anaseto a écrit 2229 commentaires

Plus efficacement, tu aurais pu dire que l'Espéranto, bien que présentant des caractéristiques le rendant plus facile à apprendre que l'anglais pour un plus grand nombre d'humains, ça reste une langue naturelle avec des ambigüités grammaticales et des polysémies. L'Espéranto n'est donc a priori pas particulièrement adapté non plus à un traitement informatique en général et, en particulier, pour l'usage évoqué ici : un langage avec mots anglais mais qui n'est pas de l'anglais.

Si on veut en dire plus, on pourrait dire que les logiciels de traduction et analyse de langage travaillent déjà, en général, sur des langages internes abstraits qui virent les ambiguïtés des langues naturelles. Ici, l'idée semble d'écrire directement dans un langage plus abstrait. Un parallèle avec la programmation serait d'écrire directement dans un langage de plus bas niveau (comme une représentation AST), plutôt que compiler vers celui-ci depuis un ou plusieurs langages haut-niveau.

Les doutes sur le mode de transmission, c'est exactement ce que je disais sur le fait de partir d'une d'hypothèse correspondant à un cas d'exception plutôt que l'inverse.

Le reste, c'est pas du domaine de la science, ça relève de l'hypothèse que les gens sont à traiter comme des enfants qui ne peuvent pas apprendre. C'est dans le domaine de l'irréfutable. Expert ou pas expert, on peut donc faire ces hypothèses de comptoir avec la même crédibilité.

J'ai pas vraiment vu de controverse sur le fait que si tu tousses avec un masque fait maison, il y a beaucoup moins de gouttelettes (donc de virus) qui partent dans l'air qu'avec rien du tout. Ni sur le fait que les gens portent moins leurs mains au nez et à la bouche lorsqu'ils portent un masque.

J'ai vu des inquiétudes au sujet des mauvaises manips (et maintenant les effets psychologiques), mais des spécialistes déconseillant cela dans des lieux fermés pleins de monde (comme le métro), il ne devait pas y en avoir beaucoup.

Les masques sont le plus souvent utiles pour les infections virales contagieuses affectant les voies respiratoires. Je ne pense pas qu'il y ait eu de controverse sur le fait que c'était pas très scientifique de partir sur l'hypothèse improbable qu'on aurait affaire à une exception. L'absence de confirmation fiable de son efficacité était secondaire : forcément, le virus étant nouveau, peu de résultats scientifiques spécifiques étaient bien vérifiés. En raisonnant comme ça, ignorant toute notre connaissance des virus précédents, il est impossible de réagir raisonnablement vite face à un nouveau virus.

Et éviter que les gens, pris de panique, achètent les masques, était pas si dur : il suffisait de les rationner dès le départ si besoin et conseiller d'en faire soi-même. Et en mettant les moyens, un pays développé comme la France qui produit des tonnes de produits plus complexes, lancer en un mois la production de masse de simples masques en tissu, c'était largement faisable. Ils n'ont fait aucun effort et sont directement passés, en retard, à la solution confinement obligatoire que d'autres pays, plus sérieux, ont réussi à éviter.

J'ai beau essayer, je n'arrive pas du tout à imaginer qu'ils aient sérieusement pensé que ces excuses étaient valides. Elles sont du même niveau scientifique que celles de ceux qui défendaient l'hydroxychloroquine comme solution miracle. Sauf qu'en plus, c'est du gouvernement qui a priori consulte des experts dont ont parle; quand il se plante, les conséquences sont plus importantes.

Le truc, c'est que se baser sur des règles floues comme la sensibilité, bien que simple, conduit à des jugements qui peuvent être perçus comme arbitraires ou émotionnels. En ce moment même, on a par exemple un lien à contenu encore plus HS sur la présidentielle américaine au ton typiquement complotiste à propos de trolls russes (et sur ce genre de sujets, c'est bien plus difficile pour nous d'évaluer la véracité du contenu mal sourcé qu'avec le lien discuté ici).

Et si on liste ceux qui sont juste HS, j'en compte bien au moins 3 autres listés en ce moment; sans compter celui que tu viens d'ajouter toi-même :-)

Ça donne pas l'impression qu'il y en a juste un ou deux qui échappent de temps en temps quand on sait que sur tout le mois d'août les stats disent seulement 4 liens masqués.

Ah, intéressant, je savais pas (j'ai jamais posté un lien encore), dans ce cas je comprends mieux. Ça reste un peu vague et visiblement pas évident pour les modérateurs qui font ça a posteriori : par exemple, le lien récent sur les trous noirs est intéressant, mais hs ? Peut-être qu'une idée, ce serait de faire comme sur lobsters : demander d'ajouter obligatoirement un tag parmi les thèmes permis (genre linux, libre, science). Et quelque chose comme moderations éviterait les malentendus et les justifications floues (genre ici complotisme initialement avant ton intervention). Après, l'équivalent est peut-être difficile à implémenter sur linuxfr.

S'ils avaient assumé dès le début, ils auraient pu au moins conseiller aux gens (fin janvier ou au moins début février) d'utiliser un masque fait-maison si possible dans les lieux à risque (voire juste attacher une chemise ou n'importe quel tissu autour du visage, c'est mieux que rien). Maintenant on est passé à l'autre extrême.

Il y a des contraintes pour les thèmes abordés dans les liens, c'est pas comme les journaux ? Si c'est le cas, j'avoue être surpris, j'avais l'impression qu'on retrouvait de tout dans les liens (covid, nucléaire, changement climatique, capitalisme, loi bioéthique, etc.).

Oui, je comprends le sentiment, mais bon, ils expliquent ce qu'ils entendent par cette expression complotiste, même si les 3/4 de l'explication reste n'importe quoi, puisqu'ils croient sans base scientifique que l'hydroxychloroquine aurait fait une différence. Mais connaître les croyances et inquiétudes sur lesquelles jouent les gens qui manipulent, dans un sens ou un autre, est utile pour s'en protéger : le gouvernement croyait que les masques généralisés étaient inutiles à une époque et, même si ça ne reposait sur aucune base scientifique, cette croyance a eu des conséquences.

Et une fois que t'enlèves tous les arguments bancals de l'article, il reste quand même quelque chose : une inquiétude compréhensible vis-à-vis de ces mesures sanitaires sans précédent avec beaucoup de conséquences économiques et sociales. C'est sur cette inquiétude que joue l'article, tout comme les médias qui défendent ces mesures sanitaires jouent sur une inquiétude tout aussi compréhensible mais différente.

C'est vrai que l'article affirme quelques énormités dès les premières phrases. Après, je vois pas trop en quoi le fait que l'article soit très mauvais a garanti une suppression (j'avoue n'avoir pas tout lu, je suis peut-être passé à côté d'un truc). Je trouve ça intéressant de voir que les articles médiatiques qui se plaignent des mesures peuvent être encore plus mauvais que ceux qui les défendent, mettant de même l'objectif de convaincre avant celui d'informer. On n'y trouve presque que des critiques à côté de la plaque alors que, pourtant, ils auraient pu trouver bien des trucs plus intéressants à dire et allant dans leur sens.

Ne sommes nous pas entrain de quitter le monde de la simplicité et de l'élégance ?

Perso, je vois ça plutôt comme des logiciels différents que des réécritures : un peu comme perl par rapport à sed ou awk. C'est pas une mauvaise chose, au fond c'est pas des logiciels si gros que ça par rapport à bien d'autres (les originaux sont juste très petits) et ils apportent des fonctionnalités et une ergonomie différentes. Après, pour le moment le seul que j'utilise parfois c'est ripgrep.

En ce moment, pour ce qui est de la complexité, c'est plus les navigateurs qui m'inquiètent : tous ces gifs animés ont mangé toute la mémoire chez moi au point que je pouvais plus scroller la page ; ils m'inquiètent bien plus que les outils qu'ils décrivent :-)

Enfant on m'apprenait que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.

Mais c'est justement là qu'est la différence : on nous apprenait. C'était plus dans une optique éducative, un traitement en tant que personne responsable : à chaque enfant d'apprendre petit à petit où commence la liberté des autres et où termine la sienne. La loi ne traite qu'un nombre infime de comportements non responsables ou déplacés. La question n'est pas que l'effort soit ici insurmontable (il ne l'est pas), mais pourquoi les dirigeants partent du principe que la population est incapable d'apprendre et n'agira pas de façon responsable.

Les libristes sont souvent informaticiens, des cadres, et ont donc moins souffert économiquement que la moyenne. Appartenir à une classe sociale à tendance scientifique incite aussi à une certaine prudence avant de critiquer des lois faites au nom de la science en dehors de leur domaine; une prudence qui se doit peut-être aussi au risque d'être insulté… par un porteur de masque avec valve, par exemple ;-)

Je pense que ça explique pourquoi l'idée qu'il est nécessaire d'infantiliser la population pour éviter un crise sanitaire passe en apparence assez bien ici, même si pas libriste dans l'esprit.

Oui, en tant qu'outil politique pour privilégier une classe, la langue peut être efficace !

J'ai pas vu toute la vidéo, mais il me semble qu'ils parlent plus de l'utilisation manipulatrice de la langue que de la complexité de la langue en soi. Par exemple l'usage ambigu de la langue, parler pour ne rien dire et autres techniques rhétoriques à la mode chez nos dirigeants.

Donc c'est pas vraiment la complexité de la langue en soi (orale) qui permet ça, mais son utilisation : le fait que certaines langues puissent (en pratique) être significativement plus complexes que d'autres est d'ailleurs pas clair pour les linguistes.

Techniques rhétoriques de côté, il y a d'autres utilisations à des fins classistes de la langue et qui se complémentent, comme demander 1) la maîtrise de l'écrit officiel (qui, contrairement à la langue orale, peut être arbitrairement complexe), 2) ou la maîtrise d'une langue non maternelle pour certains postes (genre le latin à une époque, ou une langue/dialecte d'une autre région - une langue officielle, quoi).

Je ne suis pas sûr de comprendre ton message. Par égalité en droit je pense que j'entends la même chose que toi ? J'ai pas dû être très clair, je vais essayer de clarifier.

Ce que je veux dire, c'est que si l'égalité en droit nous force à garder des injustices, c'est peut-être que c'est les règles du jeu qui sont à revoir. Lorsqu'on change les règles, il y a deux choix : ajouter des exceptions aux règles (discrimination positive), ou changer les règles et objectifs de base du jeu eux-mêmes (modification du système).

Ajouter des exceptions, revient, par exemple, à donner 4 ou 5 pions en compensation à celui à qui il manque une tour, 3 pions à celui à qui il manque un cheval. Le risque c'est d'oublier des cas d'inégalité, mais aussi que, dans le meilleur des cas, on inverse au final juste la partie dans certains cas : le perdant a peut être changé, mais existe toujours; si perdre était déjà un problème avant, ça le restera.

Du coup, dans l'idéal, l'idée c'est plutôt de rechercher, si possible, une révision des règles et objectifs de base du jeu de sorte à ce que gagner ou perdre ne porte préjudice à la qualité de vie d'aucun des deux joueurs.

Introduire des inégalités dans la loi, renier l'égalité en droit, pour rétablir une égalité des chances implicitement arbitraire. Tous les individus étant différents.

L'égalité en droit d'un point de vue uniquement juridique n'a de sens qui si on prend en compte le début de la partie. Imagine deux joueurs d'échecs où l'un commence avec un handicap : il manque une tour à un des joueurs, par exemple. Les deux ont les mêmes droits une fois la partie commencée, mais l'un n'a pas eu le droit de commencer avec deux tours.

Après, je comprends tes réserves vis-à-vis de la discrimination positive. Je pense que la prudence est de mise aussi : ça prend souvent la forme d'un patch facile qui met sous le tapis l'essence d'un problème et permet d'éviter d'avoir à appliquer une solution plus profonde. C'est facile d'accumuler une pile de patchs médiocres pour des cas spécifiques grossièrement approchés.

Par exemple, beaucoup de solutions spécifiques pour le rétablissement des chances passent à côté de la question de fond suivante : est-ce acceptable que les plus habiles scolairement (critère arbitraire) s'en sortent mieux que les autres ? En gros, est-ce que la méritocratie est un but louable ? Perso, je ne trouve pas. Après, je dis pas qu'une solution de fond serait facile, juste que si le but est sous-optimal, trop approché et mal défini, le patch le sera aussi.

Oui, pour la plage c'était clair chez moi aussi. Après, le coup de la rivière, c'était du côté français de celle-ci, maintenant que j'y pense je crois. C'est un autre inconvénient dans mon cas, je suis du côté français, mais pile à la frontière, donc je dois m'apprendre les règles appliquées des deux côtés, ça n'aide pas… enfin, sauf pendant le confinement (+ 1 mois et quelques) où on ne pouvait plus traverser la frontière (à part pour quelques exceptions), donc c'était plus simple :-)

Le comble c'est les gens qui mettent le masque avec le nez dehors puis se l'enlèvent ensuite totalement pour parler et concluent tout ça en toussant dans la main ;-)

Je parle du Pays Basque en Espagne. Après, j'avoue que mon message était trop simplificateur : c'est le résumé donné sur la page du département santé du Pays Basque qui se contente de mentionner des exceptions pour ces activités (lieu de travail, bar & restauration, plage) et renvoyer plus loin pour les détails. Si on va chercher ces détails, il y a d'autres exceptions, comme si c'est fait en tant qu'activité physique qui se déroule dans certaines conditions/contextes (urbain ou rural, etc.) définis dans l'article 6.2 du RDL de je sais plus quelle date.

Mais s'attendre à ce que tout le monde aille lire très loin, dans un texte où obligations et recommandations s'entremêlent… tu n'es même pas sûr que le policier du coin il est à jour et a démêlé tout ça non plus. Au final, on voit des gens en vélo seuls avec masque par précaution ; perso je ne me risquerais pas non plus à ne pas le porter en milieu urbain, les amendes relatives à l'usage du masque se comptent par milliers dans la zone, j'ai pas envie de discuter avec un policier des détails d'un article 6.2 pour essayer de me justifier (sans être vraiment sûr de moi d'ailleurs).

Au fond, le problème n'est peut-être pas trop dans le détail des mesures elles-mêmes, mais dans la communication et mise en pratique de toutes les exceptions inhérentes à l'approche. Je connais par exemple un cas d'une personne qui, en période de confinement, s'était pris une amende pour s'être trop approché d'une rivière : aucune idée si c'était vraiment interdit ou non à ce moment là, mais dans les faits cette complexité fait qu'on finit par ne plus être sûrs de ce qu'on peut faire ou non en pratique. Le côté inégalitaire du système aux amendes n'aide pas non plus, car une bonne partie de la population n'a aucun mal à payer pour un port de masque incorrect.

Je lisais ce matin qu'en Espagne, le masque est obligatoire à partir de 6 ans, doit on aller jusque là ? Où est la limite ?

La limite (en tous cas dans la région nord du Pays Basque), c'est que dans les lieux de travail si tu respectes 1,5 mètres de distance t'as pas besoin de masque quand t'es assis (une entreprise peut ajouter des restrictions si elle veut ceci dit). Dans les bars et restaurants tu peux l'enlever pour boire et manger du moment que tu respectes 1,5 mètres de distance également (tu dois la remettre pour parler etc.). À la plage tu peux l'enlever aussi si ta serviette respecte la distance et que tu bouges pas. Par contre, effectivement, en montagne comme dans la rue, de nuit comme de jour, même tout seul en vélo, c'est obligatoire, à partir de 6 ans.

Enfin, la situation s'est quand même simplifiée, pendant la période déconfinement, il y avait des horaires de sorties possible différents suivant les tranches d'âge etc., personne n'y comprenait grand chose.

Un autre scénario possible, c'est qu'à force de privilégier l'obligation par sur-approximation (infantilisation) à la place de la recommandation (traitement en adulte responsable), les gens appliquent sans conviction et sans réfléchir, comme un enfant, et beaucoup finiront par ne pas le mettre ou mal le mettre même lorsque c'est nécessaire.

Petit rappel : au début du journal tu défends la thèse qu'il faut faire attention aux mots ayant des connotations potentiellement offensantes. Même si quelqu'un ne comprend pas pourquoi c'est offensant, tu défends qu'il doit, par respect, les éviter quand même si possible.

Bien, alors, même si tu n'es pas le seul, tu as écrit plus de gros-mots, adjectifs et métaphores offensantes que quiconque dans ce journal. S'il te plaît, fais un effort pour adoucir tes messages. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu par exemple « connerie » ou « vomir » dans tes messages, et c'était pas sur un ton de blague ni à propos de quelque chose de relatif au système digestif. Indépendamment du fond, une prose plus conciliante et détendue aurait contribué à un échange plus agréable et, probablement, plus efficace.

C'est fou le nombre de mots avec des connotations négatives qu'on peut trouver dans un journal sur le sujet. Je commence même à penser qu'en effet, les mots ont une influence, même si c'est juste pour plomber un peu l'ambiance ;-)

Un truc à se dire, c'est que la Novlangue est une sorte de parodie de langue, pas une langue qui pourrait réellement fonctionner en pratique. C'est une critique de techniques linguistiques naïves.

Ce que je veux dire par là, c'est que, scientifiquement, contrôler la pensée en contrôlant la langue n'est pas vraiment fondé. Une langue sans métaphores ni métonymies, ça ne peut pas exister. La langue a un peu d'influence sur notre façon de penser, mais pas trop. L'effet exact du un peu n'est d'ailleurs pas évident : est-ce que l'absence d'un mot nous encourage un peu à ne pas penser à un concept, ou bien au contraire le fait de devoir l'exprimer plus difficilement nous force à un peu mieux le comprendre ? Avant d'être une aide à construire des pensées complexes, la langue est un outil de communication. Le comportement consistant à résoudre les dissonances cognitives et, donc, à ne plus considérer à la fois comme vrais des faits qu'on considère incompatibles, est naturel : on retrouve ça même chez certains animaux.

La conséquence de tout ça, c'est que les changements de langage qu'on puisse nous glisser, même s'ils ne nous rendront du coup pas meilleurs, ils ne nous empêcheront pas de penser non plus.

Par contre, la médiatisation, contraintes et discussions qui se créent du fait de ceci peuvent faire évoluer les mentalités dans diverses directions, pas forcément productives (polarisation et tout ça), indépendamment du langage :-)

Quel est le coût cognitif de passer de "master" à "main", de "blacklist" à "blocklist", etc. dans le domaine informatique ?

C'est une question pas si anodine, en fait. À une époque, je lisais des trucs sur la linguistique cognitive, et les concepts de métonymie et métaphore sont assez fondamentaux : il y a quelque chose dans notre façon de penser qui rendrait apparemment la métonymie et la métaphore souvent plus intuitives et spontanées que des mots spécifiques plus précis et sans émotion. Un mot chargé d'émotion, c'est un mot qui nous parle plus, avec un plus fort potentiel d'acceptation ou de rejet qu'un mot neutre. Du coup, pour prendre un exemple récurrent sur ce site, il ne faut pas s'étonner que certains s'attachent à dire « Mme Michu » plutôt que « utilisateurs et utilisatrices ». Donc, pour un meilleur effet, les amateurs de changements linguistiques devraient probablement utiliser ces résultats de recherche ; autrement dit, essayer de nouvelles images alternatives, plutôt que des mots ou expressions neutres :-)

Après, perso je suis plutôt d'accord avec toi dans l'ensemble. Si on parle avec une personne et que, pour une raison ou une autre, cette personne est sensible à certains mots, c'est raisonnable de s'adapter à la personne. C'est un peu comme quand on évite d'utiliser des gros-mots dans certains contextes ou qu'on applique tout autre modification de comportement spécifique à un contexte. S'adapter un peu pour un contexte spécifique, ça ne demande pas beaucoup de coût cognitif ni de grand sacrifice à sa liberté de pensée.

Ce qui je pense gêne plus de monde, c'est quand des gens sur internet que tu ne connais pas veulent que tu t'appliques des règles dans tous les contextes, même ceux qui ne les concerneront peut-être jamais directement. Parce que du coup, il y a tellement de monde dans le monde, que si dans tous les contextes on doit suivre les règles de tout le monde, non seulement l'utilité est pas claire, mais ça devient impossible. On finit donc forcément par privilégier et faire attention uniquement à certaines demandes et pas d'autres.

Quand une structure de grande échelle s'adapte à une demande spécifique de ce type, ça fait réagir les gens pour sensibiliser autour d'eux à cette question, même si au final ils ne réussissent peut-être qu'à nourrir ces luttes absurdes comme tu dis.