Effectivement, il y a quelques scénarios possibles en plus : tu attends que les autres fassent l'effort à ta place (mode égoïste), tu attends que les autres fassent l'effort avant de t'y mettre (mode mouton), tu attends que les dirigents et les experts donnent l'exemple avant de t'y mettre (mode rebelle), tu attends que le gouvernement et les experts mettent en place un plan (mode bon citoyen), tu penses que c'est foutu donc autant profiter du moment (mode carpe diem). J'en oublie sans doute. Donc oui, ma prévision n'en est pas une.
J'aurais peut-être dû écrire un « devraient faire » plutôt que « feraient », mais je suis pas vraiment commode avec ce patch facile non plus, parce que j'aime pas trop dire aux autres ce qu'ils devraient faire. En toute honnêteté, j'ai juste maladroitement glissé sans faire exprès mon exaspération envers les personnes qui donnent des leçons sans se les appliquer à soi-même.
Je suis peut-être trop sensible, mais qu'un expert chargé de vulgariser réfute les inconvénients du nucléaire en affirmant catégoriquement « zéro morts » pour Fukushima et « de toutes façon, le risque zéro n'exste pas », alors que :
ce n'est même pas littéralement vrai pour les radiations (comme tu le précises en tant que simple linuxfrien) ;
plusieurs études (dont certaines mentionnées sur wikipédia anglais) estiment qu'en certain nombre de morts par cancers peuvent être liées ;
il y a toutes les morts pour causes autre que radiation (dont suicides) ;
il y a les gens dont sa impacte la santé sans qu'ils en meurent ;
il y a tous les problèmes qui ne causent pas de mort immédiate mais impactent la qualité de vie des gens du fait de l'évacuation.
Je sais pas, je trouve ça un comportement ni empathique ni sincère. Même sur linuxfr, ça passerait pour maladroit, donc dans une communication publique du président d'une asso connue censée s'inquiéter de notre avenir… ça ne dit rien de positif.
Tu dis toi-même qu'il a affirmé que dans 2 cas ça a fait zéro mort.
Compare l'impact potentiel entre nos deux méfaits.
D'un côté une parenthèse dans un commentaire sur linuxfr. Nature du méfait : raccourci dans un cf. où j'ai pas précisé que c'était que pour Fukushima, pas Tchernobil. Objectif : encourager le lecteur à vérifier la confiance qu'il accorde à ce monsieur (si le point débatu dans le lien présent ne l'y encourage pas déjà). Financement : aucun (je suis pas payé pour analyser les propos du personnage).
D'un autre, une communication par une figure publique du domaine. Nature du méfait : déjà vu. Objectif : convaincre que le nucléaire n'est pas dangereux. Financement : payé pour faire sans empathie son mercenaire du nucléaire.
Héhé, tellement concis qu'il faut souvent vulgariser en long pour introduire quelqu'un aux roguelikes :-)
Et c'est pas faux que parfois je suis une moule bavarde sur linuxfr. Mais je suis pas encore une moule professionnelle, je fais souvent des pauses d'un mois ou plus pour refaire le plein d'énergie.
Alors, ça c'était mentionné dans la discussion précédente, au (4:30) de cette vidéo. Pour être plus précis, il affirme que dans 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires qui ont existé, il y a eu zéro morts. Tchernobil, par contre, a fait des morts, parce que le réacteur était différent. Apparemment, le réacteur de Fukushima et les réacteurs français sont sûrs même en cas de catastrophe.
Article intéressant sur la vulgarisation. Le point-clé, à mon avis, c'est vraiment l'idée qu'il faut s'intéresser à l'origine des idées de l'interlocuteur et [la rationalité d'un argument suivant le point de vue de l'interlocuteur, plutôt que depuis notre point de vue]. La partie entre crochets, c'est de moi, l'article ne précise pas vraiment. Au fond, ça rejoins le principe classique : comprendre l'interlocuteur, échanger des opinions plutôt que convaincre.
Après, c'est vrai que cet article réduit quand même le cadre au cas de la vulagarisation, sachant vs non-sachant. L'article précise bien que l'interlocuteur n'est pas forcément incompétent d'un point de vue technique et que justement il faut pas que cette distinction sachant vs non-sachant soit mise en avant et interprétée comme un mépris malvenu. Les exemples choisis me semblent pas parmi les plus polémiques (ou peut-être par chance je coïncide grosso-modo avec l'auteur ou j'ai pas d'opinion [je me suis jamais vraiment intéressé à l'histoire de Lyme]). Je me demande si j'aurais eu une moins bonne opinion de l'article s'il avait sorti un exemple où je serais à la place de l'irrationnel individu problématique avec lequel il faut lire un manuel pour communiquer :-)
Sur linuxfr, c'est un cadre plus complexe, car il n'y a pas de vulgarisateur, il n'y a que des linuxfriens qui échangent des opinions issues de leur interprétation de vulgarisations diverses. Et il y a plein de facteurs qui rendent les échanges un peu difficiles auxquels c'est difficile d'échapper : on ne se rappelle plus si on a dit telle ou telle chose à telle personne, si on a déjà répondu à tel ou tel point, ou alors on a répondu, mais mal évalué le point de vue de l'interlocuteur, donc pas répondu à ce qu'il attendait. Du coup, on ressasse souvent plusieurs fois les mêmes points (avec des variations parfois, donc il y quand même parfois du nouveau, même si ça devient lourd). C'est un peu le bazar.
Perso, je suis content quand j'arrive à prévoir ce que va dire l'interlocuteur, même si je suis pas d'accord, car ça veut au moins dire que j'ai compris quelque chose à son point de vue. L'idéal, c'est quand c'est réciproque. Parfois, on a des réponses totalement surprise, signe qu'on a pas compris le point de vue de l'interlocuteur (ou l'inverse ou les deux). En général, quand c'est la surprise de part et d'autre, c'est difficile à gérer, même quand les deux parties sont de bonne volonté (si l'exaspération ou un peu de mauvaise volonté se glisse, ça passe de difficile à impossible). Un truc que je fais pas assez souvent, c'est de répondre par une question, plutôt que prétendre savoir ce que l'interlocuteur veut dire. C'est malheureusement aussi plus facile à l'oral qu'à l'écrit où, du fait du manque de spontanéité, on a tendance à écrire en trop, histoire d'être sûr de répondre et, résultat, on embrouille les choses ou part en tangente.
Un point que j'ajouterais, c'est que, même dans le domaine de la recherche entre pairs, la communication n'est pas facile et sujette, tout comme celle entre linuxfriens, à des considérations sociales, politiques ou économiques. Même dans le domaine de recherche plutôt obscur et non polémique dans lequel je travallais il y a peu, il y a la contrainte des publications. Pour publier un article, il faut mettre en avant ses recherches. Si on ne publie jamais d'articles, on perd en renommée, toi et tes collègues auront moins de chances d'avoir des financements. Si c'est des résultats particulièrement géniaux, même si on présente pas toujours sa recherche selon le meilleur angle, ce sera accepté. Cependant, l'immense majorité des articles ne sont pas dans ce cas et sont en compétition entre eux. Il m'est arrivé plus d'une fois que l'on me dise « Ne formule pas cette phrase comme ça, c'est se tirer une balle dans le pied ». Ça, c'est dans un domaine où il n'y a presque que des financements publics (nationaux ou européens). Si en plus il y a des financements privés, il y a plus de pressions : il ne faut pas seulement que l'article intéresse les pairs, mais les entités privés qui payent. À moins d'être dedans, difficile d'évaluer la fiabilité. Et puis les articles de recherche cibles des trucs très précis en général, alors que les polémiques traitent souvent de sujets qui englobent beaucoup de recherches simultanément.
Tout ça pour dire que, pour le non-sachant, c'est vite désagréable s'il sent qu'un manque de confiance n'est pas accepté ou ridiculisé, car depuis son point de vue, il n'a vraiment pas toujours les moyens de savoir si la confiance est bien placée ou non. On peut regretter ensuite que, du fait de biais divers, on passe trop vite à une position de déni plutôt qu'une position simplement sceptique; c'est un phénomène accentué par les non-sachants du camp du vulgarisateur qui interprètent parfois tout scepticisme par du déni et ne font qu'accélérer la transition. Être ressenti comme ridicule ou irrationnel par un autre non-sachant, a priori sur un pied d'égalité avec nous, nous met sur la défensive plus rapidement qu'avec quelqu'un du domaine.
En gros, il y a rien à faire, quoi, autant ne rien faire donc !
Je demande à ce qu'on soit réalistes et honnêtes et tu résumes ma pensée avec une conclusion extravagante. Ça rend l'échange difficile, donc j'arrête pour aujourd'hui :-)
Du coup, faut pas se tromper de cible non plus, même si on est pas toujours d'accord comme sur le nucléaire et les ENR, c'est pas vraiment le moment de se tirer dans les pattes.
Personnellement, je vais pas me mettre à consommer comme un malade par pessimisme, entre autres parce que je pense qu'on peut vivre confortablement voire mieux tout en consommant avec modération. Mais je comprends parfaitement la position de celui qui se dirait que tant que les dirigents et les experts ne semblent pas s'appliquer les mesures qu'ils préconisent depuis vingt ans, lui non plus. L'approche anarchiste (commencer responsablement les efforts par le bas), c'est très bien, mais difficile à vendre dans une société sous un pouvoir irresponsable qui ne fait qu'infantiliser les citoyens, habitués depuis longtemps à ce que les obligations (faites ceci) remplacent l'éducation (faites comme moi parce que…).
Si tu relis mon message, tu verras que la deuxième partie n'est pas spécifiquement dirigé à ce monsieur. Au-delà du détail du discours manipulateur de cet individu, je pense au problème plus réel du groupe et son influence sur les entités dirigentes vis-à-vis de la situation stagnante (ou qui empire) des vingt dernières années. C'est plus une question qu'on peut de droit se poser : le groupe pense-t-il réellement réussir à faire appliquer leur plan ou non : si c'est non, aussi triste que ça soit, faudrait qu'ils le disent, autrement, c'est une perte de temps pour nous, des préoccupations qui nous dépassent, et des ressources finalement perdues j'imagine, car entre salaires et subventions, leur travail n'est pas gratuit pour la société non plus. C'est pas comme si quelqu'un sur linuxfr propose un plan tout en ayant pas espoir qu'il soit accepté.
De mon point de vue, il a inséré des arguments fallacieux (j'ai expliqué mes arguments, je vais pas répéter). Dans cet optique, c'est exactement du FUD, il utilise le besoin de solution pour éviter une catastrophe future pour insérer un faux-choix (nucléaire ou on va payer cher) dans son discours. Ce n'est pas de la calomnie, c'est mon opinion. La seule façon pour que je n'y vois pas du FUD, c'est d'accepter aveuglément des choses que je considère fausses, en d'autre termes, perdre ma liberté de penser différemment.
Je comprendrais que tu évalues mes arguments, ne sois pas convaincu et me fasses part de ton opinion.
Tu ne fais pas ça, tu te places plutôt dans l'optique où le statut d'expert et communicateur connu de Janconvici le rend immunisé aux boulettes, ce n'est donc plus du FUD, c'est une vidéo pour nous pauvres idiots qui sommes incapables d'évaluer la véracité de ses propos. En d'autres termes, si nous sommes trop idiots pour évaluer la véracité de ses propos, c'est qu'on n'a que le choix de la croyance, on passe de la vulgarisation scientifique à la religion.
Tu parles uniquement des plantes, c'est plus compliqué que ça, tu dois prendre en compte les océans aussi (source). On y lit :
Changes in marine ecosystems resulting from rising CO2 and/or changing climate can also result in changes in air-sea CO2 exchange. These feedbacks can change the role of the oceans in taking up atmospheric CO2 making it very difficult to predict how the ocean carbon cycle will operate in the future.
C'est pas un sujet de recherche clos et trivial qu'on peut résoudre en parlant à l'aide d'un rapide raisonnement à propos de plantes et de vaches. Même ton raisonnement sur les plantes est simpliste, car tant qu'un certain seuil n'est pas dépassé, plus de CO2 conduit à plus de végétation (ça devient faux à partir d'un certain seuil). Tu me semble tomber dans le piège typique de celui qui lit quelques vulgarisations (qui expliquent l'idée du truc) et ne se rend pas compte que dans l'énoncé complet des résultats, il y a des approximations, des intervalles de confiance, des seuils, etc. (et beaucoup d'inconnues à l'heure actuelle).
Et puis il a un style un peu provocateur, quelque fois a la limite de l'arrogance.
Si c'était que ça, je serais moins choqué. Être provocateur, ça m'arrive aussi (plus par jeu qu'autre chose et bon, sur linuxfr, pas une vidéo destinée au grand public). Mais pour être provocateur (ou même arrogant), il n'est pas nécessaire d'écrire des arguments fallacieux (comme ici) ou des boulettes clairement erronées (cf. la discussion dans le lien précédent et les zéro morts du nucléaire). Si c'était juste quelqu'un qui travaillait dans son coin, puis d'autres qui faisaient la communication, à la limite, ça n'aurait pas d'importance (à part pour ses amis). Là, on parle de quelqu'un qui fait dans la communication tout en se donnant un air d'expert : c'est juste inacceptable et fait pencher la balance de ses contributions bien dans le négatif et dessert totalement son groupe.
Je suis content de savoir que son groupe cherche des solutions, même si ça me fait un peu peur de voir que leur plan est prévu à partir de 2020 : Ont-ils les moyens de faire appliquer ça ou vont-ils devoir faire un plan ensuite à partir de 2025, puis un autre à partir de 2030 ? Ça fait plus de vingt ans qu'on nous rabache avec le sujet (que ce soient des groupes divers ou même les gouvernements), sans grands résultats visibles (à part le covid, mais on peut pas dire que ce soit le fruit du travail de nos dirigents ni apporter la décroissance la plus idéale qu'on puisse imaginer).
J'aimerais parfois que les entités dirigentes et groupes d'experts arrêtent de nous traiter comme des enfants et nous disent vraiment s'ils ont l'intention de faire quelque chose (et quelque chose d'équitable), car répéter inlassablement pendant vingt ans qu'une catastrophe va arriver, puis rien de concret (et surtout ne pas s'appliquer eux-mêmes les mesures, car si même Auzanneau fait sa vidéo youtube en 1080p, je préfère même pas imaginer le reste). Faut pas s'étonner que la population perde intérêt, car, après tout, un point de vue compréhensible est le suivant : il va y avoir une catastrophe, on me dit qu'il va falloir changer ma vie, mais ça fait vingt ans qu'ils me le disent et ne donnent pas l'exemple, autant profiter pareil de la vie tant qu'on peut, je vais pas être le seul idiot à prendre le truc au sérieux.
Tes raisonnements font l'hypothèse que l'absorption de CO2 par la planète est fixée et indépendante du taux de CO2 dans l'atmosphère. Ce n'est pas simple à ce point, ce n'est qu'à partir d'un certain seuil que l'absorption ne suit pas. D'ailleurs, en survolant vite-fait l'article que tu donnes (j'étais curieux de vérifier ton interprétation), ils ne disent pas vraiment ça (ils mentionnent « émissions nulles » comme plan pour la Suède, mais précisent avant ce qu'ils entendent par ça et c'est pas clair qu'ils soient aussi catégoriques que toi sur la neutralité).
Tu écris que la comparaison de Jean-Marc Jancovici est foireuse alors que tu ignores comment il arrive à ces estimations
La phrase manque de contexte temporel ou une quelconque rigueur pour savoir ce qu'elle voulait dire exactement, mais c'est justement ça le problème. N'importe qui écoutant cette phrase doit s'imaginer son contexte temporel : tu le fais implicitement, sinon la phrase ne sert à rien et tu ne l'aurais pas écrite. Je l'ai naturellement interprétée dans le contexte donné par la vidéo qui annonce que le premier débat c'est nucléaire vs fossile. En d'autres termes, si on garde nucléaire + renouvelable on aurait une baisse de pouvoir d'achat facteur 3, si on ne garde que le renouvelable ce serait un facteur 10.
Effectivement, afin de pouvoir donner un sens à la phrase, je suis parti du principe qu'il fait l'approximation que le pouvoir d'achat est proportionnel à l'énergie consommée. En première approximation, je trouve cela raisonnable. En fait, il est même naturel de penser qu'au-delà d'une certaine quantité d'énergie, on n'arrive plus à en profiter, donc ça apporte moins à notre pouvoir d'achat ; en d'autres termes, si ce n'est pas linéaire, ce serait plutôt dans l'autre sens. Honnêtement, je doute même qu'utiliser le pouvoir d'achat comme indicateur soit très pertinent, autrement que pour des raisons de vulgarisation, vu sa fragilité due au nombre de variables qui le définissent (autrement dit, pour vulgariser, Jancovici aussi fait probablement des approximations grossières, sur ce genre de sujet, c'est inévitable). Si j'ai tort ici et que le pouvoir d'achat est une fonction sur-linéaire de la consommation d'énergie, alors mon raisonnement tombe à l'eau.
Bien, en partant de mon approximation et de la part actuelle du renouvelable (11%) et du nucléaire (4%) dans l'énergie mondiale (attention, pas juste l'électrique !), on s'aperçoit que pour avoir ces facteurs 3 (avec nucléaire + renouvelable) et 10 (juste renouvelable), on a besoin de cette boulette temporelle, où d'un côté on projette le nucléaire à 22% dans un certain futur pour obtenir le facteur 3 (avec renouvelable actuel), de l'autre on compare juste au renouvelable actuel (ça donne direct le facteur 10). En gros, il fixe une variable (la part du renouvelable), mais pas l'autre (la part du nucléaire).
Ma critique est indépendante des soucis qu'on peut rencontrer pour faire progresser plus ou moins tant le nucléaire comme le renouvelable.
Dans ce cas, si on n'a même pas droit au 1%, faudra mettre en place le filtre carbone pour la respiration animale aussi. Remarque, vu le contexte avec le covid, on s'habitue déjà à porter des masques, donc qui sait :-)
Dommage qu'on ne sache pas de nos jours produire d'énergie (renouvelable ni nucléaire) sans émettre un minimum de carbone, ça veut dire qu'on va devoir passer au 0% d'énergie tout court.
PS: évidemment, j'occulte volontairement la position des climato-sceptiques du débats, car s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de raison de débattre de la solution.
Ironiquement, tu ne devrais pas les mettre de côté, car la réalité c'est qu'il y a une part non négligeable (l'immense majorité ?) de la population qui, au mieux, ne prend pas la chose très au sérieux (à part autour d'une table ou sur internet) : si les gens pensaient vraiment qu'il va y avoir des conséquences terribles, ils feraient tout pour essayer de se débarasser de leur voiture, quitte à quitter leur travail actuel (on excusera juste les services indispensables). Heureusement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème pour eux : le principal outil de la solution au problème des uns (réduction de consommation) peut résoudre d'autres problèmes communs avec beaucoup de ces autres (comme l'amélioration de la qualité de vie avec une restructuration des transport et de l'urbanisation éliminant le besoin de voiture individuelle chez la plupart du monde).
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer. L'autre semble incapable de ne pas évoquer le sujet au point de glisser des arguments fallacieux ici et là dans l'objectif de convaincre et faire du fud. Ou alors, c'est juste pas de chance qu'à chaque fois qu'il est mentionné, j'y trouve une grosse boulette. Sauf que, pour un tel personnage, une telle boulette comme la comparaison mentionné plus haut ne peut être attribuée à l'incompétence.
Jean-Marc Jancovici rassure les personnes qui sont à la fois anti-combustibles fossiles et anti-nucléaires, en fait, c'est tout à fait possible de supprimer les énergies fossiles et nucléaires si nous acceptons qu'au lieu de diviser notre pouvoir d'achat par trois, nous allons le diviser par dix.
Je m'arrête là, parce qu'il y a déjà ici plusieurs gros problèmes qui rendent la comparaison foireuse :
Diviser par dix, c'est le chiffre avec le renouvelable actuel.
Diviser par trois, c'est le chiffre imaginaire où, à un point du futur, le nucléaire passerait de 4% à 22% (en conservant le renouvelable actuel).
Bref, c'est pas comparable, ça compare le présent du renouvelable avec une des estimations futures les plus optimistes pour le nucléaire. Impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui glisse ce genre de poissons fallacieux.
Ça passe aussi totalement au côté du fait qu'éliminer totalement le fossile n'est pas nécessaire, il faut a priori l'éliminer suffisamment pour que les émissions n'impactent pas le climat, non ? Ça n'a pas de sens que 0% de fossile soit nécessaire, je doute qu'aucun scientifique (même du GIEC) ait assuré ceci. C'est la production excessive de CO2 qui est un problème a priori, pas chaque pourcentage. Avant de faire un plan nucléaire et compagnie, le minimum c'est d'essayer d'estimer le pourcentage acceptable. En gros, si 4% de fossile est acceptable, ça remplace avantageusement 4% de nucléaire avec moins d'inconvénients. Si actuellement on garde 9% de fossile, même sans croissance du renouvelable, ça devient une division par 5, pas 10. Pour peu que le renouvelable progresse un peu (mais contrairement aux pro-nucléaire, je me garderai de faire des estimations optimistes à la sauce des experts), on peu faire baisser ce 9%.
Si diviser la consommation par 5 semble encore trop, on peut garder 22% de fossile (trop ou pas trop ?), ça nous donne une division par ce fameux 3 dès aujourd'hui (sans miser sur une croissance future du nucléaire) tout en éliminant le nucléaire. Ça serait déjà mieux que la situation actuelle et applicable à beaucoup plus court terme (si on met la volonté) sans besoins de projections lointaines (surtout que, parait-il, il faut réagir vite, donc miser sur des projections lointaines ça semble douteux).
Je comprends ton énervement (vu comment le problème te touche de près), mais je pense pas que Renault soit de mauvaise foi (aussi dur que ça puisse nous paraître à accepter, l'inverse étant probablement vrai pour lui aussi), c'est juste que sur ce genre de sujets, considérer la position contre exige d'accepter que les instances qui nous dirigent, ne sont pas seulement en général incompétentes, mais aussi cupides et désintéressés. Du coup, il a, je crois, eu du mal à s'imaginer pourquoi on écrit certains arguments, ni quelle est l'essence de l'argument ni pourquoi on y accorde de la valeur, et du coup répond à côté, puis se répète (et nous aussi).
Mets toi à sa place (du moins telle que je me l'imagine) : (hypothèses) les entités qui évaluent la gravité des catastrophes sont sérieuses et disposent de plus d'informations que nous (a priori), donc elles ne peuvent pas trop sous-estimer les conséquences (en tous cas, elles ne peuvent pas faire pire que nous, simples individus émotifs). De même, elles ne peuvent pas trop sous-estimer les coûts du nucléaire, ni sur-estimer l'avenir du nucléaire ou être trop optimistes quand à la réception. Si un gouvernement décide de mettre en place une politique nucléaire, c'est parce qu'il s'inquiète du changement climatique. Et si un gouvernement participe à des conférences sur le changement climatique, c'est parce qu'il veut faire quelque chose pour y remédier (pas pour profiter du problème pour faire des profits avec des marchés de quotas etc., qui malgré leur imperfection seraient je suppose la meilleure solution que des experts ont trouvé). De façon analogue, si un gouvernement désinforme à propos des masques en début de covid, c'est pour de bonnes raisons (experts pas clairs sur leur utilité, ou rassurer pour cacher la pénurie, etc.; je me souviens pas avoir lu l'opinion de Renault sur le sujet, mais, si j'ai un minimum compris sa façon de penser, c'est probablement ceci ?). Refuser le nucléaire, c'est accepter le changement climatique de plein fouet, puisque les experts nous disent qu'on aura jusqu'à 20% de nucléaire et qu'on pourra au mieux diviser la consommation par 3 et pas par 5 !
Bref, j'ai du mal à m'imaginer en train de penser de cette façon que toute mon expérience me crierait comme hautement improbable, mais je pense que c'est sous un angle approchant ceci qu'il faut essayer de comprendre sa position. En bref, si le nucléaire ne valait pas le coup, ce serait improbable qu'autant d'experts d'institutions connues nous le recommandent, donc si on tient cette position, c'est qu'on est pas raisonnables.
Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue.
Bizarrement, je ne trouve pas que tu appliques ce principe à toi même.
J'essaie, mais je l'applique pas tout le temps non plus, bien sûr, et pas forcément avec la structure « Oui, mais » : j'essaye de comprendre ta position, ce qui revient un peu à ça. Je serais malhonnête si je disais que tu ne l'appliques jamais non plus, j'ai juste eu cette impression sur certains points.
Probablement un thème ressassé à long monologues comme celui-ci n'aide pas à appliquer de bons principes d'échange, surtout qu'on finit par se répéter (parfois avec la même personne) et on ne sait plus si on a déjà traité un point ou non (le fait qu'on ignore des arguments encourage la répétition aussi, c'est un peu un problème en boucle).
Je me base sur un document scientifique plus sourcé et chiffré que ton intuition.
Je ne classe pas ce genre de rapport dans « scientifique », trop d'inconnues, trop de conflits d'intérêt : je t'ai déjà mentionné que je considère l'intérêt prophétique/médiatique de ce genre d'étude non négligeable. Une projection sourcée et chiffrée dans un domaine non scientifique, quand le nombre d'inconnues est trop grand, ça relève (à mon avis) souvent plus de la désinformation avec chiffres et mots-clés qu'autre chose.
En fait, je pense que là est la source de notre désaccord : ton expérience personnelle t'a amené à accorder une confiance aux gouvernements et structures internationales et toute information qu'elles te transmettent (au point que tu y vois de la science facilement), alors que la mienne m'a poussé à penser plutôt le contraire. Forcément, notre filtre bayésien en est grandement impacté. Chez des dirigents qui agiraient pour toi (à la louche) avec 90% de sérieux, 9% d'incompétence et 1% de corruption, moi je vois quelque chose comme 60% d'incompétence, 35% de corruption et optimistiquement 5% de sérieux. Je n'ai que très peu de confiance en ce que nos dirigents soient globalement vraiment intéressés d'appliquer les mesures plus adaptées ni pour éviter un changement climatique, ni un covid, ni vraiment pour aider la société en général. Du coup, chaque fois qu'une projection, une mesure ou une promesse de mesure est faite, je me pose la question de savoir si c'est du sérieux ou non, le plus souvent indécis entre une attribution à l'incompétence ou la corruption teintée de sérieux (ou un mixte des trois) et la seule information que je considère avoir c'est qu'on veut me transmettre cette information (c'est une information souvent utile, mais maigre sans plus de matériel), à moi d'estimer sa véracité.
Par exemple, si officiellement on me donne une estimation du coût de démantèlement d'une centrale, je vais, par défaut, penser avoir affaire à une grossière sous-estimation (l'histoire confirme et confirmera probablement plus), alors que toi tu vas, par défaut, considérer qu'il s'agit d'un effort sérieux d'estimer le coût. Une approche n'est pas moins scientifique que l'autre, mais les deux ne peuvent être correctes à la fois, et les deux peuvent être incorrectes à la fois par contre :-)
En un certain sens, ma méfiance est contradictoire avec les mesures que je propose, car je n'ai pas vraiment espoir que nos dirigents fassent un effort sérieux de changer ce système malade (indépendamment de si la population est prête ou non pour un tel changement), ni que s'il change du fait d'une situation économique qui patine, ce soit en mieux.
Et la catastrophe climatique, elle est où dans l'équation ? C'est le nœud du problème et tu n'en parles pas.
Il me semble que j'en parle :-) La réduction de consommation, c'est censé être le principal outil pour ça (entre autres). La question, c'est est-ce que ce 4% du nucléaire nous évite grand chose. Quitte à me répéter : si pour le covid on fait descendre le R0 en dessous de 1, le faire descendre à l'extrême à 0.2 ou 0.1 n'est pas forcément rentable : toutes les parties de solutions ne sont pas nécessaires pour le climat non plus (il faut réduire les émissions suffisamment, pas quasi-totalement). Forcément, la réponse dépend du point précédent (ce qu'on pense que sera le futur réel du nucléaire, si c'est 15-20% alors c'est potentiellement utile [mais d'autant plus dangereux], si c'est 2-6%, alors c'est moins dangereux mais pas très utile).
Je sais bien que le nucléaire a mauvaise presse, mais je suis convaincu que la population préfère une centrale nucléaire si cela permet de réduire de manière non négligeable l'effort à fort en terme d'économie.
Sauf que, tout comme avant, le « non négligeable » reste à prouver. Si c'est juste un effort « un peu » réduit, avec à côté les inconvénients, c'est pas dit que la population pense pareil. Remarque que, si la population est à ce point réticente à faire face à un petit changement additionnel, on pourrait aussi s'attendre à ce que la population préfère subir les potentielles conséquences d'un changement climatique que d'appliquer un vrai changement. Et puis, tu sous-entends à plusieurs reprises que réduire la consommation impacte le niveau de vie négativement : c'est pas forcément le cas ! Je pense par exemple que bien du monde accepterait volontiers de se défaire de la voiture si on lui présentait de meilleures conditions de distance logement-travail et transport public.
Jehan n'arrête pas de dire que le problème c'est la consommation et que le nucléaire n'est pas la solution, sauf que personne n'a dit que garder le nucléaire permettait de se dispenser de faire des économies d'énergie.
Mon point de vue, et celui de Jehan pour autant que je comprenne, c'est que 1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet), 2) le nucléaire a des défauts particulièrement embêtants.
Je vais faire un résumer de ce que je comprends de nos points de vu respectifs. Si je comprends bien, ton point de vue est que :
Le nucléaire va progresser drastiquement dans les décennies à venir (raison : des indicateurs/projections comme celui du GIEC [du moins certains scénarios]), jusqu'à 20% voire mieux.
Les catastrophes nucléaires ne sont pas (et ne seront pas) plus problématiques que les effets nocifs des autres énergies.
On peut réduire la consommation, mais pas suffisamment pour se passer du pourcentage apporté par le nucléaire (j'imagine qu'il te faut une réduction d'au moins 2 ou 3 quand même avec tes projections optimistes).
Tu en conclues que le nucléaire est partie nécessaire de la solution.
Mon point de vue :
Le nucléaire est actuellement une petite partie (équivalente à éolien+solaire) et des considérations politiques et sociétales [que visiblement tes indicateurs ignorent] et un passé de stagnation font que je pense que tes projections sont improbables (là où tu vois 20%, moi je serais déjà surpris par 6%) et qu'au contraire sa croissance va être négligeable à côté des autres renouvelables.
Le nucléaire n'a peut-être pas causé beaucoup de morts, mais la nature du type de catastrophe est plus problématique que celle d'autres sources d'énergie.
On peut réduire la consommation par 4 ou 5, donc on peut se passer du nucléaire (diviser par 3 serait sans doute suffisant, garder un petit pourcentage de fossile a priori ne serait pas dramatique, comme pour le COVID il faut suffisamment de mesures, au-delà ce n'est plus utile).
En gros, sur chaque point on a des opinions opposés avec des arguments différents. Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales). Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe. Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.
C'est pas étonnant qu'on soit en désaccord, car notre approche pour évaluer la situation est très différente et, je pense, nous sommes très sceptiques des méthodes de raisonnement de l'autre. Finalement, comme toujours, l'important, c'est pas ce se convaincre entre nous, mais savoir pourquoi l'autre pense une chose différente et faire comprendre à l'autre qu'on comprend son raisonnement (même si on ne le partage pas).
Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).
La seule chose qui me manque un peu parfois dans ces échanges, c'est quelque chose comme « Je comprends ton point de vue que les catastrophes nucléaires sont en effet particulières, même si je pense que… » ou « Je comprends qu'on ne peut pas assurer que dans le futur la société sera en mesure de maintenir les centrales, mais… », ou « Oui, c'est pas sûr que les autres pays vont accepter massivement le nucléaire, donc le 20% sera réalisé uniquement dans ce cas favorable sur lequel je mise ». Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue. Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.
Attention, on a trop tendance à mélanger énergie et électricité.
Justement, je suis bien d'accord : vu ce qui inquiète l'auteur de la vidéo (émissions de gaz à effet de serre), ce qui nous intéresse c'est la place du nucléaire dans l'énergie en général, pas dans l'énergie électrique. Si on regarde l'électrique, on n'a pas de vision d'ensemble, donc on sur-estime l'importance du nucléaire.
C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante (au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites). Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution. C'est pas le fait que les estimations et considérations soient faites à la louche qui me gêne (on fait tous un peu ça, c'est normal), mais le côté un peu systématique à voir le nucléaire comme nécessaire. Peu de petites parties de solutions sont vraiment nécessaires, la question est de savoir quelles parties de solution ça vaut le coup d'utiliser : c'est ça le point qui fait débat et où on peut raisonnablement être en désaccord.
Oui, je sais bien que même avec les prévisions les plus pessimistes, la planète va pas disparaître, ni l'humanité d'ailleurs… C'était façon de parler, car on entend souvent cette expression éxagérée (sauver la planète), mais souvent il n'y a plus grand monde après pour envisager sérieusement des changements. C'est d'autant plus ironique que bien des changements en ce sens seraient bénéfiques indépendamment du changement climatique, mais semblent souvent trop extrêmes pour les mêmes personnes qui se disent très inquiètes pour la planète (plus que moi, qui suis généralement moins pessimiste que la moyenne). En vrai, sur ce sujet, il y a beaucoup d'hypocrisie, car pas grand monde imagine (ni désire) que nos gouvernements fasse un changement de fond a priori nécessaire dans les années qui viennent, donc espère secrètement que le changement climatique est éxagéré (du moins, c'est la meilleure explication qui me vienne pour expliquer la situation conservatrice actuelle).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 3. Dernière modification le 13 août 2020 à 19:30.
Effectivement, il y a quelques scénarios possibles en plus : tu attends que les autres fassent l'effort à ta place (mode égoïste), tu attends que les autres fassent l'effort avant de t'y mettre (mode mouton), tu attends que les dirigents et les experts donnent l'exemple avant de t'y mettre (mode rebelle), tu attends que le gouvernement et les experts mettent en place un plan (mode bon citoyen), tu penses que c'est foutu donc autant profiter du moment (mode carpe diem). J'en oublie sans doute. Donc oui, ma prévision n'en est pas une.
J'aurais peut-être dû écrire un « devraient faire » plutôt que « feraient », mais je suis pas vraiment commode avec ce patch facile non plus, parce que j'aime pas trop dire aux autres ce qu'ils devraient faire. En toute honnêteté, j'ai juste maladroitement glissé sans faire exprès mon exaspération envers les personnes qui donnent des leçons sans se les appliquer à soi-même.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2020 à 19:04.
Je suis peut-être trop sensible, mais qu'un expert chargé de vulgariser réfute les inconvénients du nucléaire en affirmant catégoriquement « zéro morts » pour Fukushima et « de toutes façon, le risque zéro n'exste pas », alors que :
Je sais pas, je trouve ça un comportement ni empathique ni sincère. Même sur linuxfr, ça passerait pour maladroit, donc dans une communication publique du président d'une asso connue censée s'inquiéter de notre avenir… ça ne dit rien de positif.
Compare l'impact potentiel entre nos deux méfaits.
D'un côté une parenthèse dans un commentaire sur linuxfr. Nature du méfait : raccourci dans un cf. où j'ai pas précisé que c'était que pour Fukushima, pas Tchernobil. Objectif : encourager le lecteur à vérifier la confiance qu'il accorde à ce monsieur (si le point débatu dans le lien présent ne l'y encourage pas déjà). Financement : aucun (je suis pas payé pour analyser les propos du personnage).
D'un autre, une communication par une figure publique du domaine. Nature du méfait : déjà vu. Objectif : convaincre que le nucléaire n'est pas dangereux. Financement : payé pour faire sans empathie son mercenaire du nucléaire.
[^] # Re: Sujet complexe et aux multiples cadres d'échange
Posté par anaseto . En réponse au lien Opinion : la vulgarisation et la communication face à des idées vues comme irrationnelles. Évalué à 2.
Héhé, tellement concis qu'il faut souvent vulgariser en long pour introduire quelqu'un aux roguelikes :-)
Et c'est pas faux que parfois je suis une moule bavarde sur linuxfr. Mais je suis pas encore une moule professionnelle, je fais souvent des pauses d'un mois ou plus pour refaire le plein d'énergie.
[^] # Re: Sujet complexe et aux multiples cadres d'échange
Posté par anaseto . En réponse au lien Opinion : la vulgarisation et la communication face à des idées vues comme irrationnelles. Évalué à 2.
C'est une blague sur la longueur de mon commentaire ? :-)
Court, c'est bien pour la propagande. Pour vulgariser, seulement quand c'est possible.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Alors, ça c'était mentionné dans la discussion précédente, au (4:30) de cette vidéo. Pour être plus précis, il affirme que dans 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires qui ont existé, il y a eu zéro morts. Tchernobil, par contre, a fait des morts, parce que le réacteur était différent. Apparemment, le réacteur de Fukushima et les réacteurs français sont sûrs même en cas de catastrophe.
# Sujet complexe et aux multiples cadres d'échange
Posté par anaseto . En réponse au lien Opinion : la vulgarisation et la communication face à des idées vues comme irrationnelles. Évalué à 3.
Article intéressant sur la vulgarisation. Le point-clé, à mon avis, c'est vraiment l'idée qu'il faut s'intéresser à l'origine des idées de l'interlocuteur et [la rationalité d'un argument suivant le point de vue de l'interlocuteur, plutôt que depuis notre point de vue]. La partie entre crochets, c'est de moi, l'article ne précise pas vraiment. Au fond, ça rejoins le principe classique : comprendre l'interlocuteur, échanger des opinions plutôt que convaincre.
Après, c'est vrai que cet article réduit quand même le cadre au cas de la vulagarisation, sachant vs non-sachant. L'article précise bien que l'interlocuteur n'est pas forcément incompétent d'un point de vue technique et que justement il faut pas que cette distinction sachant vs non-sachant soit mise en avant et interprétée comme un mépris malvenu. Les exemples choisis me semblent pas parmi les plus polémiques (ou peut-être par chance je coïncide grosso-modo avec l'auteur ou j'ai pas d'opinion [je me suis jamais vraiment intéressé à l'histoire de Lyme]). Je me demande si j'aurais eu une moins bonne opinion de l'article s'il avait sorti un exemple où je serais à la place de l'irrationnel individu problématique avec lequel il faut lire un manuel pour communiquer :-)
Sur linuxfr, c'est un cadre plus complexe, car il n'y a pas de vulgarisateur, il n'y a que des linuxfriens qui échangent des opinions issues de leur interprétation de vulgarisations diverses. Et il y a plein de facteurs qui rendent les échanges un peu difficiles auxquels c'est difficile d'échapper : on ne se rappelle plus si on a dit telle ou telle chose à telle personne, si on a déjà répondu à tel ou tel point, ou alors on a répondu, mais mal évalué le point de vue de l'interlocuteur, donc pas répondu à ce qu'il attendait. Du coup, on ressasse souvent plusieurs fois les mêmes points (avec des variations parfois, donc il y quand même parfois du nouveau, même si ça devient lourd). C'est un peu le bazar.
Perso, je suis content quand j'arrive à prévoir ce que va dire l'interlocuteur, même si je suis pas d'accord, car ça veut au moins dire que j'ai compris quelque chose à son point de vue. L'idéal, c'est quand c'est réciproque. Parfois, on a des réponses totalement surprise, signe qu'on a pas compris le point de vue de l'interlocuteur (ou l'inverse ou les deux). En général, quand c'est la surprise de part et d'autre, c'est difficile à gérer, même quand les deux parties sont de bonne volonté (si l'exaspération ou un peu de mauvaise volonté se glisse, ça passe de difficile à impossible). Un truc que je fais pas assez souvent, c'est de répondre par une question, plutôt que prétendre savoir ce que l'interlocuteur veut dire. C'est malheureusement aussi plus facile à l'oral qu'à l'écrit où, du fait du manque de spontanéité, on a tendance à écrire en trop, histoire d'être sûr de répondre et, résultat, on embrouille les choses ou part en tangente.
Un point que j'ajouterais, c'est que, même dans le domaine de la recherche entre pairs, la communication n'est pas facile et sujette, tout comme celle entre linuxfriens, à des considérations sociales, politiques ou économiques. Même dans le domaine de recherche plutôt obscur et non polémique dans lequel je travallais il y a peu, il y a la contrainte des publications. Pour publier un article, il faut mettre en avant ses recherches. Si on ne publie jamais d'articles, on perd en renommée, toi et tes collègues auront moins de chances d'avoir des financements. Si c'est des résultats particulièrement géniaux, même si on présente pas toujours sa recherche selon le meilleur angle, ce sera accepté. Cependant, l'immense majorité des articles ne sont pas dans ce cas et sont en compétition entre eux. Il m'est arrivé plus d'une fois que l'on me dise « Ne formule pas cette phrase comme ça, c'est se tirer une balle dans le pied ». Ça, c'est dans un domaine où il n'y a presque que des financements publics (nationaux ou européens). Si en plus il y a des financements privés, il y a plus de pressions : il ne faut pas seulement que l'article intéresse les pairs, mais les entités privés qui payent. À moins d'être dedans, difficile d'évaluer la fiabilité. Et puis les articles de recherche cibles des trucs très précis en général, alors que les polémiques traitent souvent de sujets qui englobent beaucoup de recherches simultanément.
Tout ça pour dire que, pour le non-sachant, c'est vite désagréable s'il sent qu'un manque de confiance n'est pas accepté ou ridiculisé, car depuis son point de vue, il n'a vraiment pas toujours les moyens de savoir si la confiance est bien placée ou non. On peut regretter ensuite que, du fait de biais divers, on passe trop vite à une position de déni plutôt qu'une position simplement sceptique; c'est un phénomène accentué par les non-sachants du camp du vulgarisateur qui interprètent parfois tout scepticisme par du déni et ne font qu'accélérer la transition. Être ressenti comme ridicule ou irrationnel par un autre non-sachant, a priori sur un pied d'égalité avec nous, nous met sur la défensive plus rapidement qu'avec quelqu'un du domaine.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 3.
Je demande à ce qu'on soit réalistes et honnêtes et tu résumes ma pensée avec une conclusion extravagante. Ça rend l'échange difficile, donc j'arrête pour aujourd'hui :-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 3.
Personnellement, je vais pas me mettre à consommer comme un malade par pessimisme, entre autres parce que je pense qu'on peut vivre confortablement voire mieux tout en consommant avec modération. Mais je comprends parfaitement la position de celui qui se dirait que tant que les dirigents et les experts ne semblent pas s'appliquer les mesures qu'ils préconisent depuis vingt ans, lui non plus. L'approche anarchiste (commencer responsablement les efforts par le bas), c'est très bien, mais difficile à vendre dans une société sous un pouvoir irresponsable qui ne fait qu'infantiliser les citoyens, habitués depuis longtemps à ce que les obligations (faites ceci) remplacent l'éducation (faites comme moi parce que…).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à -1.
Si tu relis mon message, tu verras que la deuxième partie n'est pas spécifiquement dirigé à ce monsieur. Au-delà du détail du discours manipulateur de cet individu, je pense au problème plus réel du groupe et son influence sur les entités dirigentes vis-à-vis de la situation stagnante (ou qui empire) des vingt dernières années. C'est plus une question qu'on peut de droit se poser : le groupe pense-t-il réellement réussir à faire appliquer leur plan ou non : si c'est non, aussi triste que ça soit, faudrait qu'ils le disent, autrement, c'est une perte de temps pour nous, des préoccupations qui nous dépassent, et des ressources finalement perdues j'imagine, car entre salaires et subventions, leur travail n'est pas gratuit pour la société non plus. C'est pas comme si quelqu'un sur linuxfr propose un plan tout en ayant pas espoir qu'il soit accepté.
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à -2.
De mon point de vue, il a inséré des arguments fallacieux (j'ai expliqué mes arguments, je vais pas répéter). Dans cet optique, c'est exactement du FUD, il utilise le besoin de solution pour éviter une catastrophe future pour insérer un faux-choix (nucléaire ou on va payer cher) dans son discours. Ce n'est pas de la calomnie, c'est mon opinion. La seule façon pour que je n'y vois pas du FUD, c'est d'accepter aveuglément des choses que je considère fausses, en d'autre termes, perdre ma liberté de penser différemment.
Je comprendrais que tu évalues mes arguments, ne sois pas convaincu et me fasses part de ton opinion.
Tu ne fais pas ça, tu te places plutôt dans l'optique où le statut d'expert et communicateur connu de Janconvici le rend immunisé aux boulettes, ce n'est donc plus du FUD, c'est une vidéo pour nous pauvres idiots qui sommes incapables d'évaluer la véracité de ses propos. En d'autres termes, si nous sommes trop idiots pour évaluer la véracité de ses propos, c'est qu'on n'a que le choix de la croyance, on passe de la vulgarisation scientifique à la religion.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 5.
Tu parles uniquement des plantes, c'est plus compliqué que ça, tu dois prendre en compte les océans aussi (source). On y lit :
C'est pas un sujet de recherche clos et trivial qu'on peut résoudre en parlant à l'aide d'un rapide raisonnement à propos de plantes et de vaches. Même ton raisonnement sur les plantes est simpliste, car tant qu'un certain seuil n'est pas dépassé, plus de CO2 conduit à plus de végétation (ça devient faux à partir d'un certain seuil). Tu me semble tomber dans le piège typique de celui qui lit quelques vulgarisations (qui expliquent l'idée du truc) et ne se rend pas compte que dans l'énoncé complet des résultats, il y a des approximations, des intervalles de confiance, des seuils, etc. (et beaucoup d'inconnues à l'heure actuelle).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 0.
Si c'était que ça, je serais moins choqué. Être provocateur, ça m'arrive aussi (plus par jeu qu'autre chose et bon, sur linuxfr, pas une vidéo destinée au grand public). Mais pour être provocateur (ou même arrogant), il n'est pas nécessaire d'écrire des arguments fallacieux (comme ici) ou des boulettes clairement erronées (cf. la discussion dans le lien précédent et les zéro morts du nucléaire). Si c'était juste quelqu'un qui travaillait dans son coin, puis d'autres qui faisaient la communication, à la limite, ça n'aurait pas d'importance (à part pour ses amis). Là, on parle de quelqu'un qui fait dans la communication tout en se donnant un air d'expert : c'est juste inacceptable et fait pencher la balance de ses contributions bien dans le négatif et dessert totalement son groupe.
Je suis content de savoir que son groupe cherche des solutions, même si ça me fait un peu peur de voir que leur plan est prévu à partir de 2020 : Ont-ils les moyens de faire appliquer ça ou vont-ils devoir faire un plan ensuite à partir de 2025, puis un autre à partir de 2030 ? Ça fait plus de vingt ans qu'on nous rabache avec le sujet (que ce soient des groupes divers ou même les gouvernements), sans grands résultats visibles (à part le covid, mais on peut pas dire que ce soit le fruit du travail de nos dirigents ni apporter la décroissance la plus idéale qu'on puisse imaginer).
J'aimerais parfois que les entités dirigentes et groupes d'experts arrêtent de nous traiter comme des enfants et nous disent vraiment s'ils ont l'intention de faire quelque chose (et quelque chose d'équitable), car répéter inlassablement pendant vingt ans qu'une catastrophe va arriver, puis rien de concret (et surtout ne pas s'appliquer eux-mêmes les mesures, car si même Auzanneau fait sa vidéo youtube en 1080p, je préfère même pas imaginer le reste). Faut pas s'étonner que la population perde intérêt, car, après tout, un point de vue compréhensible est le suivant : il va y avoir une catastrophe, on me dit qu'il va falloir changer ma vie, mais ça fait vingt ans qu'ils me le disent et ne donnent pas l'exemple, autant profiter pareil de la vie tant qu'on peut, je vais pas être le seul idiot à prendre le truc au sérieux.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Tes raisonnements font l'hypothèse que l'absorption de CO2 par la planète est fixée et indépendante du taux de CO2 dans l'atmosphère. Ce n'est pas simple à ce point, ce n'est qu'à partir d'un certain seuil que l'absorption ne suit pas. D'ailleurs, en survolant vite-fait l'article que tu donnes (j'étais curieux de vérifier ton interprétation), ils ne disent pas vraiment ça (ils mentionnent « émissions nulles » comme plan pour la Suède, mais précisent avant ce qu'ils entendent par ça et c'est pas clair qu'ils soient aussi catégoriques que toi sur la neutralité).
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 0. Dernière modification le 13 août 2020 à 09:27.
La phrase manque de contexte temporel ou une quelconque rigueur pour savoir ce qu'elle voulait dire exactement, mais c'est justement ça le problème. N'importe qui écoutant cette phrase doit s'imaginer son contexte temporel : tu le fais implicitement, sinon la phrase ne sert à rien et tu ne l'aurais pas écrite. Je l'ai naturellement interprétée dans le contexte donné par la vidéo qui annonce que le premier débat c'est nucléaire vs fossile. En d'autres termes, si on garde nucléaire + renouvelable on aurait une baisse de pouvoir d'achat facteur 3, si on ne garde que le renouvelable ce serait un facteur 10.
Effectivement, afin de pouvoir donner un sens à la phrase, je suis parti du principe qu'il fait l'approximation que le pouvoir d'achat est proportionnel à l'énergie consommée. En première approximation, je trouve cela raisonnable. En fait, il est même naturel de penser qu'au-delà d'une certaine quantité d'énergie, on n'arrive plus à en profiter, donc ça apporte moins à notre pouvoir d'achat ; en d'autres termes, si ce n'est pas linéaire, ce serait plutôt dans l'autre sens. Honnêtement, je doute même qu'utiliser le pouvoir d'achat comme indicateur soit très pertinent, autrement que pour des raisons de vulgarisation, vu sa fragilité due au nombre de variables qui le définissent (autrement dit, pour vulgariser, Jancovici aussi fait probablement des approximations grossières, sur ce genre de sujet, c'est inévitable). Si j'ai tort ici et que le pouvoir d'achat est une fonction sur-linéaire de la consommation d'énergie, alors mon raisonnement tombe à l'eau.
Bien, en partant de mon approximation et de la part actuelle du renouvelable (11%) et du nucléaire (4%) dans l'énergie mondiale (attention, pas juste l'électrique !), on s'aperçoit que pour avoir ces facteurs 3 (avec nucléaire + renouvelable) et 10 (juste renouvelable), on a besoin de cette boulette temporelle, où d'un côté on projette le nucléaire à 22% dans un certain futur pour obtenir le facteur 3 (avec renouvelable actuel), de l'autre on compare juste au renouvelable actuel (ça donne direct le facteur 10). En gros, il fixe une variable (la part du renouvelable), mais pas l'autre (la part du nucléaire).
Ma critique est indépendante des soucis qu'on peut rencontrer pour faire progresser plus ou moins tant le nucléaire comme le renouvelable.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à -4.
Dans ce cas, si on n'a même pas droit au 1%, faudra mettre en place le filtre carbone pour la respiration animale aussi. Remarque, vu le contexte avec le covid, on s'habitue déjà à porter des masques, donc qui sait :-)
Dommage qu'on ne sache pas de nos jours produire d'énergie (renouvelable ni nucléaire) sans émettre un minimum de carbone, ça veut dire qu'on va devoir passer au 0% d'énergie tout court.
Les médias n'arrêtent pas de me surprendre ;-)
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 1.
Ironiquement, tu ne devrais pas les mettre de côté, car la réalité c'est qu'il y a une part non négligeable (l'immense majorité ?) de la population qui, au mieux, ne prend pas la chose très au sérieux (à part autour d'une table ou sur internet) : si les gens pensaient vraiment qu'il va y avoir des conséquences terribles, ils feraient tout pour essayer de se débarasser de leur voiture, quitte à quitter leur travail actuel (on excusera juste les services indispensables). Heureusement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème pour eux : le principal outil de la solution au problème des uns (réduction de consommation) peut résoudre d'autres problèmes communs avec beaucoup de ces autres (comme l'amélioration de la qualité de vie avec une restructuration des transport et de l'urbanisation éliminant le besoin de voiture individuelle chez la plupart du monde).
[^] # Re: Est-ce vraiment la bonne question ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à 2.
Honnêtement, c'est effectivement pas évident d'imaginer que ces deux travaillent pour la même association. L'un ne semble pas accorder grande importance à la question du nucléaire (question évacuée vite-fait) ni vraiment à la politique énergétique du renouvelable, plaçant plutôt l'accent sur la réduction court-terme de consommation avec l'objectif d'informer. L'autre semble incapable de ne pas évoquer le sujet au point de glisser des arguments fallacieux ici et là dans l'objectif de convaincre et faire du fud. Ou alors, c'est juste pas de chance qu'à chaque fois qu'il est mentionné, j'y trouve une grosse boulette. Sauf que, pour un tel personnage, une telle boulette comme la comparaison mentionné plus haut ne peut être attribuée à l'incompétence.
[^] # Re: Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?
Posté par anaseto . En réponse au lien Le nucléaire est-il l'ennemi de l'écologie ?. Évalué à -1.
Je m'arrête là, parce qu'il y a déjà ici plusieurs gros problèmes qui rendent la comparaison foireuse :
Bref, c'est pas comparable, ça compare le présent du renouvelable avec une des estimations futures les plus optimistes pour le nucléaire. Impossible de prendre au sérieux quelqu'un qui glisse ce genre de poissons fallacieux.
Ça passe aussi totalement au côté du fait qu'éliminer totalement le fossile n'est pas nécessaire, il faut a priori l'éliminer suffisamment pour que les émissions n'impactent pas le climat, non ? Ça n'a pas de sens que 0% de fossile soit nécessaire, je doute qu'aucun scientifique (même du GIEC) ait assuré ceci. C'est la production excessive de CO2 qui est un problème a priori, pas chaque pourcentage. Avant de faire un plan nucléaire et compagnie, le minimum c'est d'essayer d'estimer le pourcentage acceptable. En gros, si 4% de fossile est acceptable, ça remplace avantageusement 4% de nucléaire avec moins d'inconvénients. Si actuellement on garde 9% de fossile, même sans croissance du renouvelable, ça devient une division par 5, pas 10. Pour peu que le renouvelable progresse un peu (mais contrairement aux pro-nucléaire, je me garderai de faire des estimations optimistes à la sauce des experts), on peu faire baisser ce 9%.
Si diviser la consommation par 5 semble encore trop, on peut garder 22% de fossile (trop ou pas trop ?), ça nous donne une division par ce fameux 3 dès aujourd'hui (sans miser sur une croissance future du nucléaire) tout en éliminant le nucléaire. Ça serait déjà mieux que la situation actuelle et applicable à beaucoup plus court terme (si on met la volonté) sans besoins de projections lointaines (surtout que, parait-il, il faut réagir vite, donc miser sur des projections lointaines ça semble douteux).
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 1.
Je comprends ton énervement (vu comment le problème te touche de près), mais je pense pas que Renault soit de mauvaise foi (aussi dur que ça puisse nous paraître à accepter, l'inverse étant probablement vrai pour lui aussi), c'est juste que sur ce genre de sujets, considérer la position contre exige d'accepter que les instances qui nous dirigent, ne sont pas seulement en général incompétentes, mais aussi cupides et désintéressés. Du coup, il a, je crois, eu du mal à s'imaginer pourquoi on écrit certains arguments, ni quelle est l'essence de l'argument ni pourquoi on y accorde de la valeur, et du coup répond à côté, puis se répète (et nous aussi).
Mets toi à sa place (du moins telle que je me l'imagine) : (hypothèses) les entités qui évaluent la gravité des catastrophes sont sérieuses et disposent de plus d'informations que nous (a priori), donc elles ne peuvent pas trop sous-estimer les conséquences (en tous cas, elles ne peuvent pas faire pire que nous, simples individus émotifs). De même, elles ne peuvent pas trop sous-estimer les coûts du nucléaire, ni sur-estimer l'avenir du nucléaire ou être trop optimistes quand à la réception. Si un gouvernement décide de mettre en place une politique nucléaire, c'est parce qu'il s'inquiète du changement climatique. Et si un gouvernement participe à des conférences sur le changement climatique, c'est parce qu'il veut faire quelque chose pour y remédier (pas pour profiter du problème pour faire des profits avec des marchés de quotas etc., qui malgré leur imperfection seraient je suppose la meilleure solution que des experts ont trouvé). De façon analogue, si un gouvernement désinforme à propos des masques en début de covid, c'est pour de bonnes raisons (experts pas clairs sur leur utilité, ou rassurer pour cacher la pénurie, etc.; je me souviens pas avoir lu l'opinion de Renault sur le sujet, mais, si j'ai un minimum compris sa façon de penser, c'est probablement ceci ?). Refuser le nucléaire, c'est accepter le changement climatique de plein fouet, puisque les experts nous disent qu'on aura jusqu'à 20% de nucléaire et qu'on pourra au mieux diviser la consommation par 3 et pas par 5 !
Bref, j'ai du mal à m'imaginer en train de penser de cette façon que toute mon expérience me crierait comme hautement improbable, mais je pense que c'est sous un angle approchant ceci qu'il faut essayer de comprendre sa position. En bref, si le nucléaire ne valait pas le coup, ce serait improbable qu'autant d'experts d'institutions connues nous le recommandent, donc si on tient cette position, c'est qu'on est pas raisonnables.
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 0.
J'essaie, mais je l'applique pas tout le temps non plus, bien sûr, et pas forcément avec la structure « Oui, mais » : j'essaye de comprendre ta position, ce qui revient un peu à ça. Je serais malhonnête si je disais que tu ne l'appliques jamais non plus, j'ai juste eu cette impression sur certains points.
Probablement un thème ressassé à long monologues comme celui-ci n'aide pas à appliquer de bons principes d'échange, surtout qu'on finit par se répéter (parfois avec la même personne) et on ne sait plus si on a déjà traité un point ou non (le fait qu'on ignore des arguments encourage la répétition aussi, c'est un peu un problème en boucle).
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 2.
Je ne classe pas ce genre de rapport dans « scientifique », trop d'inconnues, trop de conflits d'intérêt : je t'ai déjà mentionné que je considère l'intérêt prophétique/médiatique de ce genre d'étude non négligeable. Une projection sourcée et chiffrée dans un domaine non scientifique, quand le nombre d'inconnues est trop grand, ça relève (à mon avis) souvent plus de la désinformation avec chiffres et mots-clés qu'autre chose.
En fait, je pense que là est la source de notre désaccord : ton expérience personnelle t'a amené à accorder une confiance aux gouvernements et structures internationales et toute information qu'elles te transmettent (au point que tu y vois de la science facilement), alors que la mienne m'a poussé à penser plutôt le contraire. Forcément, notre filtre bayésien en est grandement impacté. Chez des dirigents qui agiraient pour toi (à la louche) avec 90% de sérieux, 9% d'incompétence et 1% de corruption, moi je vois quelque chose comme 60% d'incompétence, 35% de corruption et optimistiquement 5% de sérieux. Je n'ai que très peu de confiance en ce que nos dirigents soient globalement vraiment intéressés d'appliquer les mesures plus adaptées ni pour éviter un changement climatique, ni un covid, ni vraiment pour aider la société en général. Du coup, chaque fois qu'une projection, une mesure ou une promesse de mesure est faite, je me pose la question de savoir si c'est du sérieux ou non, le plus souvent indécis entre une attribution à l'incompétence ou la corruption teintée de sérieux (ou un mixte des trois) et la seule information que je considère avoir c'est qu'on veut me transmettre cette information (c'est une information souvent utile, mais maigre sans plus de matériel), à moi d'estimer sa véracité.
Par exemple, si officiellement on me donne une estimation du coût de démantèlement d'une centrale, je vais, par défaut, penser avoir affaire à une grossière sous-estimation (l'histoire confirme et confirmera probablement plus), alors que toi tu vas, par défaut, considérer qu'il s'agit d'un effort sérieux d'estimer le coût. Une approche n'est pas moins scientifique que l'autre, mais les deux ne peuvent être correctes à la fois, et les deux peuvent être incorrectes à la fois par contre :-)
En un certain sens, ma méfiance est contradictoire avec les mesures que je propose, car je n'ai pas vraiment espoir que nos dirigents fassent un effort sérieux de changer ce système malade (indépendamment de si la population est prête ou non pour un tel changement), ni que s'il change du fait d'une situation économique qui patine, ce soit en mieux.
Il me semble que j'en parle :-) La réduction de consommation, c'est censé être le principal outil pour ça (entre autres). La question, c'est est-ce que ce 4% du nucléaire nous évite grand chose. Quitte à me répéter : si pour le covid on fait descendre le R0 en dessous de 1, le faire descendre à l'extrême à 0.2 ou 0.1 n'est pas forcément rentable : toutes les parties de solutions ne sont pas nécessaires pour le climat non plus (il faut réduire les émissions suffisamment, pas quasi-totalement). Forcément, la réponse dépend du point précédent (ce qu'on pense que sera le futur réel du nucléaire, si c'est 15-20% alors c'est potentiellement utile [mais d'autant plus dangereux], si c'est 2-6%, alors c'est moins dangereux mais pas très utile).
Sauf que, tout comme avant, le « non négligeable » reste à prouver. Si c'est juste un effort « un peu » réduit, avec à côté les inconvénients, c'est pas dit que la population pense pareil. Remarque que, si la population est à ce point réticente à faire face à un petit changement additionnel, on pourrait aussi s'attendre à ce que la population préfère subir les potentielles conséquences d'un changement climatique que d'appliquer un vrai changement. Et puis, tu sous-entends à plusieurs reprises que réduire la consommation impacte le niveau de vie négativement : c'est pas forcément le cas ! Je pense par exemple que bien du monde accepterait volontiers de se défaire de la voiture si on lui présentait de meilleures conditions de distance logement-travail et transport public.
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 5.
Mon point de vue, et celui de Jehan pour autant que je comprenne, c'est que 1) faire des économies d'énergie nous permettrait de nous dispenser de nucléaire (ça implique qu'on peut arrêter Fessenheim, donc c'est pas hors sujet), 2) le nucléaire a des défauts particulièrement embêtants.
Je vais faire un résumer de ce que je comprends de nos points de vu respectifs. Si je comprends bien, ton point de vue est que :
Tu en conclues que le nucléaire est partie nécessaire de la solution.
Mon point de vue :
En gros, sur chaque point on a des opinions opposés avec des arguments différents. Là où tu fais confiance à des indicateurs du futur, je fais plutôt confiance à mes observations passées et mon expérience (tant des spécificités de la technologie que politiques et sociétales). Là où tu regardes les stats de nombre de morts directs confirmés pour les catastrophes passées, je regarde les défauts très particuliers de ce type de catastrophe. Là où tu te bases sur les nombres issus d'une conférence à Paris pour estimer ce qu'on peut réduire en consommation, je me base sur mes connaissances de la société actuelle; note qu'il s'agit d'estimer ce qui est possible et devrait être fait, pas ce qui arrivera, qui nous décevra probablement tous les deux.
C'est pas étonnant qu'on soit en désaccord, car notre approche pour évaluer la situation est très différente et, je pense, nous sommes très sceptiques des méthodes de raisonnement de l'autre. Finalement, comme toujours, l'important, c'est pas ce se convaincre entre nous, mais savoir pourquoi l'autre pense une chose différente et faire comprendre à l'autre qu'on comprend son raisonnement (même si on ne le partage pas).
Je pense que ni Jehan ni moi ni personne ne t'en veux pour une opinion différente (à toi ou autre défenseur de la thèse le nucléaire, c'est nécessaire).
La seule chose qui me manque un peu parfois dans ces échanges, c'est quelque chose comme « Je comprends ton point de vue que les catastrophes nucléaires sont en effet particulières, même si je pense que… » ou « Je comprends qu'on ne peut pas assurer que dans le futur la société sera en mesure de maintenir les centrales, mais… », ou « Oui, c'est pas sûr que les autres pays vont accepter massivement le nucléaire, donc le 20% sera réalisé uniquement dans ce cas favorable sur lequel je mise ». Ça peut sembler pas grand chose, mais le « Oui, mais » sert quand même à la base à montrer qu'on ignore pas les considérations d'autrui et qu'on dialogue. Jehan a quand même donné beaucoup de détails flagrants sur les particularités d'une catastrophe nucléaire et les ignorer simplement parce que les stats de morts directes par radiation ne sont pas parlantes, je trouve ça un peu rapide : il y a du qualitatif dans l'histoire, pas que du quantitatif.
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 1.
Justement, je suis bien d'accord : vu ce qui inquiète l'auteur de la vidéo (émissions de gaz à effet de serre), ce qui nous intéresse c'est la place du nucléaire dans l'énergie en général, pas dans l'énergie électrique. Si on regarde l'électrique, on n'a pas de vision d'ensemble, donc on sur-estime l'importance du nucléaire.
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 2.
C'est pas parce que tu ne dis pas que le nucléaire n'est pas la solution ultime que l'on peut pas penser que tu sur-estime l'utilité du nucléaire et sous-estime ses défauts. Avoir un discours raisonnable (donc ni le nucléaire c'est terrible ou le nucléaire c'est la solution ultime), c'est nécessaire, mais insuffisant. Entre les deux extrêmes, il y a multitude d'estimations et opinions incorrectes. Or, tout comme ce Jancovici, tu as une tendance qui peut apparaître systématique à ignorer ou sous-estimer les aspects négatifs évoqués qui rendent la solution moins intéressante (au fond tu ne réponds pas à grand chose des critiques du message de Jehan, qui ne parle pas de solutions ultimes ou non, mais tu réponds à des critiques non vraiment faites). Par contre, à chaque fois tu fais part d'estimations et considérations qui mettraient selon toi le nucléaire en avant comme une partie nécessaire de la solution. C'est pas le fait que les estimations et considérations soient faites à la louche qui me gêne (on fait tous un peu ça, c'est normal), mais le côté un peu systématique à voir le nucléaire comme nécessaire. Peu de petites parties de solutions sont vraiment nécessaires, la question est de savoir quelles parties de solution ça vaut le coup d'utiliser : c'est ça le point qui fait débat et où on peut raisonnablement être en désaccord.
[^] # Re: N'importe quoi…
Posté par anaseto . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 3.
Oui, je sais bien que même avec les prévisions les plus pessimistes, la planète va pas disparaître, ni l'humanité d'ailleurs… C'était façon de parler, car on entend souvent cette expression éxagérée (sauver la planète), mais souvent il n'y a plus grand monde après pour envisager sérieusement des changements. C'est d'autant plus ironique que bien des changements en ce sens seraient bénéfiques indépendamment du changement climatique, mais semblent souvent trop extrêmes pour les mêmes personnes qui se disent très inquiètes pour la planète (plus que moi, qui suis généralement moins pessimiste que la moyenne). En vrai, sur ce sujet, il y a beaucoup d'hypocrisie, car pas grand monde imagine (ni désire) que nos gouvernements fasse un changement de fond a priori nécessaire dans les années qui viennent, donc espère secrètement que le changement climatique est éxagéré (du moins, c'est la meilleure explication qui me vienne pour expliquer la situation conservatrice actuelle).