibles ;-)

Il y a l'interprétation où on se dit qu'il n'a rien contribué en deux ans à part un lien vers son blog, donc sa seule contribution serait de la promo. Et il y a l'interprétation où on se dit qu'en deux ans de participation passive il n'a qu'une seule fois jugé avoir un écrit un truc digne d'être partagé, donc comportement à l'extrême opposé de l'auto-promotion. Perso, je suis du genre à privilégier la seconde par défaut, mais le commentaire auquel tu répondais semblait choisir la première.

Ma technique ? Une ardoise blanche et un feutre.

C'est pas mal aussi parfois, il faut varier les méthodes :-)

Tu as un pack de ton projet pour les Kanji ? Je serai curieux de voir si ça me fait avancer plus vite

J'ai une liste de kanji, mais peut-être pas exactement ce que tu cherches : je l'utilise uniquement pour me familiariser avec les symboles en associant un concept (en anglais). J'apprends pas les lectures de chaque kanji de cette façon. La liste est organisée par fréquence dans un corpus, à part des radicaux et certains kanjis qui apparaissent avant d'autres plus courants, mais qui les contiennent. Pour l'utiliser avec chronocram, il faut faire un split -l 100 dessus (50 est plus raisonnable probablement, mais je suis parti avec 100), pour avoir des fichiers de taille raisonnable pour les sessions.

Pour apprendre « pour de vrai » (avec prononciation), j'utilise des mots complets ou des phrases courtes que je rencontre et collecte au fur et à mesure. Par ailleurs, en ce moment, j'utilise plus chronocram pour perfectionner mon basque que pour le japonais, où je privilégie plus l'audio que la lecture. Je veux éviter de prendre de mauvaises habitudes de prononciation (j'ai pas vraiment atteint encore un niveau intermédiaire, je dirais, ça fait juste quelques mois). Je sais bien ce que ça a donné en anglais pour moi : beaucoup beaucoup de mal à me défaire des mauvaises habitudes que j'ai pris en apprenant surtout via lecture initialement :-)

Je trouve chronocram plus utile une fois qu'on a un bon niveau intermédiaire, ou comme complément pour retenir des trucs qu'on a rencontré en vrai et pris en note, plutôt que pour de longues listes préfabriquées (même si ça peut être utile aussi, en fonction de comment on s'y prend).

Pour le reste de la langue en question, je conseille vivement la chaîne de Julien fontanier sensei

Je regarderai, merci. Personnellement, à mon niveau, j'aime bien écouter des leçons audios de type actif, comme celles-ci (anglais/japonais).

Bah justement, c'est super super louche comme truc, 2 ans 2 contributions, tous ces 2 ne peuvent pas être une coïncidence.

Disons que j'ai prévu avant de me décider, de prendre au moins 1 mois de congés sans solde histoire de me reposer l'esprit, mais en attendant je me renseigne.

Ça m'a l'air d'être une bonne idée, oui. Un mois tranquille, sans réfléchir, à faire un peu d'exercice, des activités pas trop intellectuelles et à dormir à volonté, ça fait beaucoup de bien et on y voit toujours plus clair après.

Oui et ? Cela justifie le fait de se comporter comme ça ?

Je ne sais pas, ce n'est pas à moi de juger. Ce n'est juste pas surprenant que ça marche différemment que dans une boîte. Beaucoup de projets libres fonctionnent sur des modèles variés : difficile exactement de prévoir ce qui marche ou est sain pour un groupe ou un autre. GNU semble en être resté à son modèle initial. Peut-être que maintenant ce modèle ne convient plus. Visiblement il ne fait pas ou plus l'unanimité. C'est aux gens de GNU de décider.

Note que je partage uniquement mon ressenti de spectateur confus ayant lu une déclaration publique. Je ne porte pas de jugement sur une position ou une autre, je ne peux même pas savoir combien de positions différentes il y a.

Dans la déclaration, ils parlent des “decades of important work”, donc a priori les signataires étaient suffisamment satisfaits pendant longtemps avec un « tel personnage », avant que son comportement les fatigue suffisamment pour ne pas être contrebalancé par le positif. Ta position, par contre, est bien plus catégorique : il mènerait le projet en « Dieu intouchable » de façon peu saine et injustifiable. Tu parles de vagues « récents déboires » : justement le genre source de confusion que je craignais, car on ne sait pas si tu fais référence au récent bad reporting ou quoi, ni quelle version de quels faits.

Tu ne fais que me confirmer qu'on est trop dans le vague :-)

Il serait dirigeant d'une boîte, je ne crois pas que les différents chefs de projets accepteraient un tel interventionnisme du patron.

GNU n'est pas une boîte. C'est un projet logiciel et idéologique. Les licences libres sont un outil, pas une fin, d'où le fait qu'il intervienne sur des points annexes. On peut comprendre qu'il se consacre à préserver sa vision des choses, plutôt qu'à coder. Cela ne me choque pas non plus que des mainteneurs GNU, non satisfaits de cette situation, proposent un changement.

Tout ça n'enlève rien au fait que la déclaration, telle que faite et dans le contexte actuel, est plus floue que concise, donc facilement mal interprétée. On ne sait pas absolument ce qui, dans les points que tu soulèves, chagrine un signataire en particulier, ou bien s'il s'agit d'autres points non mentionnés.

Ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des mainteneurs GNU qui soient pour un changement, mais ne signent pas, car ne veulent pas être associés à une déclaration contenant des allusions trop vagues. En fait, quitte à ne pas être explicite pour avoir un max de signatures, comme dit pulkomandy, peut-être qu'une déclaration plus concise, même contenu sans les allusions, aurait mieux fait l'affaire.

Une telle structure n'est pas nécessaire, non. Ce que je voulais mettre en avant, c'est que tout pays a une ou plusieurs langues officielles correspondant au deuxième sens de « langue », c'est-à-dire différente de la langue maternelle. Cette « langue » construite est plus ou moins bien définie et pas forcément de la même façon suivant les pays.

Après, il y a plein de façons d'avoir une définition de cette « langue » : corpus ou dictionnaires de référence, conventions implicites pouvant dépendre d'un domaine (légal ou autre), etc. Dans tous les cas, quand ça nous convient, nous essayons de respecter ce standard, que ce soit volontairement ou par imposition (officielle ou spécifique à un environnement).

Vu la complexité d'un tel standard et l'impossibilité tant d'en avoir une définition explicite exhaustive que d'en obtenir le respect complet, à la fin on dépend quand même toujours, dans une certaine mesure, de nos capacités d'interprétation.

nous sommes sans doute plus légitime que l'Académie Française pour juger de l'évolution de notre langue maternelle du fait qu'on l'utilise quotidiennement.

Le truc, c'est qu'on confond toujours deux utilisations du mot « langue ».

La langue vivante maternelle, celle qu'on parle et qu'on utilise pour les textes non officiels : celle-ci évolue naturellement, sans organisme prescriptif. C'est celle qui a un intérêt d'un point de vue de la science linguistique.

Ensuite, la langue officielle, un code standard commun (donc un minimum conservateur), un produit non scientifique, dont le but est (ou du moins devrait être) de restreindre et définir les usages possibles dans des cadres officiels pour éviter les malentendus. Bien sûr, la « langue » au deuxième sens doit parfois s'adapter à la « langue » au premier sens quand un terme ou une construction est devenu trop courant ou, au contraire, disparaît. Autrement, le standard devient trop difficile à respecter (terme trop courant qui s'utilisera inévitablement), voire source de confusion (utilisation d'un terme ou construction désuet).

La question exacte serait donc de savoir si l'Académie Française fait bien son rôle ou non pour le deuxième sens de « langue », le seul qu'elle peut éventuellement prétendre régir.

Par exemple, un exemple plus transparent juste au sujet de l'écriture : il me semble (à vérifier) qu'au Japon un nombre limité de caractères kanji est permis dans les documents officiels mais, ensuite, les gens sont libres d'en utiliser plus pour le reste.

Un truc par commencer : je ne suis pas Titi et ne partage pas le même point de vue, car pour moi l'égalité en droit n'est pas suffisante ni un but en soi. Le but, c'est le bonheur de chacun en pratique, le reste, ce sont des moyens parmi d'autres.

Maintenant, concernant les avantages d'être un homme : la science dit que, toutes choses égales par ailleurs, si on prend un homme au hasard, alors il y a de bonnes chances qu'il soit avantagé sur un certain nombre de critères par rapport à une femme prise au hasard de la même façon. Pour moi, c'est une information intéressante et la rejeter d'un simple revers de main me semble précipité.

Petite note en passant : pour convaincre les autres de ceci, un premier truc, c'est de montrer qu'on prend au sérieux aussi les informations sur les désavantages. C'est une question d'empathie réciproque. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Sauf que si ce n'est pas suffisamment explicite, ou immédiatement suivi de « oui, mais c'est moins pire », certains, se sentant négligés, risquent de devenir moins ouverts et moins confiants dans la productivité du débat. On veut éviter ça.

Pour revenir à la science, il faut garder en tête que ces résultats, tout aussi intéressants soient-ils, sont des résultats en moyenne. Tu dis plus bas :

Ces avantages sont indépendants de ma volonté : j'en jouis par défaut que je le veuille ou non

Or la science ne te permet pas de conclure quoi que ce soit pour ton cas particulier, non.

Peut-être que tu es représentatif d'un homme moyen, ou peut-être pas. Pour peu que tu sois trop gros, moche, trop petit, pourvu d'une voix ou tic bizarre ou autre façon de s'éloigner du représentant moyen de l'étude, tu risques de perdre bon nombre de ces avantages, voire risque de te retrouver bien pire que le représentant moyen des femmes sur un certain nombre de ces critères. L'étude ne dit rien à ton sujet.

Ton écart au représentant imaginaire de la moyenne n'est pas le seul point important : il y a aussi l'écart entre les situations dans lesquelles tu te retrouves et les situations imaginaires représentatives de la moyenne. Chaque personne n'a de contact prolongé et important qu'avec un nombre limité de personnes, groupe en partie dépendant des choix de chacun. Les avantages de l'étude sont extrêmement dépendants de la nature de ces personnes. Difficile, du coup, d'appliquer une telle étude à son cas particulier.

Moralité : les sciences sociales ne permettent que rarement de comparer deux individus particuliers. Les sciences sociales me semblent être mal comprises.

Note, que je ne veux pas dire que ces études ne sont pas intéressantes : elles le sont et devraient nous guider pour trouver les problèmes à résoudre en priorité, d'un point de vue global. Mais la façon dont la communication est faite à leur sujet porte à confusion, conduit à des conclusions non rigoureuses, des généralisations/particularisations rapides, suivies de solutions du coup parfois simplistes. C'est pas surprenant, car être rigoureux, c'est pas toujours intuitif. Mais, au final, toutes ces petites erreurs de communication et d'analyse génèrent inévitablement des réactions négatives et une moins bonne compréhension réciproque. Le contraire de ce qu'on veut.

Je ne comprends pas ton message.

La date n'est vraisemblablement pas une coïncidence, mais rien dans la déclaration ne nous permet de l'affirmer.

Expliciter clairement ce qu'on reproche à l'existant et ce qu'on veut améliorer, c'est un peu un prérequis pour une déclaration proposant des évolutions dans la structure d'un projet. D'autant plus que, si tous les mainteneurs ont suivi l'histoire récente (pas garanti), ils savent qu'un certain nombre d'informations fausses liées aux allusions de la déclaration ont circulé et que, par conséquent, être précis et explicite est bien plus important que d'habitude. Autrement, c'est le malentendu assuré. C'est un moment délicat pour une telle déclaration.

Peut-être que c'est plus clair en interne entre des personnes du projet mais, pour nous, simple spectateurs de cette vague déclaration publique, c'est confus.

Perso, je comprends qu'une trentaine de mainteneurs GNU voudraient un changement de structure et transformer ça en démocratie ou autre. C'est une opinion qui se tient et que je respecte. Mais la façon, le moment choisi et l'allusion au « Stallman’s behavior over the years »… je trouve ça peu délicat. C'est confus et on ne peut plus vague, encourageant l'imaginaire et les biais cognitifs de chacun. Pour autant qu'on puisse en juger de l'extérieur, cela semble une simple référence au contenu du blog qui faisait le fameux bad reporting original il y a pas longtemps. Idéal pour récolter d'emblée les mêmes réactions polarisées.

Depuis l'extérieur, on peut juste interpréter qu'il y a un désaccord interne dont l'existence, mais pas les détails, est rendue publique. Ça reste intéressant à savoir, mais à part une image quelque peu négative et potentiellement fragile du projet, j'en retire pas grand chose.

Pas de soucis ! :-)

Là, j’ai juste l’impression que le journal essaie de nous manipuler. Ce n’est peut-être pas le cas mais il va falloir être un peu plus rigoureux et factuel que ça…

C'est difficile à savoir, on est pas dans sa tête, donc on va essayer de considérer qu'il a écrit cela de bonne foi, peut-être un peu sous l'effet de l'émotion.

Tu remarqueras que toi-même, tu ne communiques pas de façon optimale : tu as utilisé quatre paragraphes pour demander où sont les sources et critiquer un des liens, pour finalement dire maintenant :

Beaucoup d’entre elles sont sourcées, mais la critique principale, celle qui semble motiver le journal, c’est à dire l’entrisme, ne l’est pas, sauf erreur.

En une phrase j'ai mieux compris ta position qu'avec tes quatre paragraphes émotifs précédents.

Par ailleurs, perso, si c'est vrai (il faudrait voir le contexte), je vois quand même un truc un peu choquant et a priori inutilement autoritaire dans l'histoire : l'interdiction de débattre l'écriture inclusive. Ensuite, le fait que deux membres d'un même groupe soient candidats au CA n'est, en soi, en effet, pas forcément surprenant. Ça reste une information intéressante quand même, si l'on s'abstient d'émettre des conclusions trop hâtives. Ça pourrait me donner l'envie de creuser plus avant de faire de nouvelles donations, tout comme les affaires précédentes et l'apparente mauvaise ambiance dans l'asso.

Ils disent le « compilateur » non plus, alors que Perl dispose uniquement d'un interpréteur.

Deux possibilités : soit il manque du contexte plus spécifique (par exemple ils parlent de problèmes de portabilité avec un module spécifique), soit c'est juste complètement incorrect. Je penche plutôt pour la deuxième possibilité vu le côté vague du truc, le fait que j'en ai jamais entendu parler et leur mention du soi-disant compilateur, comme s'il s'agissait de quelque chose de différent que l'exécutable de l'interpréteur.

Perl est un des langages les plus portables : écrit dans du simple C portable, simple interpréteur (donc sans les soucis potentiels de la génération de code avec les JIT), gérant des trucs parmi les plus démodés comme EBCDIC (alternative d'ASCII). Ça marche partout sauf peut-être dans certains systèmes embarqués exotiques.

Dans cette perception, on oublie aussi que, ce n'est pas tant Perl, Ruby ou Tcl qui deviennent inactifs ou moins intéressants, mais Python qui est devenu extrêmement actif, de même que Java l'a été à une époque — et continue relativement à l'être. Comme le panorama des langages s'est diversifié avec plein de nouveaux langages et que, de plus, le monde du développement est beaucoup plus conséquent qu'il y a quinze ans, en proportion, un même degré d'activité a l'air beaucoup moins vivant qu'avant.

En gros, le monde de la programmation est tellement vivant de nos jours, qu'un langage peut être vivant et relativement inconnu à la fois, ce qui n'était pas autant le cas il y a une trentaine d'années. Je trouve, personnellement, que c'est plutôt une bonne chose.

Du moins, c'est la seule explication que je trouve pour qu'il soit encore vivant après toutes les fois où j'ai lu qu'il était mort :-)

Après, plus sérieusement, je trouve ce genre d'articles un peu naïfs, parce qu'ils ne définissent pas vraiment ce qu'ils entendent par « disparaître ». Des langages bien moins connus comme Tcl/Tk, au point que personne ne pense même à prévoir leur mort, seront toujours là en 2023 : sont-ils considérés déjà disparus selon ces critères non spécifiés ? Parce que si ça, c'est disparaître, c'est à relativiser, ça veut juste dire que les occasions de faire des sous avec en se faisant employer sont limitées (mais existantes si on veut vraiment, même pour Tcl/Tk) et qu'ils ont peu ou pas d'avenir dans l'Éducation. Pour le reste, du nouveau code en Tcl, il y en a tous les jours… et en Perl il y en a carrément un paquet, rien que dans ce qui est publié sur cpan.

Le truc marrant, c'est qu'en dehors des cas avec liaison “il” et “ils” se prononcent pareil en français :-) Et puis, techniquement, lors des liaisons, le “s” fait partie du mot qui suit plutôt que du pronom, même si l'écriture traditionnelle ne reflète pas fidèlement la grammaire et la phonologie sur ce point. Mais bon, ça nous sauve pas, car contrairement à l'anglais, même si pluriel et singulier se prononcent pareil, on a par contre deux pluriels ;-)

Ce qui serait peut-être pas mal, ce serait de juste dire “y” sans le “l”, ce qui se fait déjà très souvent à l'oral (dépend peut-être des régions), et puis utiliser ça pour tout le monde et pour singulier et pluriel aussi : plus court, plus simple.

Sinon, ne pas écrire de pronoms marche aussi (enfin, à part peut-être sur SO) : remplacer par d'autres mots (genre le pseudo), voire les omettre carrément, comme dans beaucoup de langues (ça se fait parfois en français aussi à l'oral).